Brak regulaminu wspólnoty
ledo
Użytkownik
Witam
Czy wspólnota może nie posiadać regulaminu porządku domowego? Do tej pory mnie to nie interesowało, bo mieszkali tu ludzie na wysokim poziomie i sami starali się nie utrudniać życia innym. Ale zaczęli wprowadzać się nowi mieszkańcy, którzy zaczęli uprzykrzać innym życie o każdej porze dnia i nocy. Dołączyły się złośliwości, bo jak jeden zaczął wbijać gwoździe o 21, to inny o 22 zaczynał wiercić, a kolejny o północy przestawiać meble. Tak samo z muzyką. Na upomnienia odpowiadali, że w swoim mieszkaniu mogą robić co chcą, poza tym jak ktoś mu zakłóca spokój to on też innym nie da spokoju. Dodatkowo zszokowało nas podejście zarządcy, który stwierdził, że będąc właścicielem mieszkania można w nim robić co się tylko podoba a inni mieszkańcy nie powinni się do tego wtrącać. Można wzywać policje lub straż miejską, ale przy takim podejściu może być później jeszcze gorzej. Jak to właściwie jest z tym regulaminem wspólnot? Wiem, że inne wspólnoty posiadają takie regulaminy i zwracając się do zarządcy z jakimś problemem jest on zwykle rozwiązywany. Czy my możemy coś zrobić, aby tu normalnie funkcjonować? Zwracanie uwagi nic nie daje, bo nie ma nawet się do czego odwołać. Sąsiedzi wykorzystują fakt braku regulaminu, a dodatkowo są utwierdzani przez zarząd w przekonaniu, że mogą robić co tylko chcą.
Dziękuję z góry za odpowiedź.
Czy wspólnota może nie posiadać regulaminu porządku domowego? Do tej pory mnie to nie interesowało, bo mieszkali tu ludzie na wysokim poziomie i sami starali się nie utrudniać życia innym. Ale zaczęli wprowadzać się nowi mieszkańcy, którzy zaczęli uprzykrzać innym życie o każdej porze dnia i nocy. Dołączyły się złośliwości, bo jak jeden zaczął wbijać gwoździe o 21, to inny o 22 zaczynał wiercić, a kolejny o północy przestawiać meble. Tak samo z muzyką. Na upomnienia odpowiadali, że w swoim mieszkaniu mogą robić co chcą, poza tym jak ktoś mu zakłóca spokój to on też innym nie da spokoju. Dodatkowo zszokowało nas podejście zarządcy, który stwierdził, że będąc właścicielem mieszkania można w nim robić co się tylko podoba a inni mieszkańcy nie powinni się do tego wtrącać. Można wzywać policje lub straż miejską, ale przy takim podejściu może być później jeszcze gorzej. Jak to właściwie jest z tym regulaminem wspólnot? Wiem, że inne wspólnoty posiadają takie regulaminy i zwracając się do zarządcy z jakimś problemem jest on zwykle rozwiązywany. Czy my możemy coś zrobić, aby tu normalnie funkcjonować? Zwracanie uwagi nic nie daje, bo nie ma nawet się do czego odwołać. Sąsiedzi wykorzystują fakt braku regulaminu, a dodatkowo są utwierdzani przez zarząd w przekonaniu, że mogą robić co tylko chcą.
Dziękuję z góry za odpowiedź.
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.
Komentarze
"Co wspólnota może w regulaminie porządku domowego"
"Identyczne stanowisko zajął poznański Sąd Apelacyjny w wyroku z dnia 20 maja 2008 r., sygn. akt: I ACa 367/08, w którym skonstatował m.in., że naruszenie obowiązków właścicielskich może skutkować wyłącznie powstaniem po stronie pozostałych właścicieli lokali roszczeń opartych na ustawie (m.in. art. 16 u.w.l. i art. 222 § 2 k.c.), wspólnota mieszkaniowa nie ma natomiast podstaw prawnych do przyjmowania regulacji, które uprawniałyby ją do nakładania kar finansowych na swoich członków „ z intencją prewencyjnego zapobiegania możliwym w tym zakresie zagrożeniom”.
