ogrzewanie klatek schodowych

basia323

Proszę o pomoc. Chcę by na klatce schodowej zlikwidowano grzejniki ponieważ jest niemiłosiernie gorąco, lecz moi sąsiedzi nie chcą tego ponieważ twierdzą że gdy jest ciepło na klatce schodowej to jest cieplej w mieszkaniu. Za tym oczywiście idą kolosalne rachunki za ogrzewanie (na co mnie osobiście nie stać). To jest tak że po części chcą grzać swoje mieszkania kosztem reszty mieszkańców. Oczywiście skręcić ogrzewania na klatce się nie da, bo kurki są popsute, a gdy uda mi się je skręcić to mój sąsiad chodzi i je odkręca. Jakich argumentów mam użyć by dotrzeć do sąsiadów którzy się wahają z decyzją, by zgodzić na demontaż.

KubaP

[cite] basia323:[/cite]Chcę by na klatce schodowej zlikwidowano grzejniki ponieważ jest niemiłosiernie gorąco,
lecz moi sąsiedzi nie chcą tego ponieważ twierdzą że gdy jest ciepło na klatce schodowej to jest cieplej w mieszkaniu. .

Po co od razu likwidować, nie lepiej wyposażyć je w zawory i grzać przy dużych mrozach np.: minus 10 st.C. Na klatce schodowe temperatura powinna mieć nie mniej niż 15 st.C.

Zarządca

Moim zdaniem temperatura minimalna na klatce to 8 stopni C, wynika to z rozporządzenia Ministra Infrastruktury w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie, D. U. z 2002 r. Nr 75, poz. 690, par. 134 (są to pomieszczenia "w których nie występują zyski ciepła, a jednorazowy pobyt osób znajdujących się w ruchu i w okryciach zewnętrznych nie przekracza 1 h, klatki schodowe w budynkach mieszkalnych").

EDDIE

[cite] KubaP:[/cite]

[cite] basia323:[/cite]Chcę by na klatce schodowej zlikwidowano grzejniki ponieważ jest niemiłosiernie gorąco,
lecz moi sąsiedzi nie chcą tego ponieważ twierdzą że gdy jest ciepło na klatce schodowej to jest cieplej w mieszkaniu. .

Po co od razu likwidować, nie lepiej wyposażyć je w zawory i grzać przy dużych mrozach np.: minus 10 st.C. Na klatce schodowe temperatura powinna mieć nie mniej niż 15 st.C.

[cite] Zarządca:[/cite]Moim zdaniem temperatura minimalna na klatce to 8 stopni C, wynika to z rozporządzenia Ministra Infrastruktury w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie, D. U. z 2002 r. Nr 75, poz. 690, par. 134 (są to pomieszczenia "w których nie występują zyski ciepła, a jednorazowy pobyt osób znajdujących się w ruchu i w okryciach zewnętrznych nie przekracza 1 h, klatki schodowe w budynkach mieszkalnych").

Panowie, w podanym przeze mnie linku i w innej odpowiedzi do Basi323 napisałem to co wy powtórzyliście:

https://forum.zarzadca.pl/discussion/2208/ogrzewanie-podzielniki-ciepla/#Item_18

https://forum.zarzadca.pl/discussion/3574/kaloryfery-w-suszarni-i-w-pomieszczenia-piwnicznych/#Item_45

Kolega KubaP jak zwykle minął się z prawdą i rzeczywistością, ale być może u niego, w jego WM na klatce schodowej panuje temperatura powyżej 15'C i przyjął to za definicję.

