koziorozka, na razie, niestety, jeszcze bez większych sukcesów. Zarząd sąsiadów po 2 miesiącach wreszcie odebrał ode mnie swoją dokumentację - jeśli to sukces - oprócz finansowej, której im nie oddałam, bo uznaję, że mamy do niej takie samo prawo, skoro zlikwidowali nasze konto i uśmiercili nas formalnie.
Nie odpowiedzieli na moją propozycję wynajecia rewidenta, komisyjnego złożenia dokumentów i odtworzenia w ten sposób księgowości i dokonania rozliczenia, więc złożyłam zawiadomienie do prokuratury o popełnieniu przestępstwa (jakis tydzień temu) z wyszczególnieniem najważniejszych. Czekam na odzew. Jeśli oni nie założą sprawy z urzędu, to pewnie czeka nas proces cywilny, ale o tym będziemy decydować po uzyskaniu odpowiedzi z prokuratury, bo na to też trzeba mieć środki.
Czy w perspektywie zyskamy finansowo? Jeśli odzyskamy środki z FR, które przez lata nadpłaciliśmy, to może unikniemy kredytu na remont dachu, bo to ,,na oko" kilka tysięcy (a dach papowy), a może jeszcze wyciągniemy z nich jakieś odsetki, tylko muszę się dowiedzieć o podstawę prawną - za 4 lata mogą być niezłe pieniądze, może i prawnik w sprawie cywilnej się zwróci. Może ktoś tu tę podstawę prawną zna i podpowie? Na koncie FR przez 4 lata zgromadziło się ponad 30 tysięcy (obu wspólnot, nasza powinna być mniej więcej połowa).
Tymczasem robię swoje - przeglądy (wreszcie uzbierałam pieniądze), wysyłam wezwania do zapłaty, rejestruję się w EPU, bo skończy się pewnie na tym (mówią, że najtrudniejszy pierwszy raz :smile:), księguję, płacę... ot, szara codzienność.
I cieszę się, że Was znalazłam, bo macie wielki udział w tym, że doszłam tak daleko :smile:. Dziękuję raz jeszcze.
[cite] zofka11:[/cite] oprócz finansowej, której im nie oddałam, bo uznaję, że mamy do niej takie samo prawo, skoro zlikwidowali nasze konto i uśmiercili nas formalnie.
Należy utworzyć kopie, zatrzymywanie dokumentacji nie jest dobrym rozwiązaniem.
[cite] zofka11:[/cite] Nie odpowiedzieli na moją propozycję wynajecia rewidenta, komisyjnego złożenia dokumentów i odtworzenia w ten sposób księgowości i dokonania rozliczenia, więc złożyłam zawiadomienie do prokuratury o popełnieniu przestępstwa (jakis tydzień temu) z wyszczególnieniem najważniejszych. Czekam na odzew. Jeśli oni nie założą sprawy z urzędu, to pewnie czeka nas proces cywilny, ale o tym będziemy decydować po uzyskaniu odpowiedzi z prokuratury, bo na to też trzeba mieć środki.
Nie można się po prostu porozumieć? W jakiej konkretnie sprawie miałoby się toczyć postępowanie karne (mam na myśli jakiego przestępstwa zawiadomienie dotyczy). Nie chcą Wam oddać Waszych wpłat na fundusz remontowy? Jak to tłumaczą?
Jeżeli brak podstaw do domowy to po prostu jest to bezpodstawne wzbogacenie na gruncie prawa cywilnego. Aby wytoczyć pozew, należałoby najpierw określić wysokość należności, do tego sąd wynajmie biegłego, koszty biegłego może nie są ogromne, ale w tym przypadku będą, ponieważ to bardzo pracochłonne tak rozliczyć dwie wspólnoty za kilka lat wstecz. Sprawy karne nie prowadzą do porozumienia a porozumienie jest teraz dla wszystkich najważniejsze.
zofka - nie mów tej drugiej wspólnocie o prokuratorze. ja bym jak najszybciej ten wniosek wycofała, żeby się nie dowiedzieli, bo się zjeżą i dowiedzą, że w praktyce nic ci nie muszą oddawać (proces zbyt długi i zbyt kosztowny).
Poczekaj chwilę, niech emocje wygasną i staraj się dogadać po dobroci. Nawet jakby twoja wm miała na tym dobrowolnym rozliczeniu FR miała trochę stracić, to lepiej trochę niż wszystko.
Należy utworzyć kopie, zatrzymywanie dokumentacji nie jest dobrym rozwiązaniem.
To akurat byłoby trudne - skopiowanie samych wyciągów to około 600 świstków rocznie + rachunki.
Nie można się po prostu porozumieć? Nie chcą Wam oddać Waszych wpłat na fundusz remontowy? Jak to tłumaczą?
Już o tym pisałam - ze strony sąsiadów jest wrogie nastawienie, nikt ze mną nie rozmawia, ale stawiają pokątnie zarzuty - że ,,rozdzieliłam" wspólnoty, że ,,straszę", że ,,zwolniłam dyscyplinarnie księgową", czyt. otrzymała wypowiedzenie, które sobie zażyczyła, że skłóciłam sąsiadów, którzy dowiedzieli się, jaki bałagan jest w papierach i finansach - konkretnie chodzi o rozliczenie ocieplenia budynku, czyli niewłaściwego rozliczenia wspólnot (płatności o kilkanaście tysięcy niższe od kwot na fakturach, a rozliczenie dokonane właśnie z tych kwot; rozliczenie wspólnot po połowie, pomimo różnych udziałów w budynku).