Sąd ten wskazał ponadto, że żaden też przepis prawa, nie zezwala Wspólnocie Mieszkaniowej na składanie oświadczeń woli o charakterze władczym, którym poszczególni właściciele mieliby obowiązek się podporządkować. Brak jest podstaw do przyjmowania przez Wspólnotę Mieszkaniową regulacji, o charakterze prewencyjnym, mającym zapobiegać ewentualnym zagrożeniom czy szkodom. Za niedopuszczalne należy uznać kreowanie w drodze uchwały Wspólnoty Mieszkaniowej stosunku obligacyjnego między wspólnotą a jednym z jej członków. (vide: wyrok Sądu Apelacyjnego w Warszawie z 8.09.2010 r, VI ACa 76/10).
Powyższe orzeczenia nie oznaczają, iż właściciele winni zaniechać przyjmowania regulaminów porządku domowego, taka praktyka jest często pożądana i może ułatwić życie mieszkańcom, nie bez powodu o tego rodzaju regulacji mowa w art. 13 ustawy o własności lokali, który nakłada na właściciela obowiązek przestrzegania porządku domowego, czy w art. 16 tej ustawy przewidującym najsurowszą sankcję w postaci licytacji lokalu nielojalnego członka wspólnoty, m.in. za rażące lub uporczywe wykraczanie przeciwko obowiązującemu porządkowi domowemu.
Wspólnota nie może jednak wyręczać ustawodawcy i wykraczać poza materię dla niej zastrzeżoną, czyli decydować o cudzej własności, nic jednak nie stoi na przeszkodzie, aby podejmować, np. decyzje dotyczące sposobu korzystania ze wspólnej nieruchomości przez ustalanie zasad parkowania ( z poszanowaniem norm regulujących stosunek współwłasności), montowania reklam na nieruchomości, czy np. wprowadzić zakaz palenia papierosów na klatce schodowej."
Artykuł na stronie czasopisma Zarządca Portal Informacyjny:
http://www.zarzadca.pl/komentarze/2242-co-wspolnota-moze-w-regulaminie-porzadku-domowego
Odnośnie natomiast zakłócania spokoju - to zawsze można wezwać policję lub straż miejską - takie wiercenie to wykroczenie.
Orzeczenie, które przytoczył Zarządca, to czysta fikcja.
Licytacja lokalu "za rażące lub uporczywe wykraczanie przeciwko obowiązującemu porządkowi domowemu" to pomysł z kosmosu.
"zakaz palenia papierosów na klatce schodowej" - jak go wyegzekwować?
Tu poczytaj https://forum.zarzadca.pl/dyskusja/5786/uciazliwy-sasiedzi/#Item_1
Z drugiej strony jednak często w wyrokach Sądu o zakłócanie spokoju piszą "w związku z regulaminem porządku domowego..." czyli go akceptują
Twój mir domowy jest więcej wart niż rozpasane towarzystwo u sąsiadów.
Każda wspólnota musi mieć swój Regulamin porządku domowego . To wynika z ustawy.
Jak u ciebie we WM nie ma takiego regulaminu, to zgłoś wniosek o jego uchwalenie .Do wniosku dołącz swój projekt regulaminu porządku domowego
Nie mniej jednak, regulamin porządku domowego we wspólnocie jest przydatny, ułatwia zgodne stosunki międzysąsiedzkie i reguluje zasady korzystania z nieruchomości wspólnej (np korzystanie z miejsc postojowych),
Nie ma regulaminu, nie ma zasad i tyle ...
To uchwały właścicieli lokali tworzą wewnętrzne prawo w konkretnej wspólnocie, tak trudno to zrozumieć ?
jakie zasady ?
.
Widzę, że nie wyraziłam się wystarczająco zrozumiale, więc spróbuje jeszcze raz, nieco inaczej.
Uważam, że regulamin porządku domowego jest przydatny, ale nie jest obowiązkowy. Zasady życia społecznego są regulowane przez akty prawne nadrzędne w stosunku do regulaminu porządku domowego wspólnoty: ustawy, KC, KC, KWykroczeń, KPC ... Fakt, że nie ma regulaminu wspólnoty nie oznacza, że nie ma zasad, do których się trzeba dostosowywać. Tak trudno to zrozumieć ?
