Jak rozwiazac umowe zlecenie dotyczącą administrowania wspólnoty

gochagocha Użytkownik
edytowano września 2011 w Wolne tematy
Chcemy rozwiązać umowę zlecenie z zarządcą ale możemy wypowiedzieć umowę na 6 miesięcy naprzód na koniec roku prawomocną uchwałą wspólnoty .czy możemy podjąć uchwalę i zmienić ten zapis w umowie .
«13

Komentarze

  • Opcje
    PosesjaPosesja Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Chcecie przegłosować zleceniobiorcę? On nie podlega uchwałom.
    Żeby zmienić umowę, trzeba zgody obu stron lub orzeczenia sądu.
  • Opcje
    gochagocha Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Czy umowa zlecenie powinna zawierać na jaki czas jest zawarta bo jeżeli tak to w naszej umowie nie ma a jest okres wypowiedzenia
  • Opcje
    elan124elan124 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Gocha: Czy umowa zlecenie powinna zawierać na jaki czas jest zawarta
    A między kim a kim została zawarta ta umowa ? Przecież ktoś wiedział na jakiej zasadzie będzie prowadzona współpraca z Zarzadcą ? jeżeli nie ma określonego czasu na jaki została zawarta, to chyba "zarówno zleceniodawca, jak i zleceniobiorca mogą wypowiedzieć zlecenie w każdym czasie", patrz: https://incpraca.pl/Pracownik.aspx?id_kat=96
  • Opcje
    gochagocha Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Umowa została zawarta jeszcze w 2000 r między PGM a osobą która pierwsza wykupiła mieszkanie później dopisano do tej umowy trzech następnych właścicieli. Na dzień dzisiejszy jest nas 12 właścicieli z czego 9 nie wiedziało że taka umowa jest zawarta
  • Opcje
    elan124elan124 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Gocha: z czego 9 nie wiedziało, że taka umowa jest zawarta
    Chyba 8 właścicieli. Pierwszą była osoba, która pierwsza wykupiła mieszkanie, później:
    dopisano do tej umowy trzech następnych właścicieli
    Razem już jest 4 właścicieli. Ale skoro jest was:
    12 właścicieli
    to 8 (a nie 9) nie wiedziało, że taka umowa została zawarta. Posesja w swoim poście dała tobie wystarczające wskazówki jak dalej rozsądnie postępować.
    Gocha: dopisano do tej umowy trzech następnych właścicieli
    Tylko imiona i nazwiska ? Czy złożyły te osoby swoje podpisy pod umową ?
  • Opcje
    ZarządcaZarządca Zarzadca.pl ZARZADCA.PL
    edytowano września 2011
    [cite] gocha:[/cite]Czy umowa zlecenie powinna zawierać na jaki czas jest zawarta bo jeżeli tak to w naszej umowie nie ma a jest okres wypowiedzenia

    Jeżeli nie określono czasu trwania, to należy uznać, że została zawarta na czas nieokreślony, nie mniej jednak nie ma to w tym przypadku większego znaczenia skoro określono termin wypowiedzenia.
    Dodatkowo zastosowanie ma art. 746 kodeksu cywilnego, zgodnie z nim dający zlecenie może je wypowiedzieć w każdym czasie.
    Wypowiedzenie takiej umowy to czynność zwykłego zarządu, nie wymaga uchwały, mniej jednak mam pewne wątpliwości co do sytuacji prawnej.
    Czy nie nastąpiło tutaj jednak powierzenie zarządu?
    ZARZĄDCA PORTAL INFORMACYJNY II 6tfwtu9sbskv.png
  • Opcje
    gochagocha Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Po rozmowie z prawnikiem okazało się że możemy wypowiedzieć umowę dopiero na koniec czerwca 2012 r z półrocznym wyprzedzeniem,ewentualnie jeżeli zleceniobiorca się zgodzi to będziemy mogli rozwiązać umowę za porozumieniem stron .
    Tak czy inaczej musimy mieć zarządcę jeszcze przez półtora roku. Tak PGM zabezpieczały się jak powstawały wspólnoty.
  • Opcje
    gochagocha Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Co do liczby właścicieli faktycznie zaszła pomyłka bo tak jak w matematyce 2x2 jest 4
  • Opcje
    gochagocha Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Może nie półtora roku a rok i 3 miesiące znów się pomyliliśmy
  • Opcje
    PosesjaPosesja Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Wypowiedzenie musicie złożyć przed 31 grudnia 2011.
    Tak długie okresy wypowiedzenia nie są niczym uzasadnione, to jak "przywiązanie chłopa do ziemi".
    Spróbujcie rozwiązać umowę za porozumieniem stron. Stroną umowy jest gmina, czy też komunalna osoba prawna (gminna spółka)? Jeżeli gmina, to spróbujcie porozmawiać z burmistrzem / prezydentem miasta, że chcecie sami zarządzać swoją własnością, niech gmina pójdzie Wam na rękę. Jeżeli to spółka, to takie "polityczne" naciski są trudniejsze. Może Wasi radni pomogą?
  • Opcje
    ZarządcaZarządca Zarzadca.pl ZARZADCA.PL
    edytowano listopada -1
    [cite] gocha:[/cite]Po rozmowie z prawnikiem okazało się że możemy wypowiedzieć umowę dopiero na koniec czerwca 2012 r z półrocznym wyprzedzeniem,ewentualnie jeżeli zleceniobiorca się zgodzi to będziemy mogli rozwiązać umowę za porozumieniem stron .
    Tak czy inaczej musimy mieć zarządcę jeszcze przez półtora roku. Tak PGM zabezpieczały się jak powstawały wspólnoty.


    Czy PGM jest zarządcą Waszej wspólnoty, czy jedynie administruje? Czy są na ten temat jakiś zapisy w aktach notarialnych?