Jest kilka osób które zdają sobie sprawę z nieprawidłowości i robią mi czarny PR (mi, bo kolegę wykluczyli ze wspólnego Zarządu, a koleżanka, która prowadzi na parterze swój biznes, została najprawdopodobniej zastraszona). Podobno odgrażali się sądem, więc chyba innego wyjścia nie ma.
Żeby się porozumieć, to trzeba rozmawiać, a tu nie ma strony do rozmowy. Mogę oddać i dokumenty finansowe, ale tym samym stracę dowody na popełnione nieprawidłowości, a jakoś zaufania do nich nie mam. Właściciele z naszej wspólnoty chcą być dokładnie rozliczeni i nie chcą słyszeć o darowaniu czegokolwiek.
W jakiej konkretnie sprawie miałoby się toczyć postępowanie karne (mam na myśli jakiego przestępstwa zawiadomienie dotyczy).
Oprócz nieprawidłowości w finansach i dokumentacji chodzi również, między innymi, o nieprowadzenie przeglądów, rocznych i pięcioletnich, oprócz kominiarskich i gazowych, (przed tzw. połączeniem wyremontowali swoja część dachu, a naszym się nie zajęli i zaczyna nam lać się na głowę), dwukrotne poświadczenie nieprawdy w naszym imieniu przed bankiem, bezpodstawne zamknięcie rachunku bankowego. Jako Zarząd mam, zgodnie z art. 304 § 1 k.p.k, obowiązek to zgłosić, w przeciwnym razie poniosę ewentualne konsekwencje wszystkich zaniedbań.
Poczekaj chwilę, niech emocje wygasną i staraj się dogadać po dobroci. Nawet jakby twoja wm miała na tym dobrowolnym rozliczeniu FR miała trochę stracić, to lepiej trochę niż wszystko.
To tylko łatwo się mówi, koziorozka. Gdyby to była moja prywatna sprawa, to co innego.
Po pierwsze - występuję w imieniu grupy.
Po drugie - kiedy te emocje miałyby wygasnąć? Czeka nas remont dachu, pewnie wiosną. CZy zdążą wygasnąć do tego czasu?
Po trzecie - I co nam to da? Dużo pytań, żadnych odpowiedzi, bo sąsiedzi ignorują moje stanowisko i propozycje. Rozmów brak.
Nie sprawia mi przyjemności to, co robię. Przeciwnie. Po rozmowach z prawnikiem jednak, nie wiedzę lepszej opcji dla naszej wspólnoty i siebie jako Zarządu, niestety.
hmm, trudna sprawa, ale nie poddawaj się i rób swoje.
Tak se myślę... Może byś dla oczyszczenia atmosfery w bloku wrzuciła wszystkim właścicielom do skrzynek pocztowych krótkie pisemko z wyjaśnieniem co i jak? Jak uznasz, że to dobry pomysł napisz do mnie na koziorozka malpiatka wonder.pl - pomogę ci zredagować, mam wprawę
Trzymam za ciebie kciuki
To "połączenie" dwóch wspólnot w jedną nie było dobrym rozwiązaniem, w żadnym sądzie taki twór by nie zaistniał.
Odnośnie wyciągów bankowych - istnieje też możliwość sporządzenia ich duplikatów, ale koszty są ogromne (wiele tysięcy złotych). Nie można jednak tych wyciągów przetrzymywać, koszty odtworzenia czy skserowania winny ponieść obie wspólnoty mieszkaniowe, a raczej właściciele lokali w tych wspólnotach stosownie do wielkości ich udziałów.
Co do sprawy sądowej - to widzę, że jest wielowątkowa, należałoby chyba wystąpić do sądu o upoważnienie do zlecenia sporządzenia prawidłowego rozliczenia na koszt tej drugiej wspólnoty - oczywiście nie w całości, tylko w części, która na właścicieli ją tworzących będzie przypadać.
Dopiero z tej dokumentacji będzie można wyciągnąć jakieś wnioski - zapewne w pierwszej koljeności powstanie pytanie dlaczego nie udokumentowano wszystkich kosztów.
Zarządco, ja proponuję działania doraźne, bo woda jej się na głowę leje a zofka nie ma kasy na remont dachu. To sądowe "prawidłowe rozliczenie" to chyba podpowiedź na dalsze czasy...
To "udokumentowanie wszystkich kosztów" może działać na jej korzyść? Czyli czy istnieje szansa, że w poczet wydatków wm zofki zostaną zaliczone tylko te udokumentowane?
Tak se myślę... Może byś dla oczyszczenia atmosfery w bloku wrzuciła wszystkim właścicielom do skrzynek pocztowych krótkie pisemko z wyjaśnieniem co i jak?
koziorozka, taką informację właściciele otrzymali od kolegi z tego wspólnego Zarządu , który już nie istnieje W LIPCU - on jest z tej drugiej wspólnoty i chciał na spokojnie ich z tym zapoznać. Bez efektu.
