Nielegalne zebranie wspólnoty?
Diesel
Użytkownik
W środę w mojej wspólnocie odbyło się walne zebranie wspólnoty mieszkaniowej (6 bloków). Wspólnota istnieje od trzech lat. Organizatorami szkolenia było dwóch członków zarządu i jeden mieszkaniec wspólnoty. Działali bez porozumienia z pozostałymi czterema członkami zarządu oraz bez porozumienia z zarządcą (wybrany uchwałą). Organizatorzy z własnej inicjatywy wynajęli korytarz w szkole celem organizacji zebrania oraz wydrukowali zaproszenia i karty do tajnego głosowania. Organizatorzy domagają się zwrotu poniesionych kosztów ze środków wspólnoty mieszkaniowej. Do zaproszeń nie zostały dołączone druki upoważnień. Zaproszenia nie zostały skutecznie dostarczone właścicielom części mieszkań, którzy nie mieszkają na terenie naszego osiedla. Na zebranie nie został zaproszony obecny zarządca.
Organizatorzy zaproponowali zebranym zmianę formy głosowania na "jedna osoba - jeden głos", mimo, iż największy udziałowiec posiada ok 4% udziałów. Podczas głosowanie nad zmianą formy głosowania na "jedna osoba - jeden głos" nie zliczono udziałów poszczególnych mieszkańców, nawet nie zliczono podniesionych rąk, tylko jak to nazwali organizatorzy stwierdzili fakt przegłosowania zmiany formy głosowania poprzez "wzrokową większość głosujących za".
Głosując w formie "jedna osoba - jeden głos" organizatorzy przeprowadzili głosowania nad przygotowanymi przez siebie uchwałami:
1) odwołanie bądź pozostawienie obecnego zarządcy (powołanego uchwałą) - 42 głosy za odwołaniem - resztę organizatorzy chcą dozbierać indywidualnie;
2) odwołanie poszczególnych członków zarządu poprzez tajne głosowanie na kartach do głosowania (nikogo nie udało się odwołać);
3) odwołanie firmy sprzątającej i zajmującej się zielenią (większość mieszkańców była za pozostawieniem tej firmy przy swoich obowiązkach);
4) sporządzeniem pisma do dewelopera z żądaniem usunięcia wszelkich usterek spisanych przez organizatorów (bez żadnego inspektora budowlanego) wynikających z różnic pomiędzy projektem budowlanym, a stanem faktycznym z groźbą założenia deweloperowi sprawy sądowej.
Głosowanie nad odwołaniem obecnego zarządcy poprzedzone zostało, na zaproszenie organizatorów, wizytą innego zarządcy (sieciowego - posiadającego oddziały w kilku miastach północnej Polski), który po pierwsze został przedstawiony jako mały zarządca, który mógłby zając się problemami naszej wspólnoty. Po drugie zrobił sobie darmową reklamę (co moim zdaniem jest nieetyczne). Po trzecie zarządzanie nie jest jego jedyną formą działalności (zajmuje się też obrotem nieruchomościami itp. itd.). Po czwarte i najważniejsze pokazującego moim zdaniem tylko pozytywne strony sprawy sądowej z deweloperem.
Moje pytania są następujące:
1) Czy wyżej wybrane zebranie odbyło się zgodnie z prawem?
2) Czy wspólnota musi pokryć koszty tego zebrania ze środków własnych?
3) Czy głosowanie nad zmianą formy głosowania zostało przeprowadzone w sposób prawidłowy?
4) Czy podjęte uchwały są ważne?
5) Czy obecny zarządca może wyciągnąć konsekwencje z takich działań wobec całej wspólnoty (np. na drodze sądowej) i czym grożą ewentualnie takie działania?
6) Czy dwaj członkowie zarządu bez porozumienia z pozostałymi członkami zarządu i zarządcą mogą podejmować jakiekolwiek decyzje dotyczące całej wspólnoty?
Jest to dla mnie sprawa bardzo ważna!
Z góry dziękuję za odpowiedzi!
Organizatorzy zaproponowali zebranym zmianę formy głosowania na "jedna osoba - jeden głos", mimo, iż największy udziałowiec posiada ok 4% udziałów. Podczas głosowanie nad zmianą formy głosowania na "jedna osoba - jeden głos" nie zliczono udziałów poszczególnych mieszkańców, nawet nie zliczono podniesionych rąk, tylko jak to nazwali organizatorzy stwierdzili fakt przegłosowania zmiany formy głosowania poprzez "wzrokową większość głosujących za".
