Czy w umowie kupna były zapisy, że lokal został zakupiony bez kotłowni? Jeżeli nie, to moim zdaniem sprawa jest oczywista.
Odwrotnie, kotłownia bez lokalu? Umowy nie widzieliśmy, swoją wiedzę opieramy na oświadczeniu Prezesa SM (z którą nie mamy nić wspólnego-podmiot zewnętrzny). Proszę o rozwinięcie sformułowania "sprawa jest oczywista"?
Lokal bez kotłowni - niefortunnie to zostało przeze mnie sformułowane.
Chodziło mi o to, że ten lokal nie może funkcjonowac bez kotłowni przy istniejącym systemie ogrzewania, zatem jeżeli wolą zbywcy było "zatrzymanie" kotłowni winna byc to ujęte w umowie. Dlatego jest to dla mnie przynajmniej sprawa oczywista.
AWRSP przekazała aktem notarialnym urządzenia kotłowni SM? Czyli nie chciała "zatrzymać" kotłowni. Bez urządzeń, czyli pieców itd. kotłownia nie może funkcjonować. Samochód bez silnika także. Lokal kotłowni i urządzenia kotłowni, piece, znajdują się w jednym z czterech bloków, które ogrzewane są przy jej pomocy. Lokal wg. mnie należy to WM , której znajduje się kotłownia, natomiast urządzenia kotłowni: piece, ciągi ciepłownicze, rury c.o., i cała infrastruktura związana z c.o. stanowi wspólwłasność 4 wspólnot, tak?
Wygląda na to, że pomieszczenie kotłowni jest częścią składową nieruchomości tej wspólnoty (w znaczeniu ogółu właścicieli ), w której jest położone, natomiast urządzenia stanowią współwłasnośc właścicieli tworzących wszystkie wspólnoty.
W razie ustanowienia służebności w zakresie korzystania z pomieszczenia kotłowni - także służebności te będą stanowic części składowe nieruchomości tych wspólnot, na rzecz których byłyby ustanowione.
Z tą kotłownią to trochę jak z windą - czy kupując mieszkanie w budynku wyposażonym w windę powinniśmy się liczyc z tym, że deweloper zachowa sobie własnośc dźwigu i będzie pobierał opłaty za korzystanie, ewentualnie pozostawi szyb bez urządzeń?
Trochę mnie Pan zapędził w kozi róg, odpowiedź wymaga analizy orzecznictwa, wrócę do tematu.
Może wszystko jest banalnie proste, tzn. gdyby opierać się na stanie prawnym w momencie przekazania kotłowni, tj. w 2003r. to, po pierwsze: 1."Zgodnie z przepisem art. 46 § 2 kodeksu cywilnego częścią składową rzeczy jest wszystko, co nie może być od niej odłączone bez uszkodzenia lub istotnej zmiany całości albo bez uszkodzenia lub istotnej zmiany przedmiotu odłączanego. Ponadto w orzecznictwie od lat ugruntowany jest pogląd, że instalacja centralnego ogrzewania stanowi część wspólną nieruchomości, dlatego nie można zatem uznać, że kotłownia stanowiąca część tej instalacji będzie przedmiotem odrębnej własności." 2. USTAWA z dnia 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, Art. 44.
1. Grunty Zasobu zabudowane obiektami infrastruktury technicznej towarzyszącej
budynkom mieszkalnym wraz z innym mieniem niezbędnym do korzystania z
tej infrastruktury Agencja może przekazać, w drodze umowy, nieodpłatnie na
własność gminie albo spółdzielni utworzonej przez nabywców lokali określonych
w art. 42 ust. 1 w celu administrowania budynkami, w których znajdują się
te lokale. SM, która przejęła kotłownię nie miała do tego tytułu prawnego, ustawodawca jasno określił "uprawnionych" do przejęcia mienia skarbu państwa. Co Pan o tym sądzi?
W razie ustanowienia służebności w zakresie korzystania z pomieszczenia kotłowni
Jaka służebność, dokonano nielegalnego "wyprawadzenia" mienia poza Wspólnotę. Umowa między AWRSP a SM (podmiot zewnętrzny- nie jest utworzona przez nabywców lokali z wspólnot "podpiętych" pod tą kotłownię) jaka by nie była nazwijmy to posiada "wady prawne". Proszę o podanie informacji jak "odzyskać" kotłownię? Jak się do tego zabrać?Proszę nie przejmować się, że może to trwać "latami" mam czas. Zamierzam pognać oszusta i zrobię to prędzej czy później.
