Rozliczenie - Woda pozalicznikowa

totalfree

Budynek 18 rodzin.
W budynku główny licznik wody firmy XXX.
W budynku liczniki wody do podlewania działek firmy YYY
W każdym lokalu zamontowany jest identyczny licznik wody firmy ZZZ. (wszystkie liczniki w lokalach montowane w tym samym okresie)

Podane tu ilości są TYLKO w celu poglądowym w skali 1 roku.
Stan licznika głównego pobranej wody: np. 5000 m/3
Suma stanów wszystkich 18 liczników pobranej wody: np. 4700 m/3
Ilość wody pozalicznikowej to faktycznie ponad: 300 m/3

W sprawie ubytków wody Zarząd proponuje:
1. aby za wodę pozalicznikową zapłacili wszyscy mieszkańcy na zasadzie ilości osób zameldowanych w danym lokalu.
2. opłata w zależności od wielkości mieszkania (wg mnie bez sensu)
3. równa opłata od każdego z 18 lokali

PYTANIE 1:
Na jakiej podstawie prawnej mam płacić za ubytki powstałe w instalacji wodnej skoro rozliczany jestem z licznika zamontowanego w moim lokalu?

PYTANIE 2:
Czy nadpłata powinna być mi zwrócona lub wliczona na poczet kolejnych rachunków?
- lub wliczona za ubytki ?

PYTANIE 3:
W jaki sposób zlokalizować gdzie powstaje ubytek wody skoro nigdzie nie ma widocznych wycieków ?
- Czy wszystkie liczniki nie powinny być tej samej firmy ?
- Czy nie reguluje tego jakiś przepis?

Proszę o odpowiedź z możliwym wskazaniem aktu prawnego.
Dziękuję i pozdrawiam

eedo

O sprawie wypowiadał się Rzecznik Praw Obywatelskich:

Pytanie: Mam w mieszkaniu wodomierze. Czy zarządca budynku może obciążyć mnie obowiązkiem zapłaty za dostawę wody w ilości przekraczającej wskazania moich wodomierzy?

Odpowiedź: Jest to zgodne z prawem. Ustawa o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków stanowi, że ilość wody dostarczonej do budynku ustala się na podstawie wskazania wodomierza głównego w budynku, a w przypadku jego braku - w oparciu o przeciętne normy zużycia wody. Zarządca (właściciel) budynku wielolokalowego rozlicza się on z przedsiębiorstwem dostarczającym wodę według powyższych zasad. Suma obciążeń za wodę i ścieki, w rozliczeniu pomiędzy zarządcą (właścicielem) a mieszkańcem nie może być wyższa od kosztów ponoszonych przez niego na rzecz przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjnego. Właściciel lub zarządca musi natomiast dokonać wyboru metody rozliczenia kosztów różnicy wskazań między wodomierzem głównym a sumą wskazań wodomierzy zainstalowanych w poszczególnych mieszkaniach. Należnościami wynikającymi z przyjętej metody rozliczenia obciąża się osoby korzystającą z mieszkań w tych budynkach.

totalfree

Dziękuję za odpowiedź, w związku z powyższym jaką metodę rozliczenia należałoby zastosować ?

1. aby za wodę pozalicznikową zapłacili wszyscy mieszkańcy na zasadzie ilości osób zameldowanych w danym lokalu.
2. opłata w zależności od wielkości mieszkania (wg mnie bez sensu)
3. równa opłata od każdego z 18 lokali

W przypadku propozycji nr 1 rozliczenie będzie poniekąd krzywdzące dla właścicieli lokali w których jest zameldowanych kilka osób w porównaniu do lokali gdzie zameldowana jest jedna osoba.
Podważa to sens używania liczników wody w poszczególnych lokalach.

Generalnie właściciele lokali gdzie zameldowanych jest mniej lokatorów wybrałoby wariant 1, a właściciele lokali gdzie jest zameldowanych więcej lokatorów woli wariant 3, który wg mnie jest najbardziej uczciwą.

TomTom

Ustawa o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków

Wspólnota mieszkaniowa zawiera umowe na dostawy wody

Art. 6. 1. Dostarczanie wody lub odprowadzanie ścieków odbywa się na podstawie pisemnej umowy o zaopatrzenie w wodę lub odprowadzanie ścieków zawartej między przedsiębiorstwem wodociągowo-kanalizacyjnym a odbiorcą usług.

Właściciele dokonują metody rozliczania kosztów różnicy wskazań między wodomierzem głównym a sumą wskazań wodomierzy zainstalowanych przy punktach czerpalnych wody - tzw uchwała regulamin rozliczania wody

art 26
2. Jeżeli odbiorcą usług jest wyłącznie właściciel lub zarządca budynku wielolokalowego lub budynków wielolokalowych, jest on obowiązany do rozliczenia kosztów tych usług. Suma obciążeń za wodę lub ścieki nie może być wyższa od ponoszonych przez właściciela lub zarządcę na rzecz przedsiębiorstwa wodociągowo- kanalizacyjnego.

