woda do podlewania ogrodu
trollek
Użytkownik
witam!!!prawa trochę zawiła ale może ktoś coś podpowie. Zacznę od początku...wspólnota 4 właścicieli w tym 1 to gmina a 1 z zaadaptowanym strychem...posiadamy ogródki za domem i kiedy wprowadziłam się do męża w zasadzie nie uprawialiśmy go jakoś z resztą były one źle ogrodzone. Tym niemniej teściowa ostrzegła mnie, że kiedyś zapłaciła ogromny rach za wodę( nie miała licznika) zwracając uwagę na ujęcie wody w piwnicy. Poszłam zatem do zarządcy zapytać jak rozliczana jest woda z piwnicy, kobieta zrobiła wielkie oczy bo tam nie ma wody (w wspólnym pomieszczeniu są dwa krany czynne), doszłyśmy w końcu do wniosku, że są to ujęcia nielegalne nieopomiarowane, a koszty idą na rzecz lokatora mieszkania komunalnego który jak kiedyś teściowa nie ma licznika...ktoś miał się tym zająć, jednak gdy nic się nie działo napisałam pismo( razem z sąsiadką), że my z tej wody nie korzystamy i ewentualne podlewanie ogrodu będziemy czynić z wody z domu i tak też robiliśmy...pozostała rodzinka ze strychem która śmiało korzystała z tej wody na koszt sąsiadów( uprawiają warzywka, mycie auta itd)-żeby nie było ze świadomością...po uporządkowaniu ogrodów postanowiłyśmy z sąsiadką zalegalizować jeden kran na spółę, żeby płacić taniej za wodę do podlewania trawnika, okazało się, że wodociągi każą nam w tym celu ciągnąć kolejną rurę i trzeci już kran, dodam, że warunki przysłali nam na kilka dni przed ich wygaśnięciem...darowaliśmy sobie narazie tą sprawę (zima:)Ale okazuje się, że mieszkańcy komunalnego mają się zmienić i podejrzewam, że na pewno będą chcieli założyć u siebie licznik....co zatem będzie po sezonie letnich podlewań sąsiadów?czy tamte nasze pismo sprzed kilku lat, że nie korzystamy z tej wody wystarczy, żeby za tych cwaniaków nie płacić?Dlaczego zarządca się tym nie zajął??NIe chcę pisać jakiegoś donosu, myślałam, że po moim piśmie stwierdzającym, że jest tam kran i ja go nie używam ktoś się sprawą zainteresuje...czy istnieje szansa na zalegalizowanie istniejącego kranu??
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.
Komentarze
Obecnie najemca się zmienia i obawia się Pani, że będzie używał wodę nie płacąc za nią.
Tak naprawdę to w praktyce nie jest możliwe, bez dobrej woli i porozumienia właścicieli uregulowanie tego stanu. Na pewno należałoby zamontować licznik, każdy kto używa wodę mógłby odnotowywać stan, jednak to kwestia wzajemnego zaufania. Niekiedy właściciele ustalają jakiś ryczałt, którym się obciążają i naprawdę nie ma konfliktów.
Może po prostu wspólnie na zebraniu ustalicie sposób korzystania i ponoszenia kosztów, warto zaprosić najemcę na zebranie, wspólnota liczy przecież tylko czterech właścicieli, na pewno można się porozumieć.
Proponuję jeszcze raz na piśmie zgłosić ten problem i omówić na najbliższym zebraniu.
Sprawa jest prosta: jeżeli te dwa punkty poboru wody (krany) są ogólnodostępne, koszty zużytej wody wspólnej należy rozliczać według udziałów w nieruchomości wspólnej i obciążać wszystkich właścicieli lokali - w tym gminę. Ponieważ krany te nie są opomiarowane, będzie to nie tylko koszt wody pobranej z tych kranów, ale koszt całej różnicy wskazań - łącznie z różnicami powstałymi z przyczyn technicznych (np. różnic w progu rozruchu wodomierzy) oraz wszelkich innych, w tym kradzieży wody, mikrowycieków itp.
Sprawa podstawowa czy te krany są przed wodomierzem głównym czy za?
Domyślam się ze za głównym skoro obciążony zostaje lokator mieszkania komunalnego. Moim zdaniem sprawa jest dość prosta - zgłosić sprawę do Wodociągów o zezwolenie na założenie podlicznika (do celów podlewczych). w ten sposób płaci się za samą wodę - bez kanalizacji.
Jak na moją wiedzę nie trzeba do tego celu ciągnąć nowego przyłącza - wystarczy trójnik za wodomierzem głównym i wyprowadzenie licznika.