Nie można jednak tych wyciągów przetrzymywać, koszty odtworzenia czy skserowania winny ponieść obie wspólnoty mieszkaniowe, a raczej właściciele lokali w tych wspólnotach stosownie do wielkości ich udziałów.
Tak, zdaję sobie sprawę, że to koszt. Dostałam raz propozycję od sąsiedniej wspólnoty, żebym ,,sobie skserowała" dokumentację; oni po prostu nie wiedzą, o czym mówią. A w kosztach nie chcą partycypować. Do tej pory nikt z nich się nie zastanawiał nad udziałami wspólnot, bo oni je przecież ,,połączyli". (Nie mamy nawet pomiarów powierzchni klatek wspólnot, oprócz tych wykonanych na dachu przeze mnie i kolegę.)
należałoby chyba wystąpić do sądu o upoważnienie do zlecenia sporządzenia prawidłowego rozliczenia na koszt tej drugiej wspólnoty
Upoważnienie dla kogo? Proszę o rozwinięcie.
Może to i byłby jakiś sposób, choć zostaje jeszcze kwestia odpowiedzialności za zaniedbania.
Wśród złotych uczynków starego Zarządu jest jeszcze sprawa zatrudnienia na lewą umowę (wystawioną na kogoś innego) osoby do prowadzenia księgowości, która dodatkowo narobiła mnóstwo błędów i nie ponosi za nie żadnej odpowiedzialności. A pieniążki, niemałe, poszły...
taką informację właściciele otrzymali od kolegi z tego wspólnego Zarządu , który już nie istnieje W LIPCU - on jest z tej drugiej wspólnoty i chciał na spokojnie ich z tym zapoznać. Bez efektu.
W grudniu może drugie może choć część sąsiadów przekona? Kropla drąży skałę
Poza tym może ty klarowniej sprawę przedstawisz?
Mam na myśli upoważnienie Waszej wspólnoty do zlecenia sporządzenia rozliczeń finansowych za te wszystkie lata m.in. na koszt tej drugiej wspólnoty.
Co do dopowiedzialności za zaniedbania, to oby nie poszło to wszystko w niewłaściwym kierunku, tj. wzajemnych porachunków pomiędzy zwaśnionymi stronami.
W pierwszej kolejności proponuję ten pozew, bo rzeczywiście rozliczyć Was trzeba i każdy sąd to przyzna, z tych rozliczeń z kolei wynikną owe nieprawidłowości, co rzeczywiście może stanowić podstawę do wytoczenia powództwa p-ko członkom zarządu.
[cite] zofka11:[/cite]To akurat byłoby trudne - skopiowanie samych wyciągów to około 600 świstków rocznie + rachunki.
Czy te wyciągi są formatu A4, czy mniejsze? Raczej niemożliwe, żeby były takie duże, bo ich ilość wskazuje na to, że były sporządzane po każdej operacji. Jeśli jest tego ok. 300 szt. formatu A4 i ok. 150 rachunków rocznie, to w sumie masz 450 kartek. Koszt: 450 x 0,20 zł = 90 zł za kopie dokumentów z jednego roku. To nie są wielkie koszty.
[cite] zofka11:[/cite]To akurat byłoby trudne - skopiowanie samych wyciągów to około 600 świstków rocznie + rachunki.
Czy te wyciągi są formatu A4, czy mniejsze? Raczej niemożliwe, żeby były takie duże, bo ich ilość wskazuje na to, że były sporządzane po każdej operacji. Jeśli jest tego ok. 300 szt. formatu A4 i ok. 150 rachunków rocznie, to w sumie masz 450 kartek. Koszt: 450 x 0,20 zł = 90 zł za kopie dokumentów z jednego roku. To nie są wielkie koszty.
Jesteś pewien, bo o ile pamiętam w pewnej wspólnocie 40 - lokalowej kosztowało to ok. 10 tys. zł. w Banku Zachodnim.
Może po prostu należy sprawdzić w banku i zaproponować tej drugiej wspólnocie, że będziecie partycypować w kosztach.
Z tymi kopiami też chyba wiem, o co chodzi. Poprzednia księgowa w każdym miesiącu z samego banku miała plik wydruków wyciągów (nic z nich nie rozumiałam) długości z pół metra
W pierwszej kolejności proponuję ten pozew, bo rzeczywiście rozliczyć Was trzeba i każdy sąd to przyzna, z tych rozliczeń z kolei wynikną owe nieprawidłowości, co rzeczywiście może stanowić podstawę do wytoczenia powództwa p-ko członkom zarządu.
Z rozliczeń wyjdą nieprawidłowości w rozliczeniach, ale co do zaniedbań w przeglądach, skutkiem czego cieknie dach, to już inna historia. Na razie nic więcej się nie dzieje, ale nie zamierzam czekać i w razie czego odpowiadać za błędy innych.
Koszt: 450 x 0,20 zł = 90 zł za kopie dokumentów z jednego roku. To nie są wielkie koszty.
Policzyłam. Wyszło mi ok 1420 papierków (wyciągi, rachunki, pisemka podczepione pod rozliczenia, nie liczyłam dowodów wpłat i przelewów, bez kartotek właścicieli i dokumentów za 6 miesięcy 2010 r., bo te są wciąż u sąsiadów), co daje koszt 284 zł i pracę na parę godzin, bo ktoś to musi zrobić (czyt. porozpinać, skopiować, złożyć z powrotem świstek po świstku). Aż tak zdeterminowana nie jestem.