Analogicznie, Towarzystwo Miłośników Papużek Falistych (TMPF) może mieć swój regulamin regulujący stosunki wewnątrz Towarzystwa, ale za nieprzestrzeganie tego regulaminu żaden sąd nikogo nie ukarze ani nawet wezwany patrol policji się nie zainteresuje.
Nie wiem, KuboP, w jakim celu wypaczyłeś mój wpis: zasugerowałeś, że powołuję się na Art. 51.KK , podczas gdy ja pisałam o art.51 Kodeksu Wykroczeń. Bardzo nieładnie tak manipulować wpisami na forum
Problemy takie jak ma piastowska mają niektórzy prawnicy, którzy za wyjątkiem KC, KPC, KK, KW nie uznają żadnych innych uwarunkowań/zasad np. uchwał właścicieli lokali, regulaminów wspólnot. Gubią się w życiu zawodowym.
to jest tylko twój pogląd i tobie podobnych ,
całe szczęście że odosobniony ,
Są wspólnoty roztropne, które nie ograniczają sie do minimum głoszonego przez piastowską. Wywieszają swoje Regulaminy porządku domowego w miejscach ogólnie dostępnych np. na tablicach ogłoszeń czy przy wjeździe na teren wspólnoty.
Ja zawsze wjeżdżając na tern nieznanego mi osiedla szukam oznakowania, w postaci regulaminu jaki na tym terenie obowiązuje , bo nieznajomość prawa nie zwalnia z odpowiedzialności .
Czy dla was wszytko misi być zapisane i nakazane przez treści ustaw? ... logiczne myślenie zostało wykasowane z waszych mózgów...
SPROSTOWANIE
Winno być :
skąpe są to zasady ... ale jakie potrzeby takie i wpisy zasad porządku domowego
Znane mi są przypadki , że wezwana policja wypisując mandat uczestnikowi zakłócania miru domowego powołuje się na art. 51 KW.
A znasz przypadki, że policja wypisuje mandat za wykładania pożywienia dla ptaków na parapetach albo za trzepanie pościeli, ubrań itp. na balkonach i przez
okna? Bo to jest prawie w każdym regulaminie porządku domowego
No cóż - jeden szuka w nowych miejscach np. pięknych zabytków, ciekawych ludzi lub imprez kulturalnych, a inni
szukają luk w regulaminach, by móc dopuszczać się czynów dwuznacznych obyczajowo a nie zostać ukaranym.
Cóż, każdy ma takie hobby na jakie pozwala mu jego mentalność
A w ogóle to już mi się odechciało z Tobą dyskutować, bo swoim brakiem kultury nie zasługujesz na to. Zamiast dawać rzeczowe argumenty, ludzi, którzy ośmielą się mieć inne zdanie od Twojego obrzucasz inwektywami. W innym wątku ktoś powiedział, że nie należy dyskutować z chamem i prostakiem, bo najpierw sprowadzi cię do swojego poziomu a potem pokona doświadczeniem. Oczywiście trzymając się Twojej logiki z wątku https://forum.zarzadca.pl/dyskusja/5781/udzial-w-zebraniach-zarzadu/#Item_27 ja Cię nie nazwałam chamem i prostakiem (bo zapewne jestestś uroczym, kulturalnym starszym panem); ja tylko zacytowałam wpis na forum
Naruszania miru domowego dotyczy poniższy art. Kk:
"...Art. 193. Kto wdziera się do cudzego domu, mieszkania, lokalu, pomieszczenia albo ogrodzonego terenu albo wbrew żądaniu osoby uprawnionej miejsca takiego nie opuszcza, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku..."
Natomiast art. 51 Kw dotyczy naruszania porządku publicznego a więc:
„…Dla stosowania art. 51 Kodeksu wykroczeń nie jest istotne, w jakim miejscu sprawca działał (publicznym, czy prywatnym), lecz to, czy swoim działaniem, mającym postać wybryku, innym ludziom, znajdującym się w miejscu publicznym, utrudnił lub uniemożliwił normalne zachowanie się, wywołał u nich niepokój, zdenerwowanie itp. (przynajmniej jednej osobie) …” - Policyjne Centrum Informacyjne - źródło porad prawnych.
