KubaP: Ja tak uważam, że on ( art. 52 ustawy o rachunkowości) nie obowiązuje we wspólnotach
Ależ ja nie piszę, że art. 52 UoR obowiązuje we WM. Piszę natomiast o tym, na jakiej podstawie właściciele lokali mogą mieć pewność, że te osoby które się nie podpisałypod sprawozdaniem to nie powinny, nie musiały !? Ot co !
[cite] elan124:[/cite]Absolutorium w warunkach wspólnot mieszkaniowych, poza prestiżem i uznaniem nie ma znaczenia prawnego, o tym już pisałem.
Nie do końca się z tobą zgodzę . Dla mnie, brak absolutorium, oznacza, że jest to "zółta kartka"dla poczynań Zarządu WM, a konsekwencji może się skończyć ich odwołaniem (czynność prawna)odrębną uchwałą.
Ależ ja nie piszę, że art. 52 UoR obowiązuje we WM
Jeżeli uważasz, że on nie dotyczy wspólnot, to po co go przytaczasz?
Przez analogię nie można nikogo ukarać. Za brakujący podpis ani za cokolwiek.
Jeżeli nie ma wyraźnego przepisu, nakładającego obowiązek prawny, to można dywagować jedynie o dobrych praktykach, a nie o obowiązkach i ich prawnych konsekwencjach.
Do EDDIE
- cytowany 11 godzin temu przez Ciebie mój wpis nie dotyczył Ciebie!!!
Był bezpośrednią odpowiedzią na wpis MirkaL, umieszczoną tuż po skasowanym wkrótce potem wpisie MirkaL.
Niestety ten moj wpis admin również skasował co jak widać zupełnie bezpodstawnie i niezgodnie z regulaminem forum.
Więc sorry, ale niepotrzebnie przyjąłeś uwagi do siebie.
Odpowiedź na Twoje pytanie czy wszyscy...znajduje sie w moich wpisach - tam jest udzielona i dokładnie wyjaśnione co oznacza słowo "zarząd" i "kto może za zarząd składać oświadczenia" i jaki artykuł UoWL to przewiduje.
KubaP: brak absolutorium, oznacza, że jest to "zółta kartka" dla poczynań Zarządu WM,
a konsekwencji może się skończyć ich odwołaniem (czynność prawna)odrębną uchwałą.
Brak absolutoriumnic nie oznacza i:
poza prestiżem i uznaniem nie ma znaczenia prawnego (EDDIE)
To nie widzisz podobieństwa w dyskusji o składaniu podpisów przez wszystkich członków Zarządu pod sprawozdaniem a konsekwencjach wynikających z nieuzyskania absolutorium przez Zarząd ?
Posesja: Jeżeli nie ma wyraźnego przepisu, nakładającego obowiązek prawny, to można dywagować jedynie o dobrych praktykach, a nie o obowiązkach i ich prawnych konsekwencjach
A jest wyraźny przepis, że nie wszyscyczłonkowie Zarządu WM muszą się podpisać pod swoim sprawozdaniem z rocznej działalności Zarządu.
EDDIE: Co ty możesz wiedzieć, czego ja chcę lub na czym mi zależy ???
A co ty możesz wiedzieć o mnie.
Niewiele i dlatego nie piszę co ty chcesz lub na czym tobie zależy.
[cite] elan124:[/cite]
Życie nie składa się tylko ze znajomości prawa.
EDDIE: Nie znalazłem ani jednego słowa, które by wskazywało, że sąd uznał za niewystarczające dwa podpisy.
A ja nie znalazłem do tej pory ani jednego słowa, które by wskazywało, że sąd kiedykolwiek uznaje dwa podpisy kilkuosobowego Zarządu WM ,jako wystarczające i traktuje je jako oświadczenie woli za cały Zarząd.
Sąd nie musi zajmować się dwoma podpisami członków zarządu, ponieważ o tym stanowi UWL.
[cite] elan124:[/cite]
Uważasz, że członkowie całego Zarządu, to jest to samo co wspólnota mieszkaniowa (patrz: art. 21.2 uowl) ? Może się również zdarzyć, że członek (członkowie) odmawia złożenia swojego podpisu z powodu zauważenia jakiś przekrętów finansowych w sprawozdaniu (brak wiarygodności danych). Czy można to sprawdzić, kiedy np. z pięcioosobowego Zarządu WM podpisały się tylko dwie osoby ? Uważasz, że przepis art. 52 ustawy o rachunkowości z dnia 29 września 1994 roku, który stanowi, iż wszyscy członkowie wieloosobowego organu winni podpisać sprawozdanie finansowe, nie stanowi pewnej analogii ?
Nie stanowi analogii, ponieważ UoR nie obowiązuje WM.
[cite] elan124:[/cite] Może się również zdarzyć, że członek (członkowie) odmawia złożenia swojego podpisu z powodu zauważenia jakiś przekrętów finansowych w sprawozdaniu (brak wiarygodności danych).
To jest taka instytucja jak VOTUM SEPARATUM ... podpisuje sprawozdanie z tym dopiskiem
Votum separatum (z łac.: zdanie odrębne) – opinia inna niż głoszona przez większość, opinia nie mieszcząca się w proponowanych rozwiązaniach bądź zbiorach głosów.
KubaP: To jest taka instytucja jak VOTUM SEPARATUM ... podpisuje sprawozdanie z tym dopiskiem
A jak nie dostanie sprawozdania do podpisu... ?
EDDIE: ponieważ o tym stanowi UWL
W którym miejscu ?