Może po prostu należy sprawdzić w banku i zaproponować tej drugiej wspólnocie, że będziecie partycypować w kosztach.
Doceniam takie rady (bo czasem się w emocjach człowiek może zapędzić i zacietrzewić), sęk w tym, że sąsiedzi nie poczuwają się do współodpowiedzialności i nie interesuje ich cały problem. Nie ma chętnych do rozmowy, wyjaśniania, ustalania. Oni żyją sobie dalej w swoistej nieświadomości, bez skrupułów przetrzymując nasze pieniądze, a problem mamy my.
[cite] zofka11:[/cite]
Doceniam takie rady (bo czasem się w emocjach człowiek może zapędzić i zacietrzewić), sęk w tym, że sąsiedzi nie poczuwają się do współodpowiedzialności i nie interesuje ich cały problem. Nie ma chętnych do rozmowy, wyjaśniania, ustalania. Oni żyją sobie dalej w swoistej nieświadomości, bez skrupułów przetrzymując nasze pieniądze, a problem mamy my.
Ta rada ma na celu odparcie ewentualnego zarzutu ukrywania dokumentacji.
A kto konkretnie był posiadaczem tego rachunku?
Chodzi o rachunek bankowy? Nasza wspólnota, oczywiście. Rachunek został założony przez zbm. Po wypowiedzeniu zarządu gminie, sąsiedzi bez naszej wiedzy zlikwidowali nasze konto, a środki przelali na własne.
A to to już rzeczywiście budzi wątpliwości, należało tę sprawę uzgodnić, pewnie stąd ten konflikt.
Sąsiedzi zostali zapewne upoważnieni do dysponowania rachunkiem. Czy byli członkami Waszego zarządu? Jeżeli tak, to jako organ mogli to zrobić, jednak jeżeli wspólnota poniesie przez to szkodę - ci członkowie ponoszą odpowiedzialność.
Skoro to Wasz rachunek bankowy, to wyciągi też są Wasze. Oczywiście należałoby je udostępnić.
Zarządco, wspólnoty A i Z (zofki) to jeden budynek, ale dwie działki
Wspólnota A dawno, dawno temu zlikwidowała konto Z, więc to, co zofka teraz ogląda, rozlicza, to wyciągi z konta wm A
Dokładnie. Konto jest ich, a nasze po prostu przez parę lat nie istniało. (Był wspólny Zarząd dla obu wspólnot, ale nikt nas nie pytał o to, czy godzimy się na zamkniecie rachunku, a poza tym przecież musielibyśmy się stać współwłaścicielem ich konta, inaczej go po prostu nie mamy/mielismy.)
Czy to jest zgodne z prawem? A może to czyn o niskiej szkodliwości społecznej? Nie wiem. Okaże się ze strony prokuratury, jak na to patrzą. Jeśli taka będzie ich decyzja, to wtedy udam się po upoważnienie do sądu. Właściciele nie chcą grubej krechy, chcą wyjaśnienia sytuacji i zwrotu pieniędzy.
[cite] koziorozka:[/cite]Zarządco, wspólnoty A i Z (zofki) to jeden budynek, ale dwie działki
Wspólnota A dawno, dawno temu zlikwidowała konto Z, więc to, co zofka teraz ogląda, rozlicza, to wyciągi z konta wm A
A tak, dziękuję.
[cite] zofka11:[/cite]Dokładnie. Konto jest ich, a nasze po prostu przez parę lat nie istniało. (Był wspólny Zarząd dla obu wspólnot, ale nikt nas nie pytał o to, czy godzimy się na zamkniecie rachunku, a poza tym przecież musielibyśmy się stać współwłaścicielem ich konta, inaczej go po prostu nie mamy/mielismy.)
Czy to jest zgodne z prawem? A może to czyn o niskiej szkodliwości społecznej? Nie wiem. Okaże się ze strony prokuratury, jak na to patrzą. Jeśli taka będzie ich decyzja, to wtedy udam się po upoważnienie do sądu. Właściciele nie chcą grubej krechy, chcą wyjaśnienia sytuacji i zwrotu pieniędzy.
W tej sytuacji ( w odniesieniu do sprawy tego rachunku) moim zdaniem w ogóle brak znamion przestępstwa. Bo niby w jakim celu mieli to zrobić (zamknąć konto) - z chęci osiągnięcia korzyści materialnej na szkodę Waszej wspólnoty.
Zarządco, piszesz tak hermetycznym językiem, że ja wymiękam
Wspólny zarząd wspólnot A i Z zamyka konto wspólnoty Z(ofki) (czyli przelewa kasę na A) i to znaczy "brak znamion przestępstwa" ?
[cite] koziorozka:[/cite]Zarządco, piszesz tak hermetycznym językiem, że ja wymiękam
Wspólny zarząd wspólnot A i Z zamyka konto wspólnoty Z(ofki) (czyli przelewa kasę na A) i to znaczy "brak znamion przestępstwa" ?