elan124

Komentarz usunięto Admin

EDDIE

Komentarz ununięto Admin

daarek

Oczywistym jest że skoro są zyski "...z powodu zysków ciepła od mieszkań..." to muszą być i straty czyli grzejniki w mieszkaniach zużywają więcej energii aby ogrzać także klatkę schodową.
Chcieć to sobie można niestety p. Basiu. Projektant po coś te grzejniki na klatce zaprojektował. Tylko znawca zagadnień ciepłowniczych może ocenić czy są potrzebne i czy ich demontaż nie wpłynie w jakiś sposób na funkcjonwanie całej sieci grzewczej (ciśnienie, opory, przepływ itd.).
U mnie we wspólnocie kilku właścicieli nikogo nie pytając o zgodę czy możliwość takiej likwidacji zlikwidowało grzejniki w kuchniach (grzeją kuchenkami a grzejniki przeszkadzały im w zabudowach). Kuchnie przylegają bezpośrednio do klatek schodowych które nie posiadają w ogóle grzejników. W rezultacie, per saldo zużycie ciepła wzrosło i wszyscy dziwią się dlaczego. Sieć grzewcza funkcjonuje źle, zawór np. nastawiony wieczorem na "4" nad ranem okazuje się że grzejnik zimny, rury zimne bo sąsiedzi nie włączyli w pionie ogrzewania - zawory na "*" no i mówiąc popularnie jeden grzejnik "nie uciągnie całego pionu". Oczywiście po bodajże 2-3 latach na klatkach schodowych pojawiła się wilgoć, napierw w narożach u góry, potem w całych a od roku grzyb i smród zagrzybiałej chałupy gdy się wejdzie do klatki. Blok 4-piętrowy kilkuletni. Przy mrozach -10 wejście do klatki jest bardzo nieprzyjemne szron, zimno brrr.
Wcześniejsze apele niektórych właścicieli nie pomagały, że tak sie może skończyć pozorna oszczędność.

"...Prof. Marian Nantka z Katedry Ogrzewnictwa,Wentylacji i Techniki Odpylania Wydziału Inżynierii Środowiska i Energetyki Politechniki Śląskiej w Gliwicach.
Za zużycie ciepła lokatorzy prawdopodobnie zapłacą więcej, ponieważ będą musieli ogrzać zimną klatkę schodową. Poza tym instalacja centralnego ogrzewania została zaprojektowana na określoną moc cieplną
- z uwzględnieniem grzejników w klatce schodowej. Ich usunięcie może spowodować, że instalacja będzie
funkcjonowała nie tak, jak powinna..." - źródło: Agnieszka Klich - Dziennik Zachodni 11.12.2006

p.s. zaznaczam , nie jestem ciepłownikiem. Praktyka odczuwana na własnym organiźmie podparta opinią teoretyka uzasadnia mój wpis.

Posesja

"...Prof. Marian Nantka z Katedry Ogrzewnictwa,Wentylacji i Techniki Odpylania Wydziału Inżynierii Środowiska i Energetyki Politechniki Śląskiej w Gliwicach.
Za zużycie ciepła lokatorzy prawdopodobnie zapłacą więcej, ponieważ będą musieli ogrzać zimną klatkę schodową.

A kto do tej pory płacił za ogrzewanie klatki schodowej? Czy nie "lokatorzy"? Dlaczego teraz mieliby zapłacić więcej?

instalacja będzie funkcjonowała nie tak, jak powinna

A tak konkretnie - dlaczego?

Nowy doklejony: 04.12.11 00:30

po bodajże 2-3 latach na klatkach schodowych pojawiła się wilgoć, napierw w narożach u góry, potem w całych a od roku grzyb i smród zagrzybiałej chałupy gdy się wejdzie do klatki.

A skąd macie tyle wilgoci na klatce schodowej, że pojawił się grzyb? Czy widziałeś grzyba w nieogrzewanych i niezasiedlonych budynkach? Bo ja nie.

daarek

Aby nie rozwodzić się za szeroko na ten temat. Oczywistym jest że w niezamieszkałych budynkach nie pojawi się grzyb jako efekt zawilgocenia bo brak jest źródeł wilgoci. Wilgoć w pomieszczeniu jest wynikiem codziennych czynności takich jak pranie, gotowanie, suszenie, czy chociażby oddychanie, a także ilości "oddychajacych" roślin, obiegu i wymiany powietrza. To są źródła pary wodnej a para wodna zawarta w powietrzu skrapla się na najzimniejszych przegrodach zwykle są to okna, czasem ściany szczególnie w narożach. W sytuacji gdy pomieszczenie jest źle wentylowane a na dodatek jest niedogrzane, powoduje to najpierw tzw. punktowe (w narożniku) przekroczenie punktu rosy i wykraplanie wilgoci. Ta wilgoć jest tam tygodniami lub nawet miesiącami, nie dziwne, że w końcu wyrasta pleśń, która potrafi pojawić się już po jednym sezonie.
Pytanie z fizyki - ile energi trzeba zużyć codziennie na ogrzanie (murów, ścian) zimnego pomieszczenia (o temp. np. 5 stopni) do określonej temperatury (np. 20 stopni) a ile tej energi trzeba zużyć codziennie na ciągłe utrzymywanie w "nagrzanych" murach (ścianach) w danym pomieszczeniu temperatury 20 stopni?

p.s. sorry za ten "szkolny" wykład ale na takie naiwne pytania Posesji nie da się inaczej.

