Pełnomocnictwo - czy musi być w dokumentacji u Zarzadcy?
solny.wroclaw
Użytkownik
Witam,
mam wątpliwość w przebieg głosowania na zebraniu, w związku z tym mam parę pytań. Poniżej opis sytuacji.
Jeden głos, jak twierdzi właściciel, został wykorzystany bez jego wiedzy. Na karcie do głosowania jest info "z pełnomocnictwa".
1. Czy na zebraniu muszą być pokazane pełnomocnictwa? Albo zapis kto doręczył te pełnomocnictwa?
2. Czy po zebraniu podpisów w trakcie zebrania musi paść WYNIK głosowania? Nic takiego nie miało miejsca i po wyjściu z zebrania nie wiadomo było, czy uchwała przeszła czy nie.
3. Czy to prawda, że podczas zebrania w większości pojawiają się uchwały przekraczające zakres pracy zarządu (typu zatwierdzenie sprawozdania finansowego za rok poprzedni, uchwalenie regulaminu porządku)? Czy wówczas potrzebne jest pelnomocnictwo rodzajowe?
4. Czy administrator ma obowiązek załączyć otrzymane pełnomocnictwa do dokumentacji z zebrania?
5. Czy jeśli okaże się, że pełnomocnictwa nie są rodzajowe i w związku z tym uchwały są nieważne (bo sporo było tych pełnomocnictw) uchwały tracą ważność ot tak czy trzeba było je zaskarżyć w terminie do 6 tygodni (pomimo, że głos zawarty nieważnym pełnomocnictwem, bo zwykłym a nie rodzajowym)?
6. Administrator ma obowiązek poinformować właścicieli o wyniku głosowania tylko jeśłi uchwała podjęta była drogą indywidualnego zbierania podpisów. A co jeśli uchwała przeszła na zebraniu - czy admin musi poinformować nieobecnych właścicieli, aby oni mieli prawo ją zaskarżyć?
7. Czy jeśli okaże się, że tylko jeden głos został zaliczny jako sfałszowany/na nieprawidłowym pełnomocnictwie to uchwała jest ważna czy nie?
Uff, proszę o ___podanie linków czy art. do odpowiednich ustaw____. Naprawdę szukałam odpowiedzi na te pytania, ale nie potrafiłam znaleźć, więc pytam specjalistów :)
pozdrawiam!
mam wątpliwość w przebieg głosowania na zebraniu, w związku z tym mam parę pytań. Poniżej opis sytuacji.
Jeden głos, jak twierdzi właściciel, został wykorzystany bez jego wiedzy. Na karcie do głosowania jest info "z pełnomocnictwa".
1. Czy na zebraniu muszą być pokazane pełnomocnictwa? Albo zapis kto doręczył te pełnomocnictwa?
2. Czy po zebraniu podpisów w trakcie zebrania musi paść WYNIK głosowania? Nic takiego nie miało miejsca i po wyjściu z zebrania nie wiadomo było, czy uchwała przeszła czy nie.
3. Czy to prawda, że podczas zebrania w większości pojawiają się uchwały przekraczające zakres pracy zarządu (typu zatwierdzenie sprawozdania finansowego za rok poprzedni, uchwalenie regulaminu porządku)? Czy wówczas potrzebne jest pelnomocnictwo rodzajowe?
4. Czy administrator ma obowiązek załączyć otrzymane pełnomocnictwa do dokumentacji z zebrania?
5. Czy jeśli okaże się, że pełnomocnictwa nie są rodzajowe i w związku z tym uchwały są nieważne (bo sporo było tych pełnomocnictw) uchwały tracą ważność ot tak czy trzeba było je zaskarżyć w terminie do 6 tygodni (pomimo, że głos zawarty nieważnym pełnomocnictwem, bo zwykłym a nie rodzajowym)?
6. Administrator ma obowiązek poinformować właścicieli o wyniku głosowania tylko jeśłi uchwała podjęta była drogą indywidualnego zbierania podpisów. A co jeśli uchwała przeszła na zebraniu - czy admin musi poinformować nieobecnych właścicieli, aby oni mieli prawo ją zaskarżyć?
7. Czy jeśli okaże się, że tylko jeden głos został zaliczny jako sfałszowany/na nieprawidłowym pełnomocnictwie to uchwała jest ważna czy nie?
Uff, proszę o ___podanie linków czy art. do odpowiednich ustaw____. Naprawdę szukałam odpowiedzi na te pytania, ale nie potrafiłam znaleźć, więc pytam specjalistów :)
pozdrawiam!
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.