EDDIE: ponieważ o tym stanowi UWL
Daarek do EDDIE'GO: Odpowiedź na Twoje pytanie czy wszyscy...znajduje sie w moich wpisach - tam jest udzielona i dokładnie wyjaśnione co oznacza słowo "zarząd" i "kto może za zarząd składać oświadczenia" i jaki artykuł UoWL to przewiduje
Przecież Daarek wszystko wyjaśnił i ja się z tym zgadzam.
KubaP: Przecież to dwie odrębne sprawy tak jak "czerwony i zielony" niby to kolory, a co innego oznaczają....
To po co wyciągasz żółtą kartkę ? Zapomniałeś, że na naszym boisku forumowym gra się toczy tylko do... jednej bramki :bigsmile:
Wspólnota mieszkaniowa stosuje ustawę o rachunkowości z pewnym ograniczeniem wynikającym z ustawy o własności lokali- a mianowicie może odstąpić od prowadzenia ksiąg rachunkowych w tym sensie, że prowadzić będzie ewidencję pozaksięgową.
Odstąpić? Nie można odstąpić od czegoś, do czego się nie przystąpiło i co nie jest narzucone przez prawo.
Żaden przepis nie mówi o jakimś "odstąpieniu".
A jeżeli wspólnota "nie odstąpi", to ma prowadzić pełną rachunkowość? Podasz na to podstawę prawną?
"Odstąpienie" to był po prostu pewien skrót myślowy z mojej strony, chodziło mi o odstępstwo od zasady, oczywiście masz rację, to ustawodawca je ustanowił.
Zasadą jest stosowanie ustawy o rachunkowości, odstępstwo polega na prowadzeniu ewidencji pozaksięgowej.
Zarządca:
Zgodnie z uwl oświadczenia za wspólnotę składają dwaj członkowie zarządu (minimum ustawowe w przypadku zarządu wieloosobowego), jednak ustawa o rachunkowości jako akt bardziej szczegółowy w stosunku do ustawy o własności lokali reguluje tę kwestię odmiennie w odniesieniu do sprawozdań.
Oczywiście wyłącznie finansowych,każde inne może podpisywać dwóch członków zarządu.
[cite] Posesja:[/cite]Kto otrzymuje sprawozdanie finansowe zarządu wspólnoty mieszkaniowej? Nie składa się go w urzędzie skarbowym ani w żadnym innym. Kto może "zakwestionować" prawidłowość sprawozdania z powodu podpisu jedynie dwóch członków zarządu? Jakie to niesie konsekwencje? Jaka jest sankcja?
Skoro sprawozdanie finansowe w ogóle nie jest we wspólnocie wymagane żadnym przepisem, to nie rozumiem tych dywagacji o podpisach wszystkich członków zarządu etc.
Na podstawie sprawozdania sporządzane są rozliczenia z fiskusem, obowiązek ich sporządzania wynika chociażby z ustawy o rachunkowości.
KubaP: To jest taka instytucja jak VOTUM SEPARATUM ... podpisuje sprawozdanie z tym dopiskiem
A jak nie dostanie sprawozdania do podpisu... ?
To mu donieś!!!. Zdziecinniałeś , czy co?
[cite] elan124:[/cite]
KubaP: Przecież to dwie odrębne sprawy tak jak "czerwony i zielony" niby to kolory, a co innego oznaczają....
To po co wyciągasz żółtą kartkę ? Zapomniałeś, że na naszym boisku forumowym gra się toczy tylko do... jednej bramki :bigsmile:
No , zapominałem ja umiem tylko grać na dwie bramki ... jak ja "kogoś" szanuję i tego samego oczekuję od tego "kogoś" ,
ale gdy brak jest tej reakcji , no to wtedy się zaczyna polskie piekło...:devil:
[cite] Zarządca:[/cite]"Odstąpienie" to był po prostu pewien skrót myślowy z mojej strony, chodziło mi o odstępstwo od zasady, oczywiście masz rację, to ustawodawca je ustanowił. Zasadą jest stosowanie ustawy o rachunkowości, odstępstwo polega na prowadzeniu ewidencji pozaksięgowej.
Nie zgodzę się z tym poglądem . W każdej innej działalności może i tak, ale nie we wspólnotach .
Tu akurat jest odwrotnie ...WM jako podstawą ma prowadzić ewidencje pozaksięgową a odstępstwem może być prowadzenie ewidencji pozaksięgowej w oparciu o przepisy ustawy o rachunkowości .:cool:
Dyskusja zdaje się nie mieć końca a w rzeczywistości chodzi o to czy pójście na łatwiznę powinno być akceptowane.
Czy jeżeli właściciele podejmą uchwałę na zebraniu rocznym o treści: "....przyjmują sprawozdanie zarządu i udzielają zarządowi absolutorium..."
- to też będzie oznaczało, że tylko dwóm członkom zarządu (tym podpisanym) udzielają absolutorium czy całemu zarządowi? Chyba zarządowi całemu, co jest oczywiste, bo każdemu słowo "zarząd" kojarzy się jednoznacznie jako organ wybrany w określonym składzie przez właścicieli.
Nie ma żadnego przepisu który nakazywałby inaczej interpretować słowo "zarząd" w sytuacji gdy tenże zarząd wytworzył dokument (sprawozdanie) który ma stać się dokumentem wspólnoty (wszystkich właścicieli) po zatwierdzeniu.
Niezrozumiałe, bo niepoparte żadnym argumentem (poza łatwizną) są te wszystkie dywagacje że a po co? a na co? nie ma zapisu?
Dla ucięcia niekończącej się dyskusji - wszystkich malkontentów proszę o podanie podstawy prawnej, że za oświadczenie woli zarządu wspólnotywystarczą dwa podpisy dowolnych jego członków.