Głosując w formie "jedna osoba - jeden głos" organizatorzy przeprowadzili głosowania nad przygotowanymi przez siebie uchwałami:
1) odwołanie bądź pozostawienie obecnego zarządcy (powołanego uchwałą) - 42 głosy za odwołaniem - resztę organizatorzy chcą dozbierać indywidualnie;
2) odwołanie poszczególnych członków zarządu poprzez tajne głosowanie na kartach do głosowania (nikogo nie udało się odwołać);
3) odwołanie firmy sprzątającej i zajmującej się zielenią (większość mieszkańców była za pozostawieniem tej firmy przy swoich obowiązkach);
4) sporządzeniem pisma do dewelopera z żądaniem usunięcia wszelkich usterek spisanych przez organizatorów (bez żadnego inspektora budowlanego) wynikających z różnic pomiędzy projektem budowlanym, a stanem faktycznym z groźbą założenia deweloperowi sprawy sądowej.
Głosowanie nad odwołaniem obecnego zarządcy poprzedzone zostało, na zaproszenie organizatorów, wizytą innego zarządcy (sieciowego - posiadającego oddziały w kilku miastach północnej Polski), który po pierwsze został przedstawiony jako mały zarządca, który mógłby zając się problemami naszej wspólnoty. Po drugie zrobił sobie darmową reklamę (co moim zdaniem jest nieetyczne). Po trzecie zarządzanie nie jest jego jedyną formą działalności (zajmuje się też obrotem nieruchomościami itp. itd.). Po czwarte i najważniejsze pokazującego moim zdaniem tylko pozytywne strony sprawy sądowej z deweloperem.
Moje pytania są następujące:
1) Czy wyżej wybrane zebranie odbyło się zgodnie z prawem?
2) Czy wspólnota musi pokryć koszty tego zebrania ze środków własnych?
3) Czy głosowanie nad zmianą formy głosowania zostało przeprowadzone w sposób prawidłowy?
4) Czy podjęte uchwały są ważne?
5) Czy obecny zarządca może wyciągnąć konsekwencje z takich działań wobec całej wspólnoty (np. na drodze sądowej) i czym grożą ewentualnie takie działania?
6) Czy dwaj członkowie zarządu bez porozumienia z pozostałymi członkami zarządu i zarządcą mogą podejmować jakiekolwiek decyzje dotyczące całej wspólnoty?
Jest to dla mnie sprawa bardzo ważna!
Z góry dziękuję za odpowiedzi!
Ta dyskusja została zamknięta.
Komentarze
Odpowiedź na tak zadane pytania otrzymasz w ustawie o własności lokali (UoWL) tekst masz w mojej stopce.
Zebranie zostało zwołane przez zarząd, zatem prawidłowo, inną kwestią są spory pomiędzy członkami zarządu.
Nie ma obowiązku doręczania wzorów pełnomocnictw do zawiadomień o zebraniu (rozumiem, że o takie upoważnienia tutaj chodzi).
Organizatorzy mają roszczenie do wspólnoty o zwrot poniesionych kosztów w związku ze zwołaniem zebrania.
Z zarządcą zarząd nie musi się w sprawie zwołania zebrania porozumiewać, chyba, że taki obowiązek został na jego członków nałożony (np. uchwałą, czy w drodze umowy o sposobie zarządu).
Trzeba po prostu odróżnić dwie kwestie: normy prawne i kulturowe, nie zawsze naruszenie norm kulturowych musi się pokrywać z naruszeniem prawnych.
Oczywiście, że należało porozumieć się z zarządcą, pozostałymi członkami zarządu, ponieważ takie są właśnie normy kulturowe przyjęte w społeczeństwie, jednak ich naruszenie nie ma w tym przypadku wpływu na ważność podjętych uchwał.
W takiej sytuacji ci właściciele mogą zaskarżyć uchwały, jednak musieliby wykazać przed sądem, że ich nieobecność miała wpływ na ważność podjętych uchwał.
Jeżeli zarządca nie jest właścicielem lokalu, to jego obecność nie była obowiązkowa.
Taki sposób obliczania głosów można wprowadzić również w drodze uchwały, wtedy nie ma znaczenia ile kto ma udziałów, tylko czy za przyjęciem uchwały głosowała większość (ponad 50 proc obliczana według wielkości udziałów).
W razie sporu sądowego pozwana wspólnota musi udowodnić, że za uchwałą głosowała większość obliczana według wielkości udziałów, protokół nie jest wystarczającym dowodem, o ile druga strona zakwestionuje ten prywatny dokument. Jeżeli brak podpisów głosujących, może być ciężko.