Jednak sam licznik nie załatwia sprawy. Bez oddzielnego przyłącza (z osobną umową z przedsiębiorstwem wodociągowo-kanalizacyjnym) lub przynajmniej bez indywidualnych umów na dostawy wody z każdym odbiorcą nie da się obciążać za wodę pobraną z tych kranów bez kosztów odprowadzenia ścieków - a o to chodzi pytającej: Do tego konieczne jest opomiarowanie wszystkich punktów poboru wody (wymóg ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę) oraz umowy indywidualne z właścicielami lokali. Umowa ze wspólnotą dotyczyłaby jedynie pokrywania różnic we wskazaniach wodomierzy oraz kosztów wody pobieranej z części wspólnych (z tych ogólnodostępnych kranów). Teraz wspólnota jest obciążana za całkowite zużycie wody w nieruchomości według wskazań wodomierza głównego. Koszty odprowadzania ścieków są naliczane również od całkowitego zużycia. W tej sytuacji nie da się "wyłączyć" jednego podlicznika i rozliczać go oddzielnie, bez ścieków.
Różnice wskazań wodomierzy - zgodnie z ustaleniami wspólnoty. Powinniście przyjąć regulamin rozliczeń tych kosztów. Stosowane są różne metody - od udziałów, od ilości osób w lokalu, po równo (taka sama kwota od każdego lokalu), proporcjonalnie do indywidualnego zużycia (więcej zużywasz wody w mieszkaniu wg Twojego wodomierza, płacisz większą część różnicy wskazań). Brak przepisu, który określałby metodę rozliczeń takich kosztów, więc to zależy od Waszej decyzji. Tak. Poza tym, za wodę zużywaną w częściach wspólnych płacą wszyscy, niezależnie od tego, czy korzystają z niej, czy nie.
Inne wyjście - jeśli rzeczywiście nikt poza tym jednym właścicielem nie korzysta z tych kranów - to ich likwidacja. Zniknie problem podziału kosztów, bo ich nie będzie. Uzdrowi się też atmosfera we wspólnocie, bo każdy będzie płacił za siebie.
Musicie pamiętać o tym, że wspólnota oprócz kosztów pobranej przez Was wody zapłaci również za odprowadzenie ścieków (chociaż przy podlewaniu trawnika ich nie ma) więc powinnyście pokryć pełne koszty.
Różnice zużycia wody wynikające z odczytu stanów liczników (głównego i sumy podliczników) powinny być rozliczane zawsze zgodnie z ustawą, czyli udziałem, bo taki system rozliczeń obowiązuje we wspólnocie mieszkaniowej.
Pismo było bezużyteczne od początku jego powstania i nie miało żadnego znaczenia.
Nie napisałam o wszystkich mediach, bo jest to zależne od sytuacji.
Różnice, o których tutaj piszemy generują koszty, które trudno przypisać konkretnej osobie, bo niby na jakiej podstawie?
W ten sposób, chąc nie chcąc, dotyczą danej nieruchomości, zapłacić za nie trzeba - bo faktury są wystawiane i czy się to komuś podoba, czy też nie, stają się kosztem dotyczącym nieruchomości wspólnej.
Ustawa o własności lokali ma pierwszeństwo przed innymi aktami prawnymi, a ona mówi o rozliczaniu kosztów udziałem.
Art.12.2.Pożytki i inne przychody z nieruchomości wspólnej służą pokrywaniu wydatków związanych z jej utrzymaniem, a w części przekraczającej te potrzeby przypadają właścicielom lokali w stosunku do ich udziałów. W takim samym stosunku właściciele lokali ponoszą wydatki i ciężary związane z utrzymaniem nieruchomości wspólnej w części nie znajdującej pokrycia w pożytkach i innych przychodach.
Art. 17
Za zobowiązania dotyczące nieruchomości wspólnej odpowiada wspólnota mieszkaniowa bez ograniczeń, a każdy właściciel lokalu - w części odpowiadającej jego udziałowi w tej nieruchomości.
Art. 17 nie ma tu zastosowania właśnie z tego względu: dostawy wody nie dotyczą nieruchomości wspólnej, lecz odrębnych lokali, wspólnota jest tylko pośrednikiem. Jeśliby przyjąć, że ten przepis dotyczy również dostaw wody, to właściciele powinni płacić za zużytą przez siebie wodę również według udziałów, wodomierze lokalowe byłyby we wspólnotach niepotrzebne. To nieprawda, i to podwójna:
1) przepisy ustawy o własności lokali mają pierwszeństwo przed przepisami o współwłasności Kodeksu cywilnego, a nie wszystkich ustaw;
2) uwl mówi o rozliczaniu udziałem wydatków i ciężarów związanych z utrzymaniem nieruchomości wspólnej - wydatek na wodę zużytą w lokalach nie jest związany z utrzymaniem NW.
