czy wymiana wodomierzy musi być poparta uchwala na zebraniu
Lalunia
Użytkownik
Wymiana których wodomierzy?
Głównych w budynku czy tych, co mierzą ilość zużytej wody w lokalu? To dosyć istotna sprawa...
Głównych w budynku czy tych, co mierzą ilość zużytej wody w lokalu? To dosyć istotna sprawa...
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.
Komentarze
Bo nikt nic nie wie a dziś jest Pan co wymienia...........
U mnie do określonej sumy zarząd sam podejmuje decyzje o wydatkach.
Wymiana wodomierzy jest kosztowna, więc u mnie konieczna byłaby uchwała. Ale widocznie u was zarząd może dowolnie rozporządzać kasą wspólnoty, bez takich "ograniczeń".
czy są przynależne do lokalu
czy są przynależne do nieruchomości wspólnej ( bo granica NW została ustalona za zaworem , za wodomierzem)
Jak to drugie , wystarczy pozycja w planie remontów i konserwacji NW
Jeżeli uważasz, że wodomierze lokalowe są własnością właściciela lokalu to wspólnota nie może podejmować uchwały co on ma robić ze swoją własnością bo wspólnota może podejmować tylko uchwały dotyczące NW.
to nie jest dobre rozwiązanie, zwłaszcza w dużych wspólnotach . Właściciele latami wymieniają wodomierze , są cyrki .
https://forum.zarzadca.pl/wiki/granica_czesci_wspolnej
U mnie wiele lat zdecydowaliśmy*, że wodomierze należą do wspólnoty. Wszystkie są jednej firmy i jednakowo stare. Dopóki ich wskazania nie budzą podejrzeń, nie wymieniamy ich, choć termin legalizacji dawno minął.
*chyba bezprawnie, ale nikt nie protestuje. Jak zaprotestuje, będziemy się martwić. Na razie spokój
Wodomierz główny jest jeden. Nie wspominając o tym, że utrzymanie wodomierza głównego leży w gestii dostawcy wody.
- wodomierz zużywanej wody przez wspólnotę znajdujący się w budynku wspólnoty należy do dostawcy wody;
- licznik gazu zużywanego przez właściciela lokalu znajdujący się na klatce schodowej przy lokalu należy do dostawcy gazu;
- wodomierz zużywanej wody w lokalu właściciela należy do "swoistego dostawcy wody jakim dla właściciela jest - wspólnota" bo to wspólnota podpisywała umowę z wodociągami i wspólnota z mocy ustawy jest uprawniona do jego zamontowania, konserwacji i wymiany;
- waga w sklepie odmierzająca klientowi kupiony towar należy do sprzedającego;
Zgodnie z przepisami kc za zmierzenie (zważenie) sprzedawanego towaru odpowiedzialny jest sprzedawca a nie klient.
Wodomierz lokalowy służy do rozliczenia nie właścicielowi lokalu ale zarządowi (zarządcy), całości dostarczonej do budynku wody (wg. wodomierza głównego) na poszczególne lokale i to na wspólnocie (zarządzie, zarządcy) spoczywa obowiązek dbałości aby rozliczenie było rzetelne (a więc również obowiązek konserwacji czy wymiany wodomierza lokalowego) - czyli zgodnie z definicją zawartą w UoWL należy do NW, bez względu na to co sobie kiedyś jeden sędzia w Polsce wykombinował.
nie wypowiedziałeś się, czy wymiana wodomierzy dotyczy głównych czy "lokalowych".
Jeżeli wodomierzy głównych to jest to sprawa bezdyskusyjna, wydatek wspólnoty.
Jeżeli dotyczy wodomierzy "lokalowych" to mamy do czynienia w dwoma "szkołami". Jedni uważają, że jest to część nieruchomości wspólnej, gdyż suma zużycia przez poszczególne lokale jest odejmowana od zużycia wody wykazanego na wodomerzu głównym i w taki sposób otzrymujeny zużycie wody na nieruchomość wspólną. Druga "szkoła" mówi o tym, że mamy do czynienia ze zliczaniem wody jedynie dla nieruchomości lokalowej zatem licznik jest przynależny do lokalu. Należałoby zapoznać się w regulacjami zawartymi w regulaminie rozliczania mediów, gdyż tam zazwyczaj powinno to być uregulowane.
...
