Koszty mediów
tajfun
Użytkownik
Pytanie jest proste.
Czy wspólnota może podjąć uchwałę o zaliczeniu kosztów mediów dostarczanych do lokali do koszów NW w przypadku całkowitego opomiarowania instalacji.
Proszę o "kibicowania" wszystkich mających pogląd " za" i "przeciw".
Poddalem ten punkt Regulaminu Rozliczenia mediów pod rozstrzygnięcie sądowe.
Jak sadzicie? Jakie będzie rozstrzygnięcie sądu okręgowego?
Czy wspólnota może podjąć uchwałę o zaliczeniu kosztów mediów dostarczanych do lokali do koszów NW w przypadku całkowitego opomiarowania instalacji.
Proszę o "kibicowania" wszystkich mających pogląd " za" i "przeciw".
Poddalem ten punkt Regulaminu Rozliczenia mediów pod rozstrzygnięcie sądowe.
Jak sadzicie? Jakie będzie rozstrzygnięcie sądu okręgowego?
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.
Komentarze
Uchwałę podjąć może, ale będzie ona niezgodna z prawem.
Sąd Okręgowy jednak tej niezgodności nie dostrzeże.:devil:
Każdy właściciel może zsakarżyć taką uchwlę, trzeba tylko z tego skorzystać
Nie można wszystkich kosztów mediów zaliczyć do kosztów utrzymania część wspólnych (NW), ponieważ koszty winny być w sposób logiczny podzielone na te, które są związane z utrzymaniem lokal i na te z utrzymaniem cześć wspolnych
Przykładową strukturę zaliczki masz tu https://forum.zarzadca.pl/wiki/wzor_-_zaliczka
1.Obciążenie wszystkich właścicieli lokali zobowiązaniami z tytułu opłat za media na podstawie art 17 UoWL. Albo inaczej... sasiad zaplaci za dłuznika.
I tylko nie mów nic o windykacji , bo mnie to wkur...
2, Podjęcie uchwaly przez wlasicieli lokali o przeniesieniu nadwyżek na z tytułu tych opłat na FR.
3. Wykorzystywać majątek wspolnoty ( opłaty na zarząd NW ) na bieżące kredytowanie niedopłat z tytułu opłat za media do lokaii.
Też bym zaskarżyła.
Prądu nie chcą tak samo potraktować? Dlaczego? Bym spytała o uzasadnienie
Rozliczenie jest rzeczywiste.
Dlatego zapis w regulaminie rozliczania mediów że koszty mediów zalicza sie do kosztów NW jest sprzeczne z realizowana praktyką rozliczeń.
Wygląda to tak jakby zarządca w ramachy zarządu NW rozliczał w sposób rzeczywisty lokale. Albo inaczej . Podzielił koszty zarządzania NW na koszty zarządzania lokalami w zakresie dostaw mediów do nich, traktując instalacje mediów jako część NW, i koszty zarządzania pozostałej części NW, finansowane proporcjonalnie do udziałów. Taki pogląd z pewnego punku widzenia jest nawet logiczny. Nie ma bowiem żadnych przeszkód aby koszty finansowania NW w części dotyczącej mediów do lokali rozliczać w sposób rzeczywisty .Mało. Jest taki obowiązek w przypadku pełnego opomiarowania.
I właśnie z tego powodu rozstrzygnięcie sądowe uważam za otwarte. Wszystko zależy od tego czy sąd uzna za ostatecznego odbircę mediów wspolnote jako osobe ustawową , czy za takiego ostatecznego odbiorce uzna właściciela lokalu , a wspólnotę jako pośrednika.
Tą uchwałą wspólnota myli jabłka z gruszkami.
Ponadto jak piszesz macie zupełnie prawidłowo rozliczaną wodę na właścicieli, więc uchwała ta będzie wprost sprzeczna z zasadą rozliczania tej wody ustaloną w tym samym regulaminie.
Będziecie mieli regulamin wewnętrznie niespójny.
Jeśli sędzia rozróżni jabłka od gruszek to w ogóle nie będzie musiał wdawać się w rozważania o odbiorcy końcowym i pośredniku. Pozostaje trzymać za niego kciuki.
Albo . Co z przenikaniem światła z lokali przez szyby ?