Z tych też względów, tak jak UoWL nie nakazuje prowadzić spraw finansowych wspólnoty według UoR tak również nie nakazuje aby za zarząd podpisywały się tylko dwie osoby. Więc pytam się - róbta co chceta? Czy jakiś wzajemny szacunek w relacji "właściciel - zarządzający" powinien być czy nie, bo nie jest wyraźnie o tym napisane? Gdy sprawozdanie będzie na papierze toaletowym napisane to też mamy to akceptować bo nigdzie nie jest napisane na czym ma być napisane?
Ktoś wcześniej pisze że nie rozumie tych dywagacji. Jeżeli zarządca licencjonowany, mający firmę zarządzającą, reklamujący się na forum, nie rozumie idei zarządzania, uważa że to co nie jest napisane w UoWL można ignorować, robić dowolnie tzn., że nie zna nawet wstępu do standardów zawodowych o pozostałych ośmiu paragrafach już nie mówiąc. Wspólnoty tak zarządzane dostarczają "paliwa" również do tego forum co codziennie widać po wpisach tych szukających ratunku właścicieli.
Podobnym przykładem tolerowania bylejakości jest dość powszechne używanie nazwy "uchwała wspólnoty". Tylko w jednym wyroku, przy okazji unieważniania uchwał, SN zwrócił uwagę, że nie ma takiego pojęcia
- jest tylko "uchwała właścicieli". Niby nic, żadnych sankcji, nic się nie wali a jednak.
Oczywiste jest, że nie ma z tego tytułu sankcji, wspólnota się nie zawali itd... tylko chyba nie w tą stronę powinno się iść do przodu.
Do wszystkich wspólnot ? Zdziecinniałeś , czy co ?
Daarek: Ktoś wcześniej pisze że nie rozumie tych dywagacji
Pisze wcześniej Posesja:
Skoro sprawozdanie finansowe w ogóle nie jest we wspólnocie wymagane żadnym przepisem, to nie rozumiemtych dywagacji o podpisach wszystkich członków zarządu etc.
EDDIE: Po drugie, jak pisałem na wstępie, sprawozdanie zarządu to nie sprawozdania finansowe !
Sprawozdanie finansowe jest integralną częścią sprawozdania zarządu z działalności.
Daarek: Dla ucięcia niekończącej się dyskusji - wszystkich malkontentów proszę o podanie podstawy prawnej, że za oświadczenie woli zarządu wspólnoty wystarczą dwa podpisy dowolnych jego członków
[cite] daarek:[/cite]Niezrozumiałe, bo niepoparte żadnym argumentem (poza łatwizną) są te wszystkie dywagacje że a po co? a na co? nie ma zapisu?
Jak nie ma zapisu w ustawie, to po co się tak zaperzasz? O co toczysz swoją krucjatę? Przecież należy postępować zgodnie z prawem. Jeśli w danej sprawie nie ma wyraźnej regulacji ustawowej, to dlaczego akurat Twoja opinia ma być przyjęta przez wszystkich bez dyskusji? Przecież jesteśmy tutaj po to, żeby dyskutować, a nie narzucać swoje zdanie innym.
[cite] daarek:[/cite]Dla ucięcia niekończącej się dyskusji - wszystkich malkontentów proszę o podanie podstawy prawnej, że za oświadczenie woli zarządu wspólnotywystarczą dwa podpisy dowolnych jego członków.
Nie jestem "malkontentem" tylko dlatego, że mam odmienne zdanie od Twojego. Proszę bez etykietek.
To Ty stawiasz tezę, że zawiadomienie o zebraniu oraz sprawozdanie zarządu musi być podpisane przez wszystkich członków zarządu. To Ty powinieneś swoją tezę udowodnić, np. podając podstawę prawną. Ponieważ jej nie znajdujesz, przerzucasz ciężar dowodu tezy przeciwnej na swoich polemistów. To tak nie działa. Jak udowodnisz swoją tezę, to teza przeciwna upadnie i niczego nie trzeba będzie udowadniać.
Ja twierdzę, że nie ma podstaw prawnych do takiego twierdzenia. Możesz postulować, żeby takie dokumenty podpisywali wszyscy członkowie zarządu, ale nie możesz tego obwieszczać światu jak prawdę objawioną, bo to śmieszne. W dodatku próbujesz ubliżyć mającym inne zdanie pisząc, że tolerują "pójście na łatwiznę", że nie znają tego czy owego. Po co tyle zaczepnych, nerwowych słów? Nie jesteśmy na stadionie.
Jak podasz podstawę prawną swoich wyobrażeń, to może pogadamy.
Ale ponieważ wiem, że jej nie podasz, dalsza dyskusja to puste bicie piany.
Czy jeżeli właściciele podejmą uchwałę na zebraniu rocznym o treści:
"....przyjmują sprawozdanie zarządu i udzielają zarządowi absolutorium..."
- to też będzie oznaczało, że tylko dwóm członkom zarządu (tym podpisanym) udzielają absolutorium czy całemu zarządowi? Chyba zarządowi całemu, co jest oczywiste, bo każdemu słowo "zarząd" kojarzy się jednoznacznie jako organ wybrany w określonym składzie przez właścicieli.
Uważam, że powinny być odrębne uchwały mówiące o przyjęciu sprawozdania z działalności Zarządu WM i odrębna o udzielni z imienia i nazwiska bądź nieudzieleniu z imienia i nazwiska absolutorium członkom zarządu.
Dla ucięcia niekończącej się dyskusji - wszystkich malkontentów proszę o podanie podstawy prawnej, że za oświadczenie woli zarządu wspólnoty wystarczą dwa podpisy dowolnych jego członków.
