pełnomocnictwo do głosowania na zebraniu
themoth
Użytkownik
Może ma ktoś z Państwa wiedzę jak powinno wyglądać pełnomocnictwo o właściciela udziałów i na jaki akt prawny (za wyjątkiem 98-108 KC) się powołać.
Przedstawiciel administratora nie uwzględnił pełnomocnictwa przedstawionego na zebraniu argumentując, że oryginał podpisu nie wpłynął do biura i nie jest w stanie sprawdzić wiarygodności.
To było kilka lat temu, jak nie byłem jeszcze w zarządzie, ale przygotowuję się na zebranie i muszę być przygotowany.
Tak do końca wydaje mi się nie słuszne postępowanie administratora ponieważ wg mnie rozstrzyganie autentyczności pełnomocnictwa nie należy do kompetencji administratora tylko do sądu (i tutaj chciałbym się na coś powołać tylko nie wiem za bardzo na co).
Przedstawiciel administratora nie uwzględnił pełnomocnictwa przedstawionego na zebraniu argumentując, że oryginał podpisu nie wpłynął do biura i nie jest w stanie sprawdzić wiarygodności.
To było kilka lat temu, jak nie byłem jeszcze w zarządzie, ale przygotowuję się na zebranie i muszę być przygotowany.
Tak do końca wydaje mi się nie słuszne postępowanie administratora ponieważ wg mnie rozstrzyganie autentyczności pełnomocnictwa nie należy do kompetencji administratora tylko do sądu (i tutaj chciałbym się na coś powołać tylko nie wiem za bardzo na co).
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.
Komentarze
Uwiarygodnienie podpisu pod pełnomocnictwem to sprawa techniczna i nie może być kwestionowana do momentu sprawdzenia - konfrontacji.
Proponuje rozstać się z takim zarządcą co nie wierzy pełnomocnikom właścicieli lokali. Na fałszerzy są też paragrafy.
Opisałem w poprzednim poście sytuacje sprzed paru lat, teraz odkąd jestem w zarządzie (niechętnie i sam się nie prosiłem) liczą się ze mną i jak ryknę na zebraniu to sprawę przepcham, bardziej obawiam się pełnomocnika z gminy, który będzie ich popierał w swoich racjach, dlatego potrzebuję niepodparte argumenty/podstawę prawną żebym mógł ich postraszyć unieważnieniem zebrania, skargą u Prezydenta Miasta lub Sądem - tak dla picu, bo nie che mi się latać po urzędach, ani wojować, mam swoje życie i pracę oprócz tego wolontariatu.
1. czy w głosowaniach głosujecie 1 wł.=1 głos?
2. 200 wspólnot to dużo, 169 rg w m-cu / 200 wspólnot = 0,50 godziny na wspólnotę w miesiącu.
169 rg w m-cu / 5 wspólnot = 33,8 godziny na wspólnotę w miesiącu w miesiącu.
wnioski nasuwają się same.
2. nie do końca bo taki administrator zatrudnia 30-60 osób, ma swoje służby utrzymania ruchu i każdy pracownik ma swoją działkę, a u małego administratora pani Krysia parzy kawę Prezesowi, potem siedzi na sekretariacie, w poniedziałki jest księgową, a we wtorki kadrową... a jak weźmie urlop to pani Hania nie odbiera telefonów bo ona się na tym nie zna, ona tylko umie kserować. A służby techniczne pracują w outsorcingu i nie wiadomo w końcu kto się zajmuje bieżącymi usterkami.
Tak trzymaj, to jest jedyny prawny sposób na większościowego właściciela.
To nie jest "mały zarządca" to jest mikroskopijny zarządca. :bigsmile: takich to się omija szerokim łukiem.
Zarządca mały, to taki który ma służby technicznych (inspektorów z uprawnieniami) , jedną księgową z dyplomem oraz 1-2 licencjonowanych zarządców nieruchomości , a całość zatrudnienia to 8-10 osób.
najbardziej się sprawdzają proste zasady prawne(te z ustawy) lub prowizorki
Ważnym jest, aby miało charakter rodzajowy. W pełnomocnictwie musi być okreslona m. in. nazwa wspólnoty, data zebrania...
Jak dobrze poszukasz na tym forum to znajdziesz pełnomocnictwo ownera. Jest szalenie rozbudowane i uwzględnia wszystkie rozwoje sytuacji (chyba)...
Mnie by wystarczyło:
Problemem tak naprawdę jest Twój administrator. Jak nie będzie chciał uznać pełnomocnictwa, to wymyśli cokolwiek, np. że papier (na którym jest napisane) nie pachnie konwaliami...