    Czy umowa, którą zawarto jest umową zlecenie czy to umowa o zarządzanie nieruchomością, jakie są zapisy?
    ZARZĄDCA PORTAL INFORMACYJNY II 6tfwtu9sbskv.png
  • Opcje
    gochagocha Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Jest to umowa zlecenie zawarta w dniu ..... pomiedzy wspólnotą reprezentowaną przez ..... (w tym czasie był jeden współwłaściciel) a PGM o sprawowanie zarządu nieruchomością PGM wg umowy przyjmuje wykonywanie zwykłego zarządu nieruchomością obejmującego między innymi : utrzymanie porządku i czystości, zawieranie umów o dostawę wody, energii wywozu nieczystości dokonywanie miesięcznych wymiarów opłat kosztów utrzymania nieruchomości i zarządu zgodnie z uchwałą, dokonywanie kontroli technicznych z wymogami prawa bieżących napraw i konserwacji, prowadzenie remontów itp. Natomiast inne czynności które wykraczają poza zwykły zarząd nieruchomością muszą mieć zgodę współwłaścicieli w formie uchwały np. przyjęcie rocznego planu , zmiany przeznaczenia części wspólnych dokonywanie podziału części wspólnych mające wpływ na wielkość udziałów, udzielenie zgody na przebudowę, rozbudowę nadbudowę i adaptację nieruchomości, i zmianę wielkości udziałów.Z tego wynika że PGM jest naszym zarządcą .W tej chwili PGM ma najmniejszą liczbę udziałów. Zmiana umowy wymaga prawomocnej uchwały Wspólnoty pod rygorem nieważności.
  • Opcje
    gochagocha Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Oczywiście prawnik poradził nam porozmawiać z prezesem PGM i rozwiązać umowę za porozumieniem stron ale wiemy, że inne podobne do nas wspólnoty miały problem z rozwiązaniem takiej umowy,jeżeli druga strona nie wyrazi zgodę Ewentualnie będziemy musieli udać się do Prezydenta.
  • Opcje
    daarekdaarek Użytkownik
    edytowano września 2011
    Jak wynika z Twoich dotychczasowych informacji, w 2000 roku jako właściciele (pierwszy właściciel) powierzył zarządzanie nieruchomością wspólną (sprawowanie zarządu) PGM-owi zgodnie z art. 18 ust 1 UoWL. - tak to wtedy się odbywało.
    Tak określony wówczas sposób zarządu obowiązuje każdego kolejnego nabywcę lokalu, dopóki nie zostanie zmieniony odpowiednią uchwałą (zaprotokołowaną przez notariusza) nakazaną art. 18 ust. 2a UoWL.
    W takiej uchwale właściciele większością głosów zmieniają sposób zarządu nieruchomością wspólną na np. "właścicielski" - a następną uchwałą (już bez notariusza) większością głosów wybieracie zarząd wspólnoty.
    Tenże zarząd może następnie zawrzeć umowę zlecenie na wykonywanie części obowiązków np. księgowość czy prace konserwacyjne z jakąś firmą zarządzajacą (nawet z dotychczasowym PGM) czy kimkolwiek. Należy tylko pamiętać aby nie umieszczać w takiej umowie zapisu że taka firma (administrator) może samodzielnie wykonywać czynności zwykłego zarządu bo te ustawowo przypisane są dla zarządu wspólnoty(art.22 ust.1).
    Działania takie powinniście jako właściciele podjąć jak najszybciej bo obliguje Was do tego (jako dużą wspólnotę) art. 20 UoWL.
    Wasz prawnik miałby rację tylko wtedy gdybyście bez zmiany sposobu sprawowania zarządu chcieli zmienić firmę sprawującą zarząd.
    W każdym innym przypadku UoWL nie ogranicza Was żadnymi terminami a wręcz przeciwnie co wynika z art. 20 ust. 2 UoWL.
    Tak długi termin wypowiedzenia jest niezgodny z zasadami współżycia społecznego i każdy prawnik z łatwością pownien to w razie czego wykazać przed sądem. Niewyobrażalna jest sytuacja gdy np. taka firma robi bezczelne przekręty (albo nic nie robi a dach cieknie) a właściciele mają obojętnie przyglądać się jeszcze ponad rok jak ich pieniądze i majątek są marnotrawione a ich prawa własności łamane.
    Odpowiednio przeprowadzona i udokumentowana rozmowa z Prezydentem Miasta powinna spowodować wybicie z głowy PGM-owi ewentualne roszczenia. Dobro właścicieli i ich wola wyrażona w uchwale jest na pierwszym miejscu.
  • Opcje
    PosesjaPosesja Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] daarek:[/cite]Jak wynika z Twoich dotychczasowych informacji, w 2000 roku jako właściciele (pierwszy właściciel) powierzył zarządzanie nieruchomością wspólną (sprawowanie zarządu) PGM-owi zgodnie z art. 18 ust 1 UoWL.
    Z tych informacji wcale nie wynika, żeby to było powierzenie zarządu: jest to umowa zlecenie, nie posiada formy aktu notarialnego, więc nie wywiera skutków, o jakich mowa w art. 18.1. Nie ma potrzeby angażować notariusza i ponosić dodatkowe koszty, bo nie trzeba zmieniać sposobu zarządu.

    Umowę można rozwiązać w każdym terminie za porozumieniem stron, w przeciwnym razie trzeba zachować termin wypowiedzenia, bo można narazić się na koszty (odszkodowanie).

    Właściciele powinni wybrać zarząd wspólnoty od razu, czyli po wyodrębnieniu pierwszego lokalu. Jeżeli tego nie zrobili, powinni to zrobić teraz.
    [cite] daarek:[/cite]W każdym innym przypadku UoWL nie ogranicza Was żadnymi terminami a wręcz przeciwnie co wynika z art. 20 ust. 2 UoWL.
    Ale ogranicza ich umowa zlecenie, którą zawarli. Zgodzili się dobrowolnie na taki termin i ustawa tu nic nie pomoże.
    Jeżeli wystąpiłby "przekręty" lub zarządca nie wywiązywałby się ze swoich obowiązków, można wystąpić do sądu. Jak na razie nic takiego się chyba nie dzieje - w każdym razie gocha nic o tym nie wspomina. Samowolne i nieuzasadnione zrywanie umów bywa kosztowne.
  • Opcje
    daarekdaarek Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Proszę Cię o nie wprowadzanie niepotrzebnego zamieszania.
    Jesteś w błędzie.
    W umowach nie ważne są tytuły ale treści umów.
    W dyskutowanym przypadku (na razie nie ma więcej informacji) zarząd został powierzony PGM - tak robiły wówczas wszystkie molochy typu PGM, ADM, WAM...do 2004 roku.