W sytuacji zachowań przekraczających dobre obyczaje, jakieś normy czy zachowania międzysąsiedzkie stosuje się art. 144 Kc:
"...Art. 144. Właściciel nieruchomości powinien przy wykonywaniu swego prawa powstrzymywać się od działań, które by zakłócały korzystanie z nieruchomości sąsiednich ponad przeciętną miarę, wynikającą ze społeczno-gospodarczego przeznaczenia nieruchomości i stosunków miejscowych..."
"Każda wspólnota musi mieć swój Regulamin porządku domowego . To wynika z ustawy. "
Jak zmusić do uchwalenia takiego regulaminu?
U nas jest dziwny twór bo zarząd, administrator i przewodniczący wspólnoty to jedna i ta sama osoba, która jest anty do regulaminów. I co tu z tym zrobić? A ludzie nie chcą się angażować w te sprawy, walczą między sobą i do niczego to nie prowadzi.
Mir domowy nie ma tu nic do rzeczy. To pojęcie dotyczy wtargnięcia nieuprawnionych osób do mieszkania lub na ogrodzony teren, więc w ogóle nie ma tu zastosowania.
Niekoniecznie. Policja ma obowiązek interweniować. Na bezczynność policji można złożyć skargę.
Policja nie może niczego kazać w tej sprawie. W twoim mieście czeka się kilka lat na rozprawę?!! Nawet w zatłoczonej sprawami sądowymi Warszawie czeka się maks. kilka miesięcy. A do tego czasu? Wzywać regularnie policję, im częściej tym lepiej, to przyda się w sądzie.
Jak napisał MarcoPolo, nie wynika.
Jeżeli właściciele jakiejś nieruchomości nie chcą regulaminu, to jak można ich do tego zmusić? W żaden sposób.
I to jest sedno sprawy. Brak zaangażowania właścicieli lokali doprowadza w dłuższej perspektywie do bezhołowia we wspólnocie. Jednak obiektywnie rzecz biorąc, twój problem nie jest z kategorii tych, którymi koniecznie musi się zajmować wspólnota. Ty sam jesteś władny załatwić tę sprawę przy pomocy policji.
W mnie, na życzenie właściciele lokali, umieszczono zapis, że remonty nie mogą odbywać się w weekendy po 18tej. No i co? No i nic. Jeżeli komuś nie zależy na stosunkach dobrosąsiedzkich, to nic nie można zrobić jak wykonuje hałaśliwe prace remontowe np. w sobotę o 20tej. Pisma upominające od administratora? Wolne żarty - nieskuteczne
a kiedy będzie wynikać twoim zdaniem.???????
W art. 16 UoWL jest odwołanie do zasad porządku domowego ... jak ich WM nie uchwali, to w tej wspólnocie ich nie ma
i nie można się powoływać na łamanie zasad porządku domowego np. w Sądach.
zamiast wątpić najlepiej sprawdzić to na własnej skórze...
to idź na imprezę i zacznij zakłócać mir domowy , wezwij nawet policję i .... się przekonasz , przestaniesz wątpić ...
Druga moja uwaga dotyczy miru domowego: jest on często mylony (tak jak we wpisie powyżej) z hałasowaniem czy innym tego typu zakłócaniem spokoju. Zgodnie z art. 193 KK zakłócanie miru domowego polega na samowolnym (przy użyciu siły lub wbrew woli czy wiedzy użytkownika lokalu) wtargnięciu do lokalu lub nieopuszczeniu go, mimo żądania osoby uprawnionej.
Nie ma regulaminu porządku domowego w żadnym akcie prawnym , tak, jak nie ma dwóch takich samych wspólnot mieszkaniowych , dlatego te zasady każda WM uchwala do swoich potrzeb,
tak, jak to ma miejsce przy przyjęciu zasad prowadzenia ewidencji pozaksięgowej wspólnoty czy funkcyjnych na zebraniu wspólnoty (przewodniczący zebrania , protokolant, komisja uchwał i wniosków czy skrutacyjna). Nic na ten temat nie ma w UoWL, a jednak w realu zasady istnieją .