PS. Wierzę, to trudna sprawa dla faceta.
Poza tym tylko świnki się proszą.
ale z tego wynika że najprostszym sposobem będzie domaganie się podstawy prawnej od administratora, jeżeli mu ogólne przyjęte standardy nie odpowiadają...
p.s.
Owner jest z Sosnowca, czy to tylko przykładowe miasto?
Ownerowskiego (bardzo rozbudowanego) wzoru trzeba poszukać w Szukaju.
Forma pisemna to złożenie oświadczenia woli i podpisanie go, co wynika z treści art. 78 par. 1 zd. 1 k.c.
"Treśc oświadczenia woli należy wyrazic w języku pisanym, a więc z użyciem stosownych znaków graficznych (liter). Ustawodawca nie określa jakich materiałów trezba użyc do sporządzenia dokumentu. W każdym razie powinny byc to materiały zdolne do utrwalenia treści oświadczenia woli, co jest niezbędne do tego, aby forma pisemna mogła pełnic właściwą funkcję dowodową (...) Jak wspomniano, dopiero po złożeniu podpisu na dokumencie oświadczenie wolu zostaje wyrażone w formie pisemnej (...) przyjmuje się, że następujące cechy składają się na pojęcie podpisu (por. zwłaszcza uchw. SN (7) z 30.12.1993 r., OSN 1994, poz. 94) ...
składający oświadczenie woli stawia ten znak własnoręcznie, co pozwala przez badania grafologiczne stwierdzic od kogo pochodzi (...)
Por.: Prawo cywilne - częśc ogólna, Z. Radwański, C.H. Beck, Warszawa 2005, s. 236
jeżeli chodzi o kserokopię, to tak nie było, przedstawiono oryginały, więc odpieram Twój argument że Zarządca może mieć rację, chyba że Ci coś jeszcze przychodzi na myśl.
Wspomnij, że odmowa uwzględnienia posiadanych pełnomocnictw jest działaniem na szkodę wspólnoty, paraliżującym przebieg samego zebrania właścicieli i jednocześnie uniemożliwieniem przeprowadzenia głosowania nad uchwałami w sposób zgodny z prawem.
Poza tym, zapytaj czy posiadają zgodę właścicieli na przetwarzanie ich danych osobowych i stworzenie bazy wzorów podpisów? No, właśnie!
Trzeba ich prowadzać na krótkiej smyczy, a ja już się za kolczatką oglądam....
To jest metoda na zarobkowanie: nabrać wspólnot - ile się da , obniżyć swoje koszty poprzez likwidację etatów - w efekcie brak ludzi do pracy i jakość usług pod zdechłym azorkiem - a więc najbardziej stresująca dla samego zarządu.
____________________
Post nr 20. :winkkiss:
to taki postkomunistyczny twór, który wytworzył się z jednostek gminnych po przekształceniach... a wspólnotom nie chce się zmian, trochę to wina nieświadomości społecznej swoich praw.
właśnie czegoś takiego mi brakowało, masz gadane Haneczka... na pewno jesteś adwokatem.
Dosyć delikatne ujęcie tematu.
Powiem wprost: króluje kołtuństwo i ingnorancja pląsająca w chocholim tańcu.
Reszta ma małe szanse przetrwania w równowadze psychicznej i w dobrej kondycji fizycznej, o ile interesuje się sprawami wspólnoty.
Nie, nie jestem adwokatem.
Bawisz się w zgaduj zgadulę?
To masz trudne zadanie.
A odpowiedź jest taka prosta, może nawet szokująca..... :bigsmile:
____________________
Post nr 21. :winkkiss:
„W myśl art. 29 ust. 1 ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o własności lokali (Dz.U. z 2000 r. Nr 80, poz. 903 ze zm.), zarząd lub zarządca, któremu zarząd powierzono w sposób określony w art. 18 ust. 1e, jest obowiązany prowadzić i aktualizować spis właścicieli lokali i przypadających im udziałów w nieruchomości wspólnej.
W tym celu zarządca może żądać od właścicieli lokali okazania dokumentów potwierdzających prawo własności.
Brak jest zatem przepisu prawa upoważniającego zarządcę nieruchomości do pozyskiwania, a następnie przechowywania kopii aktów notarialnych potwierdzających prawo własności lokali z Urzędu Miasta (…), co miało miejsce w przedmiotowej sprawie”.
„Administratorem danych członków wspólnoty mieszkaniowej jest ta wspólnota, gdyż jak wynika z art. 6 ust. z dnia 24 czerwca 1994 r. o własności lokali (Dz.U. z 2000 r. Nr 80, poz. 903 ze zm.) – jest ona podmiotem praw i obowiązków wynikających z tejże ustawy.