Okres ważnosci cechy legalizacyjnej wodomierza okreslony jest w Załaczniku nr 6 do Rozporzadzenia Ministra Gospodarki z dnia 7 stycznia 2008 r. w sprawie prawnej kontroli metrologicznej przyrzadów pomiarowych (Dz.U. nr 5 poz. 29 z 14 stycznia 2008). Dla wodomierzy o nominalnym strumieniu objetosci nie wiekszym ni 500 m3/h – swiadectwo legalizacji pierwotnej oraz cechy legalizacji pierwotnej są ważne przez 5 lat.
Jest to całkowicie błędny pogląd.
Pozdrawiam.
Od wodociągów wodę do budynku wspólnoty kupuje wspólnota na podstawie wodomierza głównego.
Wodociągów nie interesuje ilu właścicielom w budynku jest dostarczana woda a ile idzie na NW - to sprawa wspólnoty. Wspólnota ma podpisaną umowę z wodociągami a więc jest swego rodzaju pośrednikiem w sprzedaży dostarczonej do budynku wody - "wydłużoną ręką sprzedawcy". Dla pełni szczęścia wspólnota winna spisać umowy z wszystkimi właścicielami lokali - osobiście uważam że byłaby to przesada formalno-administracyjna.
Dziwne jest w tym wszystkim to, że w sumie tak dość prostego problemu nie można jednoznacznie rozwiązać i ciągle toczą się boje o te nieszczęsne wodomierze lokalowe, z których niektóre nawet nie są zamontowane w lokalach.
- dokładnie tak!
Zgadzam się z wp44 że:
Chyba jeszcze nie zdarzyło się na tym forum, żeby post (o stosowaniu bezprawia) dostał aż 5 pozytywnych ocen, wnioskuję więc, że właściciele są w tej sprawie zgodni :bigsmile:
BłażejH - nie rób takich wielkich oczu. Przestraszyłeś mnie! : )
Naturalnie, od wodociągów. Tyle, że nie bezpośrednio, ale grupowo, jako wspólnota. Taki trochę wodociągowy groupon, czyli zakupy grupowe. : ). Gdyby właściciel kupował wodę od wspólnoty, gdzie wspólnota, to przecież ogół właścicieli, to wychodziłoby na to, że po części kupuje wodę od samego siebie.
Ja raczej stanąłbym na stanowisku, że jest przeciwnie - sprzedawca ma rękę normalnej długości, natomiast wspólnota jest tu wydłużoną ręką kupującego. Ale to może kwestia punktu widzenia.
Nawiązując do tego pamiętajmy, że jest taka możliwość, aby właściciele podpisali indywidualne umowy z dostawcą, jak w przypadku energii elektrycznej lub gazu, ale po spełnieniu warunków technicznych, o których mowa w przepisach o zzwioś. Wtedy znikają dylematy.
Pozdrawiam.
2. Wodomierze zliczajace zużycie wody do lokali to sprawa wewnętrzna danej wspólnoty i powinna wynikać z wewnętrznych uregulowań (zazwyczaj regulamin sporzadzony na podstawie art.45a Ustawy - Prawo energetyczne) i tam winno byc określone po czyjej stronie leży wymiana wodomierzy i innych urządzeń pomiarowych.
3. Ustawa z 11 maja 2001r. - Prawo o miarach (dalej PM)w sposób jednoznaczny mówi o, że jej celem jest zapewnienie jednolitości miar i wymaganej dokładności pomiarów wielkości fizycznych w Rzeczypospolitej Polskiej (art.1), zatem należy wnioskować, że używane w przyrządy pomiarowe powinny spełniać wymogi ustawowe.
4. Trudno jest uznać, że wodomierze, na podstawie których WM wystawia dokumenty sprzedaży (noty księgowe, rachunki, faktury) nie znajdują się w obrocie (art.8 ust.1 PM). Zgodnie z art.4 ust.15 PM 15) wprowadzenie do obrotu to przekazanie przyrządu pomiarowego po raz pierwszy sprzedawcy bądź użytkownikowi przez producenta, jego upoważnionego przedstawiciela lub importera; niezależnie zatem od stanowiska czy wodomierze przynależą do lokalu czy też do instalacji (NW) ich użytkownik ma je w obrocie i winien spełniać wymogi ustawy PM (wspólnota nabywa dobro jakim jest woda, a następnie odsprzedaje je swoim członkom; wydatki na zakup wody w części dotyczącej dostawy do lokali nie są wydatkami na NW, lecz świadczeniem na rzecz właścicieli lokali).