Każdy pomiar zwiaząny jest z blędem.Uchyby wynikające z różnicy pomiędzy sumą wskazań liczników a licznikiem głównym są naturalnym fizycznym efektem pomiarów.Akurat w naszej wspolnocie ta różnica rozliczana jest proporcjonalnie do powierzeni lokalu, chociaż moim zdaniem powinna być liczona prporcjonalnie do zuzycia mediow w lokalu. Można jeszcze spekulować na temat umowy indywidualnej na wode itp...
Jeszcze o uchybach. Ten sam licznik wody zmierzy 10m3 wody z różnym blędem przy kżdym pomiarze. Można by z tego wyciągnąć wniosek że każdy licznik mierzy wodę z różnym uchybem, a więc pomiar wody nie jest rzeczywisty, liczniki nie moga więc stanowić podstawy do rozliczeń rzeczywistych.To w ogóle po co one ?
Przepraszam za poprawke . Niedokładnie się wyraziłem.
Uchyb nie jest efektem pomiaru rzeczywistego danego licznika lecz jest wyliczony na podstawie SUMY wskazań wszystkich liczników i licznika głównego.
Pomiar licznika głównego też obarczony jest pewnym błędem. Ta różnica może być : ) , + lub - W mojej wspolnocie znane są przypadki że suma wskazań liczników w klatce była większa niż wskazanie licznika głównego. Można więc przyjąć że że różnica ta to koszty NW . Ale lokale rozlicza się nie uwzględniając tego uchubu i tą wartość przyjmuje sie za rzeczywistą do obciążeń.
Posługiwanie się niedokładnością pomiaru i związanym z tym uchybem jest argumentem chybionym. Istniej coś takiego jak teoria blędów.
Niemożliwy bowiem jest pomiar bez błędu. Aby uzyskać wartość rzeczywista trzeba by dokonać nieskończonej ilości pomiarów.
Różnica w rozliczeniach rzeczywistych i nierzeczywistych polega na tym że:
1. Mamy dane dotyczące wszystkich lokali.
2> Mamy dane dotyczace licznika głównego
3. Mamy dane dotyczące całego uchybu.
MOżemy więc rozliczyc w sposób rzeczywisty , lokale i uchyb całowity.
Jeśli mamy tylko jeden licznik to możemy tylko stwierdzić całość wody pobranej przrez lokale i NW . Nie możemy stwierdzić uchybów. A rozliczeń na lokale dokonujemy wg wybranej metody z regulaminu.
i to jest największy błąd, bo z praktyki wiem, że wodomierze lokalowe ulegają "nalotom wapna" więc powinny zwalniać , czyli uchyb powinien być na "minus" (różnica między sumą zużycia na wodomierzach lokalowych a wodomierzem głównym powinna być in minus)
Uchyb powinien być naliczany wg udziału w NW.
Koszty uchybów należny rozliczyć wg udziału w NW, bo trudno będzie udowodnić u którego właściciela lokalu ten uchyb/koszt powstał.
Nowy doklejony: 14.11.16 09:05
Elan 124: Pisalem tu o wspólnotach nieopomiarowanych.
Ale poatrzmy na taki przyklad. Właściciel lokalu o powierzni 30m2 zuzył w okresie rozliczeniowym 25m3 wody a wlaściciel lokalu o powierzni 60 m3 zuzył 10m3.
Za uchyb liczony proporcjonalnie do udziałów właściciel lokalu o powierzni 60 m3 zapłaci dwa razy więcej niz ten pierwszy. I załózmy że uchyb wynosi 8%.
Jeśli obciążenie będzie proporcjonalne do zuzycia to wlaściciele zapłaca dokladnie po 8% w stosunku do zuzycie w swoim lokalu. I wydaje mi sie to sprawiedliwe.
Natomiast uchyb liczony proporcjonalnie do udziałów spowoduje że właściciel lokalu o większej powierzchni zawsze zaplaci wiecej niz właściciel o mniejszej powierzni, czy mniejszych udziałach , bez względu na zuzycie. . Dlatego wydaje mi sie że jezeli koszty mediow ( 100% opomiarowania) zalicza sie do do kosztów lokali to nie powinno sie stosować procedury proporcjonalności do udziałów ,lecz do zużycia w danym lokalu
W pierwszej kolejności trzeba określić co powoduje powstanie tego uchybu.