Komentarze
Na powyższe pytania uzyskasz odpowiedzi w ustawie o własności lokali (link jest w mojej stopce UoWL)
Patrzyłam do UoWL natomiast nie widzę art. który wyraża konieczność przechowywania/dokumentowania pełnomocnictw. Chcę powołać się na konkretny art. w rozmowie w administracji. Możesz mi pomóc i go wskazać?
Nie ma artykułu określającego przechowywanie pełnomocnictw. Obowiązek ten wynika z faktu wykazania przez zarząd, na przykład w przypadku zaskarżenia uchwały, że uchwała była podjęta zgodnie z przepisami prawa.
Głos będzie nieważny. Uchwała będzie ważna, jeśli po odliczeniu nieważnego głosu za uchwałą głosowała większość liczona według udziałów lub zwykła większość jeśli było głosowanie trybem 1 właściciel = 1 głos.
Solniczko, we wspólnotach często dochodzi do nieprawidłowości. Jak są drobnego rodzaju, to nie warto się szarpać. Lepiej skupić się na pozytywnym działaniu, obniżaniu kosztów utrzymania, diagnozie potrzeb remontowych i sprawnym usuwaniu awarii
W większości wm brak chętnych do zarządu, czyli do zajmowania się porównywaniem ofert, szukaniem tańszego banku, ubezpieczyciela czy negocjowania umów. Jak zaczniesz gadać o konkretach z członkami zarządu, okażesz zainteresowanie problemami wm, to się przekonasz na ile są sprawni.
Rozmowy z administratorem nie polecam. On wykonuje polecenia członków zarządu i to ich obowiązkiem jest m.in. pilnowanie prawidłowości pełnomocnictw, a nie administratora. On na zebraniu jest gościem, w najlepszym razie pomocnikiem
Właściciele wychodzą z założenia ...Przecież MY płacimy ... więc i wymagamy ...po co mamy się angażować w organizację i przebieg zebrania właścicieli lokali.
To taka dygresja do realu wspólnotowego...:bigsmile:
Jeżeli ktoś twierdzi, że uchwała została podjęta - musi to udowodnić, m.in. okazując pełnomocnictwa, co wynika z reguły ogólnej określonej w art. 6 kodeksu cywilnego:
"Ciężar udowodnienia faktu spoczywa na osobie, która z faktu tego wywodzi skutki prawne. "
Udzielenie pełnomocnictwa winno nastąpić w formie pisemnej, chyba że przepis wymaga jakiejś szczególnej formy, o czym stanowi art. 103 kc.
Taka dokumentacja jest niezbędna dla celów dowodowych - dla Sądów, choćby przy możliwości zaskarżenia uchwał w 6 tygodniowym "okresie legislacji".
Koziorożko,
zdaję sobie sprawę, że bywają nieprawidłowości. Natomiast w naszej WM sprawa jest grubsza. 1 osoba miała w ręku 12 pełnomocnictw. I podejrzewamy, że prócz tego 1 potwierdzonego w rozmowie, jest więcej niepotwierdzonych tylko domniemanych.
1 upoważnienie wiosny nie czyni, ale już 5 z nich unieważnia 2 uchwały.
I zgadzam się z Tobą, iż nie warto się cofać, natomiast takie działania i "sprawdzanie" nawet po czasie mogą stanowić podstawę i dowód dla mieszkańców niezorientowanych w sprawie, że następnym razem lepiej żeby głosowali na kogoś innego do zarządu. Także jak widzisz, jak najbardziej patrzę do przodu ;)
Wolę rozmawiać z administratorem, bo zarząd jest hm...po prostu do wymiany.
Natomiast nie wiem nadal:
2. Czy po zebraniu podpisów w trakcie zebrania musi paść WYNIK głosowania?
Nic takiego nie miało miejsca i po wyjściu z zebrania nie wiadomo było, czy uchwała przeszła czy nie. Zebrano listy i koniec, bez ogłoszenia wyniku. ---> Czy taka praktyka jest prawidłowa? Chcę znać na przyszłość swoje prawa, bo na razie korzysta się z tego, że ich nie znam.
https://forum.zarzadca.pl/discussion/3273/pelnomocnictwo-czy-musi-byc-w-dokumentacji-u-zarzadcy/#Item_2
Jak na zebraniu jest mniej niż 50 % reprezentowanych właścicieli to uchwała nie została podjęta i muszą być dozbierane głosy w drodze indywidualnego zbierania.