Posesja

Nie odpowiedziałeś na pytanie: skąd macie tyle wilgoci na klatce schodowej, że pojawił się grzyb?
Czy na klatce schodowej wykonujecie takie "codzienne czynności", jak pranie, gotowanie, suszenie?

Nie oceniaj pytań, skup się na odpowiedzi.
Nie da się inaczej, czy nie potrafisz?

Haneczka

[cite] Posesja:[/cite]Nie odpowiedziałeś na pytanie: skąd macie tyle wilgoci na klatce schodowej, że pojawił się grzyb?

Jak to skąd???
Z życia!
Wilgoć jest źródłem życia i ma zdolność przenikania... Musi jednak pozostawać we właściwych relacjach z temperaturą.

daarek

No to dwa pytania uzupełniające.
Który czajnik (nomen omen - sorry) zużyje więcej gazu na zagotowanie wody - ten napełniony gorącą czy zimną wodą?
Który samochód zużyje więcej paliwa ten jadący z Gdańska do Zakopanego czy ten jeżdżący taką samą ilość kilometrów po Gdańsku od świateł do świateł?
Nie trzeba być nawet profesorem aby prawidłowo odpowiedzieć.
<DIV style="TEXT-ALIGN: right"><EM>Usunięto fragment </EM>Admin</DIV>

Posesja

[cite] daarek:[/cite]Posesja - "daj sobie siana" bo temat jak widać za trudny dla Ciebie - nie musisz brać udziału akurat w tym wątku.

Ty też nie musisz brać udziału i pokazywać, jaki jesteś naprawdę, kiedy zabraknie argumentów, a nerwy puszczają. Po prostu napisz, że zacytowałeś coś pochopnie, nie odpowiadasz za słowa profesora i po namyśle dochodzisz do wniosku, że się z nimi nie utożsamiasz. Jeżeli jednak się utożsamiasz, to spróbuj wykazać, że masz rację.

Od oceniania pytań szybko przechodzisz do oceniania pytającego.[align=right] Usunięto fragment Admin[/align]
Jeżeli klatka ma swoje ogrzewanie, to koszty ponoszą "lokatorzy".
Jeżeli nie ma, to koszty też ponoszą lokatorzy. Ponieważ wszystkie mieszkania przylegają do klatek, to koszty pośredniego ogrzewania rozkładają się mniej więcej równomiernie na wszystkich "lokatorów". Twierdzenie, że w drugim przypadku zapłacą więcej, jest bezpodstawne - jeśli w obu przypadkach na klatkach schodowych utrzymywana jest ta sama temperatura, to płacą tyle samo, tylko "z innej kieszeni": nie jako zaliczkę na koszty ogrzewania części wspólnej, lecz jako koszty ogrzewania swojego mieszkania. Prawdopodobnie jednak w drugim przypadku koszty będą mniejsze, bo temperatura na klatce będzie nieco niższa.

Twierdzenie profesora to tylko próba obrony tezy, że klatki muszą mieć ogrzewanie, bez cienia dowodu. Jak na profesora to trochę mało ambitne.

daarek

"...wygląda na to, że nie rozumiesz..." - bardzo odkrywcze, zgadza się, profesorowie nie rozumieją to ja tym bardziej.
W swoim przykładzie zastosowałem model filozoficzno-społeczno-socjologiczny (cokolwiek to by miało nie oznaczać) a nie matematyczny.