Służebnośc w zakresie korzystania może byc ustanowiona w przyszłości. To był tylko przykłaqd na to, że częśc składowa nieruchomości nie musi by położona w jej granicach.
Co do wad prawnych, to już jest moim zdaniem po terminie do ich dochodzenia, jedynie można rozważac nieważnośc umowy akcętując fikcję w zakresie określenia ceny, ale to trudny proces.
"Informuję, że w przypadku powołania i zarejestrowania w Krajowym Rejestrze Sądowym Spółdzielni Mieszkaniowej na osiedlu Nazwa, istnieje możliwość nieodpłatnego przekazania kotłowni przez WSM w Nazwa na rzecz nowo utworzonej Spółdzielni z/s w Nazwa." Jest to cytat z pisma AWRSP, nie ma w nim terminu do kiedy mamy to zrobić? Jesteśmy na etapie gromadzenia dokumentów potrzebnych do rejestracji SM. Zamierzamy wystąpić o przekazanie urządzeń kotłowni zgodnie z sugestią AWRSP. Proszę o opinie i wskazówki jak to sprawnie przeprowadzić.
Co do wad prawnych, to już jest moim zdaniem po terminie do ich dochodzenia, jedynie można rozważac nieważnośc umowy akcętując fikcję w zakresie określenia ceny
Pradstawiam powyżej pismo, które daje nam szansę na podjęcie kroków zmierzających do odzyskania kotłowni, co o tym sądzicie? Czy pismo to daję szansę, że proces nie będzie trwał latami?
jedynie można rozważac nieważnośc umowy akcętując fikcję w zakresie określenia ceny, ale to trudny proces.
Cytat z w/w pisma AWRSP: "Agencja nie poinformowała Państwa o nieodpłatnym przekazaniu kotłowni na rzecz Spółdzielni ponieważ nie było takiej konieczności(...)".
jedynie można rozważac nieważnośc umowy akcętując fikcję w zakresie określenia ceny, ale to trudny proces.
Cytat z w/w pisma AWRSP: "Agencja nie poinformowała Państwa o nieodpłatnym przekazaniu kotłowni na rzecz Spółdzielni ponieważ nie było takiej konieczności(...)".
Oczywiście "akcentując ".
Co do pozostałych kwestii, to odnosząc się do przedstawionego pisma:
ad. 2 - nie zgadzam się z twierdzeniem, że zarząd może zlecić administratorowi wykonywanie w sposób samodzielny czynności zwykłego zarządu. W szczególności nie jest możliwe scedowanie na administratora wykonywanie czynności związanych z reprezentacją wspólnoty;
ad. 3 - rozporządzenie cudzą własnością - w tym przypadku przekazanie kotłowni stanowiącej przedmiot współwłasności - wymagało nie tylko powiadomienia, ale w szczególności zgody właścicieli, sprawa zarządu pozostaje tutaj kwestią drugorzędną, należało się legitymować uchwałą ( o ile nie zgodą wszystkich właścicieli lokali),
W jaki sposób Agencja tłumaczy konieczność utworzenia spółdzielni celem przekazania kotłowni?
ad. 3 - rozporządzenie cudzą własnością - w tym przypadku przekazanie kotłowni stanowiącej przedmiot współwłasności - wymagało nie tylko powiadomienia, ale w szczególności zgody właścicieli, sprawa zarządu pozostaje tutaj kwestią drugorzędną, należało się legitymować uchwałą ( o ile nie zgodą wszystkich właścicieli lokali),
I w związku z tym co może mi Pan zproponować? Cały czas chodzi o "odzyskanie" kotłowni.
[cite] Zarządca:[/cite]Nic ponad to, co już wcześniej zostało przeze mnie zaproponowane.
W jaki sposób agencja tłumaczy konieczność utworzenia spółdzielni?
Pozew do Sądu? A może założenie SM, tylko jak doprowadzić do "przekazania" kotłowni?
W jaki sposób agencja tłumaczy sens tworzenia spółdzielni do zarządzania kotłownią?
Czy można żądać stwierdzenia nieistnienia stosunku prawnego, który wynika z uchwały organu nieuprawnionego do jej podjęcia - na podstawie art. 189 kodeksu postępowania cywilnego: "Powód może żądać ustalenia przez sąd istnienia lub nieistnienia stosunku prawnego lub prawa, gdy ma w tym interes prawny."?