Wiosną sąsiadka w naszym wspólnym imieniu zaniosła pismo proszące o możliwość założenia licznika w celu używania wody do podlewania i wodąciągi odp, że spoko,będzie to woda bez ścieków, dały warunki, ale kazali pociągnąć kolejną rurę (3 kran) a nam chodziło o założenie licznika do istniejącego już kranu, bez poruszenia tematu na zebraniu chyba się nie obejdzie
Owner: Art. 17 nie ma tu zastosowania właśnie z tego względu: dostawy wody nie dotyczą nieruchomości wspólnej, lecz odrębnych lokali, wspólnota jest tylko pośrednikiem. Jeśliby przyjąć, że ten przepis dotyczy również dostaw wody, to właściciele powinni płacić za zużytą przez siebie wodę również według udziałów, wodomierze lokalowe byłyby we wspólnotach niepotrzebne.
Nie zgadzam się z takim twierdzeniem. Wspólnota mieszkaniowa zawierając umowę o dostawę wody zaciągnęła określone zobowiązanie, w przypadku sporu, dostawca pozwie wspólnotę mieszkaniową, mimo, że jest jedynie pośrednikiem.
Ponadto, może pozwać również poszczególnych właścicieli, którzy poniosą odpowiedzialność ograniczoną do wielkości udziałów w nieruchomości wspólnej a nie do wielkości zużycia, które wykazano na licznikach indywidualnych.
Natomiast właściciele pomiędzy sobą będą rozliczać się z uwzględnieniem wskazań liczników. Zatem wskazania te, w przypadku, gdy wspólnota mieszkaniowa zawarła umowę o dostawy, mają znaczenie w rozliczeniach pomiędzy wspólnotą a poszczególnymi właścicielami oraz pomiędzy właścicielami w przypadku regresu.
Pomocne piśmiennictwo:
"Artykuł 17 WłLokU normujący odpowiedzialność za zobowiązania wspólnoty mieszkaniowej precyzuje,że chodzi o o zobowiązania dotyczące nieruchomości wspólnej. A contrario można wyciągnąć wniosek, że za zobowiązania wykraczające poza zakres dotyczący nieruchomości wspólnej wspólnota mieszkaniowa i jej członkowie nie odpowiadają. Takie stanowisko zajął SN w uchwale z 24.11.2006 r. (III CZP 97/06, Biul. SN 2006, Nr 11). W uzasadnieniu cytowanej uchwały podkreślono, że zakres zdolności prawnej wspólnoty mieszkaniowej został w ustawie o własności ograniczony i sprowadza się do nabywania praw i obowiązków związanych wyłącznie z zarządem nieruchomością wspólnoty (art. 1 ust. 1 i art. 22 WłLokU). Znajduje to potwierdzenie w art. 17 WłLokU, który reguluje odpowiedzialność wspólnoty oraz właścicieli lokali wyłącznie za zobowiązania dotyczące nieruchomości wspólnej. Z przepisu tego wynika, że inne zobowiązania nie mogą powstać, ponieważ wykraczałyby poza ustawowo określony zakres zdolności prawnej wspólnoty. Zastosowana przez ustawodawcę formuła "zobowiązań dotyczących nieruchomości wspólnej jest na tyle pojemna, że obejmuje wszelkie zobowiązania wynikające z czynności prawnych, orzeczeń sądowych, decyzji administracyjnych powstające w związku z zarządzaniem nieruchomością wspólną (zob. A. Doliwa, Prawo mieszkaniowe... s. 711). Wspólnota mieszkaniowa ponosi zatem odpowiedzialność z tytułu dostawy mediów, wywozu nieczystości, wynagrodzenia dla zarządu lub zarządcy... Pomocny przy rozstrzygnięciu, czy konkretne zobowiązanie dotyczy nieruchomości wspólnej, jest art. 22 ust. 3 WłLokU zawierający przykładowy katalog czynności przekraczających zakres zwykłego zarządu. Nie bez znaczenia jest również treść art. 21 ust. 1 WłLokU zobowiązująca zarząd m.in. do kierowania sprawami wspólnoty mieszkaniowej."
Własność lokali. R. Strzelczyk, A. Turlej, Wydawnictwo C.H. Beck Warszawa 2007, s. 310-311.