1. Jeśli za ten uchyb odpowiedzialne są nieszczelności instalacji wodnej w części wspólnej przed licznikami lokalowymi a za licznikiem głównym to rozliczanie go wg udziałów jest logiczne.
ale
2. Jeśli jest on wynikiem tego że licznik główny kręci się cały czas podczas gdy liczniki w lokalach startują i zatrzymują się, powodując błędy rozruchowe, to uchyb powinien być rozliczany proporcjonalnie do zużycia w danym lokalu ponieważ te błędy są do tego zużycia proporcjonalne.
Koszty, których nie można dowodowo przypisać do konkretnego właściciela lokalu, powinny być zaliczane do kosztów urzynania NW i rozliczone wg udziału w NW.
Innego wyjścia nie ma , żeby się bilansowało w pozaksięgowej ewidencji WM
Podany przykład jest próbą szukania sprawiedliwości ( wirtualnej) we wspólnocie. "Sprawiedliwości" we wspólnotach mieszkaniowych nie ma i być nie może.
Ja mógłbym ten sam przykład pokazać inaczej i wykazać, że zużycie w tych lokalach wynikało z uwarunkowań technicznych wodomierzy (neomagnesy, awaria, ) Tylko po co gmatwać sprawę rozliczeń .
nie gmatwaj już i tak skomplikowanej sytuacji jednego wodomierza głównego i podliczników lokalowych
Te wodomierze co obsługują tylko NW można rozliczać / naliczać tylko wg udziałów.
Do rozliczeń okresowych wewnątrz WM podawane są pełne m3 bez cyfr po przecinku .
a niby dlaczego na to liczysz ? to zależy od strony przeciwnej, jego adwokata .
Za te nierozliczone metry sześcienne trzeba zapłacić i stąd są te koszty.
Przecież uchyb o którym tu piszemy to różnica między wskazaniem (w metrach sześciennych) licznika głównego a sumą wskazań liczników lokalowych i w części wspólnej.
Z poniższych cytatów wynika że uchyb mniejszy niż 10% wynika z niedokładności pomiarowej liczników lokalowych a więc jest proporcjonalny do wskazania licznika i tak powinien być rozliczany.
Znalezione w necie:
1.
Podsumowując, oznacza to, że użytkownik lokalu zgodnie z powyższymi unormowaniami zostaje obciążony kosztami za:
- zużycie wody i odprowadzenie ścieków ustalone w oparciu o odczyt wodomierza indywidualnego zamontowanego w lokalu,
oraz
- „niedobór” – naliczony proporcjonalnie do zużytej wody i odprowadzonych ścieków według wskazań wodomierza indywidualnego.
Należy nadmienić, że różnice ( „niedobory”) pomiędzy wskazaniami wodomierza głównego na budynku, a sumą wskazań wodomierzy indywidualnych występują praktycznie zawsze i zostały przewidziane w Rozporządzeniu Ministra Gospodarki z dnia 23 października 2007r w sprawie wymagań, którym powinny odpowiadać wodomierze oraz szczegółowego zakresu sprawdzeń wykonywanych podczas prawnej kontroli metrologicznej tych przyrządów pomiarowych ( Dz. U 2007, nr 209, poz. 1513), jak również dyrektywie Parlamentu Europejskiego i Rady MID. W myśl obowiązujących przepisów błędy graniczne dopuszczalne wodomierzy w użytkowaniu są równe dwukrotnej wartości błędów granicznych dopuszczalnych, co w praktyce przekłada się na błędy w granicach + 10%. Odchylenia wskazań wodomierzy do 10% są zatem uznawane za zjawisko zupełnie normalne i mieszczące się w normie. Niepokojące są natomiast odchylenia powyżej 10%.
Główną przyczyną powstawania różnicy wskazań wodomierzy, o której mowa powyżej jest klasa i sposób zamontowania wodomierzy głównych i indywidualnych (im wyższa klasa wodomierza, tym mniejsze różnice wskazań, przy wyższej klasie wodomierza nie ma też znaczenia czy jest on montowany w pionie, czy w poziomie ), niejednoczesność odczytów wodomierzy indywidualnych i wodomierza głównego, błędy pomiarowe wodomierzy, niewłaściwy dobór wodomierza głównego oraz pobór wody poniżej progu rozruchu wodomierza indywidualnego ( np. cieknące spłuczki, krany, itp.). Należy też zwrócić uwagę, że w ostatnim przypadku mowa jest o wodzie pobranej i odnotowanej przez wodomierz główny na budynku, ale nie odnotowanej przez wodomierz indywidualny zamontowany w lokalu ( stąd powstające różnice).