Wspólnota może zarządcy umowę wypowiedzieć, jakie są zapisy odnośnie terminu wypowiedzenia?
2) tak
3) jeśli suma udziałów w całej wspólnocie NIE wynosi 1, to chyba tak
4) tak
5) a o co by miał oskarżyć wspólnotę?
6) art.21 a uowl
I ogólnie - wspólnota to taki twór, który rządzi się sam i czasem uchwala kompletne głupoty.
Zawsze można podjąć uchwałę w normalnym trybie o głosowaniu w trybie "1 na 1".
a) żądanie (większościowy lub brak 1)
b) uchwałą zwykła większością
Dobrze zrozumiałam?
Też tak to rozumiem.
Inaczej w normalnym trybie, głosujemy TYLKO udziałami NW.
Nie ma czegoś takiego jak walne zebranie wspólnoty. Jest tylko zgodnie z prawem "zebranie właścicieli lokali".
W opisanej sytuacji procedura zwołania zebrania, prowadzenie, podejmowanie uchwał (wzrokowa większość?) odbyły się niezgodnie z prawem to jest fakt bezsporny ale.... Nic nie zwojujesz bo na skutek słynnej, niefortunnej uchwały SN we wspólnotach dopuszczalne jest łamanie prawa - nazywane nieprawidłowościami formalnymi.
Zebrania nie można zaskarżyć, zaskarżyć można podjęte uchwały - w takiej sytuacji (6 budynków, deweloper, zarządca itd) - nie masz raczej żadnych szans. Nawet gdybyś się zdecydował na drogę sądową, musiałbyś do perfekcji opanować UoWL, mieć wejścia itd. bo inaczej załatwią cię (sfałszują dokumenty, złożą fałszywe zeznania...i wyjdziesz na pieniacza nic nie zwojowawszy).
Wracając do twoich punktów;
1 - napewno nie, bo czy powiadomienia zostały rozesłane z tygodniowym wyprzedzeniem, czy dołączono do zawiadomień projekty uchwał zwłszcza tych ważnych zmieniających wzajemne prawa i obowiązki?
Zebranie zwoływał zarząd a nie właściciele a więc podpisane zawiadomienia powinny być przez zarząd (cały) a nie tylko dwóch (dwóch to za wspólnotę może) - tak jak każde sprawozdanie zarządu musi być podpisane przez wszystkich członków zarządu a nie dwóch.
2 - każdy właściciel płaci zaliczki na koszty zarządu, zarząd ma wpisane ustawowowo obowiązki w zakresie zwoływania zebrania, koszty te określone powinny być w planie finansowo-gospodarczym więc nie widzę podstawy aby jeszcze ekstra właściciele mieli płacić - dobrze że organizatorzy w np. jakimś Hiltonie nie wynajęli sali - co by wtedy było?
3 - nie, to głosowanie zostało przeprowadzone niezgodnie z prawem - niezgodnie z art. 23 ust. 2 UoWL
4 - niestety są ważne dopóki żaden z właścicieli nie zaskarży i nie uzyska pozytywnego wyroku. Tak podchodzą do tego nawet sądy. Pisze Koziorożka że można każdą bzdurę uchwalić, ja dodam że nawet nie większością - jak nie zaskarżysz to "masz wykonywać to co administrator nakazuje".
5 - skoro piszesz, że wspólnota ma wybrany zarząd 6-osobowy to ten zarządca nic nie może (może skoczyć panu majstrowi....) - on jest tylko administratorem zatrudnionym do pomocy zarządowi.
Chyba że jest inaczej, że jest zarządca powierzony (notarialny) a zarząd nie jest zarządem tylko tzw. przedstawicielami bloków.
6 - nie, członkowie zarządu (dwaj czy czterej) nie są od podejmowania decyzji. Decyzje we wspólnocie podejmują wlaściciele a zarząd (zarządca) jest tylko wykonawcą tych decyzji i z ich wykonania zostanie rozliczony na zebraniu właścicieli.
Jak wynika z powyższego wszystkie sześć punktów jest na NIE.
Na podstawie tego co napisałeś stwierdzić należy, że odbyło to się z naruszeniem prawa.
Tyle i nic więcej bo z tego nic nie wynika.
Zebranie było, uchwały jakieś podjęto, właściciele sie zgodzili....więc o co chodzi?
Smutne to wszystko ale prawdziwe. Nie czuję się na siłach udzielić Ci konkretnej rady.
Jakby dostał zawiadomienie o zebraniu , to jego (właściciela) psim obowiązkiem jest uczestniczenie w tym zebraniu , inaczej sam się eliminuje z podejmowania decyzji czy tworzeniu treści uchwał , które są następnie głosowanie.