Jeżeli jestem w błędzie to proszę podajcie mi podstawę prawną takiego włączenia urządzenia będącego w obrocie.
Czym innym jest wodomierz zainstalowany na własne potrzeby bez dalszej odsprzedaży wody, a czym innym jest urządzenie służące rozliczeniom ilości do dalszej odsprzedaży.
To już przesada.
Ustawa-prawo energetyczne a tym bardziej art. 45a nie ma nic wspólnego z dostawą wody.
O wodzie traktuje ustawa o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i odprowadzanie ścieków.
To oczywiście zupełnie inna sprawa - pod warunkiem, że druga strona (wodociągi) ma ochotę i nie wynajdzie jakiegoś "ale".
W większości wspólnoty korzystają ze zwolnienia z VAT ze względu na obrót (150.000 PLN; art.113 ust.1 Ustawy o podatku od towarów i usług), ale niektórym się to po prostu nie opłaca (tym, gdzie większość to lokale usługowe).
Pamiętać należy, że zwolnieniu (od podatku dochodowego) podlegają dochody WM uzyskane z gospodarki zasobami mieszkaniowymi - w części przeznaczonej na cele związane z utrzymaniem tych zasobów (art.17 ust.1 pkt.44 Ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych)
Wszystko, co wspólnota sprzedaje na cele inne niż gospodarka zasobami mieszkaniowymi może stanowić podstawę do zwolnienia (bądź nie) z podatku VAT.
Co może nie wejść do gospodarki zasobami mieszkaniowymi (brak definicji zasobów mieszkaniowych, ale interpretacje US niekorzystne):
- świadczenie usług na garaż wielostanowiskowy (jako odrębny lokal)
- dostawa mediów do lokali użytkowych
@gecon
wspólnota mieszkaniowa jako jednostka niemająca osobowości prawnej bądź osoba ustawowa (jak to się zwykło nazywać), nigdy jako osoba prawna
Ja myślę, że bardzo łatwo jest tak uznać. Wspólnota nie wystawia żadnych faktur, ani rachunków właścicielom na podstawie wodomierzy lokalowych. Wspólnota nie sprzedaje wody właścicielom. Ja osobiście nie widzę tu żadnego obrotu, czy też handlu wodą.
W mojej opinii postawiona tutaj teza jest fałszywa. : )
Nie znam podstaw prawnych wyłączenia jakichkolwiek urządzeń pomiarowych będących w obrocie spod jurysdykcji prawa o miarach, natomiast wg mnie wodomierz lokalowy nie funkcjonuje w żadnym obrocie, w szczególności w sprzedaży, czy handlu wodą.
Pozdr.
Wspólnota ma obowiązek wystawienia faktur w zakresie węższym na podstawie §3 ust.3 rozporządzen ia Ministra Finansów z dnia 3 grudnia 2013 r. w sprawie wystawiania faktur, gdyż stanowi on, że faktura dokumentująca dostawę towarów lub świadczenie usług zwolnionych od podatku na podstawie art. 113 ust. 1 i 9 ustawy powinna zawierać dane, o których mowa w pkt 1 lit. a–g.
Polecam artykuł http://www.zarzadca.pl/pytania-i-odpowiedzi/70-ksiegowosc/1579-kiedy-wspolnota-mieszkaniowa-wystawia-rachunki-
Trochę się zdewaluował ze względu na zmianę regulacji w sprawie zasad wystawiania faktur, ale sens meryroryczny odnośnie dostaw mediów do lokali użytkowych pozostał ten sam.
@wp44
Postawiona teza wydaje Ci się być fałszywa, aczkolwiek nie podajesz podstaw prawnych. Urocze
http://wspolnotymaleiduze.pl/co-to-znaczy-ze-wspolnota-mieszkaniowa-jest-tzw-ulomna-osoba-prawna/
http://prawo.money.pl/orzecznictwo/sad-najwyzszy/uchwala;siedmiu;sedziow;sn;izba;cywilna,ic,iii,czp,65,07,8097,orzeczenie.html
http://orzeczenia.katowice.sa.gov.pl/content/$N/151500000002503_V_ACa_000196_2008_Uz_2008-06-26_001
Reasumując: - jest zdaniem nie do końca prawdziwym.
gecon: Dyskusja akademicka, ale dla ścisłości:
Osobowość prawną nadaje ustawa, a żadna ustawa nie nadała wspólnocie mieszkaniowej osobowości prawnej.