Robi się to uchwała właścicieli lokali.
Nie mam zamiaru ciebie przekonywać do uchwalanie regulaminów wspólnoty , ale trafisz ty kiedyś na ten problem w swojej wspólnie ... polewka będzie wyśmienita....
Moja teza jest następująca (o czym wcześniej też pisałem): regulamin porządku domowego jest przydatny w normowaniu stosunków wewnątrz wspólnoty, ale:
- nie jest ustawowym obowiązkiem
- żaden jego zapis nie będzie skuteczny, jeżeli nie ma poparcia w wyższych aktach prawnych lub jest z nimi sprzeczny.
- każdy sąd odrzuci pozew złożony wyłącznie na podstawie takiego regulaminu
- patrol policji nawet nie podejmie interwencji, jeżeli będziesz się powoływał wyłącznie na regulamin
- żadna uprawniona służba nie założy Ci blokady na koła samochodu (o czym pisałeś we wcześniejszym wpisie), jeżeli zakaz parkowania pod budynkiem wynika wyłącznie z regulaminu a nie z oficjalnych znaków drogowych
- itd itp
nieprawda, wystarcz uchwała właścicieli lokali zgodna z prawem nieprawda, to tak jakbyś twierdził że każdy pozew złożony na podstawie regulaminu rozliczania kosztów utrzymania nieruchomości w tym rozliczenie mediów też będzie odrzucone przez sąd nieprawda , taki regulamin wisi na wjeździe na teren wspólnoty, oprócz innego oznakowania i policja skutecznie reaguje .... nieprawda, już to parokrotnie miało miejsce na terenie mojej wspólnoty w stosunku do pojazdów zaparkowanych niezgodnie z wywieszonym regulaminem przez straż miejską ...
Przepis został przytoczony, ponieważ mowa w nim o regulaminie, co dowodzi, że ustawa dopuszcza możliwość tworzenia tego rodzaju regulacji.
"Jak u ciebie we WM nie ma takiego regulaminu, to zgłoś wniosek o jego uchwalenie .Do wniosku dołącz swój projekt regulaminu porządku domowego"
Po zamieszkaniu hałaśliwych sąsiadów próba uchwalenia regulaminu (zmuszeniu chuliganów do zachowywania się zgodnie ze społecznymi zasadami) może nie wypalić, ponieważ tych bandytów już może być więcej niż normalnych mieszkańców i nie pozwolą na uchwalanie zasad ograniczających ich wolność, a oni nadal będą ograniczać wolność wszystkim dookoła!
"Nie ma regulaminu, nie ma zasad i tyle ... " ZASADY SĄ! Czy nie zna Pan zasad dobrego wychowania, zachowywania się, chociaż nie są one opatrzone artykułami i paragrafami? Tylko bandziorstwo nie respektuje zasad właściwego, KULTURALNEGO zachowania się wśród ludzi i np. zmusza innych do słuchania swojej muzyki, gdy inni wolą ciszę! Niech sobie bandzior założy słuchawki na pusty łeb i niech czasem nie mówi, żebym ja sobie zatkał uszy. KULTURALNY - to słowo nie oznacza tylko np. GŁOŚNEGO słuchania muzyki. Kulturalny, to taki, który innym nie przeszkadza, czyli NIE OGRANICZA PRAW innym ludziom korzystając ze swojego prawa. "Twoje prawo kończy się tam, gdzie zaczyna się moje!"
Podobny przykład:
W nowej wspólnocie, która jeszcze nie uchwaliła nawet swojego statutu (właśnie przygotowuję regulamin porządku domowego i dlatego tu zajrzałem) jeden z właścicieli lokali nie będący inwalidą przez kilka dni BEZPRAWNIE parkował swój samochód na miejscu zastrzeżonym tylko dla inwalidy. Zwróciłem mu uwagę, zdziwił się lecz już nie parkuje. Powiedział, że przecież nikomu to nie przeszkadza, więc poinformowałem go wskazując na znak, że PRAWU przeszkadza - znak stoi jak byk! I obyło się bez awantury. Zaznaczę, że sam oczywiście też tam nie parkuję i nie mam takiego zamiaru, ponieważ nie jestem inwalidą. Jeszcze wspólnota nie ma statutu, zarządu, lecz pegeerowskie zasady z czworaków już zaczynają wyłazić z niektórych "kulturalnych" ludzi. Mam tu na myśli także reklamę na ogrodzeniu wokół posesji wspólnoty zawieszoną nawet bez pytania o zgodę współwłaścicieli!