W związku z tym na niej spoczywają obowiązki wynikające z ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o ochronie danych osobowych (Dz.U. z 2002 r. Nr 101, poz. 926 ze zm.). Zarząd wspólnoty, o ile został powołany, działa jako organ.
Zarządca nieruchomości pełni zazwyczaj rolę podmiotu, o którym mowa w art. 31 ustawy o ochronie danych osobowych – a więc podmiotu, któremu administrator danych powierzył przetwarzanie danych.
Jednakże jego status uzależniony jest od konstrukcji umowy, którą zawarł ze wspólnotą.
Wspólnota mieszkaniowa nie jest zobowiązana do zgłoszenia danych swoich członków do rejestracji, gdyż z art. 43 ust. 1 pkt 4 wynika, że z tego obowiązku zwolnieni są administratorzy danych dotyczących osób u nich zrzeszonych”.
"Jeśli potraktować analitycznie różne prawa własności we wspólnocie mieszkaniowej, dojdziemy do wniosku, że tych administratorów danych jest więcej, niż by się mogło wydawać osobom nieznającym problematyki działania wspólnot mieszkaniowych.
I tak, administratorem danych dla wspólnoty mieszkaniowej, czyli dla właścicieli lokali, jest sama wspólnota mieszkaniowa, administratorem danych dla zbiorów danych lokali stanowiących własność indywidualną są zaś ich prawni właściciele, jeśli wynika to z określonego stanu faktycznego, np. wynajmowania tych lokali."
Źródło: http://www.minigo.pl/index.php/article/show/id/249
Poniżej linki poruszające ten temat
http://www.giodo.gov.pl/364/id_art/3352/j/pl/
http://www.zarzadca.pl/content/view/436/45/
Administrator nie jest grafologiem, który bada identyczność podpisów. Następne dywagacje na temat zarządów, pełnomocnictw i ochrony danych osobowych- To bicie piany. Ksero to również forma pisemna. Gdyby nawet ktoś przyniósł pełnomocnictwo wyryte w kamieniu to też byłoby ważne. Bardzo oryginalny pomysł????:bigsmile:
Zarzadca, administrator pelni na zebraniu tylko funkcje uslugowa. Przewodniczacy zebrania (najczesciej czlonek zarzadu wm oglasza np. ze jest/nie ma kworum, ze wplynelo do niego tyle to a tyle pelnomoctnictw itp. formalnosci.
Jak pelnomocnik gminy kwestionuje waznosc uchwaly podjetej takze glosami pelnomocnikow, to niech ja zaskarzy do sadu.
ta sytuacja miała miejsce parę lat temu, od tamtego czasu nikt nie występował z pełnomocnitwami, bo w miarę się pokrywamy z decyzjami podejmowanymi w interesie budynku.
Na razie myślę o pełnomocnictwach pod kątem władzy absolutnej (dziel i rządź),
O jakim ty kworum piszesz, U mnie przewodniczący stwierdza, czy zebranie zostało zwałowane prawidłowo , kworum nie ma znaczenia.
Nawet gdyby na zebranie przyszło kilku z 300 właścicieli lokali to jest ważne a uchwały są głosowane w systemie mieszanym częsciowo na zebraniu a częściowo w drodze indywidualnego zbierania głosów.
Bardzo dobry jest komentarz G.Bienka-sedzia SN-(na razie wyczerpany naklad).Dobry i praktyczny komentarz A.Strzelczyka i Turleja. wyd. Becka
W piśmiennictwie i orzecznictwie przyjmuje się, że podpis winien byc zamieszczony własnoręcznie na dokumencie z treścią złożonego oświadczenia woli, kserokopia takiego wymogu nie spełnia.
Pomocne piśmiennictwo:
"podpis ma dokumencie obejmującym oświadczenie musi byc własnoręczny, w związku z czym wymagania tego nie spełnia podpis na dokumencie przesłanym faksem, który jest tylko jego kopią".
Por.: Komentarz do kodeksu cywilnego, S. Dmowski, Lexis Nexis, Warszawa 2005, s. 339.
Wspólnota może oczywiście dopuścic pełnomocnika do działania, ale zawsze należy dołączyc oryginał pełnomocnictwa (nawet sąd może dopuścic do działania pełnomocnika, który nie przedłożył dokumentu pełnomocnictwa na rozprawie).
Uważam, że administrujący ma rację w tym sensie, że kserokopia nie stanowi własnoręcznie podpisanego pełnomocnictwa. Proponuję, w razie sporu powołac się na przepisy art. 103 kodeksu cywilnego, wspólnota może wyznaczyc właścicielowi termin do potwierdzenia czynności dokonanej przez pełnomocnika.