Diesel: - Pozostaje jedynie dochodzić swych praw w Sądzie, jak nie minęło od podjęcia uchwał, 6 tygodni.
Cytowałeś mnie a nie diesla i do tego cytatu się odnosiłeś więc nie kręć teraz:
"...Zebranie zwoływał zarząd a nie właściciele a więc podpisane zawiadomienia powinny być przez zarząd (cały)..." :bigsmile::bigsmile::bigsmile::bigsmile::bigsmile::bigsmile:
Skąd to wziąłeś??
Sprawozdanie zarządu winno być podpisane przez organ, od którego pochodzi a więc przez zarząd.
Przepis art. 52 ustawy o rachunkowości z dnia 29 września 1994 roku stanowi, iż wszyscy członkowie wieloosobowego organu winni podpisać sprawozdanie finansowe.
Ponadto, zgodnie z brzmieniem art. 30, ust. 2 ustawy o własności lokali przedmiotem zebrania ogółu właścicieli lokali winno być m.in. sprawozdanie finansowe zarządu z jego działalności. Jeżeli zatem dokumentu tego nie podpisał zarząd, to od zarządu on nie pochodzi i nie może być podstawą udzielenia absolutorium z jego działalności (tak Sąd Apelacyjny w Warszawie, I Aca 282/99 - OSA 2001/1, poz. 7, str. 47).
Zatem nie podpisanie sprawozdania finansowego przez członków zarządu to uchybienie na tyle istotne, że stanowi podstawę uchylenia uchwały o udzielniu zarządowi absolutorium z jego działalności..." - Redakcja Zarzadca.pl
"...Sprawozdanie finansowe zarządu wspólnoty mieszkaniowej jest dokumentem, który musi pochodzić od zarządu Niepodpisanie tego sprawozdania oznacza, że jest to jedynie projekt dokumentu, sprzeczny z wymogami art. 30 u.o.w.l. Projekt sprawozdania nie mógł być więc przedmiotem obrad, ani tym bardziej nie mógł stanowić podstawy do udzielenia zarządowi absolutorium..." - Wyrok S.A. w Warszawie z dnia 28.06.1999 r., sygn. akt I ACa 282/99
Tym bardziej bezpodstawna jest teza, że zawiadomienia o zebraniu (które przecież nie mają żadnego związku z ustawą o rachunkowości) powinny być podpisane przez cały zarząd, a nie tylko dwóch jego członków.
Po co wymyślać nowe teoryjki, skoro te sprawy są jednoznacznie uregulowane w ustawie o własności lokali.
(Edit: Admin)
Poza tym to nie są moje wnioski tylko redakcji portalu ZARZĄDCA - to też do Posesji.
Natomiast zarząd liczyć może nawet i pięć osób i te pięć osób stanowi zarząd a nie dwoje (dwóch, dwie).
Brawo elan124 - tak właśnie powinno być a nie tak jak niektórzy robią i chcieliby żeby było.
p.s. u mnie zarząd nigdy nie podpisuje (żaden członek a jest ich właśnie 5-ciu) sprawozdania bo "sprawozdanie" jest tylko "finansowe" i podpisane przez administratora. Absolutorium udzielane jest zarządowi oczywiście. Niby nic się nie dzieje ale nie tak to powinno wyglądać a głąby zarządowe łącznie z licencjonowanym i tak nie rozumieją o co chodzi.
Zarząd WM w ten sposób składa rachunek z zarządu rzeczą wspólną (art.208k.c.)
I to jest bardzo poważny błąd. Taki dokument z jednej strony podpisuje ten co wykonał czyli Administrator a z drugiej Zarząd WM , który ten dokument sprawdził ( to jego podstawowy i śmierdzący obowiązek) i przedsyawia do zatwierdzenia przez ogół właścicieli lokali. Panił.
Stanowi o tym art. 23 ust. 2 ustawy o własności lokali:
"Uchwały zapadają większością głosów właścicieli lokali, liczoną według wielkości udziałów, chyba że w umowie lub w uchwale podjętej w tym trybie postanowiono, że w określonej sprawie na każdego właściciela przypada jeden głos."
Wydaje mi się, że podpisy powinni nanieść wszyscy członkowie zarządu, ponieważ obowiązek ten wynika z ustawy o rachunkowości w zakresie dotyczącym sprawozdawczości finansowej i nie można go znieść uchwałą w przedmiocie prowadzenia ewidencji pozaksięgowej.