    Czy ten artykuł UoWL tak trudno zrozumieć?
    "...Art. 18. 1. Właściciele lokali mogą w umowie o ustanowieniu odrębnej własności lokali albo w umowie zawartej później w formie aktu notarialnego określić sposób zarządu nieruchomością wspólną, a w szczególności mogą powierzyć zarząd osobie fizycznej albo prawnej..."

    Wspólnota Gochy nie zawierała żadnej umowy zlecenia bo wtedy (2000 r.) nie była jeszcze wspólnotą.
    W pierwszej umowie o kupnie lokalu, ustanawiając odrębną własność (do tego nie jest potrzebny AN jak wynika z początkowej części przepisu art. 18 ust. 1), dwóch właścicieli (PGM i pan Iksiński)
    powierzyli zarząd PGM - (u mnie też tak było), i tak to trwa do dzisiaj jak wynika z opisu.
  • Opcje
    ZarządcaZarządca Zarzadca.pl ZARZADCA.PL
    edytowano listopada -1
    Czy ta umowa została zawarta w formie aktu notarialnego, albo czy w aktach zawarto jakąkolwiek wzmiankę o niej?
    ZARZĄDCA PORTAL INFORMACYJNY II 6tfwtu9sbskv.png
  • Opcje
    daarekdaarek Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Co to ma do rzeczy?
    U Gochy zawarto umowę o powierzeniu zarządu (art. 18 ust.1):
    - albo w umowie o ustanowieniu odrębnej własności lokali (gdy pierwszy lokal się wyodrębnił)
    - albo później (? - raczej nie bo po 2000 r nic nie zawierano) w formie AN

    "...art.18 ust. 2. W razie sukcesywnego wyodrębniania lokali przyjęty przez dotychczasowych współwłaścicieli sposób zarządu nieruchomością wspólną odnosi skutek także do każdego kolejnego nabywcy lokalu..."
    - i tak jest u Gochy. Aby to zmienić, tak jak pisałem trzeba zastosować art. 18 ust. 2a.
  • Opcje
    gochagocha Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Nie umowa nie została zawarta w formie aktu notarialnego, zarząd wspólnoty powstał w 2001 roku jak weszli następni współwłaściciele, w 2007 r weszło 2 współwłaścicieli a następnie co roku też po 2 aż do 2010 r . Nikt nas nie poinformował że taka umowa została zawarta nawet zarząd wspólnoty .Do wspólnoty należę od 2010 r i będąc na zebraniu które zwołał PGM w kwietniu tego roku nikt nie wspomniał o takiej umowie. W tamtym roku chcieliśmy doprowadzić do naszego domu gaz . PGM prowadziło rozmowy z gazownią. Przygotowaliśmy mieszkania remontując kominy, wentylacje, wykonaliśmy kosztorysy które drogo nas kosztowały. Gazownia podpisała z nami umowę o przyłączenie do sieci gazowej. To wszystko działo się w sierpniu tamtego roku. W lutym br. dostaliśmy pismo z gazowni , że nie wykonają nam przyłączenia z powodu dużego uzbrojenia terenu na przedmiotowym odcinku, co uniemożliwia realizację zadania.Zwróciliśmy uwagę PGM , że nie poprowadzili tej sprawy tak jak to powinno było wyglądać . W umowie z gazownią jest jeden paragraf który mówi , że strony wyłączają wobec siebie uprawnienia do żądania odszkodowania w części dotyczącej utraconych korzyści. Uważaliśmy , że PGM jako administrator powinien wiedzieć , że takie umowy powinny być podpisane przez radcę prawnego którego posiadają. Najpierw powinno było stwierdzić czy można dokonać takiego przyłączenia robić kosztorysy a później spisywać umowę. Zrobiono jednak odwrotnie. Poprosiliśmy o wyjaśnienie ale PGM odpowiedział skoro zarząd wspólnoty podpisał taką umowę to trudno.Oni nie mają nic do powiedzenia.
  • Opcje
    daarekdaarek Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Prośba do Gochy.
    Ty się zdecyduj czy macie zarząd wspólnoty wybrany czy zarządcę powierzonego?
    Jak to powstał zarząd w 2001 r.? - w jaki sposób?
    Teraz wspomiansz też o jakimś administratorze?
    Co radca prawny ma do podpisywania umów?

    Tak nie można nas wprowadzać w błąd bo w tej chwili nic nie wiadomo i cały wysiłek aby Ci pomóc idzie na marne.
    Jeżeli stwierdziłaś w pierwszym wpisie, że w 2000 roku powierzono zarząd przy pierwszym lokalu (umową zleceniem?) PGM i od tego czasu żadnych innych umów nie zawierano to skąd nagle wziął się w tym wpisie zarząd wspólnoty, administrator, zarządca i jeszcze radca prawny nie wiadomo po co?
    Jeżeli w tej umowie z 2000 r PGM ma wpisane że wykonuje czynności zwykłego zarządu tzn, że sprawuje zarząd powierzony bo są to czynności ustawowo przypisane zarządowi wtedy nie powinniście mieć zarządu wspólnoty.
    Wszelkie umowy powienien podpisywać zarząd wspólnoty (lub zarządca któremu powierzono...) bo on z mocy prawa (art. 21) jest reprezentantem właścicieli na zewnątrz a nie administrator czy radca.
    Podejrzewam, że jest tak jak napisałem w swoim wpisie 6 godzin temu. Jeżeli nie, to dalej nie podejmuje się cokolwiek Tobie wyjaśniać bo mogą wyjść różne "cuda".
  • Opcje
    PosesjaPosesja Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] daarek:[/cite]W pierwszej umowie o kupnie lokalu, ustanawiając odrębną własność (do tego nie jest potrzebny AN jak wynika z początkowej części przepisu art. 18 ust. 1)
    Umowa ustanowienia odrębnej własności lokalu musi mieć formę aktu notarialnego pod rygorem nieważności:
    Uwl art. 7.2
    Umowa o ustanowieniu odrębnej własności lokalu powinna być dokonana w formie aktu notarialnego; do powstania tej własności niezbędny jest wpis do księgi wieczystej.