Zebranie zwołuje zarząd i to on odpowiada za jego przebieg oraz za dokumentację zebrania (w tym za przedłożone pełnomocnictwa). W razie zaskarżenia uchwał podjętych na zebraniu z powodu zakwestionowania pełnomocnictwa (i tym samym głosu oddanego przez pełnomocnika) to zarząd będzie się tłumaczył i bronił swojego stanowiska.
Mamy tutaj jednak do czynienia z innym problemem - dopuszczenia do działania mimo braku pełnomocnictwa.
Uważam, że to zarząd ma kompetencje do dopuszczenia do udziału domniemanego pełnomocnika w głosowaniu lub nie, ponieważ to ten organ a nie przewodniczący zebrania (przewodniczący zebrania nie został przecież wyposażony w żadne kompetencje ustawowe do podejmowania decyzji w imieniu ogółu właścicieli) reprezentuje wspólnotę w stosunkach między wspólnotą a właścicielami i kieruje sprawami wspólnoty (art. 21 uwl) i ponosi odpowiedzialnośc.
Wydaje mi się, że zarząd powinien jednak dopuścic takiego domniemanego pełnomocnika na podstawie art. 103 k.c. pod warunkiem, że właściciel potwierdzi czynności.
potwierdzi? ale w jaki sposób? czy miałby przyjść z tym pełnomocnictwem osobiście, czy może masz na myśli że potwierdzi na żądanie przed Zarządem?
nie zrozum mnie źle, pisząc EUREKA - chodziło mi o interpretację a nie konkretną odpowiedź, bo to że Zarząd od początku jest mi na rękę tylko nie bardzo potrafiłem to uzasadnić dlatego najlogiczniejsze wydawało mi się że przewodniczący natomiast stwierdzenie: to jest jak strzał w pysk.
czy uznają pełnomocnictwo czy nie, a nie jakiś tam Zarząd WM.
Ta czynność nie należy do zarządu zwykłego o czym ty piszesz. Na zebraniu nie zachodzi taka sytuacja, tu każdy właściciel reprezentuje siebie lub jest reprezentowany przez pełnomocnika .
Zarząd WM w czasie zebranie nie reprezentuje właścicieli lokali (wyj.sytuacja - chyba że posiada pełnomocnictwa).
Owner wychodzi z założenia, że Zarząd nie może mieć kajdanów właścicielskich,
ale właściciel może mieć kaganiec Zarządu - to tak dobitnie...:jumping:
racja i to
Zebranie nie jest synonimem ogółu właścicieli (wspólnoty mieszkaniowej). Wspólnota, czyli ten ogół właścicieli, decyduje, o tym właśnie piszę, ale za pośrednictwem swojego organu.
Przecież w tym celu został wybrany, to nie jest czynnośc, o której winni decydowac wszyscy właściciele lokali, to moim zdaniem zwykła czynnośc zarządcza.
No właśnie zachodzi, przecież omawiany inny przypadek - gdy właściciel nie jest reprezentowany przez pełnomocnika (kserokopia nie jest pełnomocnictwem w rozumieniu k.c.),
To po co w ogóle na to zebranie przychodzi?
Nie zgadzam się z Tobą - reprezentuje ogół właścicieli lokali.
Zarząd natomiast ZAWSZE reprezentuje wspólnotę mieszkaniową jako osobę ustawową - reprezentuje ją na zewnątrz oraz w stosunkach między wspólnotą a poszczególnymi właścicielami lokali (art. 21.1) Ustawa nie daje podstaw do stwierdzenia, że uprawnienia zarządu do reprezentowania wspólnoty są zawieszone podczas zebrania. Generalnie: taka zmiana wymaga zmiany sposobu zarządu w formie aktu notarialnego (art. 18).
Edit:
Zarządca był szybszy...
po to by trzymać rękę na pulsie i wiedzieć co w trawie (wspólnocie) piszczy.... po za tym może być wyrwany do tablicy przez właścicielki... i odpowiadać....
To jest kalka ze spółdzielczości - jednak we wspólnocie zebranie właścicieli nie jest żadnym organem wspólnoty. Jeśli każdy właściciel ma taki obowiązek, to zarząd tym bardziej.
Jeżeli zarząd zwoła zebranie i sam się na nim nie pojawi, jest to wystarczająca podstaw do jego odwołania.
Art. 21.
1. Zarząd kieruje sprawami wspólnoty mieszkaniowej i reprezentuje ją na zewnątrz
oraz w stosunkach między wspólnotą a poszczególnymi właścicielami lokali.