2.
Dlaczego powstaje różnica pomiędzy wskazaniem wodomierza głównego, a sumą wskazań wszystkich wodomierzy zainstalowanych przy budynku wielolokalowym?
Podstawowe przyczyny rozbieżności wskazań wodomierza głównego, a sumą wskazań wodomierzy odliczających w budynku wielolokalowym to:
niewłaściwy dobór urządzeń pomiarowych,
dokładność pomiaru zużycia wody za pomocą urządzeń pomiarowych, na który wpływ wywierają takie czynniki jak: klasa dokładności urządzenia, zachowanie wymaganych warunków zabudowy, przestrzeganie terminów legalizacji (wymiany liczników do wody),
przecieki na instalacji wewnętrznej budynku (szczególnie nieszczelne spłuczki WC), które są tak małe, że nie powodują pracy podliczników, ale w sumie mogą poruszyć wodomierz główny lub jest jakiś pobór wody poza podlicznikiem, o którym lokator nic nie wie,
niepełne opomiarowanie wszystkich punktów czerpalnych,
brak możliwości równoczesnych odczytów wodomierzy z powodu braku dostępu do lokalu,
zakres pomiarowy wodomierza, dla którego określane są dopuszczalne błędy graniczne i który to zawarty jest między strumieniami objętości podzielonym na dwie części:
zakres pomocniczy qmin do qt przy legalizacji błąd graniczny dopuszczalny ± 5%
zakres podstawowy qt do qs przy legalizacji błąd graniczny dopuszczalny ± 2%
błędy graniczne dopuszczalne wodomierzy w użytkowaniu, o którym mówi Rozporządzenie Ministra Gospodarki z dnia 23 października 2007r. w sprawie wymagań, którym powinny odpowiadać wodomierze, oraz szczegółowego zakresu sprawdzeń wykonywanych podczas prawnej kontroli metrologicznej tych przyrządów pomiarowych (Dz. U. Nr 209 poz. 1513), są równe dwukrotnej wartości błędów granicznych dopuszczalnych i wynoszą odpowiednio:
w pomocniczym zakresie pomiarowym ± 10%
w podstawowym zakresie pomiarowym ± 4%
Biorąc powyższe pod uwagę w zależności od jakości instalacji i warunków pomiarowych należy liczyć się z tymi błędami.
Co ty wymyślasz jakies śmigielka. Ta bezwładność twoich śmigiełek nie ma żadnego znaczenia. Ona jest uwzględniona jako norama dopuszczalnego błedu pomiaru licznika wg przyjętych norm państwowych.
Jeszcze raz . Nie ma rzeczywistych pomiarów ( z punku widzenia teorii pomiarów). Za pomiary rzeczywiste przyjmuje się pomiary liczników z uwględnieniem ich dokladności pomiaru.
Błędy tych pomiarów są proporcjonalne do samego pomiaru a więc uchyby, w wartościach bezwzględnych, powinny być rozliczane proporcjonalne do wskazań liczników.
Stąd moje odpowiedź : Oczywiście że nie są.
Ja zawsze rozliczam koszty powstałe na przyłączu głównym ( faktura dostawcy) i dla mnie "uchyb / niedobór" to złotówki, które zostały bez pokrycia po wykonaniu rozliczeń lokalowych. Tak nakazuje ustawa UoWL. W jednych WM zalicza się to do wody gospodarczej ( utrzymanie NW), w innych próbuje rozliczać proporcjonalnie ,a w innych cicho siedzi, aż wybuchnie "afera wodna" z niezapłaconymi fakturami ...
m3 wody ma drugorzędne znaczenie.
Dlatego uważam, że nie można proporcjonalnie obciążać właścicieli lokali za te "uchyby kosztowe" ....
Oto pytanie do specjalisty!!
Wg mnie ta wasza zaskarżona przez Ciebie uchwała mogłaby ewentualnie precyzować właśnie to zagadnienie. I nic innego związanego z wodą.
Najpierw cząstkę z ogólnego uchybu przypisać również licznikom ogrodowym i na podstawie spec-uchwały zaksięgować ją jako koszt wspólny - obok zasadniczego kosztu zimnej wody ogrodowej.