A ta druga wspólnota nie zgodziła się na taki stan jak wspólny zarząd, wspólne konto, wspólne rozliczenia? Zgodziła się. Czy ten zarząd jak przelewał to chciał jakąś korzyść osiągnąć materialną? Dla kogo i jaką? O przestępstwie możemy mówić jak są spełnione jego ustawowe znamiona, czyli określone przez ustawę cechy.
Nie każdy czyn zabroniony jest przestępstwem. To może zastanówmy się o jakie przestępstwo prokurator miałby oskarżyć członków zarządu wspólnoty.
Wiemy, że rozliczali wspólnoty przez konto jednej z nich, drugie zamknęli.
Mam rozumieć, że zamknięcie konta naszej wspólnoty bez naszej wiedzy i zgody oraz ,,reprezentowanie" nas w dokumentach pod ich pieczątką (jakby nas w ogóle nie było) są zgodne z prawem? Bo mnie się to wydaje mozliwe tylko wtedy, gdy jesteśmy faktycznie połączeni, aa to się nie stało.
Nie, nie jest zgodne z prawem, ale nie wszystko co jest niezgodne z prawem jest przestępstwem.
Co do "reprezentowania" w dokumentach - to może być przestępstwo, dlaczego tak rozbili?
uff, zrozumiałam
zofka, na zamknięcie konta Z musiał się zgodzić twój zarząd (to, że był wtedy wspólny z A nie ma znaczenia).
To późniejsze "reprezentowanie" też nie jest takie oczywiste, bo chyba musiałabyś jasno wykazać, że A świadomie działało na szkodę Z. Np. płacili faktury tylko za to, co zużyła A, choć kasę brali od A i Z
koziorozka, na ile świadomie to nie jest do końca jasne, w jakiejś mierze, nieświadomie, ale czy nieznajomość prawa zwalnia ich z odpowiedzialności?
Co do "reprezentowania" w dokumentach - to może być przestępstwo, dlaczego tak rozbili?
Z niewiedzy, jak sadzę. Spreparowali nawet uchwałę o ,,połączeniu wspólnot", co później ktoś im to wyperswadował (przypuszczam, że bank) i pod jednym szyldem zarządzali dwoma wspólnotami. Jeśli nie wiedzieli, że popełnili błąd z tym ich połączeniem, to dlaczego księgowa wystawiała osobne CITy? Skoro natomiast wiedzieli, czemu nie prowadzili księgowości i dokumentacji osobno tylko trwali w narastającym bałaganie?
Co do przestępstw - czy można za nie uznać fakt rozliczenia właścicieli z zawyżonej kwoty inwestycji (o paręnaście tys.) względem faktur? Bo mnie to śmierdzi przekrętem... choć kk inaczej to zdaje się nazywa...
[cite] zofka11:[/cite]koziorozka, na ile świadomie to nie jest do końca jasne, w jakiejś mierze, nieświadomie, ale czy nieznajomość prawa zwalnia ich z odpowiedzialności?
Nie zwalnia, ale zawsze tak to już jest, że wątpliwości rozstrzyga się na korzyść oskarżonego. Przecież prokurator musi taki akt oskarżenia obronić w sądzie. \
Co do zawyżonych kosztów - jeżeli można to udowodnić.
A taki sąd potem siedzi jak Koziorożka i rozważa a potem docieka.
zejdźcie ze mnie, bo wam grzywnę za obrazę sądu przywalę nie "rozważając" komu większą
koziorożka ani siedzi, ani stoi - na wolności se hasa, hop sa sa...
Nie martw się, nie posadzą cię
Dobrze się przygotuj, zrób sobie ściągawkę - gadaj bez emocji, krótko, ale treściwie, bez dygresji i przypuszczeń w tematach, których nie możesz udowodnić.
I pamiętaj, że prokurator nie musi dokładnie znać uowl, więc łopatologicznie wyłóż na początku, że wg prawa MUSICIE być dwiema wspólnotami
[cite] zofka11:[/cite]Mam wezwanie do prokuratury na 22. XI. Art. 286 par.1. kk. Trzymajcie za mnie kciuki.
Czyli postępowanie toczy się w sprawie o oszustwo:
286 § 1. Kto, w celu osiągnięcia korzyści majątkowej, doprowadza inną osobę do niekorzystnego rozporządzenia własnym lub cudzym mieniem za pomocą wprowadzenia jej w błąd albo wyzyskania błędu lub niezdolności do należytego pojmowania przedsiębranego działania, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.
No i co?
Sprawdziłem, że sie logujesz, czyli jest szansa, że nie siedzisz... :-)
Nie, siedzę tylko przy komputerze .
Wycofałam sprawę z prokuratury, bo jestem trąba i przeoczyłam płatność na kilkanaście tys. w rachunkach w miesiacach przed wspołnym zarządem (mieli upoważnienie), czyli główny zarzut poległ, a samo rozliczenie kredytu jako niewłaścicwe to przerost formy nad treścią, zwłaszcza że dla nas ważniejsze jest dokonać najpierw rozliczenie, a potem ewentualnie sądzić winnych (jeśli jeszcze bedzie nam się chciało).