Art. 21.2. Gdy zarząd jest kilkuosobowy, oświadczenia woli za wspólnotę mieszkaniową składają przynajmniej dwaj jego członkowie.
Ktoś wcześniej pisze że nie rozumie tych dywagacji. Jeżeli zarządca licencjonowany, mający firmę zarządzającą, reklamujący się na forum, nie rozumie idei zarządzania, uważa że to co nie jest napisane w UoWL można ignorować, robić dowolnie tzn., że nie zna nawet wstępu do standardów zawodowych o pozostałych ośmiu paragrafach już nie mówiąc. Wspólnoty tak zarządzane dostarczają "paliwa" również do tego forum co codziennie widać po wpisach tych szukających ratunku właścicieli.
Czyżby???? szukających ratunku, a może klakierów którzy poprą ich lenistwo i niechęć uczenia się , pozyskiwania wiedzy, poszanowania współwłasności, dbania o swoja własność ( dla niektórych "błagających", własność kończy się za drzwiami na klatę schodową). Po prostu ta teza jest dla mnie sarkazmem na sprawy wspólnotowe.
KubaP - nie wiem po co przytaczasz niezwiązany z tematem cytat art.21 ust.2 dotyczący reprezentowania wspólnoty a dyskusja dotyczy "reprezentowania" zarządu. Zarząd sklada sprawozdanie w swoim imieniu a nie wspólnoty.
"...Uważam, że powinny być odrębne uchwały mówiące o przyjęciu sprawozdania z działalności Zarządu WM i odrębna o udzielni z imienia i nazwiska bądź nieudzieleniu z imienia i nazwiska absolutorium członkom zarządu...." - jestem jak najbardziej za takim rozwiązaniem. Tylko "malkontenci" znowu zaraz podniosą krzyk, że nie ma takiego wymogu w UoWL, która mówi o absolutorium dla zarządu a nie dla wszystkich członków zarządu z osobna.
[cite] daarek:[/cite]KubaP - nie wiem po co przytaczasz niezwiązany z tematem cytat art.21 ust.2 dotyczący reprezentowania wspólnoty a dyskusja dotyczy "reprezentowania" zarządu. Zarząd sklada sprawozdanie w swoim imieniu a nie wspólnoty.
"...Uważam, że powinny być odrębne uchwały mówiące o przyjęciu sprawozdania z działalności Zarządu WM i odrębna o udzielni z imienia i nazwiska bądź nieudzieleniu z imienia i nazwiska absolutorium członkom zarządu...." - jestem jak najbardziej za takim rozwiązaniem.
Tylko "malkontenci" znowu zaraz podniosą krzyk, że nie ma takiego wymogu w UoWL, która mówi o absolutorium dla zarządu a nie dla wszystkich członków zarządu z osobna.
A zarząd to kto?... nie część wspólnoty ? czy próbowałeś kiedykolwiek narysować sobie strukturę organizacyjna wspólnoty wynikająca z UoWL?
Malkontenci żyją w świecie wirtualnym jak nie znajdą konkretnego słowa to znaczy, że ich to nie dotyczy ... dopiero w Sądzie przychodzi olśnienie. :bigsmile: a to niejdnokrotnie sporo kosztuje ...:cool:
Nie ma żadnej potrzeby rysowania struktur bo to zbyt prosta sprawa aby wspomagać się rysunkami.
Doskonale wiesz, że może też być zarząd spoza wspólnoty (art.18).
Sprawozdanie zarządu nie jest sprawozdaniem wszystkich właścicieli (wspólnoty) - do czasu zatwierdzenia, ale dokumentem wytworzonym przez część właścicieli którzy wchodzą w skład np. 5-cio osobowego zarządu i to jest dokument przez te 5 osób wytworzony a nie przez 2- wie czy wszystkich.
Nietrudno sobie wyobrazić sytuację gdy przy takim 5-cio osobowym zarządzie (powiedzmy skonfliktowanym), na zebraniu rocznym przedstawione zostaną dwa sprawozdania zarządu każde z podpisami dwóch członków? Możliwe jest nawet rozwiązanie z trzema sprawozdaniami z podpisami dwóch na każdym w innej konfiguracji. I co wtedy? Po co stwarzać sobie takie problemy (na razie wydumane) ale możliwe w sytuacji gdy tylko dwa podpisy będą uznawane za cały zarząd.
[cite] daarek:[/cite]Nie ma żadnej potrzeby rysowania struktur bo to zbyt prosta sprawa aby wspomagać się rysunkami.
Doskonale wiesz, że może też być zarząd spoza wspólnoty (art.18).
Jestem odrębnego zdania.... wieli właścicieli ( w tym i może i Ty) ma z tym problemy i kłopoty i stąd ta frustracja i bieg na forum.
Sprawozdanie zarządu nie jest sprawozdaniem wszystkich właścicieli (wspólnoty) - do czasu zatwierdzenia, ale dokumentem wytworzonym przez część właścicieli którzy wchodzą w skład np. 5-cio osobowego zarządu i to jest dokument przez te 5 osób wytworzony a nie przez 2- wie czy wszystkich.
I tak i nie ....w zależności na jakim etapie jest dokument. Zarząd WM składając sprawozdanie zdaje rachunek z zarządu nieruchomością.
Nietrudno sobie wyobrazić sytuację gdy przy takim 5-cio osobowym zarządzie (powiedzmy skonfliktowanym), na zebraniu rocznym przedstawione zostaną dwa sprawozdania zarządu każde z podpisami dwóch członków?