    Kc art. 73. § 2
    Jeżeli ustawa zastrzega dla czynności prawnej inną formę szczególną, czynność dokonana bez zachowania tej formy jest nieważna. (...)
  • Opcje
    PosesjaPosesja Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] daarek:[/cite]Prośba do Gochy.
    Ty się zdecyduj czy macie zarząd wspólnoty wybrany czy zarządcę powierzonego?
    O zarządzie powierzonym piszesz tylko Ty. gocha nic o tym nie pisała.
    [cite] daarek:[/cite]Jeżeli stwierdziłaś w pierwszym wpisie, że w 2000 roku powierzono zarząd przy pierwszym lokalu (umową zleceniem?) PGM
    Poniżej przypominam całą treść pierwszego posta gochy.
    Gdzie tu masz choćby słowo o powierzeniu zarządu:
    [cite] gocha:[/cite]Chcemy rozwiązać umowę zlecenie z zarządcą ale możemy wypowiedzieć umowę na 6 miesięcy naprzód na koniec roku prawomocną uchwałą wspólnoty .czy możemy podjąć uchwalę i zmienić ten zapis w umowie .
  • Opcje
    daarekdaarek Użytkownik
    edytowano listopada -1
    "...Art. 7. 1. Odrębną własność lokalu można ustanowić:
    - w drodze umowy,
    - a także jednostronnej czynności prawnej właściciela nieruchomości
    - albo orzeczenia sądu znoszącego współwłasność..."
    W ust. 2 jest słowo "powinna być" a nie musi być

    Tak - ja piszę o zarządcy powierzonym bo czym jest umowa nawet zlecenie - jak to nazywa Gocha - jeżeli zawierana jest przy wyodrębnianiu pierwszego lokalu, jak nie powierzeniem zarządu
    - przeczytaj jeszcze raz pierwszą część art. 18 ust. 1
    AN jest po słowie albo czyli jest to alternatywny sposób.
  • Opcje
    PosesjaPosesja Użytkownik
    edytowano września 2011
    Przykro mi, ale nie rozumiesz tego, co tu wklejasz.

    Wymóg formy aktu notarialnego dla umowy ustanowienia odrębnej własności lokalu zawarty jest w art. 7.2 i nie ma potrzeby powtarzać go w ustawie za każdym razem, gdy jest mowa o takiej umowie.

    Słowo "powinno" w języku prawnym (czyli w języku ustaw) znaczy dokładnie to samo, co "musi" w języku potocznym. Nawiasem mówiąc, w żadnej ustawie nie znajdziesz słowa "musi" dla określenia konieczności, tylko "powinno".

    Art. 18.1 mówi o dwóch różnych umowach:
    1) umowie o ustanowieniu odrębnej własności lokali
    2) umowie (zawartej później w formie aktu notarialnego) określającej sposób zarządu.

    Właściciele mogą w jednej ALBO w drugiej umowie określić sposób zarządu nieruchomością wspólną, w tym również mogą powierzyć zarząd osobie fizycznej lub prawnej. To ALBO dotyczy alternatywy: w jednej umowie ALBO w drugiej umowie (a obie umowy MUSZĄ mieć formę aktu notarialnego). Nie jest to alternatywny (bez formy aktu notarialnego) sposób ustanowienia odrębnej własności lokalu.
  • Opcje
    PosesjaPosesja Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Zarówno umowa o ustanowieniu odrębnej własności lokali (art. 7 ust. 2 ustawy o własności lokali), jak i umowa określająca sposób zarządu nieruchomością wspólną, o której mowa w art. 18 ust. 1 ustawy powinny być sporządzone w formie aktu notarialnego. (...)

    Ponieważ nie doszło do określenia sposobu zarządu nieruchomością wspólną w trybie przewidzianym w art. 18 ust. 1 ustawy o własności lokali *) obowiązują zasady o których mowa w rozdziale 4 ustawy (por. art. 18 ust. 3 ustawy).

    W myśl art. 20 ustawy, jeżeli liczba lokali wyodrębnionych, wraz lokalami niewyodrębnionymi jest wyższa niż siedem, właściciele lokali są zobowiązani podjąć uchwałę o wyborze jednoosobowego lub kilkuosobowego zarządu. Członkiem zarządu może być wyłącznie osoba fizyczna wybrana spośród właścicieli lokali lub spoza ich grona.

    Wyrok Sądu Apelacyjnego w Katowicach z dnia 29.06.2010, sygnatura akt I ACa 264/10.
    http://www.zarzadca.pl/orzecznictwo-sadowe/1055-i-aca-26410-powierzenie-zarzadu-wymaga-umowy
    ---
    *) podjęto uchwałę o powierzeniu zarządu, zaprotokołowaną przez notariusza
  • Opcje
    daarekdaarek Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Na szczęście wyrok sądu w Katowicach nie jest obowiązującą wykładnią.
    Daleki byłbym od wyciągania tak kategorycznych i jednoznacznych stwierdzeń na podstawie wyroku WSA - tym bardziej że jest orzeczenie SN stwierdzające, że żaden Sąd Administracyjny nie jest uprawniony (co powinno być oczywiste) do oceniania zgodności z prawem podjętych uchwał przez właścicieli we wspólnocie. W tym wypadku orzeczenie to jest wielce dyskusyjne.