Co robiła na zebraniu komisja skrutacyjna ? to jej zadaniem było informowanie o wyniku głosowania. Przewodniczący zebrania powinien tego dopilnować. Jak chcesz znać swoje prawa to polecam ci ustawę o własności lokali (link masz w mojej stopce ---> UoWL) , kodeks cywilny , regulamin wspólnoty (jak jest uchwalony). Tam jest wszytko napisane na temat twoich obowiązków i praw jako właściciela lokalu , członka wspólnoty.
Jak nie będziesz miała wiedzy tam zapisanej to się zawsze będziesz czuła pokrzywdzona.
Co do praktyki. We wspólnotach często właściciele "operatywni" posiadają pełnomocnictwo od tych właścicieli "leniwych" (ja to to określam taki lider grupki właścicieli lokali, taki społecznik-właściciel któremu coś się chce we wspólnocie zrobić) , bo im większy masz udział w NW to większą masz władzę przy głosowaniach. W wielu wspólnotach, zazwyczaj tych bardzo dużych, do zawiadomienia o zebraniu wspólnoty dołączane są wzory pełnomocnictw.
Jak wejdziesz do zarządu, to zmienisz na lepszą
Nie muszą.
Skąd niby taka konieczność??
solny.wrocław - (krótka dygresja o mieście, ponieważ pochodzę z Jeleniej Góry, i często bywałem we Wrocławiu. Na Pl. Solnym była siedziba WOPR-u, wg wielu moich znajomych najpiękniejsze miasto w Polsce.
Pozwolę sobie doradzić Ci kierując się jedynie moim doświadczeniem w zarządzaniu swoją własnością. Z praktyki dnia codziennego wynika całkowita bierność członków wspólnot. Na zebranie prawdopodobnie nigdy nie przyjdzie ponad 50% czlonków, więc takie zebranie niczego nie uchwali.Nie ma więc najmniejszego sensu powolywania jakiegokolwiek organu pomocniczego jakim jest np. komisja skrutacyjna. W moim przypadku raz zdarzyla się sytuacja "quorum", więc powolalem komisję w skladzie mojej żony!? W trakcie przerwy na liczenie glosów wszyscy się rozeszli, i żona "zameldowała" mi ,że zabraklo glosów do uchwalenia i będę "musial" dozbierać głosy.Oczywiście Zarząd nic nie musi, Zarząd ma jedynie taką możliwość. Wg mnie "kolędowanie" to żenujące zjawisko upokarzające czlonków Zarządu.Od zeszlego roku zamontowalem w tym celu na klatkach "skrzynki pocztowe -ADMINISTRACJA", troszkę się poprawilo!
Co do pełnomocnictw - takie jest prawo właściciela, oczywiście powinno być rodzajowe, ale "czepianie" się do tego to takie kruczki prawne, nie każdy jest "alfą i omegą" w zakresie prawa jak np. niektorzy eksperci tego forum.W tej sytuacji poprosilbym okaziciela o zmianę pelnomocnitwa i dostarczenie do Zarządu.Gdyby okaziciel chcial sfalszować pelnomocnictwo, zrobilby to samo z rodzajowym. Zarząd nie ma możliwości sprawdzenia "legalności " tego dokumentu, a ponadto okaziciel jest chyba dorosly i zna ewentualne konsekwencje takiego przestepstwa.
Następne dywagacje na temat dokumentacji z zebrania to są pobożne życzenia KubyP. Oczywiście logika nakazuje skompletowanie takiej teczki, ale nie prawo. Ja oprócz tych dokumentow zalączam jeszcze zapis cyfrowy z zebrania, za co w zeszlym roku bylem zaciekle atakowany (oczywiście przez ekspertow tego forum), ,że to atak na swobody obywatelskie, naruszenie dóbr osobistych i tam takie duperele.
Co do Twojej sytuacji. Skoro na zebraniu nie bylo 50% to uchwala może być podjęta jedynie poprzez "dozbieranie glosów". O wyniku takiego glosowania powinniście być powiadomieni na piśmie, i od tego momentu możecie ją zaskarżyć do sądu, ale nie powinniście jedynie domniemywać ale mieć rzetelne dowody "przekrętu". I jak chcesz zmienić Zarząd to musisz mieć poparcie 50%. To jest demokracja.:bigsmile:
Tak, ale jeżeli solny wytoczy powództwo o ustalenie nieistnienia uchwały, to wtedy wspólnota musi udowodnić, że taka została podjęta.
Z tego, co ja rozumiem poprzez wypowiedź Zarządcy, to _tłumacząc trochę nieumiejętnie_:
Jeśli my (grupa 1) zaczniemy od tego, że zaskarżamy ważność pełnomocnictw, to wtedy musimy jako ta grupa udowodnić że one są nieważne.