Możliwe jest nawet rozwiązanie z trzema sprawozdaniami z podpisami dwóch na każdym w innej konfiguracji. I co wtedy?
Żaden problem , ogół właścicieli powinien wysłuchać wszystkich sprawozdań i w drodze głosowania wyeliminować to "najsłabsze", a przyjąć to, które pochodziło z realu, a nie wirtualnej inwencji piszących.
Po co stwarzać sobie takie problemy (na razie wydumane) ale możliwe w sytuacji gdy tylko dwa podpisy będą uznawane za cały zarząd.
Czy to są problemy uważam, że większym problemem będzie zmuszanie do podpisywania wszystkich członków, bo inaczej taki dokument jest nic nie wart - pomijam kwestie Sądowe .
Też znam takich co mają odrębne zdanie niż ustawa przewiduje.
Zapytam przewrotnie: zarząd zdaje rachunek czy za wspólnotę dwóch z zarządu zdaje rachunek?
Jeżeli uważasz, że raz w roku czynność trwająca kilka sekund(minut) na złożenie podpisu pod dokumentem - który opracował i podpisał np. administrator lub księgowa - dla członka zarządu jest problemem nie do przeskoczenia, to rzeczywiście może Ty masz jakiś problem też.
Nikt tu z dyskutantów nie mówi że dokument jest nic nie wart, wręcz przeciwnie podkreślałem, że nic się nie stanie, wspólnota się nie zawali jak będą tylko dwa podpisy(tym bardziej do sądu nie będzie nikt latał z takim problemem), tak jak moja się nie zawaliła w której wogóle zarząd nie podpisuje sprawozdań tylko zatrudniony administrator. Chodzi przecież o coś zupełnie innego o czym też już pisałem.
[cite] daarek:[/cite]Jeżeli uważasz, że raz w roku czynność trwająca kilka sekund(minut) na złożenie podpisu pod dokumentem - który opracował i podpisał np. administrator lub księgowa - dla członka zarządu jest problemem nie do przeskoczenia, to rzeczywiście może Ty masz jakiś problem też.
Błędne założenie i błędne wnioski wyciągasz ...Psim obowiązkiem członków Zarządu WM (niezależnie jak są podzielone pomiędzy nimi obowiązki - zasada równości członków Zarządu WM wobec prawa) sprawdzać na bieżąco to co robi administrator czy księgowa. Sprawozdanie nie przygotowuje się na dzień przed zebraniem..... Jak jest inaczej, to jest to patologia, ale nie mnie z tym walczyć od tego są właściciele danej wspólnoty.
Nikt tu z dyskutantów nie mówi że dokument jest nic nie wart, wręcz przeciwnie podkreślałem, że nic się nie stanie, wspólnota się nie zawali jak będą tylko dwa podpisy(tym bardziej do sądu nie będzie nikt latał z takim problemem), tak jak moja się nie zawaliła w której w ogóle zarząd nie podpisuje sprawozdań tylko zatrudniony administrator. Chodzi przecież o coś zupełnie innego o czym też już pisałem.
Czy aby nikt tego nie kwestionował ...cytowano nawet orzeczenia sądowe i piśmiennictwo ...to mało?
Nie sądziłem, że Tobie całą procedurę ("....sprawdzać na bieżąco ...") pracy zarządu trzaba tłumaczyć abyś wyciągnął właściwe wnioski.
Oczywiście, cytowano po to aby użyć argumentów na wzmocnienie mojej "koncepcji" - notabene nawet nie mojej ale portalu właśnie zarządca.pl, z którą ja się zgadzam w zupełności.
Składnia językowa zdania wymaga aby znaczenie danego wyrazu w danym zdaniu nie interpretować dowolnie.
Wyraz "zarząd" powinien określać znaczenie tego słowa w sposób niebudzący żadnych wątpliwości - okazuje się że tak nie jest o czym świadczy powyższa dyskusja.
Nie ma przepisu prawa (poza KSH) że za zarząd może podpisać się nie cały zarząd (pomijam pelnomocnictwa).
Więc po co bicie piany i szukanie na siłę wątpliwych argumentów na "nie", że nie musi zarząd (jako całość, jako organ) podpisywać? Powtarzam: dla łatwizny (wątpliwej)?, czy jest w tym jakiś inny głębszy sens?
Nie ma przepisu prawa (poza KSH) że za zarząd może podpisać się nie cały zarząd (pomijam pelnomocnictwa).
co Kodeks Sp. Handl. ma wspólnego ze wspólnota mieszkaniową? Nadinterpretacja prawa (twoja) uważam, za błędne założenie. Reszta już została napisana...
Więc po co bicie piany i szukanie na siłę wątpliwych argumentów na "nie", że nie musi zarząd (jako całość, jako organ) podpisywać?
Powtarzam: dla łatwizny (wątpliwej)?, czy jest w tym jakiś inny głębszy sens?
Bo to jest zgodne z prawem. Sprawozdanie finansowe WM to nie to samo co bilans SH czy innego podmiotu posiadającego osobowość prawną. Nie ma podstaw do utrudniania działania wspólnoty.
[cite] KubaP:[/cite]co Kodeks Sp. Handl. ma wspólnego ze wspólnota mieszkaniową?
W piśmiennictwie często podkreśla się podobieństwo konstrukcji wspólnoty mieszkaniowej ze spółką jawną uregulowaną w kodeksie sp. handlowych, chodzi o odpowiedzialność za zobowiązania i brak osobowości prawnej.
[cite] KubaP:[/cite]co Kodeks Sp. Handl. ma wspólnego ze wspólnota mieszkaniową?