    Być może nie rozumiem tego co wklejam - cieszę się, że jest ktoś na tym forum co wszystko rozumie.
    Ten apodyktyczny styl zaczyna mi przypominać usera o innym nicku.
    Nie podejmuję się dalszego gdybania w temacie wątku dopóki Gocha nie wyjaśni dokładnie stanu prawnego w swojej wspólnocie.
    Nie zakładam się ale powtórzę że to co napisałem teraz już 7 godzin temu okaże się najbliższe prawdy.
  • Opcje
    PosesjaPosesja Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] daarek:[/cite]na podstawie wyroku WSA
    Czy ja gdzieś pisałem o sądzie administracyjnym?
    [cite] Posesja:[/cite]Wyrok Sądu Apelacyjnego w Katowicach
  • Opcje
    daarekdaarek Użytkownik
    edytowano września 2011
    No jeżeli cytowanie fragmentów uzasadnienia WSA oraz podanie linka do tego orzeczenia nie jest pisaniem o SA to ja nie mam nic do dodania, bo bym musiał zacytować premiera z dzisiejszej wypowiedzi.
    Sorry - mój czeski błąd omsknęło mi się, że A nie jest tym samym A
    p.s.
    nie widzę potrzeby dalszych osobistych wycieczek bo to napewno nikogo nie interesuje

    Zaintrygowany nowym znaczeniem musi być z ciekawości sprawdziłem.
    Chociaż to jest forum nie dla purystów językowych to nie będę mógł spać jeżeli nie wyjaśnię tego.
    Okazuje się, że w większości aktów prawnych występuje wyrażenie: jest obowiązany, obowiązany jest, ma obowiązek, zobowiązuje, obowiązuje od.
    Według słownika:
    jest obowiązany - mający obowiązek do spełnienia jest zobowiązany płacić alimenty (konieczność wynikająca z nakazu, jak nie płaci tzn że adresat nie ma alimentów)
    - natomiast:
    [b]powinien, powinna, powinno [/b]- w połączeniu z podmiotem nieosobowym (być) wskazuje na konieczność spełnienia pewnego warunku, oczekiwania np zupa powinna być gorąca. (ale nie musi, jak będzie zimna dalej będzie zupą)
    - to tak na marginesie dla relaksu
  • Opcje
    PosesjaPosesja Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Ten apodyktyczny styl zaczyna mi przypominać usera o innym nicku.
    Uczyć się należy od najlepszych :smile:
    Twój ton nie był apodyktyczny?
    [cite] daarek:[/cite]Proszę Cię o nie wprowadzanie niepotrzebnego zamieszania.
    Jesteś w błędzie.
    (...) Czy ten artykuł UoWL tak trudno zrozumieć?
    Sorry, ale mocno mnie zdziwiło twierdzenie, że umowa ustanowienia odrębnej własności nie musi być w formie aktu notarialnego. To jest nieprawda.

    Może to stwierdzenie jest apodyktyczne, ale jak inaczej komuś powiedzieć, że rozmija się z prawdą?
    Zaproponuj może wersję nieapodyktyczną. :smile:
  • Opcje
    PosesjaPosesja Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] daarek:[/cite]No jeżeli cytowanie fragmentów uzasadnienia WSA oraz podanie linka do tego orzeczenia
    Znowu będzie "apodyktycznie", ale trudno. Kliknij w ten link, przetrzyj okulary i przeczytaj, co tam jest napisane:
    Sygn. akt I ACa 264/10
    [align=center]WYROK
    W IMIENIU RZECZYPOSPOLITEJ POLSKIEJ
    [/align]
    Dnia 29 czerwca 2010 r
    Sąd Apelacyjny w Katowicach I Wydział Cywilny w składzie: ...

    Sąd Apelacyjny zważył, co następuje:

    Zarzuty apelacji dotyczą jedynie naruszenia prawa materialnego, a nie procesowego. Powódka nie kwestionuje bowiem poczynionych ustaleń faktycznych a podważa wnioski jakie wysnuł z tych ustaleń Sąd Okręgowy w K.
    Stwierdzić zatem należy, że Sąd Apelacyjny ustalenia te podziela i przyjmuje je za własne, bowiem znajdują one potwierdzenie w zebranym materiale dowodowym.

    Odnosząc się zatem do zarzutów apelacji w pierwszym rzędzie należy podkreślić, iż skarżąca zdaje się nie dostrzegać różnicy między umową sporządzoną w formie aktu notarialnego a uchwałą właścicieli zaprotokołowaną przez notariusza.

    Zarówno umowa o ustanowieniu odrębnej własności lokali (art. 7 ust. 2 ustawy o własności lokali), jak i umowa określająca sposób zarządu nieruchomością wspólną, o której mowa w art. 18 ust. 1 ustawy powinny być sporządzone w formie aktu notarialnego.
    http://www.zarzadca.pl/orzecznictwo-sadowe/1055-i-aca-26410-powierzenie-zarzadu-wymaga-umowy
  • Opcje
    daarekdaarek Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Nawet nie zakładałem okularów bo nie muszę czytać - na szczęście wyroki w Polsce nie są źródłem prawa.
  • Opcje
    PosesjaPosesja Użytkownik
    edytowano września 2011
    jest obowiązany, obowiązany jest, ma obowiązek, zobowiązuje
    Takie sformułowania oznaczają nałożenie obowiązku na osoby, natomiast "powinno" dotyczy wymaganej formy umowy, a nie obowiązku osoby.
    Umowa nie ma obowiązku, umowa powinna mieć wymaganą formę.
    Weź też pod uwagę, że język prawny jest odmienny od języka literackiego.
    Czy znalazłeś w jakiejkolwiek ustawie wyraz "musi"?