A jeśli zaskarżymy ważność uchwał, to wtedy druga grupa/osoba/ musi udowodnić, że uchwały są ważne, bo są te pełnomocnictwa.
Nie jestem prawnikiem, no ale może jest różnica pomiędzy tymi dwiema sytuacjami.
Odnośnie sytuacji, o którą pytam. Pełnomocnictwa przyniosła właśnie osoba z Zarządu ...W tym cały szkopuł. Na zebraniu była ponad 50%, dlatego uchwały przeszły. NIe przeszłyby bez tych pełnomocnictw. Natomiast są one niekorzystne, bo głosy były użyte na potrzeby osoby, która je przyniosła. Jak rozmawiałam z jedną potwierdzoną osobą, która dała taki papier, to zagłosowano wbrew jej woli (ona nie godziła się na zaakceptowanie jednej z uchwał, no ale to już tak jest, jak daje się upoważnienie komuś, kto działa w swoim imieniu. W skrócie - po ptokach.
Pytam, bo jeśli okaże się, że nie ma tych pełnomocnictw w dokumentacji (a np. były nierodzajowe), to nie mam żadnego argumentu dla innych właścicieli, żeby pokazać im, że zebranie odbyło się niezgodnie z prawem. Mogę tylko się mądrzyć, a chcę dobrze i nie zależy mi, żeby wytaczać tą sprawę w sądzie, tylko chcę zyskać wiarygodność wśród mieszkańców. W naszej WM nie ma również szczegółowego regulaminu działania Zarządu, więc on działa jak chce i nie można nic egzekwować.
Zebranie nie może odbyć się niezgodnie z prawem jeśli byliście zawiadomieni o nim na tydzień wcześniej.
Jeżeli masz dowody na to, że niektóre pełnomocnictwa nie zostały udzielone (pełnomocnik działał bez umocowania) lub że zostały sfałszowane i ten fakt zaważył na wyniku głosowania, to jest to podstawa do uznania uchwały za nieistniejącą z powodu braku wymaganej większości głosów za jej przyjęciem.
Nie chcę iść z tym do sądu, łatwiej będzie odwołać obecny zarząd przez zgromadzenie większości głosów, aniżeli bawić się w sądy. lepiej tą energię wykorzystać na działania budujące, gdy do poważnych uchybień nie doszło (typu wydaliśmy cały fundusz remontowy).
Jeśli osoba, której podpis podrobiono czuje się na tyle poszkodowana, to może iść do prokuratury czy do innego organu.
@MirekL, no właśnie nic nie przeoczyłam. Na zebraniu nie było informacji o wyniku głosowania, a jakoś nikt nie zaprotestował, nie orientując się że przecież warto byłoby ten wynik poznać. Zarząd widocznie miał w tym swój cel, aby nie dochować prawidłowego przebiegu głosowania, ale to już moje gdybania i nie wynikają z moich personalnych uprzedzeń, tylko napotykanych niewyjaśnionych spraw, które odkrywam zadając pytania.
@Eddie, przecież tu w ogóle nie jest mowa o terminie powiadomienia tylko, tak jak wyjaśnił owner, o pełnomocnictwach decydujących o wyniku głosowania.
-----------
A przy okazji - dostaję przed zebraniem pismo z proponowanym porządkiem obrad, sprawozdaniem finansowym itp. Czy w takim papierach przedzebraniowych muszą być projekty uchwał, które będziemy głosować czy nie? a może wystarczy tylko jedno zdanie typu pkt 1. podjęcie uchwały w sprawie opłat.... ? Głosowaliśmy regulamin, który na oczy zobaczylismy dopiero na zebraniu i nie było o nim mowy w takim przedzebraniowym zawiadomieniu, więc ci co nie przyszli, nie wiedzieli że taki regulamin będzie głosowany.
Solny.wroclaw, nie muszą być projekty uchwał, nie ma takiej konieczności, z uchwałami można zapoznać się bezpośrednio przed głosowaniem na zebraniu. Dobrym zwyczajem jednak jest, jeśli są one dołączone do porządku obrad tak, by wszyscy mogli się z nimi wcześniej zapoznać i zająć swoje stanowisko na temat projektu uchwały.
Czy w zawiadomieniu o zebraniu nie byliście poinformowani o porządku zebrania? To jest wymóg formalny. Porządek można zmienić na początku zebrania ale przy informacji o zebraniu powinien być podany porządek zebrania.
był porządek obrad, natomiast w tym porządku nie było wzmianki o regulaminie, tylko były inne uchwały.