Wspólnota mieszkaniowa stosuje ustawę o rachunkowości z pewnym ograniczeniem wynikającym z ustawy o własności lokali- a mianowicie może odstąpić od prowadzenia ksiąg rachunkowych w tym sensie, że prowadzić będzie ewidencję pozaksięgową.
Zgodnie z uwl oświadczenia za wspólnotę składają dwaj członkowie zarządu (minimum ustawowe w przypadku zarządu wieloosobowego), jednak ustawa o rachunkowości jako akt bardziej szczegółowy w stosunku do ustawy o własności lokali reguluje tę kwestię odmiennie w odniesieniu do sprawozdań.
Oczywiście wyłącznie finansowych,każde inne może podpisywać dwóch członków zarządu.
Najfajniejsze – według relacji sąsiada - na zebraniach były tzw. ustne sprawozdania z działalności Zarządu ? Mój sąsiad zawsze był ciekaw, w jaki to sposób jego sąsiedzi i Zarząd podejmowali decyzje w drodze indywidualnego zbierania głosów (po zebraniu), przy zatwierdzeniu takiego ustnego sprawozdania Zarządu WM w formie uchwały ?
Kiedyś na jednym z for jeden z forumowiczów wykoncypował (i słusznie), że w takich sytuacjach, musi co Zarząd, każdemu napotkanemu właścicielowi lokalu (który nie był obecny na zebraniu) odśpiewać lub odrecytować to sprawozdanie z pamięci lub z kartki (może odtwarzać też z dyktafonu). Akceptacja takiego "recytowanego" sprawozdania, którego nikt nie widział i nie słyszał to dopiero paranoja we wspólnocie. Nie pierwsza, i nie ostatnia...
ręce mi opadły i szczęka
Wspólnota jest to ułomny podmiot prawny.
Dokument "Sprawozdanie finansowe WM " ( nie mylić z bilansem wg wzoru UoR) niczym się nie różni od innych oświadczeń składnych na zewnątrz wspólnoty .
Nie widzę potrzeby by wszyscy członkowie zarządu się pod nim podpisywali.
Sprawozdanie zarządu przedstawiane właścicielom (i rozesłane w zawiadomieniach o zebraniu) do czasu zatwierdzenia uchwałą jest dokumentem zarządu! Po zatwierdzeniu staje się dokumentem wspólnoty czyli własnością wszystkich właścicieli.
Sprawozdanie zarządu jest na podstawie art.30 ust. 1 ppkt. 2 oraz ust. 2 ppkt 3 UoWL rocznym sprawozdanim ze swojej działalności, jest podstawą do udzielenia absolutorium.
Że niepodpisanie jest poważnym błędem to ja o tym wiem - nie wiem natomiast jak zmusić głąbów do przestrzegania prawa.
Uważam, że czepianie się faktu iż UoWL nie wymaga korzystania z Ustawy o księgowości jest pójściem na łatwiznę. Jest przyzwoleniem na dowolną dowolność - co w konsekwencji staje się wręcz niebezpieczne dla finansów właścicieli.
Wracając do podpisów wszystkich członków zarządu, proszę pamiętać że nawet sądy w sytuacjach nieuregulowanych wielokrotnie w sprawach wspólnot powołują się na np. ustalenia Kodeksu spółek handlowych czy też inne akty prawne.
"...Absolutorium dla członków zarządu spółki kapitałowej – kiedyś nazywane pokwitowaniem – jest powszechnie uważane za wewnętrzny akt spółki, będący wyrazem akceptacji dla działań podjętych przez zarządzających w minionym roku. Absolutorium powinno zostać udzielone każdemu z członków zarządu. Dodatkowo istotne jest, że uchwały są podejmowane z osobna wobec każdego z zarządzających. Możliwa jest więc sytuacja, w której część członków zarządu otrzyma absolutorium, a pozostali nie...." - http://www.prawo.egospodarka.pl/54621,Absolutorium-dla-czlonkow-zarzadu,1,82,1.html
Nikt nie żąda aby we wspólnocie udzielać każdemu z członków zarządu absolutorium (w końcu UoWL mówi o absolutorium dla zarządu) ale jest jednak art. 20 ust. 2 UoWL - upoważniający właścicieli do zwolnienia danego członka zarządu z funkcji a więc nic nie stoi na przeszkodzie aby np. czterech członków zarządu uzyskało akceptację właścicieli a piątego zwolnili z funkcji odpowiednią uchwałą.