I tu dzięki za podpowiedź Zarządcy - podzowniłam, popytałam i będziemy prawdopodobnie składać wniosek do sądu o nakazanie wydania dokumentów finansowych w celu dokonania rozliczenia oraz nakazanie partycypowania w kosztach przez sąsiednią wspólnotę. Poza tym chcę tam dodać punkt o nakazaniu partycypowania w kosztach dokonania pomiarów powierzchni klatek, tak żeby było na czym się oprzeć przy rozdziale kosztów. Koszt - dla zainteresowanych - przy pow. ok. 260 m2: 800zł.
z czystej ostrożności procesowej warto podjąć uchwałę, aby nie tracić czasu na wyjaśnienia (ustawa o własności lokali nie jest aktem szczególnie znanym w sądach
Jestem przed zebraniem i wykorzystam tę radę .
Jakby bliżej, choć wciąż daleko.
Komentarze
Nie odpowiedzieli na moją propozycję wynajecia rewidenta, komisyjnego złożenia dokumentów i odtworzenia w ten sposób księgowości i dokonania rozliczenia, więc złożyłam zawiadomienie do prokuratury o popełnieniu przestępstwa (jakis tydzień temu) z wyszczególnieniem najważniejszych. Czekam na odzew. Jeśli oni nie założą sprawy z urzędu, to pewnie czeka nas proces cywilny, ale o tym będziemy decydować po uzyskaniu odpowiedzi z prokuratury, bo na to też trzeba mieć środki.
Czy w perspektywie zyskamy finansowo? Jeśli odzyskamy środki z FR, które przez lata nadpłaciliśmy, to może unikniemy kredytu na remont dachu, bo to ,,na oko" kilka tysięcy (a dach papowy), a może jeszcze wyciągniemy z nich jakieś odsetki, tylko muszę się dowiedzieć o podstawę prawną - za 4 lata mogą być niezłe pieniądze, może i prawnik w sprawie cywilnej się zwróci. Może ktoś tu tę podstawę prawną zna i podpowie? Na koncie FR przez 4 lata zgromadziło się ponad 30 tysięcy (obu wspólnot, nasza powinna być mniej więcej połowa).
Tymczasem robię swoje - przeglądy (wreszcie uzbierałam pieniądze), wysyłam wezwania do zapłaty, rejestruję się w EPU, bo skończy się pewnie na tym (mówią, że najtrudniejszy pierwszy raz :smile:), księguję, płacę... ot, szara codzienność.
I cieszę się, że Was znalazłam, bo macie wielki udział w tym, że doszłam tak daleko :smile:. Dziękuję raz jeszcze.
Nie można się po prostu porozumieć? W jakiej konkretnie sprawie miałoby się toczyć postępowanie karne (mam na myśli jakiego przestępstwa zawiadomienie dotyczy). Nie chcą Wam oddać Waszych wpłat na fundusz remontowy? Jak to tłumaczą?
Jeżeli brak podstaw do domowy to po prostu jest to bezpodstawne wzbogacenie na gruncie prawa cywilnego. Aby wytoczyć pozew, należałoby najpierw określić wysokość należności, do tego sąd wynajmie biegłego, koszty biegłego może nie są ogromne, ale w tym przypadku będą, ponieważ to bardzo pracochłonne tak rozliczyć dwie wspólnoty za kilka lat wstecz. Sprawy karne nie prowadzą do porozumienia a porozumienie jest teraz dla wszystkich najważniejsze.
Poczekaj chwilę, niech emocje wygasną i staraj się dogadać po dobroci. Nawet jakby twoja wm miała na tym dobrowolnym rozliczeniu FR miała trochę stracić, to lepiej trochę niż wszystko.
Już o tym pisałam - ze strony sąsiadów jest wrogie nastawienie, nikt ze mną nie rozmawia, ale stawiają pokątnie zarzuty - że ,,rozdzieliłam" wspólnoty, że ,,straszę", że ,,zwolniłam dyscyplinarnie księgową", czyt. otrzymała wypowiedzenie, które sobie zażyczyła, że skłóciłam sąsiadów, którzy dowiedzieli się, jaki bałagan jest w papierach i finansach - konkretnie chodzi o rozliczenie ocieplenia budynku, czyli niewłaściwego rozliczenia wspólnot (płatności o kilkanaście tysięcy niższe od kwot na fakturach, a rozliczenie dokonane właśnie z tych kwot; rozliczenie wspólnot po połowie, pomimo różnych udziałów w budynku).
Jest kilka osób które zdają sobie sprawę z nieprawidłowości i robią mi czarny PR (mi, bo kolegę wykluczyli ze wspólnego Zarządu, a koleżanka, która prowadzi na parterze swój biznes, została najprawdopodobniej zastraszona). Podobno odgrażali się sądem, więc chyba innego wyjścia nie ma.
Żeby się porozumieć, to trzeba rozmawiać, a tu nie ma strony do rozmowy. Mogę oddać i dokumenty finansowe, ale tym samym stracę dowody na popełnione nieprawidłowości, a jakoś zaufania do nich nie mam. Właściciele z naszej wspólnoty chcą być dokładnie rozliczeni i nie chcą słyszeć o darowaniu czegokolwiek. Oprócz nieprawidłowości w finansach i dokumentacji chodzi również, między innymi, o nieprowadzenie przeglądów, rocznych i pięcioletnich, oprócz kominiarskich i gazowych, (przed tzw. połączeniem wyremontowali swoja część dachu, a naszym się nie zajęli i zaczyna nam lać się na głowę), dwukrotne poświadczenie nieprawdy w naszym imieniu przed bankiem, bezpodstawne zamknięcie rachunku bankowego. Jako Zarząd mam, zgodnie z art. 304 § 1 k.p.k, obowiązek to zgłosić, w przeciwnym razie poniosę ewentualne konsekwencje wszystkich zaniedbań.