Mamy taką samą sytuację.Naszą kotłownią też AWRSP oddała aktem notarialnym SM oddalonej od nas o 50 km.Nie jesteśmy członkami tej SM.Teraz Spółdzielnia dyktuje nam ceny za energię ciepną,mało tego płacimy każdy indywidualnie za swój metraż mieszkania do Spółdzielni Mieszkaniowej/Zarząd jednoosobowy/,nie mamy umów o energię cieplną.Na prośby o umwę jesteśmy zastraszani,że zakręcą nam kurek i będziemy mieli zimno w mieszkaniach/ja jestem władcą/.Jeżeli prosimy o umowę na wspólnotę otrzymujemy odpowiedż,że oni wyręczją wspólnotę i dlatego przyjmują pieniądze.Gdzie rozliczenia,przecież wspólnota ma swoje konto w banku,w dzisiejszych czasach nie płaci się forsy na KP.Ludzie poprostu się boją,są to ludzie starsi,uczciwi,wiele lat ciężko pracowali w PGR ,a teraż się od nich kasę"doi".Wiele jest takich przypadków jak Wasz i nasz.Wierzę,że doczekamy się pomocy/walczymy o umowy/i sprawiedliwości.
W jaki sposób agencja tłumaczy sens tworzenia spółdzielni do zarządzania kotłownią?
Czy można żądać stwierdzenia nieistnienia stosunku prawnego, który wynika z uchwały organu nieuprawnionego do jej podjęcia - na podstawie art. 189 kodeksu postępowania cywilnego: "Powód może żądać ustalenia przez sąd istnienia lub nieistnienia stosunku prawnego lub prawa, gdy ma w tym interes prawny."?
Umowa została zawarta, ewentualnie można podważać jej ważność w związku z fikcją w zakresie określenia ceny, o czym już pisaliśmy wcześniej.
W orzecznictwie przyjmuje się, że można sprzedać rzecz cudzą bez umocowania (np. mieszkanie) i umowa będzie ważna, o ile zachowano podstawowe przesłanki istnienia umowy (tzw. essentialia negotti). Znam taki przypadek, gdy gmina wraz z lokalem niewyodrębnionym sprzedała też część wspólną, która została do tego lokalu przyłączona. Właściciel lokalu wraz ze wspólnotą mieszkaniową (interwencja uboczna) wystąpił o stwierdzenie nieważności umowy sprzedaży i sprawę przegrał ( z tego względu, że sąd uznał, że umowa była ważna, można było dochodzić jej bezskuteczności a nie nieważności).
można było dochodzić jej bezskuteczności a nie nieważności
Proszę napisać w jaki sposób dochodzić "bezskuteczności" umowy? Stronami tej umowy były: AWRSP i SM (podmiot zewnętrzny, my nie byliśmy i nie jesteśmy jej członkami)? Czy ta konkretna SM mogła być stroną tej umowy? Wg. mnie nie, ponieważ ustawa z 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa art.44 , mówi na czyją rzecz AWRSP może "przekazać" np. kotłownię, jeżeli chodzi o SM to tylko takie, które zostały utworzone przez nabywców mieszkań a nie podmioty zewnętrzne: Art. 44. 1. Grunty Zasobu zabudowane obiektami infrastruktury technicznej towarzyszącej budynkom mieszkalnym wraz z innym mieniem niezbędnym do korzystania z tej infrastruktury Agencja może przekazać, w drodze umowy, nieodpłatnie na własność gminie albo spółdzielni utworzonej przez nabywców lokali określonych w art. 42 ust. 1 w celu administrowania budynkami, w których znajdują się te lokale.
Ta kotłownia nie jest własnością Agencji więc nie ma czego przekazywać, dlatego moim zdaniem ten przepis nie ma w ogóle tutaj zastosowanie. "Przekazanie" nastąpiło w momencie wyodrębnienia pierwszego lokalu na rzecz innego niż Agencja podmiotu, czyli powstania wspólnoty mieszkaniowej.
Jutro Agencja zacznie przekazywać drzwi prowadzące do budynku, okna na klatkach schodowych, albo szyb wraz z urządzeniami dźwigowymi, o ile taki zamontowano, nie wspominając już o dachu.