Reasumując - można żadnego dokumentu we wspólnocie nigdy nie podpisywać, można brudnopisy traktować jak dokumenty, może dokument finansowy podpisać dozorca, uchwała może być nie podpisana (nie stwierdzona większość) itd - tylko w imię czego? Wspólnota to nie orkiestra Wielka - tu nie może być "róbta co chceta".
Podpisanie takiego dokumentu wspólnoty m.in. JEST:
1/ przyjęciem na siebie odpowiedzialności za jego prawidłowość i rzetelność,
2/ potwierdzeniem, że jest ono kompletne,
3/ akceptacją prawdziwości danych finansowych.
Niepodpisanie takiego dokumentu przez Zarząd, oznaczać może tylko to, że członkowie Zarządu NIE CHCĄ :
1/ przyjmować na siebie odpowiedzialności, oraz poręczać jego prawidłowość i rzetelność,
2/ potwierdzać, że sprawozdanie jest kompletne,
3/ zaakceptować wiarygodność danych finansowych.
Uważam, że prościej nie da się już wytłumaczyć dlaczego sprawozdanie zarządu powinno być podpisane przez zarząd. Jeżeli któryś z członków zarządu boi się lub wstydzi własnego nazwiska, to właściciele nie powinni czekać na trzęsienie ziemi tylko zastosować wspomniany już art. 20 ust. 2.
Nie rozumiem jednoczesnie takiej niechęci zarządców do tego aby niejako zrzucić z siebie odpowiedzialność (oni tylko podpisują najczęściej) i nie domagać się aby zarząd podpisał też to co stworzyli.
Jak zmusić zaskarżyć taką uchwałę....
Zapamiętaj sobie jaka była geneza poswatania ustawy o własności lokali. Miał to być prosty dokument prany umożliwiający właścicielom lokali zarządzanie swoja własnością. To nie jest łatwizna . To jest trzeci sposób zarządzania nieruchomością jaki mamy w Polsce po 1995 roku.
Niektóre tak , zwłaszcza te niekumate. Choć ostatnio zdarzają się te które bronią własności i praw właścicieli lokali a nie interpretacji urzędniczych.
Hasło "Róbta co chceta" jednak obowiązuje we Wspólnotach w sprawach: wspólnota a prawo zewnętrzne zwłaszcza liberalizacji .
Skąd takie zadowolenie.... Zarząd ma podpisać SF, ale nie muszą tego robić wszyscy , a i tak wszyscy za nie odpowiadają ( niezależnie czy się z nim zgadzają czy nie).
Promowanie ideologi i zasady, że jak nie podpiszę to nie odpowiadam jest mylne i potwierdza patologie panujące we wspólnotach.
Zarządca czy administrator podpisuje SF jako podmiot który je wykonał , Zarząd WM podpisuje jako podmiot który to sprawdził i przedstawia ogółowi właścicieli lokali do zatwierdzenia. Najważniejszy jest fakt czy wspólnota przyjmie (uchwali - zatwierdzi) SF ?
P.S. Dla odreagowania od codziennych smutków:
TPSA winno się wstydzić , nie?:bigsmile:
Żaden przepis nie mówi o jakimś "odstąpieniu".
A jeżeli wspólnota "nie odstąpi", to ma prowadzić pełną rachunkowość? Podasz na to podstawę prawną?
Przecież o ewidencji pozaksięgowej zadecydował ustawodawca w ustawie o własności lokali. Wspólnota określa tylko "zakres i sposób" prowadzenia tej ewidencji (art. 22.3 pkt 10).
Zarządca: Kto otrzymuje sprawozdanie finansowe zarządu wspólnoty mieszkaniowej? Nie składa się go w urzędzie skarbowym ani w żadnym innym. Kto może "zakwestionować" prawidłowość sprawozdania z powodu podpisu jedynie dwóch członków zarządu? Jakie to niesie konsekwencje? Jaka jest sankcja?
Skoro sprawozdanie finansowe w ogóle nie jest we wspólnocie wymagane żadnym przepisem, to nie rozumiem tych dywagacji o podpisach wszystkich członków zarządu etc.
Sprawozdanie zarządu z działalności winno być podpisane przez organ, od którego pochodzi a więc przez zarząd bo jest to sprawozdanie nie wspólnoty za którą może się podpisać tylko dwóch członków zarządu. Pozostałe arumenty przytoczył elan124.
Elementem takiego sprawozdania zarządu są m.in.: rozliczenie z wnoszonych opłat właścicieli, pochwalenie się dokonaniami jakie zarząd osiągnął w mijającym roku, plany na kolejny rok w tym również finansowe, a także poinformowanie właścicieli o ewentualnych zaległościach, nadpłatach itp, ustalenie opłat na następny rok (plan finansowo-gosp.) - czyli częśc sprawozdania zarządu traktująca o finansach (wcale nie musi być z wszystkimi wymogami księgowości co oczywiste) nazywana jest m.in. "sprawozdaniem finansowym".