W piśmiennictwie często podkreśla się podobieństwo konstrukcji wspólnoty mieszkaniowej ze spółką jawną uregulowaną w kodeksie sp. handlowych, chodzi o odpowiedzialność za zobowiązania i brak osobowości prawnej.
Można i tak,... iść w zaparte i udowadniać co się chce.
"Piśmiennictwo" (szeroko pojęte) nie może sobie poradzić z takim tworem jakim jest Wspólnota Mieszkaniowa powstała na bazie ustawy o własności lokali
to szukanie, na chybił trafił, "szuflady", gdzie ten twór upchać ...a nóż się uda i kupią to ...:bigsmile::cool:
Już wielokrotnie przedstawiano owe "piśmiennictwo".... okazało się jakie potrafi głosić tezy ... skrajne wnioski i takie, które nawzajem się znosiły.
Ale dajmy temu spokój, bo to temat rzeka...
KubaP: Można i tak... iść w zaparte i udowadniać co się chce (...) to szukanie na chybił trafił, "szuflady", gdzie ten twór upchać...a nóż się uda i kupią to
Cóż można i nożem, a nuż się uda nożem...
O co toczysz swoją krucjatę ? Przecież należy postępować zgodnie z prawem
I to ma być wskazywanie postępowania zgodnie z prawem ? Przecież w sytuacji, kiedy daarka posądza się o stwarzanie nerwowej stadionowej atmosfery, taka informacja, że uwl reguluje sprawy j e d n o z n a c z n i e (!?) (Art. 21. 2. "Gdy zarząd jest kilkuosobowy, oświadczenia woli za wspólnotę mieszkaniową składają przynajmniej dwaj jego członkowie") zakrawa na kpiny. Przecież nasza dyskusja już wskazuje, że uwl nie reguluje tych spraw j e d n o z n a c z n i e ... Daarek wielokrotnie aż do znudzenie podawał, że dyskusja dotyczy "reprezentowania" zarządu: "Zarząd sklada sprawozdanie w swoim imieniu a nie wspólnoty. Sprawozdanie zarządu nie jest sprawozdaniem wszystkich właścicieli (wspólnoty)".
KubaP: czy próbowałeś kiedykolwiek narysować sobie strukturę organizacyjna wspólnoty wynikająca z UoWL ?
Możesz nam zademonstrować twoją propozycję struktury organizacyjnej wybranej wspólnoty mieszkaniowej ?
[cite] elan124:[/cite] I to ma być wskazywanie postępowania zgodnie z prawem ? Przecież w sytuacji, kiedy daarka posądza się o stwarzanie nerwowej stadionowej atmosfery, taka informacja, że uwl reguluje sprawy j e d n o z n a c z n i e (!?) (
Art. 21. 2. "Gdy zarząd jest kilkuosobowy, oświadczenia woli za wspólnotę mieszkaniową składają przynajmniej dwaj jego członkowie"
) zakrawa na kpiny. Przecież nasza dyskusja już wskazuje, że uwl nie reguluje tych sprawj e d n o z n a c z n i e ...
Daarek wielokrotnie aż do znudzenie podawał, że dyskusja dotyczy "reprezentowania" zarządu: "Zarząd sklada sprawozdanie w swoim imieniu a nie wspólnoty.
Sprawozdanie zarządu nie jest sprawozdaniem wszystkich właścicieli (wspólnoty)".
Jak się stawia błędne tezy to i wnioski są błędne... Sprawozdanie na zewnątrz wspólnoty ( a taki przypadek tu jest rozpatrywany - wg Daarka idzie ono do US) jest sprawozdaniem ogółu właścicieli lokali, a nie "bandy czworga czy trojga" (Zarządu WM)
KubaP: czy próbowałeś kiedykolwiek narysować sobie strukturę organizacyjna wspólnoty wynikająca z UoWL ? Możesz nam zademonstrować twoją propozycję struktury organizacyjnej wybranej wspólnoty mieszkaniowej ?
Nie, nie mogę. Jak przedstawisz swoją wizje to ci powiem, co ci powiem ... że "ciepło"
KubaP: Sprawozdanie na zewnątrz wspólnoty (a taki przypadek tu jest rozpatrywany - wg Daarka idzie ono do US) jest sprawozdaniem ogółu właścicieli lokali
A jak sprawozdanie opracowane przez Zarząd WM, idzie następnie do "wnętrza" wspólnoty, czyli na zebranie ogółu właścicieli, to jest sprawozdaniem ogółu właścicieli, czy nie ?
KubaP: czy próbowałeś kiedykolwiek narysować sobie strukturę organizacyjna wspólnoty wynikająca z UoWL ?
Możesz nam zademonstrować twoją propozycję struktury organizacyjnej wybranej wspólnoty mieszkaniowej ?
KubaP: Nie, nie mogę. Jak przedstawisz swoją wizje to ci powiem
Komentarze
Przez analogię nie można nikogo ukarać. Za brakujący podpis ani za cokolwiek.
Jeżeli nie ma wyraźnego przepisu, nakładającego obowiązek prawny, to można dywagować jedynie o dobrych praktykach, a nie o obowiązkach i ich prawnych konsekwencjach.
- cytowany 11 godzin temu przez Ciebie mój wpis nie dotyczył Ciebie!!!
Był bezpośrednią odpowiedzią na wpis MirkaL, umieszczoną tuż po skasowanym wkrótce potem wpisie MirkaL.
Niestety ten moj wpis admin również skasował co jak widać zupełnie bezpodstawnie i niezgodnie z regulaminem forum.
Więc sorry, ale niepotrzebnie przyjąłeś uwagi do siebie.