    Jeżeli chodzi o stronę merytoryczną, to nie masz racji.
    Sprawdź w Googlach, na forach prawnych, orzeczeniach sądowych, wreszcie u prawnika.
    Tak z ciekawości - czy Twoja umowa kupna mieszkania nie ma formy aktu notarialnego?
  • Opcje
    PosesjaPosesja Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] daarek:[/cite]Nawet nie zakładałem okularów bo nie muszę czytać - na szczęście wyroki w Polsce nie są źródłem prawa.
    Ale jaki to sąd? Sprawdziłeś?
  • Opcje
    KubaPKubaP Użytkownik
    edytowano września 2011
    [cite] Posesja:[/cite]
    [cite] daarek:[/cite]No jeżeli cytowanie fragmentów uzasadnienia WSA oraz podanie linka do tego orzeczenia
    Znowu będzie "apodyktycznie", ale trudno. Kliknij w ten link, przetrzyj okulary i przeczytaj, co tam jest napisane:
    Nie wiem skąd taka wiara w orzeczenia sądowe , które obowiązują TYLKO strony pozwu . Przy innych podmiotach ten sam Sąd może wydać całkiem odmienny wyrok, co się często zdarza.
  • Opcje
    koziorozkakoziorozka Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Gocha, dopóki nie odpowiesz wyraźnie, jaki masz u siebie sposób zarządu
    - stąd wybierz https://forum.zarzadca.pl/wiki/zarzad -
    nic sensownego się na forum nie dowiesz
  • Opcje
    ZarządcaZarządca Zarzadca.pl ZARZADCA.PL
    edytowano września 2011
    To nie jest kwestia wiary, na orzeczeniach bazuje nauka prawa. Wymóg formy aktu notarialnego w przypadku umowy określającej sposób zarządu wynika wprost z brzmienia przepisów ustawy.

    W przypadku niedochowania formy zastosowanie będzie miał art. 73 par. 1k kodeksu cywilnego:

    "Jeżeli ustawa zastrzega dla czynności prawnej inną formę szczególną, czynność dokonana bez zachowania tej formy jest nieważna. Nie dotyczy to jednak wypadków, gdy zachowanie formy szczególnej jest zastrzeżone jedynie dla wywołania określonych skutków czynności prawnej."





    Pomocne piśmiennictwo:


    " W obowiązującym stanie prawnym nie istnieje już obowiązek określenia sposobu zarządu nieruchomością wspólną w umowie o ustanowieniu odrębnej własności lokalu.. Właściciele mogą to uczynić w dowolnym czasie, byleby tylko zachowana była forma aktu notarialnego"

    Własność lokali. Komentarz, R. Strzelczyk, A. Turlej, CH BECK, s. 323

    Podsumowując:

    Jeżeli obecny zarządca działa jedynie na podstawie umowy zlecenie i nie nastąpiło powierzenie zarządu, to wspólnota może wypowiedzieć umowę zachowując określony w niej termin wypowiedzenia, chyba że istnieją jakieś podstawy uzasadniające rozwiązanie bez zachowania terminu (rażące uchybienia), które jednak należałoby oprzeć na solidnych podstawach.
    ZARZĄDCA PORTAL INFORMACYJNY II 6tfwtu9sbskv.png
  • Opcje
    KubaPKubaP Użytkownik
    edytowano września 2011
    [cite] Zarządca:[/cite]To nie jest kwestia wiary, na orzeczeniach bazuje nauka prawa.
    Zgodzę się z jednym, że na bazie orzeczeń sądowych powinno budować się prawo ( a nie bazować), nie odwrotnie.
    Komentarz edytowany KubaP
  • Opcje
    elan124elan124 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    KubaP: na bazie orzeczeń sądowych powinno budować się prawo, a nie odwrotnie
    KubaP, poszedłeś chyba o jeden most za daleko... :wink:
  • Opcje
    KubaPKubaP Użytkownik
    edytowano września 2011
    [cite] elan124:[/cite]
    KubaP: na bazie orzeczeń sądowych powinno budować się prawo ( a nie bazować), nie odwrotnie
    KubaP, poszedłeś chyba o jeden most za daleko... :wink:
    tak uważasz,....hmmm... a ja myślałem, że się cofnąłem nad przepaść...
  • Opcje
    elan124elan124 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    myślałem, że się cofnąłem nad przepaść...
    I prawidłowo myślałeś, bo przecież wcześniej... "fruwałeś" :wink:
  • Opcje
    gochagocha Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Dam Państwu wzór umowy :
    Umowa-zlecenie zawarta w dniu ..... pomiędzy wspólnotą Mieszkaniową nieruchomości położonej w ... przy ul .... reprezentowaną przez: ........
    a PGM Spółka z.o.o. w ....... ul ..... reprezentowanym przez..........
    o sprawowanie zarządu nieruchomością.
    W paragrafie 1
    Wspólnota Mieszkaniowa zleca a PGM spółka z.o.o zwane dalej zarządcą przyjmuje wykonanie zwykłego zarządu nieruchomością obejmującego między innymi:
    1. Utrzymanie porządku i czystosci
    2. zawieranie umów o dostawę wody, energii, wywozu nieczystości i innych
    3. dokonywanie miesięcznych wymiarów opłat kosztów utrzymania nieruchomości i zarządu zgodnie z uchwałą
    4. dokonywanie kontroli technicznych zgodnie z wymogami prawa bieżących napraw i konserwacji
    5. prowadzenie remontów zgodnie z zatwierdzonym planem gospodarczym
    6. podejmowanie innych czynności związanych z prawidłowym funkcjonowaniem nieruchomości
    W paragrafie 2
    Czynności wykraczające poza zwykły zarząd nieruchomością wymagają zgody współwłaścicieli w formie uchwały są to:
    1. przyjęcie rocznego planu gospodarczego
    2. zmiany przeznaczenia części wspólnych
    3. dokonywanie podziałów części wspólnej mającego wpływ na wielkość udziałów
    4. udzielenie zgody na przebudowę rozbudowę nadbudowę i adaptację nieruchomości
    5. zmiana wielkości udziałów
    6. wytoczenie powództwa przeciwko właścicielowi lokalu z żądaniem sprzedaży lokalu w drodze licytacji na podstawie kc o egzekucji.
    Paragraf 3
    Właściciele lokali na pokrycie kosztów zarządu uiszczają zaliczki płatne z góry do 10 każdego miesiąca
    Paragraf 4
    Oprócz kosztów zarządu właściciele ponoszą wydatki na dodatkowe świadczenia jak gaz co woda wywóz śmieci i inne
    Paragraf 5
    Rozliczenie kosztów utrzymania nieruchomości zarządca dokona w cyklach rocznych w I kwartale następnego roku z rozbiciem na udziały i rozliczenie wpłaconych zaliczek przez poszczególnych właścicieli lokali
    Paragraf 6
    Za sprawowanie zarządu nieruchomością wynagrodzenie zarządcy ustalane będzie zgodnie z uchwałą wspólnoty
    Paragraf 7
    Naliczone i ściągnięte odsetki od nieterminowych opłat są dochodem zarządcy
    Paragraf 8
    Każda ze stron może wypowiedzieć umowę na 6 miesięcy naprzód na koniec roku, prawomocną uchwałą wspólnoty
    paragraf 9 Zmiana umowy wymaga prawomocnej uchwały wspólnoty pod rygorem nieważności
    paragraf 10
    W sprawach nieuregulowanych umową zastosowanie mają przepisy KC ustawa o najmie lokali mieszkaniowych , ustawa o własności lokali
    Paragraf 11
    Spory mogące wyniknąć pomiędzy stronami rozstrzygane będą przez sąd
    Umowa sporządzona zostaje po 1 egzemplarzu dla każdej ze stron
    i podpisy