[cite] andczy:[/cite]
Czy można żądać stwierdzenia nieistnienia stosunku prawnego, który wynika z uchwały organu nieuprawnionego do jej podjęcia - na podstawie art. 189 kodeksu postępowania cywilnego: "Powód może żądać ustalenia przez sąd istnienia lub nieistnienia stosunku prawnego lub prawa, gdy ma w tym interes prawny."?
Jaką konkretnie uchwałę ma Pan na myśli.
Odnośnie bezskuteczności - to dochodzić jej można w ramach rękojmi za wady prawne, o czym już pisaliśmy.
Cytat z w/w pisma AWRSP: "Agencja nie poinformowała Państwa o nieodpłatnym przekazaniu kotłowni na rzecz Spółdzielni ponieważ nie było takiej konieczności(...)".
Wg. AWRSP chodzio o "nieodpłatne przekazanie kotłowni".
Komentarze
Chodziło mi o to, że ten lokal nie może funkcjonowac bez kotłowni przy istniejącym systemie ogrzewania, zatem jeżeli wolą zbywcy było "zatrzymanie" kotłowni winna byc to ujęte w umowie. Dlatego jest to dla mnie przynajmniej sprawa oczywista.
W razie ustanowienia służebności w zakresie korzystania z pomieszczenia kotłowni - także służebności te będą stanowic części składowe nieruchomości tych wspólnot, na rzecz których byłyby ustanowione.
1. Grunty Zasobu zabudowane obiektami infrastruktury technicznej towarzyszącej
budynkom mieszkalnym wraz z innym mieniem niezbędnym do korzystania z
tej infrastruktury Agencja może przekazać, w drodze umowy, nieodpłatnie na
własność gminie albo spółdzielni utworzonej przez nabywców lokali określonych
w art. 42 ust. 1 w celu administrowania budynkami, w których znajdują się
te lokale. SM, która przejęła kotłownię nie miała do tego tytułu prawnego, ustawodawca jasno określił "uprawnionych" do przejęcia mienia skarbu państwa. Co Pan o tym sądzi?
Co do wad prawnych, to już jest moim zdaniem po terminie do ich dochodzenia, jedynie można rozważac nieważnośc umowy akcętując fikcję w zakresie określenia ceny, ale to trudny proces.
Oczywiście "akcentując ".
Co do pozostałych kwestii, to odnosząc się do przedstawionego pisma:
ad. 2 - nie zgadzam się z twierdzeniem, że zarząd może zlecić administratorowi wykonywanie w sposób samodzielny czynności zwykłego zarządu. W szczególności nie jest możliwe scedowanie na administratora wykonywanie czynności związanych z reprezentacją wspólnoty;
ad. 3 - rozporządzenie cudzą własnością - w tym przypadku przekazanie kotłowni stanowiącej przedmiot współwłasności - wymagało nie tylko powiadomienia, ale w szczególności zgody właścicieli, sprawa zarządu pozostaje tutaj kwestią drugorzędną, należało się legitymować uchwałą ( o ile nie zgodą wszystkich właścicieli lokali),
W jaki sposób Agencja tłumaczy konieczność utworzenia spółdzielni celem przekazania kotłowni?
W jaki sposób agencja tłumaczy konieczność utworzenia spółdzielni?
Umowa została zawarta, ewentualnie można podważać jej ważność w związku z fikcją w zakresie określenia ceny, o czym już pisaliśmy wcześniej.
W orzecznictwie przyjmuje się, że można sprzedać rzecz cudzą bez umocowania (np. mieszkanie) i umowa będzie ważna, o ile zachowano podstawowe przesłanki istnienia umowy (tzw. essentialia negotti). Znam taki przypadek, gdy gmina wraz z lokalem niewyodrębnionym sprzedała też część wspólną, która została do tego lokalu przyłączona. Właściciel lokalu wraz ze wspólnotą mieszkaniową (interwencja uboczna) wystąpił o stwierdzenie nieważności umowy sprzedaży i sprawę przegrał ( z tego względu, że sąd uznał, że umowa była ważna, można było dochodzić jej bezskuteczności a nie nieważności).
Jutro Agencja zacznie przekazywać drzwi prowadzące do budynku, okna na klatkach schodowych, albo szyb wraz z urządzeniami dźwigowymi, o ile taki zamontowano, nie wspominając już o dachu.
Jaką konkretnie uchwałę ma Pan na myśli.
Odnośnie bezskuteczności - to dochodzić jej można w ramach rękojmi za wady prawne, o czym już pisaliśmy.
Pozdrowionka