Jest oczywiste, że względem dostawcy zobowiązanie zaciągnęła wspólnota i w razie, gdyby nie była ona w stanie z tego się wywiązać (np. z powodu braku środków na koncie), za dostawę musieliby zapłacić właściciele lokali według udziałów - i to niezależnie od tego, czy już wpłacili zaliczki za wodę wspólnocie, czy nie. W tej sytuacji niektórzy mogą zapłacić podwójnie: raz według wskazań wodomierzy (za swoje zużycie), a drugi raz według udziałów (za zobowiązanie wspólnoty).
Dyskusja nie dotyczyła jednak zapłaty wobec dostawcy, lecz zasad rozliczenia różnicy we wskazaniach wodomierzy. Różnicę tę płaci dostawcy wspólnota, jednak nie ma przepisu, który ustanawiałby rozliczenie tego kosztu wewnątrz wspólnoty według udziałów. Nie jest takim przepisem art. 17 uwl, który (jak ustaliliśmy) dotyczy zobowiązań wspólnoty na zewnątrz.
Za zużycie wody w lokalu właściciele płacą według wskazań wodomierzy lokalowych, natomiast metodę rozliczenia kosztów różnic wskazań - wobec braku regulacji prawnych w tym zakresie - muszą dopiero określić w regulaminie rozliczeń, przyjętym następnie uchwałą. Ponieważ koszt wody zużytej w lokalach nie jest kosztem zarządu nieruchomością wspólną, to przyjęcie w uchwale udziałów za podstawę obciążeń poszczególnych właścicieli kosztami "uchybów" jest równie dobre, jak każda inna metoda. I rzeczywistość pokazuje, że różne wspólnoty stosują różne metody rozliczeń tych kosztów.
No dobrze, a jeśli nie mogą się zgodzić, co do sposobu rozliczeń, to jak mają rozliczyć koszt, którego nie można konkretnie nikomu z tych właścicieli przypisać, a jest on częścią całego kosztu wody dla tej nieruchomości?
Dlaczego nie ma tu zastosowania? Koszt dostawy wody dotyczy całej nieruchomości , której częścią jest nieruchomość wspólna. :cool:
Tam gdzie jest opomiarowanie i można dany koszt konkretnie przypisać do określonego lokalu - płaci właściciel tego lokalu i jest to, tzw. koszt lokalowy.
Przy braku opomiarowania, koszt ten staje się kosztem wspólnym dla wszystkich właścicieli i sposób jego rozliczenia ma swoje źródło w ustawie, chyba, że właściciele dogadają się, co do innego sposobu i zgodzą się na niego wszyscy - wtedy nikomu nic do tego, jak się rozliczają.
Wspólnota nie jest pośrednikiem w dostawie wody, ponieważ musiałaby w tym zakresie zarejestrować działalność gospodarczą i płacić od jej prowadzenia podatek.
Oczywiście, że najemca nie jest stroną dla wspólnoty.
To cytat wypowiedzi Ownera, który już ją wyjaśnił powyżej oceniając jako nieprecyzyjną.
Nie, to nie jest działalność gospodarcza, ponieważ brak w niej nastawienia na osiąganie zysków (
Pomocne orzecznictwo:
z uzasadnienia wyroku NSA z dnia 17.01.1989 r., I SA 1019/88, OSP 1990, poz. 252, s. 545:
"Zarobkowy charakter działalności jest niezbędną przesłanką warunkującą uznanie danej działalności za działalność gospodarczą i związany jest z jej odpłatnością".
Pomocne piśmiennictwo:
"Oznacza to, że wykonywana działalność gospodarcza przynosi przynosi podmiotowi określone przychody (zarobek), przy czym nastawiona być winna na osiąganie zysku. Zysk jest kategorią ekonomiczną i oznacza nadwyżkę wpływów (przychodów) nad wydatkami. Zarobkowego charakteru działalności nie wyklucza fakt uzyskiwania przez prowadzącego działalność gospodarczą straty (okresowego deficytu), powstałej w skutek tego, że ponoszone, związane z działalnością, koszty są większe od osiąganych przychodów (wpływów). Dla oceny, czy w danym przypadku mamy do czynienia z działalnością gospodarczą, decydujące znaczenia ma nie tyle rezultat (wynik ekonomiczny) prowadzonej działalności, ile jej cel, w sensie motywu lub zamiaru, jakim kierował się podmiot podejmujący i prowadzący działalność w konkretnym przypadku."
"Administracyjne prawo gospodarcze" A. Borkowski, A. Chełmoński, M. Guziński, K. Kiczka, L. Kieres, T. Kocowski, M. Szydło, Kolonia Limited, Wrocław, 2009,
s. 78.