Taki to już niuans, że żaden prawnik na sali sądowej go nie dostrzeże.
Ale dalej trzymam kciuki za sędziego.
Przecież te koszty wynikają z ceny jednego m3!!!
Jeżeli nie interesaują Cię te m3 to znaczy że nie interesuje Cię również skąd ten uchyb pochodzi.
Jak ten uchyb przekracza 10% to też Cię to nie interesuje?
Czy ty w tej Twojej WM jesteś księgowym?
To nie są żadne uchyby kosztowe bo koszty można rozliczyć do 1 grosza i nie ma mowy o żadnych uchybach.
Te uchyby w pomiarze właśnie trzeba rozliczać proporcjonalnie ze względu na sposób ich powstania (niedokładność pomiaru).
Takie stanowisko jak Twoje może mieć tylko księgowy.
cenowo, tak to ten sam m3 , ale ...
Kosztowo 1 m3 na wejściu to nie ten sam 1 m3 na lokalu, bo dochodzą uchyby ( rożnej klasy wodomierze, awarie na odcinku wodomierz główny a lokalowy )
Tak też jest, gdy mowa bęedzie o stawce GJ . GJ na wejściu do budynku to nie ten sam GJ na wejściu do lokalu, ale to odrębny temat.
interesuje nawet gdy jest to 4%, ale później... powstały koszt i tak muszę, jako WM, zapłacić i rozliczyć
a jakie to ma znaczenie/ związek przy rozliczeniu kosztów ?
przeczytaj jeszcze raz to co napisałem wcześniej .
Z tego co napisałeś, ja wysnuwam wniosek, że Ty nie jesteś zainteresowany rozliczaniem kosztów, tylko m3 , a to że coś się nie będzie bilansowało to niech się martwi księgowość . No, w mojej WM martwi to członka zarządu WM .
Policzysz m3 pomnożysz przez jego cenę i masz koszt do rozliczenia.
To gdzie te m3 powstały jest bardzo istotne dla kogoś kto się interesuje nie tylko pieniędzmi ale i poprawnym działaniem wspólnoty.
Bo ten członek zarządu w Twojej WM to księgowy.
WM, otrzymała obciążenie roczne na 30 tyś co daje 3 000 m3 z rozliczenia po cenach dostawy wynika, że zbierze 26 tyś . suma zużycia w poszczególnych lokalach daje 2600 m3
- Teraz uważaj - kto ma zapłacić te 4 tyś (za 400 m3) i w wg jakiego algorytmu .
Wszystkie (17) lokale opomiarowane, Brak ujęć wody gospodarczej, wodomierze legalizowane.
U mnie te 400 m3 to są uchyby i je rozliczamy wg udziału.
U ciebie man, każdy właściciel musi dopłacić proporcjonalnie do zużycia: zużył dużo wody to "dużo" dopłaca, zużył mało wody "mało" dopłaca.
Z jakich zapisów prawnych ta zasada wynika.
Jeśli pan adwokat podejmie sprawę kosztów uchybów (jak sugerujesz) , które w mojej wszpolnocie regulowane są proporcjonalnie do powierzchni lokali, a nie proporcjonalnie do udziałów, to wtedy powołam sie na twoje uzasadnienie i spytam o podstawe prawną , takiego rozwiązania.
Jak sądzisz co odpowie sądowi pan adwokat.
Bo ja myślę że odpowie tak:
Wspólnota podjęłą uchwałę o rozliczaniu uchybów proporcjonalnie do powierzchni lokali. Uchwała ta nie została poddana pod rozstrzygnięcie sądowe a więc jest obowiązująca bez względu na to czy uważamy że jest zgodna czy niezgodna z prawem. My ( ty i ja) możemy tak uważać ale nie ma to żadnego znaczenia, ponieważ to może stwierdzić jedynie sąd.
I podobnie jest jeśli wspólnota podejmie uchwałę o rozliczaniu uchybów proporcjonalnie do zuzycia. Jeśli taka uchwała nie zostania anulowana przez sąd to obowiązuje. Tak funkcjonuje prawo lokalne.
Reasumując , uważam że podstawą prawną może być uchwała właścicieli ( nie anulowana przez sąd) . Nasze rozważania o niezgodności z prawem są czystą dywagacją.