Określenie "ułomna osoba prawna" jest określeniem potocznym, a nie prawnym - żadna ustawa nie używa takiego określenia. Niestety, używają go czasami sądy, co niektórzy uważają za równoznaczne z obowiązującą normą prawną.
Zwracam jednak uwagę, że sądy używają tego określenia wyłącznie w opisie okoliczności lub w uzasadnieniu (gdzie jest dopuszczalny język potoczny), ale nie w sentencji orzeczeń. Tam jest stosowany wyłącznie język prawny.
Osobami prawnymi są Skarb Państwa i jednostki organizacyjne, którym przepisy szczególne przyznają osobowość prawną (art.33 k.c.)
Chyba dostrzegasz różnicę pomiędzy osobą prawną o tzw. ułomną osobą prawną (ze szczególnym podkreśleniem na "tzw.", bo brak jest uregulowań w tym temacie)
To taka sama różnica jak pomiędzy "dłużnikiem", a "dłużnikiem zajętej wierzytelności" (choć te dwa zostały uregulowane w ustawie). Kwestia użycia całej składni, a nie wyrwania z kontekstu.
I nie chcę być niegrzeczna, ale chodziło Ci raczej o art.33(1) k.c., nie o art.331 k.c. w tym cytacie rozpoczynającym sie od "Reasumując..."(bo ten drugi dotyczy możliwości wypowiedzenia przez zastawnika wierzytelności obciążonej).
@cdn
No właśnie, w sprawie ułomnej osoby prawnej
Odnośnie wodomierzy w przypadku dostawy do lokali to już bym dyskutowała, bo w moim przekonaniu mamy do czynienia w odsprzedażą nabytego dobra po odliczeniu własnego zużycia. Nie ma refaktury.
a na jakiej podstawie prawnej wymuszono przez Zarząd WM podpisanie takiej umowy z właścicielem lokalu?
http://interpretacje-podatkowe.org/media/ippp2-4512-282-15-3-mt
Całkiem świeżutka interpretacja IPPP2/4512-282/15-3/MT Dyrektora Izby Skarbowej w Warszawie, bo z 16 czerwca br.
Najistotniejszy zapis jest taki:
[...]
Natomiast w sytuacji, gdy wydatki ponoszone są przez właściciela wyłącznie w związku z odrębną własnością lokalu, wspólnota w zakresie nabywanych towarów i usług (tj. głównie mediów) celem zaopatrzenia poszczególnych lokali występuje w odmiennej roli. Nabywa bowiem towary i usługi w swoim imieniu, jednakże na rzecz właścicieli poszczególnych lokali, którzy dokonują na poczet tych zakupów stosownych wpłat. W konsekwencji należy stwierdzić, że obciążanie członków wspólnoty zaliczkami na pokrycie kosztów indywidualnego zużycia mediów stanowi odpłatną dostawę towarów i świadczenie usług w myśl art. 7 ust. 1 i art. 8 ust. 1 w zw. z art. 8 ust. 2a ustawy. Dotyczy to również odsprzedaży właścicielom lokali, zakupionych uprzednio w tym celu, towarów i usług związanych wyłącznie z utrzymaniem poszczególnych lokali. Wówczas wspólnota wykonuje czynności podlegające opodatkowaniu podatkiem od towarów i usług.
[...]
Co ma podgrzanie wody do zużycia dostarczonej wody do budynku i do wymiany wodomierzy?
Należaloby się na coś zdecydować a nie mieszać ludziom w głowach.
Albo wodomierz lokalowy "podlega" wymogom zacytowanego rozporządzenia albo każda wspólnota sobie wewnętrznie reguluje te sprawy.
Ilość dostarczonej wody do budynku wspólnoty ustalana jest na podstawie wskazań wodomierza głównego znajdującego się na NW, jest kosztem wody dostarczonej nie do lokali ale do budynku jako całości. Koszt wynikający z faktury wystawionej przez PWiK jest kosztem zarządu NW. Wspólnota ma obowiązek go rozliczyć na poszczególne lokale (bez rozróżniania czy użytkowe czy mieszkalne) posiłkując się wodomierzami lokalowymi uwzględniając w rozliczeniu również tzw. uchyb.