Właściciele głosują PROJEKT uchwały. Ten projekt albo wchodzi w życie (staje się uchwałą po osiągnięciu ponad 50% głosów ZA), albo zdycha śmiercią naturalną.
Tertium non datur
Dopóki jednak nie ma większości głosów "za", to nie ma uchwały, bo nic nie zostało uchwalone. To nadal jest projekt, aż do rozstrzygnięcia. Jeżeli poprze go większość, staje się uchwałą. Jeżeli większość go odrzuci, projekt upada. Zdarza się, że projekt nie jest w stanie uzyskać większości ani "za", ani "przeciw" i pozostaje nierozstrzygnięty. Nie musi to wynikać z zaniechań zarządu. Powody są różne: nieobecność właścicieli, brak chęci udziału w głosowaniu itp. Nie da się zmusić właścicieli do oddania głosu. Jeżeli nie ma rozstrzygnięcia, nie ma uchwały. To jest dopuszczalne i zdarza się w praktyce. Projekt nie został ani przyjęty ani odrzucony.
TOTALNA BZDURA.
Poproszę artykuł z UWL mówiący o tym.
Według kozioriozka i owner - Głosowana treść projektu można zastąpić innym projektem uchwały w głosowaniu w drodze indywidualnego głosowania - tak jak to się robi z projektami.
Takie postępowanie nazywa się fałszerstwem.
Rozpoczęcie głosowania nad projektem uchwały zamyka rozdział projektu, wstępując w etap treść uchwały. Uchwały nierozstrzygniętej jeżeli nie uzyska większościowego wyniku w trakcie głosowania na zebraniu wspólnoty.
KubaP - ekspert nr 1, aktualnie przewodzący rankingiem na zarządcę Tysiąclecia zaczął od sarkazmu i ironii
Nigdzie się tak nie określałem, ja przedstawilem się na tym forum. Z kim mam do czynienia?, wystarczy mi aktualna funkcja sprawowana we WM i w której?. Proszę się nie wstydzić, jeżeli wykonuje się rzetelnie swoje obowiązki, to jest tylko powód do dumy.:bigsmile:
Tak powinny być dołączone projekty-treść zgaszonych uchwał w programie zebrania.
Wiele wspólnot, na wzór SM , wykłada treść projektów uchwał w siedzibie WM do wglądu.
Jednocześnie każdy właściciel ma prawo zgłosić każdy projekt uchwały na zebraniu właścicieli lokali. Tak zgłoszona treść uchwały jest głosowana z systemie mieszanym (art. 23 UoWL)
chyba, że zostanie oddana do Sądu, bo jest na tyle ważna dla sprawy, wspólnoty , że Zarząd/Zarządca jest zdeterminowany, aby uzyskać rozstrzygniecie.
Rozpoczęta, głosowana treść uchwały nie jest projektem!!!!
Znane są przypadki, że właściciel lokalu no mogą się przebić w treścią uchwały drogą oficjalną - za pośrednictwem Zarządu WM- zgłosił projekt uchwały na zebraniu odczytując jej treść. Reprezentowani na zebraniu właściciele zaakceptowali ją i głosowali . Zarząd WM był zobowiązany dozbierać głosy w drodze indywidualnego głosowania . Nieobecni właściciele też głosowali za jej przyjęciem i ten sposób "ignorowany autor" uchwały dopiął swego
Każdy projekt uchwały zgłoszony na zebraniu może być przyjęty w głosowaniu wyłącznie na zebraniu. Jeżeli uzyska większość głosów, nie ma potrzeby zbierania dodatkowych głosów w trybie indywidualnym - wtedy nie ma systemu mieszanego. Dlatego nie masz racji, pisząc takie rzeczy: Nie jest projektem? A czym jest, skoro nie został przyjęty, więc nie jest uchwałą?
Jednak widzę, że uznajesz, że istnieje coś takiego jak uchwała nierozstrzygnięta. Zdecyduj się ostatecznie.
Bzdura . reprezentowani na zebraniu decydują o tym czy chcą taki projekt głosować. Jeżeli większość obecnych na zebraniu, opowie za głosowaniem jej , to ją głosują . W związku z tym, że jej nie było w programie zebrania , głosowanie musi być kontynuowane w drodze indywidualnego zbierania głosów.
Każda uchwała, niezależnie od trybu jej zgłaszania, musi uzyskać ponad 50% głosów . aby była obowiązującą.
Tyle tylko, że jeśli projekt uzyska większość głosów już na zebraniu, to po co jeszcze zbierać głosy po zebraniu?