Odpowiedź na Twoje pytanie czy wszyscy...znajduje sie w moich wpisach - tam jest udzielona i dokładnie wyjaśnione co oznacza słowo "zarząd" i "kto może za zarząd składać oświadczenia" i jaki artykuł UoWL to przewiduje.
Niewiele i dlatego nie piszę co ty chcesz lub na czym tobie zależy.
Sąd nie musi zajmować się dwoma podpisami członków zarządu, ponieważ o tym stanowi UWL.
Nie stanowi analogii, ponieważ UoR nie obowiązuje WM.
"Odstąpienie" to był po prostu pewien skrót myślowy z mojej strony, chodziło mi o odstępstwo od zasady, oczywiście masz rację, to ustawodawca je ustanowił.
Zasadą jest stosowanie ustawy o rachunkowości, odstępstwo polega na prowadzeniu ewidencji pozaksięgowej.
Zarządca:
Na podstawie sprawozdania sporządzane są rozliczenia z fiskusem, obowiązek ich sporządzania wynika chociażby z ustawy o rachunkowości.
No , zapominałem ja umiem tylko grać na dwie bramki ... jak ja "kogoś" szanuję i tego samego oczekuję od tego "kogoś" ,
ale gdy brak jest tej reakcji , no to wtedy się zaczyna polskie piekło...:devil:
Nie zgodzę się z tym poglądem . W każdej innej działalności może i tak, ale nie we wspólnotach .
Tu akurat jest odwrotnie ...WM jako podstawą ma prowadzić ewidencje pozaksięgową a odstępstwem może być prowadzenie ewidencji pozaksięgowej w oparciu o przepisy ustawy o rachunkowości .:cool:
Czy jeżeli właściciele podejmą uchwałę na zebraniu rocznym o treści:
"....przyjmują sprawozdanie zarządu i udzielają zarządowi absolutorium..."
- to też będzie oznaczało, że tylko dwóm członkom zarządu (tym podpisanym) udzielają absolutorium czy całemu zarządowi? Chyba zarządowi całemu, co jest oczywiste, bo każdemu słowo "zarząd" kojarzy się jednoznacznie jako organ wybrany w określonym składzie przez właścicieli.
Nie ma żadnego przepisu który nakazywałby inaczej interpretować słowo "zarząd" w sytuacji gdy tenże zarząd wytworzył dokument (sprawozdanie) który ma stać się dokumentem wspólnoty (wszystkich właścicieli) po zatwierdzeniu.
Niezrozumiałe, bo niepoparte żadnym argumentem (poza łatwizną) są te wszystkie dywagacje że a po co? a na co? nie ma zapisu?
Dla ucięcia niekończącej się dyskusji - wszystkich malkontentów proszę o podanie podstawy prawnej, że za oświadczenie woli zarządu wspólnoty wystarczą dwa podpisy dowolnych jego członków.
Z tych też względów, tak jak UoWL nie nakazuje prowadzić spraw finansowych wspólnoty według UoR tak również nie nakazuje aby za zarząd podpisywały się tylko dwie osoby. Więc pytam się - róbta co chceta? Czy jakiś wzajemny szacunek w relacji "właściciel - zarządzający" powinien być czy nie, bo nie jest wyraźnie o tym napisane? Gdy sprawozdanie będzie na papierze toaletowym napisane to też mamy to akceptować bo nigdzie nie jest napisane na czym ma być napisane?
Ktoś wcześniej pisze że nie rozumie tych dywagacji. Jeżeli zarządca licencjonowany, mający firmę zarządzającą, reklamujący się na forum, nie rozumie idei zarządzania, uważa że to co nie jest napisane w UoWL można ignorować, robić dowolnie tzn., że nie zna nawet wstępu do standardów zawodowych o pozostałych ośmiu paragrafach już nie mówiąc. Wspólnoty tak zarządzane dostarczają "paliwa" również do tego forum co codziennie widać po wpisach tych szukających ratunku właścicieli.
Podobnym przykładem tolerowania bylejakości jest dość powszechne używanie nazwy "uchwała wspólnoty". Tylko w jednym wyroku, przy okazji unieważniania uchwał, SN zwrócił uwagę, że nie ma takiego pojęcia
- jest tylko "uchwała właścicieli". Niby nic, żadnych sankcji, nic się nie wali a jednak.
Oczywiste jest, że nie ma z tego tytułu sankcji, wspólnota się nie zawali itd... tylko chyba nie w tą stronę powinno się iść do przodu.
Polemizujesz z moją opinią, czy piszesz po to, by pisać w opozycji do mnie? Twoje zdanie jest prawdziwe, tylko nie wiem w jakim celu je użyłeś...?
Postaraj się zrozumieć, że sprawozdanie zarządu nie jest sprawozdaniem finansowym i wcale nie kłóci się to z twoim twierdzeniem.
To Ty stawiasz tezę, że zawiadomienie o zebraniu oraz sprawozdanie zarządu musi być podpisane przez wszystkich członków zarządu. To Ty powinieneś swoją tezę udowodnić, np. podając podstawę prawną. Ponieważ jej nie znajdujesz, przerzucasz ciężar dowodu tezy przeciwnej na swoich polemistów. To tak nie działa. Jak udowodnisz swoją tezę, to teza przeciwna upadnie i niczego nie trzeba będzie udowadniać.
Ja twierdzę, że nie ma podstaw prawnych do takiego twierdzenia. Możesz postulować, żeby takie dokumenty podpisywali wszyscy członkowie zarządu, ale nie możesz tego obwieszczać światu jak prawdę objawioną, bo to śmieszne. W dodatku próbujesz ubliżyć mającym inne zdanie pisząc, że tolerują "pójście na łatwiznę", że nie znają tego czy owego. Po co tyle zaczepnych, nerwowych słów? Nie jesteśmy na stadionie.