- powtórzę cytat:
"...Sprawozdanie finansowe zarządu wspólnoty mieszkaniowej jest dokumentem, który musi pochodzić od zarządu Niepodpisanie tego sprawozdania oznacza, że jest to jedynie projekt dokumentu, sprzeczny z wymogami art. 30 u.o.w.l. Projekt sprawozdania nie mógł być więc przedmiotem obrad, ani tym bardziej nie mógł stanowić podstawy do udzielenia zarządowi absolutorium..." - Wyrok S.A. w Warszawie z dnia 28.06.1999 r., sygn. akt I ACa 282/99
Piszemy o przypadku, że sprawozdanie jest podpisane, ale przez dwóch członków zarządu, a nie przez wszystkich. Wyrok zaś dotyczył sprawozdania w ogóle nie podpisanego przez żadnego członka zarządu. Dostrzegasz różnicę?
"podpisane przez zarząd"
od wyrażenia:
"podpisane w imieniu wspólnoty"- ("...oświadczenia woli za wspólnotę mieszkaniową składają przynajmniej dwaj jego członkowie...")
Jak już dostrzeżesz to wtedy pouczaj innych.
To nie są (te Twoje) sprawozdania zarządu (finansowe) - nie są dokumentami zgodnymi z UoWL - vide wyrok.
Ja rownież "wciskam" przed zebraniem rocznym "rozliczenie finansowe WM za rok ..." Po to ,żeby własciciele zapoznali się z kosztami, z realnymi liczbami.A przecież móglbym doręczyć im "Sprawozdanie z zarządu" w formie
" Informuję szanownych członków, że zarząd zrealizowal zaplanowane przedsięwzięcia na rok ....Uwag nie mial".
Jeżeli kogoś będzie razić ta "lakoniczność dokumentu", może złozyć wniosek o moje odwolanie. Zresztą, prawdę mówiąc wlaściciele zawsze moga odwolać zarząd bez podawania przyczyn. Ot tak , dla kawału.
Wzruszylem się stanowiskiem elan 124 sprzed 11 godzin, jaką to paranoję przedstawił we WM.
elan 124 - paranoją w tej WM jest to ,że własciciele nie przychodzą na zebranie, które dotyczy ich własności. Nieobecni nie mają racji.
Co do "epatowania Nas wyrokami sądu? Ten wyrok z zeszlego wieku, nie jest żadną podstawą prawną. To kolejny przyklad "radosnej " tworczości urzędników sądowych. To jest "nadinterpretacja prawa". może i tak powinno byc jak "bajdurzy" sąd , ale nie jest to w ustawie nakazane.I co ten wyrok dal WM? Uchylono uchwalę o udzieleniu absolutorium zarządowi.No i co, mają jedną uchwałę mniej.Ja nie mam absolutorium już drugi rok, i żyję.:bigsmile:
Wywołałem burzę w szklance wody...
Wyszedłem od tego, że zawiadomienia o zebraniu wspólnoty powinni podpisać wszyscy członkowie zarządu, co mnie bardzo zdziwiło, Daarek użył (po drodze) porównania do sprawozdania zarządu, a widzę, że niektórzy przeszli do sprawozdania finansowego, to zbyt dalekie odejście od pierwszej wersji.
Wspólnoty mieszkaniowe nie podlegają ustawie o rachunkowości! To po pierwsze. Stwierdzenie, że nie ma przeszkód by stosować UoR stanowi, że nie ma przeszkód i tyle, to nie oznacza obowiązku stosowania UoR. Natomiast WM mają obowiązek stosować UWL, a tam jest napisane:
Po drugie, jak pisałem na wstępie, sprawozdanie zarządu to nie sprawozdania finansowe!
Po trzecie, wszystkie te słowa winno, winni nie mają praktycznego znaczenia dla prawomocności postanowień wspólnoty i ważności dokumentów.
Sformułowanie "nie podpisanie sprawozdania finansowego" oznacza, że ktoś nie podpisał dokumentu, a nie to, że wszyscy nie podpisali. Poza tym, co oznacza, że zarząd nie otrzymał absolutorium z działalności? Przecież wszyscy wiemy, że nic nie oznacza! Nie otrzymanie absolutorium nie ma żadnego związku z tematem, nie rodzi żadnego skutku prawnego.
Błąd.