    Za wspólnotę Za zarządcę


    podpisała pierwsza właścicielka + osoba z PGM
    w następnym roku dochodzi 3 współwłaścicieli
    którzy podpisują (brak dat)

    Jak wynika z tej umowy to PGM sprawuje zarządzanie nieruchomością jako zwykły zarząd nie wiem co to jest w jakich przepisach znajdę zwykły zarząd
    Jak wynika z tej umowy to PGM jest zarząda
  • Opcje
    PosesjaPosesja Użytkownik
    edytowano września 2011
    Zwykła umowa zlecenie, nic szczególnego.
    Na pewno nie macie zarządu powierzonego na podstawie art. 18.1 ustawy.
    Paragraf 7
    Naliczone i ściągnięte odsetki od nieterminowych opłat są dochodem zarządcy
    O to PGM zadbał... :smile:
    Te odsetki to Wasza należność uboczna, nie zarządcy. Niepotrzebnie zgodziliście się oddawać swoje pieniądze.
    Czy podjęliście uchwałę o wypowiedzeniu umowy?
  • Opcje
    elan124elan124 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Gocha: w jakich przepisach znajdę zwykły zarząd
    W zasadzie poszukujesz określenia czynności zwykłego zarządu. Należą do nich te czynności, których dokonanie jest niezbędne do normalnego, codziennego funkcjonowania waszej nieruchomości, a więc np. bieżące prowadzenie spraw administracyjnych i związanych z codzienną eksploatacją nieruchomości, pobieranie należności od właścicieli wynikających z Planu Gospodarczego, prace konserwatorskie czy prace pielęgnacyjne terenów zielonych. Czynności takie Zarząd WM podejmuje samodzielnie, natomiast do podjęcia przez Zarząd WM czynności przekraczającej zakres zwykłego zarządu, potrzebna jest uchwała właścicieli lokali (patrz: art. 22.2 i art. 22.3 ustawy o własności lokali).
  • Opcje
    PosesjaPosesja Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] elan124:[/cite]Należą do nich te czynności, których dokonanie jest niezbędne do normalnego, codziennego funkcjonowania waszej nieruchomości
    - zgodnie z jej przeznaczeniem.

    Do czynności zwykłego zarządu należy też zawieranie umów, niezbędnych do funkcjonowania nieruchomości: na dostawy wody i odbiór ścieków, dostawy gazu, energii elektrycznej, energii cieplnej (centralne ogrzewanie, ciepła woda użytkowa), na wywóz śmieci, na sprzątanie, czyszczenie kominów, okresowe kontrole stanu technicznego obiektów budowlanych, umowy o konto bankowe, o lokatę bankową. A także windykacja należności (polubowna, sądowa i komornicza), prowadzenie ewidencji pozaksięgowej, remonty.
  • Opcje
    koziorozkakoziorozka Użytkownik
    edytowano listopada -1
    gocha - masz w swojej wspólnocie zarząd właścicielski
    PGM to w rzeczywistości administrator, którego zatrudniliście do pomocy i którego możecie zwolnić i znaleźć innego lub sami gospodarować
    W twojej wspólnocie wszystkie ważne decyzje podejmują właściciele w drodze uchwał.
    Wybraliście tez (uchwałą) członków zarządu wm - oni sprawują tzw. zarząd zwykły, czyli podpisują faktury, umowy, wybierają wykonawców remontów i np. nowego administratora
  • Opcje
    KubaPKubaP Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] koziorozka:[/cite]gocha - Wybraliście też (uchwałą) członków zarządu wm - oni sprawują tzw. zarząd zwykły, czyli ... wybierają nowego administratora
    Takiego administratora zatwierdzają właściciele lokali stosowną uchwała...bo to oni jego utrzymują i ten dostęp do danych osobowych .
    Umowa z administratorem to nie jest taka ot zwykła, jedna z wielu, umów jak np. sprzątanie NW, czy prowadzenie konta bankowego
  • Opcje
    daarekdaarek Użytkownik
    edytowano września 2011
    Na jakiej podstawie Koziorożka stwierdzasz, że Gocha ma wybrany zarząd właścicielski - ani słowa nie ma na ten temat w tej umowie?