Jak podasz podstawę prawną swoich wyobrażeń, to może pogadamy.
Ale ponieważ wiem, że jej nie podasz, dalsza dyskusja to puste bicie piany.
"...Uważam, że powinny być odrębne uchwały mówiące o przyjęciu sprawozdania z działalności Zarządu WM i odrębna o udzielni z imienia i nazwiska bądź nieudzieleniu z imienia i nazwiska absolutorium członkom zarządu...." - jestem jak najbardziej za takim rozwiązaniem. Tylko "malkontenci" znowu zaraz podniosą krzyk, że nie ma takiego wymogu w UoWL, która mówi o absolutorium dla zarządu a nie dla wszystkich członków zarządu z osobna.
Malkontenci żyją w świecie wirtualnym jak nie znajdą konkretnego słowa to znaczy, że ich to nie dotyczy ... dopiero w Sądzie przychodzi olśnienie. :bigsmile: a to niejdnokrotnie sporo kosztuje ...:cool:
Doskonale wiesz, że może też być zarząd spoza wspólnoty (art.18).
Sprawozdanie zarządu nie jest sprawozdaniem wszystkich właścicieli (wspólnoty) - do czasu zatwierdzenia, ale dokumentem wytworzonym przez część właścicieli którzy wchodzą w skład np. 5-cio osobowego zarządu i to jest dokument przez te 5 osób wytworzony a nie przez 2- wie czy wszystkich.
Nietrudno sobie wyobrazić sytuację gdy przy takim 5-cio osobowym zarządzie (powiedzmy skonfliktowanym), na zebraniu rocznym przedstawione zostaną dwa sprawozdania zarządu każde z podpisami dwóch członków? Możliwe jest nawet rozwiązanie z trzema sprawozdaniami z podpisami dwóch na każdym w innej konfiguracji. I co wtedy? Po co stwarzać sobie takie problemy (na razie wydumane) ale możliwe w sytuacji gdy tylko dwa podpisy będą uznawane za cały zarząd.
I tak i nie ....w zależności na jakim etapie jest dokument. Zarząd WM składając sprawozdanie zdaje rachunek z zarządu nieruchomością.
Żaden problem , ogół właścicieli powinien wysłuchać wszystkich sprawozdań i w drodze głosowania wyeliminować to "najsłabsze", a przyjąć to, które pochodziło z realu, a nie wirtualnej inwencji piszących. Czy to są problemy uważam, że większym problemem będzie zmuszanie do podpisywania wszystkich członków, bo inaczej taki dokument jest nic nie wart - pomijam kwestie Sądowe .
Zapytam przewrotnie: zarząd zdaje rachunek czy za wspólnotę dwóch z zarządu zdaje rachunek?
Jeżeli uważasz, że raz w roku czynność trwająca kilka sekund(minut) na złożenie podpisu pod dokumentem - który opracował i podpisał np. administrator lub księgowa - dla członka zarządu jest problemem nie do przeskoczenia, to rzeczywiście może Ty masz jakiś problem też.
Nikt tu z dyskutantów nie mówi że dokument jest nic nie wart, wręcz przeciwnie podkreślałem, że nic się nie stanie, wspólnota się nie zawali jak będą tylko dwa podpisy(tym bardziej do sądu nie będzie nikt latał z takim problemem), tak jak moja się nie zawaliła w której wogóle zarząd nie podpisuje sprawozdań tylko zatrudniony administrator. Chodzi przecież o coś zupełnie innego o czym też już pisałem.
Czy aby nikt tego nie kwestionował ...cytowano nawet orzeczenia sądowe i piśmiennictwo ...to mało?
Oczywiście, cytowano po to aby użyć argumentów na wzmocnienie mojej "koncepcji" - notabene nawet nie mojej ale portalu właśnie zarządca.pl, z którą ja się zgadzam w zupełności.
Składnia językowa zdania wymaga aby znaczenie danego wyrazu w danym zdaniu nie interpretować dowolnie.
Wyraz "zarząd" powinien określać znaczenie tego słowa w sposób niebudzący żadnych wątpliwości - okazuje się że tak nie jest o czym świadczy powyższa dyskusja.
Nie ma przepisu prawa (poza KSH) że za zarząd może podpisać się nie cały zarząd (pomijam pelnomocnictwa).
Więc po co bicie piany i szukanie na siłę wątpliwych argumentów na "nie", że nie musi zarząd (jako całość, jako organ) podpisywać? Powtarzam: dla łatwizny (wątpliwej)?, czy jest w tym jakiś inny głębszy sens?
W piśmiennictwie często podkreśla się podobieństwo konstrukcji wspólnoty mieszkaniowej ze spółką jawną uregulowaną w kodeksie sp. handlowych, chodzi o odpowiedzialność za zobowiązania i brak osobowości prawnej.
"Piśmiennictwo" (szeroko pojęte) nie może sobie poradzić z takim tworem jakim jest Wspólnota Mieszkaniowa powstała na bazie ustawy o własności lokali
to szukanie, na chybił trafił, "szuflady", gdzie ten twór upchać ...a nóż się uda i kupią to ...:bigsmile::cool:
Już wielokrotnie przedstawiano owe "piśmiennictwo".... okazało się jakie potrafi głosić tezy ... skrajne wnioski i takie, które nawzajem się znosiły.
Ale dajmy temu spokój, bo to temat rzeka...
Nie, nie mogę. Jak przedstawisz swoją wizje to ci powiem, co ci powiem ... że "ciepło"