Ustawa o rachunkowości nie jest ustawą bardziej szczegółową dla WM ponieważ ich nie obowiązuje! Prawo daje dowolność w stosowaniu UoR przez WM więc nie stanowi ona obowiązku!
Bardzo dobra teoria! Zgadzam się z nią w 100%!
Tyle tylko, że stwierdzenie, że sprawozdania zarządu musi być podpisane przez członków zarządu, nie oznacza, ze musi być podpisane przez wszystkich członków zarządu! Dalej -> patrz UWL art. 21 pkt. 2.
Ja nie rozumiem tych dywagacji o sprawozdaniach finansowych, skoro problemem było stwierdzenie:
Daarek, dalej utrzymujesz, że zawiadomienia o zebraniach powinny być podpisane przez cały zarząd???
Ten wyrok jest o czym innym, w dodatku dotyczy konkretnej, jednej sprawy i nie może być wykładnią dla innych przypadków. W innym przypadku, inny sąd może wydać odmienny wyrok!
Gdy będziesz się dalej upierał to w następnym wejściu zacytuję Ci nieprawidłowe, przekłamane Twoje stwierdzenia w tym jednym tylko wpisie - ale chyba nie o to chodzi.
Postaraj się zrozumieć jaka jest idea forum i po co tutaj produkują się znawcy, eksperci i laicy spraw wspólnotowych.
Też chciałbym mieć taki charakter, że jak mi wyrok nie pasuje do moich wyobrażeń czy praktyki tzn. że sędziowie nie znają prawa. Natomiast jako właściciel nie mogę zgodzić się aby dokument który ma być moją własnością (po zatwierdzeniu) był świstkiem papieru. Na bylejakość za moje pieniądze ja się nie zgadzam bez względu czy ktoś ma jakieś uprzedzenia czy nie. Interes każdego właściciela we wspólnocie jest sprawą nadrzędną i bezdysusyjną nawet gdyby różni zarządcy z tym się nie zgadzali.
p.s.
p.s. takiego elementarza składni językowej chyba nie trzeba tłumaczyć:
"...za wspólnotę mieszkaniową składają ...dwaj jego członkowie..."
Oświadczenia woli za zarząd wspólnoty składają.............? - który artykuł UoWL mówi o tym?
Wiele wspólnot dopiero się uczy, jak postępować.
Dopóki się nie nauczą będą działać tak jak dotąd.
Tylko właściciele danej wm mogą poprawić jej funkcjonowanie, nikt ich w tym nie wyręczy
Dziękuję.
Tym bardziej, że znam o wiele przyjemniejsze zajęcia niż wałkowanie na forum, w kółko spraw wspólnotowych zwlaszcza takich które są oczywiste, jednak dla niektorych niezrozumiałe albo nie do przyjęcia i swoim dyletanctwem "zarażają" tych szukajacych na forum ratunku w zwalczaniu szubrawstw jakie się dzieją w ich wspólnotach.
Daarek, rozumiem, że możesz być niezadowolony z faktu krytykowania twoich słów i wykazywania, że nie masz racji.
Wytłumacz mi, bo nie rozumiem, co znaczy: "komentować odwrotnie moje wpisy"?
Sugerowanie, że ktoś toleruje bylejakość jest delikatnie mówiąc bezpodstawnym nieporozumieniem.
Zamiast kierować dyskusję na inne tory, odpowiedz na pytanie:
Nowy doklejony: 19.10.11 00:18
Co ty możesz wiedzieć, czego ja chcę lub na czym mi zależy???
Brak podpisu któregoś członka zarządu pod sprawozdaniem nie oznacza, że uniknie on odpowiedzialności. Odpowiedzialność nie powstaje w momencie podpisu czegokolwiek, tylko w momencie, gdy ktoś zgadza się zostać członkiem zarządu.
Nowy doklejony: 19.10.11 00:25
Ten tekst mówi o niepodpisaniu przez zarząd sprawozdania.
Niepodpisanie, czyli brak jakiegokolwiek podpisu, czyli wszystkich podpisów.
Nie znalazłem ani jednego słowa, które by wskazywało, że sąd uznał za niewystarczające dwa podpisy.
Poza tym, brak absolutorium nie ma związku z odpowiedzialnością zarządu. Absolutorium w warunkach wspólnot mieszkaniowych, poza prestiżem i uznaniem nie ma znaczenia prawnego, o tym już pisałem.
Choćby z takiej przyczyny, że organ nie jest wstanie ustalić jakie osoby są członkami zarządu, a jakie nie (Brak rejestracji KRS jak w przypadku Spółdzielni Mieszkaniowych).