Ja nigdy nie jestem niegrzeczny dlatego zwracam tylko uwagę, że w żadnym moim wpisie nie przywoływałem zarzucanego mi art.331 czy 33^1 kc.
W uzupełnieniu, trochę powtórzę.
W sprawozdaniu finansowym wspólnoty cała woda to koszt. Woda wylana z kranu w mieszkaniu za chwilę zostanie zapłacona z konta wspólnoty. Już jest kosztem. Ten koszt po czasie jest jedynie przez właścicieli w częściach zwracany wspólnocie - w wyniku systemu zaliczek i po ich rozliczeniu.
Jeśli woda wylała się z kranu właściciela, który ma firmę w lokalu, to dla jego firmy kosztem jest ta jego rozliczona woda. Żeby ją wpuścić w koszty firmy nie potrzebuje refaktury, w której ambitna księgowa przewali kwotę vatu. Wystarczy mu nota obciążeniowa.
Warto sobie uświadomić, że zwrot kosztu wystąpi w niepełnej wysokości, jeżeli nie policzymy uchybu ujemnego. Natomiast jeżeli nie policzymy uchybu dodatniego (w rzadkich przypadkach i taki się zdarzy), a przecież nie policzymy, to wspólnota nie będzie miała nadwyżki w zwrocie od właścicieli.
Nie ma więc mowy o sprzedaży czy odsprzedaży, o fakturowaniu czy refakturowaniu, wprowadzaniu do obrotu i innym cudowaniu w związku ze sto trzydziestą nowelizacją ustawy o vat.
Interpretacje ambitnych księgowych oraz dyrektorów izb oderwanych od rzeczywistości pozostawiam bez komentarza.
"Sprostowanie" w sprawie obowiązku poniesienia wydatku przez wspólnotę mieszkaniową na wymianę wodomierza głównego:
Art.5 ust.2. Ustawy z dnia 7 czerwca 2001 r.o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków:
Jeżeli umowa o zaopatrzenie w wodę lub odprowadzanie ścieków nie stanowi inaczej, odbiorca usług odpowiada za zapewnienie niezawodnego działania posiadanych instalacji i przyłączy wodociągowych lub instalacji i przyłączy kanalizacyjnych z urządzeniem pomiarowym włącznie.
Przytoczę jeszcze definicję zawartą w art.2 tej samej ustawy:
Użyte w ustawie określenia oznaczają:
3) odbiorca usług – każdego, kto korzysta z usług wodociągowo-kanalizacyjnych z zakresu zbiorowego zaopatrzenia w wodę i zbiorowego odprowadzania ścieków na podstawie pisemnej umowy z przedsiębiorstwem wodociągowo-kanalizacyjnym;
...
Przepisy odnośnie dostawy wody do lokali zostały jasno zawarte w przytoczonej interpretacji i mam dokładnie takie samo stanowisko w tym temacie.
Odnośnie fachowości Dyrektora Izby Skarbowej nie przystoi mi dyskutować, ale stanowi dla mnie większy autorytet w temacie, niż wypowiedzi na tym forum.
Również różnica pomiędzy wydatkiem a kosztem jest zasadnicza...
Jak już zaznaczyłem, nigdy nie jestem niegrzeczny - dlatego proszę po raz drugi - nie mieszać ludziom w głowach i podawać nieprawdziwe informacje.
Z tejże Ustawy z dnia 7 czerwca 2001 r.o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę... ---- Tu chyba coś pomyliłaś i nie do mnie takie uwagi bo ja na ten temat nie zabierałem głosu.
Niepomiernie jednak mniejsza niż pomiędzy sprzedażą towarów lub usług, a zwrotem i rozliczeniem poniesionych kosztów.
Każdemu zdarza się palnąć głupotę (mnie bardzo często), ale trzeba umieć się wycofać, żeby się nie zagrzebywać głębiej, głębiej i jeszcze głębiej.
Pozdrawiam
Nie rozłożyłeś kropek na czynniki pierwsze? Nie zacytowałeś w sposób właściwy dla innego użytkownika forum?
...
Mam przekonanie, graniczące z pewnością, że forum jest w dużym stopniu moderowane przez jedną osobę, która używa kilku ników... I ma za nic prawdziwych użytkowników chętnych podzielić się doświadczeniami i poglądami.
PS.
myliłam się w sprawie wodomierza głównego