    Budynek PGM, pierwszy lokator w 2000 roku wykupuje mieszkanie, powstaje wspólnota złożona z 2 wlaścicieli tenże Iksiński i PGM.
    Między sobą ustalają w umowie: "...o sprawowanie zarządu nieruchomością...", "...PGM przyjmuje wykonanie zwykłego zarządu nieruchomością..." - że nie wybierają zarządu tylko zarząd będzie sprawował PGM.

    Pamiętając o tym, że wtedy (skoro jak widać dzisiaj też są problemy) nawet PGM-y nie wiedziały dokładnie jak stosować UoWL i tego rodzaju umowy były dość powszechne. Dotychczasowy zarządzajacy (PGM, WAM...) stawał się takim "ni psem ni wydrą" - niby zarząd ale nie zarząd bo tylko zarządca a może administrator?
    Było to traktowane jako powierzenie zarządu bo w niektórych takich umowach podawano podstawę właśnie art. 18 ust 1.
    Kto z właścicieli wówczas znał na czym polegają różnice miedzy zarządem a zarządcą o innych niuansach już nie mówiąc?
    Pytanie: Czy jest to ustalenie sposobu zarządu czy nie?
    Czy jest to powierzenie zarządu czy tylko umowa o administrowanie?
    Jeżeli tylko umowa o administrowanie to na jakiej podstawie powierza się zarządcy samodzielne wykonywanie czynności zwykłego zarządu jeżeli takie uprawnienia ma z mocy ustawy tylko zarząd?
    Na podstawie dotychczasowych doświadczeń mogę się założyć że u mnie sędziowie w razie czego taką umowę uznali by za powierzenie zarządu, jeżeli zwykłą umowę nazwaną i określoną w treści, że jest umową tylko o administrowanie zawartą przez zarząd z zarządcą uznają za powierzenie zarządu to co dopiero w tej sytuacji?

    Moim zdaniem wyjściem z tej sytuacji u Gochy aby "wilk był syty..." i aby nikt nie miał pretensji należałoby właśnie w trybie art. 18 ust. 2a przy pomocy notariusza określić sposób sprawowania zarządu i wybrać następnie zarząd. Pomijam zawarcie umowy między wszystkimi właścicielami - byłby to chyba ideał.
    To są moje opinie, mogę być w błędzie - ale od czego mamy właśnie forum?

    p.s.
    Nietrudno wyobrazić sobie sytuację, że u Gochy zmieniają zarządzającego, traktują tą umowę jako zwykłe zlecenie. PGM odwołuje się do sądu. Każdy PGM zaprawiony w bojach ma w sądzie układy i zakładam się, że zostaje "przywrócony do pracy". Jaki jest sens wkroczyć na niepewną ścieżkę wojenną aż chyba do SN?
  • Opcje
    gochagocha Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Tak wszyscy właściciele zgodzili się podpisując uchwalę o wypowiedzeniu umowy PGM-mowi
  • Opcje
    gochagocha Użytkownik
    edytowano listopada -1
    jak już wcześniej wspomniałam Zarząd wspólnoty istnieje od 2001 r podjęty uchwałą pomiędzy właścicielami którzy wtenczas wykupili mieszkania. W tym roku zmieniliśmy zarząd uchwalą.
  • Opcje
    PosesjaPosesja Użytkownik
    edytowano września 2011
    [cite] daarek:[/cite]Między sobą ustalają w umowie:
    Ta umowa nie ma wymaganej formy aktu notarialnego - patrz art. 18.1 uwl.
    "Sprawowanie zarządu" to tyle, co "zarządzanie".
    Uprzedzając - to nie jest też "umowa o ustanowieniu odrębnej własności lokali", bo PGM spółka z o.o. nie była stroną sprzedającą lokale, tą stroną była gmina. Umowa zlecenia została zawarta po sprzedaży pierwszego lokalu.
    [cite] daarek:[/cite]Pamiętając o tym, że wtedy (skoro jak widać dzisiaj też są problemy) nawet PGM-y nie wiedziały dokładnie jak stosować UoWL i tego rodzaju umowy były dość powszechne.
    To, czy PGM-y wiedziały, co robią, czy nie ani też powszechność nieznajomości ustawy nie mają znaczenia dla prawnego charakteru umowy. Brak wymaganej formy aktu notarialnego powoduje, że gdyby nawet umowa zawierała sformułowania o "powierzeniu zarządu" czy też o "ustanowieniu sposobu zarządu", to te postanowienia byłyby nieważne z powodu braku koniecznej formy AN. Ale takich sformułowań też w tej umowie nie ma.
    [cite] daarek:[/cite]Czy jest to ustalenie sposobu zarządu czy nie?
    Nie.
    [cite] daarek:[/cite]Czy jest to powierzenie zarządu czy tylko umowa o administrowanie?
    Trzeba widzieć świat takim, jaki jest, a nie jakim chciałbyś, żeby był.
    Umowa, jaka jest, każdy widzi. Treść została opublikowana.
    [cite] daarek:[/cite]Jeżeli tylko umowa o administrowanie to na jakiej podstawie powierza się zarządcy samodzielne wykonywanie czynności zwykłego zarządu jeżeli takie uprawnienia ma z mocy ustawy tylko zarząd?
    Na podstawie umowy.
    [cite] daarek:[/cite]Moim zdaniem wyjściem z tej sytuacji u Gochy aby "wilk był syty..." i aby nikt nie miał pretensji należałoby właśnie w trybie art. 18 ust. 2a przy pomocy notariusza określić sposób sprawowania zarządu i wybrać następnie zarząd. Pomijam zawarcie umowy między wszystkimi właścicielami - byłby to chyba ideał.
    To są moje opinie, mogę być w błędzie - ale od czego mamy właśnie forum?
    Opinie te nie są niczym uzasadnione. Nie mają podstaw prawnych ani faktycznych.
    Należy podjąć uchwałę o wypowiedzeniu umowy i złożyć je zarządcy za pokwitowaniem (z datą i podpisem).
    Komentarz edytowany Posesja
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.