To tylko łatwo się mówi, koziorozka. Gdyby to była moja prywatna sprawa, to co innego.
Po pierwsze - występuję w imieniu grupy.
Po drugie - kiedy te emocje miałyby wygasnąć? Czeka nas remont dachu, pewnie wiosną. CZy zdążą wygasnąć do tego czasu?
Po trzecie - I co nam to da? Dużo pytań, żadnych odpowiedzi, bo sąsiedzi ignorują moje stanowisko i propozycje. Rozmów brak.
Nie sprawia mi przyjemności to, co robię. Przeciwnie. Po rozmowach z prawnikiem jednak, nie wiedzę lepszej opcji dla naszej wspólnoty i siebie jako Zarządu, niestety.
Tak se myślę... Może byś dla oczyszczenia atmosfery w bloku wrzuciła wszystkim właścicielom do skrzynek pocztowych krótkie pisemko z wyjaśnieniem co i jak? Jak uznasz, że to dobry pomysł napisz do mnie na koziorozka malpiatka wonder.pl - pomogę ci zredagować, mam wprawę
Trzymam za ciebie kciuki
Odnośnie wyciągów bankowych - istnieje też możliwość sporządzenia ich duplikatów, ale koszty są ogromne (wiele tysięcy złotych). Nie można jednak tych wyciągów przetrzymywać, koszty odtworzenia czy skserowania winny ponieść obie wspólnoty mieszkaniowe, a raczej właściciele lokali w tych wspólnotach stosownie do wielkości ich udziałów.
Co do sprawy sądowej - to widzę, że jest wielowątkowa, należałoby chyba wystąpić do sądu o upoważnienie do zlecenia sporządzenia prawidłowego rozliczenia na koszt tej drugiej wspólnoty - oczywiście nie w całości, tylko w części, która na właścicieli ją tworzących będzie przypadać.
Dopiero z tej dokumentacji będzie można wyciągnąć jakieś wnioski - zapewne w pierwszej koljeności powstanie pytanie dlaczego nie udokumentowano wszystkich kosztów.
To "udokumentowanie wszystkich kosztów" może działać na jej korzyść? Czyli czy istnieje szansa, że w poczet wydatków wm zofki zostaną zaliczone tylko te udokumentowane?
Tak, zdaję sobie sprawę, że to koszt. Dostałam raz propozycję od sąsiedniej wspólnoty, żebym ,,sobie skserowała" dokumentację; oni po prostu nie wiedzą, o czym mówią. A w kosztach nie chcą partycypować. Do tej pory nikt z nich się nie zastanawiał nad udziałami wspólnot, bo oni je przecież ,,połączyli". (Nie mamy nawet pomiarów powierzchni klatek wspólnot, oprócz tych wykonanych na dachu przeze mnie i kolegę.)
Upoważnienie dla kogo? Proszę o rozwinięcie.
Może to i byłby jakiś sposób, choć zostaje jeszcze kwestia odpowiedzialności za zaniedbania.
Wśród złotych uczynków starego Zarządu jest jeszcze sprawa zatrudnienia na lewą umowę (wystawioną na kogoś innego) osoby do prowadzenia księgowości, która dodatkowo narobiła mnóstwo błędów i nie ponosi za nie żadnej odpowiedzialności. A pieniążki, niemałe, poszły...
Poza tym może ty klarowniej sprawę przedstawisz?
Co do dopowiedzialności za zaniedbania, to oby nie poszło to wszystko w niewłaściwym kierunku, tj. wzajemnych porachunków pomiędzy zwaśnionymi stronami.
W pierwszej kolejności proponuję ten pozew, bo rzeczywiście rozliczyć Was trzeba i każdy sąd to przyzna, z tych rozliczeń z kolei wynikną owe nieprawidłowości, co rzeczywiście może stanowić podstawę do wytoczenia powództwa p-ko członkom zarządu.
Może po prostu należy sprawdzić w banku i zaproponować tej drugiej wspólnocie, że będziecie partycypować w kosztach.
Doceniam takie rady (bo czasem się w emocjach człowiek może zapędzić i zacietrzewić), sęk w tym, że sąsiedzi nie poczuwają się do współodpowiedzialności i nie interesuje ich cały problem. Nie ma chętnych do rozmowy, wyjaśniania, ustalania. Oni żyją sobie dalej w swoistej nieświadomości, bez skrupułów przetrzymując nasze pieniądze, a problem mamy my.
Ta rada ma na celu odparcie ewentualnego zarzutu ukrywania dokumentacji.
A kto konkretnie był posiadaczem tego rachunku?
Sąsiedzi zostali zapewne upoważnieni do dysponowania rachunkiem. Czy byli członkami Waszego zarządu? Jeżeli tak, to jako organ mogli to zrobić, jednak jeżeli wspólnota poniesie przez to szkodę - ci członkowie ponoszą odpowiedzialność.
Skoro to Wasz rachunek bankowy, to wyciągi też są Wasze. Oczywiście należałoby je udostępnić.