NAJLEPSZYM sposobem na takiego bandziorskiego sąsiada jest JEDNO OSTRZEŻENIE, a potem... WYTOCZENIE SPRAWY O OGRANICZANIE MOICH PRAW i związane z tym żądanie ODSZKODOWANIA. Jestem pewien, że taki miłośnik muzyki raz-dwa zacznie przestrzegać zasad zachowania się wśród ludzi z takimi samymi prawami jak on! Zawsze najlepiej skutkuje porządne walnięcie PO KIESZENI (lub po koncie bankowym)! Pozdrawiam.
czyli już wiesz z kim masz do czynienie i łatwo nie będzie
"państwo hrabiostwo" ... szukają "chłopca do bicia", aby swoje lenistwo/tumiwisizm było na kogo zrzucić.
Tekst ustawy o własności lokali , na początek, to podstawa .
"Wspólnoty Mieszkaniowe" dla nowobogackich to ciężki temat , nie ogarniają go , z własnego lenistwa.
Jeden z "troszczących" się o wspólnotę nawet nie chciał czytać, gdy ksero najważniejszej strony swojego aktu notarialnego chciałem mu wręczyć! Przyznam, że później już rozmawialiśmy KONKRETNIE.
Z pewnością był wtedy także ten, który swojej łapy DO WSPÓLNEJ SPRAWY jeszcze nie przyłożył i pewnie nie przyłoży, za to do opluwania, krytykowania i łamania prawa jest pierwszy. Domyślam się który to, ponieważ SAM SIĘ ZDRADZIŁ (ciekawy jestem czy przyjdzie na dzisiejsze zebranie i co zaproponuje) - to ten, któremu zwróciłem uwagę na łamanie prawa. Nie zauważyłem aby inni poparli tego "łamacza", a on twierdzi iż "ludzie uciekli z zebrania". Wszyscy się rozeszli, a ja byłem wśród pierwszych.
Poza tym, KOMU zrobili krzywdę, co co "uciekli" z zebrania? Mnie, skoro ja wiem więcej na temat prawa o działalności wspólnoty niż oni? SIEBIE ewentualnie skrzywdzili, chociażby brakiem wiadomości na temat praw wspólnoty i ICH WŁASNOŚCI! I on mnie nazywa pieniaczem. Myślę, że te "zarzuty" nie wynikają z lenistwa, raczej z braku czasu, ale ja gdy czegoś nie wiem, to albo szukam, albo słucham kogoś, kto już coś wie na ten temat. A dyskutować z nim będę dopiero, jak zapoznam się ze sprawą i jego opinią.
Wczoraj wrzuciłem jeszcze do skrzynek WŁAŚCICIELI lokali wydrukowane przez mnie (mój czas, na mojej drukarce z moim papierem i tuszem) PODSTAWOWE (wg mnie) cytaty z UoWL i ciekawe fragmenty z różnych forów, żeby się troszeczkę dokształcili przed zebraniem i dla jasności NIE OCZEKUJĘ ZWROTU KOSZTÓW. Zrobiłem to dla DOBRA WSPÓLNEGO. Obawiam się, że przyjdzie tylko kilka osób, zamiast tych reprezentujących 62% udziałów we wspólnocie.
Nie będzie (zapowiedział to) dewelopera, co świadczy o jego niegrzecznej postawie wobec większości właścicieli wspólnoty. Jeżeli tak się stanie, to oczywiście nie będzie dobrze, dla mnie ale i DLA WSZYSTKICH posiadaczy 60% udziałów.I znowu - KOMU ZROBIĄ KRZYWDĘ?