KubaP

komentarz usunięto Admin

EDDIE

komentarz usunięto Admin

daarek

Chociaż wpis nie odnosi się do mnie, to jednak w imię prawdy dla zaglądających tu i szukających porady muszę sprostować pewne prawdy objawione które takimi nie są.
Według Rozp. Min.Spraw Wew. i Adm. z 1999 roku w sprawie war. techn. użytk. bud.
"...§ 39. 1. Instalacja i urządzenia centralnego ogrzewania w okresie ich użytkowania powinny być utrzymywane w stanie technicznym zapewniającym we wszystkich ogrzewanych pomieszczeniach właściwe temperatury określone Polską Normą..."
wg tej normy minimalną temp.obliczeniową przyjmuje się:
- w klatkach schodowych budynków mieszkalnych +8
- w klatkach schodowych budynków biurowych i użyteczności publicznej +16
Zawracam uwagę na zwrot " temp. obliczeniowa" - wykorzytywany tylko i wyłącznie do obliczeń projektowych przy określaniu mocy cieplnej grzejników projektowanych w danym pomieszczeniu.
Natomiast nas, użytkowników pomieszczeń interesuje komfort cieplny.
Komfort cieplny człowieka przebywającego w pomieszczeniu oznacza stan zadowolenia z otaczającego go środowiska cieplno-wilgotnościowego.
Subiektywne odczucie komfortu cieplnego wiąże się z zapewnieniem warunków neutralnych, w których organizm człowieka znajduje się w stanie równowagi termicznej z otoczeniem i nie zachodzi jego termoregulacja.
Kryterium zapewnienia komfortu cieplnego musi być uwzględnione już w fazie projektowania.
Reguluje to PN-EN ISO 7730:2006 (U)
Mając na uwadze właściwości fizyczne ciepła, ideałem jest gdy temp. we wszystkich ogrzewanych pomieszczeniach jest zrównoważona (równowaga termiczna) "w rozsądnym przedziale".
Temp. powietrza w klatce schodowej 15 stopni wcale nie jest "zbrodnią".
W tej sytuacji uważam EDDI, że tak kategoryczne stwierdzenia pod adresem KubyP "...to jest wierutna bzdura..." są nieuprawnione i jest to delikatne określenie takiej niepotrzebnej "agresywności".

EDDIE

Daarek, bzdura pozostanie bzdurą. Nie piszemy o komforcie cieplnym, tylko o przepisie, na który autorka wątku chciałaby się powołać przy uzgadnianiu obniżenia temperatury na jej klatce schodowej.
Takim przepisem jest rozporządzenie Ministra Infrastruktury w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie, D. U. z 2002 r. Nr 75, poz. 690, par. 134.

Ja również mogę uważać, że temperatura +15'C na klatce wcale nie jest za wysoka. Niestety to nie jest argument dla dyskusji w wspólnocie Basi323.

PS Czy wiesz jak różne mogą być subiektywne odczucia komfortu cieplnego?

daarek

Pozostaje jeszcze tylko wyjaśnić Posesji jego wątpliwości:
"...A skąd macie tyle wilgoci na klatce schodowej..."
- że po to m.in. określa się, jaka powinna być minimalna temp. w takich pomieszczeniach.
"...zabezpieczenia przegród przed wykraplaniem wilgoci na ich powierzchniach..."

Posesja

To nie wątpliwość, tylko pytanie, na które wciąż nie odpowiadasz.
Widziałem już niejedną nieogrzewaną klatkę schodową, ale grzyba na nich nie było.

KubaP

[cite] Posesja:[/cite]Widziałem już niejedną nieogrzewaną klatkę schodową, ale grzyba na nich nie było.

Trzeba zacząć od izolacji fundamentów , szczelności rynien, ....tam się zaczyna "grzybnia"... woda ....

Posesja

[cite] daarek:[/cite]Pozostaje jeszcze tylko wyjaśnić Posesji jego wątpliwości:
"...A skąd macie tyle wilgoci na klatce schodowej..."
- że po to m.in. określa się, jaka powinna być minimalna temp. w takich pomieszczeniach.
"...[Jednak wymaganie odnośnie min. temp. 8 st. C wcale nie jest podyktowane chęcią zapewnienia komfortu cieplnego, lecz] zabezpieczenia przegród przed wykraplaniem wilgoci na ich powierzchniach..."

Temat powrócił w innym wątku, w którym dałem linka do tego wątku, więc wyjaśniam: chodzi o wykraplanie wilgoci wewnątrz lokali, z powodu wychłodzenia przegród zewnętrznych, oddzielających lokale od klatek schodowych. W lokalach jest sporo wilgoci (pary wodnej), która może się wykroplić, na klatkach schodowych jest jej zdecydowanie mniej. Utrzymanie na klatce temperatury 8 stopni C wystarcza, żeby w lokalach nie występowało skraplanie pary wodnej na ścianie od klatki schodowej.