Wspólnota A dawno, dawno temu zlikwidowała konto Z, więc to, co zofka teraz ogląda, rozlicza, to wyciągi z konta wm A
Czy to jest zgodne z prawem? A może to czyn o niskiej szkodliwości społecznej? Nie wiem. Okaże się ze strony prokuratury, jak na to patrzą. Jeśli taka będzie ich decyzja, to wtedy udam się po upoważnienie do sądu. Właściciele nie chcą grubej krechy, chcą wyjaśnienia sytuacji i zwrotu pieniędzy.
W tej sytuacji ( w odniesieniu do sprawy tego rachunku) moim zdaniem w ogóle brak znamion przestępstwa. Bo niby w jakim celu mieli to zrobić (zamknąć konto) - z chęci osiągnięcia korzyści materialnej na szkodę Waszej wspólnoty.
Wspólny zarząd wspólnot A i Z zamyka konto wspólnoty Z(ofki) (czyli przelewa kasę na A) i to znaczy "brak znamion przestępstwa" ?
A ta druga wspólnota nie zgodziła się na taki stan jak wspólny zarząd, wspólne konto, wspólne rozliczenia? Zgodziła się. Czy ten zarząd jak przelewał to chciał jakąś korzyść osiągnąć materialną? Dla kogo i jaką? O przestępstwie możemy mówić jak są spełnione jego ustawowe znamiona, czyli określone przez ustawę cechy.
Nie każdy czyn zabroniony jest przestępstwem. To może zastanówmy się o jakie przestępstwo prokurator miałby oskarżyć członków zarządu wspólnoty.
Wiemy, że rozliczali wspólnoty przez konto jednej z nich, drugie zamknęli.
Co do "reprezentowania" w dokumentach - to może być przestępstwo, dlaczego tak rozbili?
zofka, na zamknięcie konta Z musiał się zgodzić twój zarząd (to, że był wtedy wspólny z A nie ma znaczenia).
To późniejsze "reprezentowanie" też nie jest takie oczywiste, bo chyba musiałabyś jasno wykazać, że A świadomie działało na szkodę Z. Np. płacili faktury tylko za to, co zużyła A, choć kasę brali od A i Z
Z niewiedzy, jak sadzę. Spreparowali nawet uchwałę o ,,połączeniu wspólnot", co później ktoś im to wyperswadował (przypuszczam, że bank) i pod jednym szyldem zarządzali dwoma wspólnotami. Jeśli nie wiedzieli, że popełnili błąd z tym ich połączeniem, to dlaczego księgowa wystawiała osobne CITy? Skoro natomiast wiedzieli, czemu nie prowadzili księgowości i dokumentacji osobno tylko trwali w narastającym bałaganie?
Co do przestępstw - czy można za nie uznać fakt rozliczenia właścicieli z zawyżonej kwoty inwestycji (o paręnaście tys.) względem faktur? Bo mnie to śmierdzi przekrętem... choć kk inaczej to zdaje się nazywa...
Co do zawyżonych kosztów - jeżeli można to udowodnić.
A taki sąd potem siedzi jak Koziorożka i rozważa a potem docieka.
koziorożka ani siedzi, ani stoi - na wolności se hasa, hop sa sa...
Dobrze się przygotuj, zrób sobie ściągawkę - gadaj bez emocji, krótko, ale treściwie, bez dygresji i przypuszczeń w tematach, których nie możesz udowodnić.
I pamiętaj, że prokurator nie musi dokładnie znać uowl, więc łopatologicznie wyłóż na początku, że wg prawa MUSICIE być dwiema wspólnotami
Czyli postępowanie toczy się w sprawie o oszustwo:
286 § 1. Kto, w celu osiągnięcia korzyści majątkowej, doprowadza inną osobę do niekorzystnego rozporządzenia własnym lub cudzym mieniem za pomocą wprowadzenia jej w błąd albo wyzyskania błędu lub niezdolności do należytego pojmowania przedsiębranego działania, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.
Sprawdziłem, że sie logujesz, czyli jest szansa, że nie siedzisz... :-)
Wycofałam sprawę z prokuratury, bo jestem trąba i przeoczyłam płatność na kilkanaście tys. w rachunkach w miesiacach przed wspołnym zarządem (mieli upoważnienie), czyli główny zarzut poległ, a samo rozliczenie kredytu jako niewłaścicwe to przerost formy nad treścią, zwłaszcza że dla nas ważniejsze jest dokonać najpierw rozliczenie, a potem ewentualnie sądzić winnych (jeśli jeszcze bedzie nam się chciało).
I tu dzięki za podpowiedź Zarządcy - podzowniłam, popytałam i będziemy prawdopodobnie składać wniosek do sądu o nakazanie wydania dokumentów finansowych w celu dokonania rozliczenia oraz nakazanie partycypowania w kosztach przez sąsiednią wspólnotę. Poza tym chcę tam dodać punkt o nakazaniu partycypowania w kosztach dokonania pomiarów powierzchni klatek, tak żeby było na czym się oprzeć przy rozdziale kosztów. Koszt - dla zainteresowanych - przy pow. ok. 260 m2: 800zł.
Jestem przed zebraniem i wykorzystam tę radę
Jakby bliżej, choć wciąż daleko.