3. Właściciel lub zarządca budynku wielolokalowego lub budynków wielolokalowych dokonuje wyboru metody rozliczania kosztów różnicy wskazań, o której mowa w art. 6 ust. 6 pkt 3. Należnościami wynikającymi z przyjętej metody rozliczania obciąża osobę korzystającą z lokalu w tych budynkach.

art 6.3
3) właściciel lub zarządca rozlicza, zgodnie z art. 26 ust. 3, różnicę wskazań między wodomierzem głównym a sumą wskazań wodomierzy zainstalowanych przy punktach czerpalnych wody

TomTom

Sposób rozliczenia ustalacie sami, ale w formie uchwały wspólnoty - może to być kazda z metod podanych powyżej. Gdy brak uchwały wspólnoty wówczas wg udziałów lub metrów kwadratowych powierzchni.

wwwinyl

Sposób określenia klucza podziału niedoborów zależy od procentowej wielkości ubytków.
Z doświadczenia mogę powiedzieć, że jeśli ubytki są mniejsze od 10 % sumy zużycia wg liczników indywidualnych, to prawdopodobieństwo złodziejstwa jest niewielkie, jeśli między 10 % a 20 %, to jest to prawdopodobne, jeśli powyżej 20 % to (nie licząc awarii) praktycznie pewne.
Podział ubytków wprost do zużycia wody jest dobry w przypadku gdy nie ma złodziejstwa.
Błąd pomiaru wodomierza zależy od jego klasy, a czasami od sposobu jego umocowania (w poziomie lub w pionie). Im wyższa klasa tym błąd pomiaru jest mniejszy.
Najgorsze wodomierze są klasy A, gdzie błąd pomiaru (jeśli dobrze pamiętam to nawet 30 %).
Natomiast trudno jest przypisywać niedobory wprost do zużycia, gdy mamy do czynienia ze złodziejami. Licznik złodzieja zawsze pokazuje mało...
W takiej sytuacji najlepiej przyporządkowywać jest niedobory wg ilości osób zamieszkałych (a nie zameldowanych).

grzegorz

W jaki sposób dokonać rozliczenia ubytków wody gdy część mieszkań nie jest opomiarowana? Czy ubytki te powinny pokryć osoby, których lokale nie mają wodomierzy?

wwwinyl

Często regulaminy we wspólnotach są tak skonstruowane, że wszystkie niedobory we wspólnotach pokrywają ci, którzy mają mieszkania nieopomiarowane (najczęściej wg ilości osób zamieszkałych), ale nie jest to sprawiedliwe.
Przykłady skrajne są takie:
1) źle działał licznik główny, wodociągi nie zorientowały się i pokazywał mniejsze zużycie niż powinien. I okazało się, że ci nieopomiarowani nie musieli w ogóle płacić za wodę, bo nie było żadnego niedoboru...
2) niedobór był tak duży (część posiadających liczniki kradła wodę), że jedno jedyne mieszkanie nieopomiarowane musiałoby zapłacić ponad 3000 zł za kwartał.
Dlatego też spotkałem się z następującym regulaminem, że nieopomiarowani płacą za wodę pokrywając niedobory, ale nie mniej niż 150 % przeciętnego zużycia na mieszkańca w bloku, ale i nie więcej niż 500 % ww. przeciętnego zużycia.
I wtedy w sytuacjach skrajnych w pierwszym przypadku nieopomiarowani płacą po 150 %, a reszta ma stosowne zwroty, a w drugim przypadku nieopomiarowani płacą 500 %, a reszt musi dopłacić...

Garg

..albo i tak

Różnicę pomiędzy wskazaniami wodomierza głównego w nieruchomości, według którego Wspólnota rozlicza się z dostawcą, a sumą zużycia wody w lokalach wynikającą ze wskazań wodomierzy indywidualnych i ryczałtów ustalonych w regulaminie rozlicza się pomiędzy wszystkich użytkowników lokali danej nieruchomości proporcjonalnie do ilości zużytej wody w poszczególnych lokalach.

wwwinyl

Garg
Tak jak napisałem wcześniej:

Natomiast trudno jest przypisywać niedobory wprost do zużycia, gdy mamy do czynienia ze złodziejami. 
Licznik złodzieja zawsze pokazuje mało...

owner

[cite] wwwinyl:[/cite]W takiej sytuacji najlepiej przyporządkowywać jest niedobory wg ilości osób zamieszkałych (a nie zameldowanych).

Jak uzyskać wiarygodne informacje o ilości osób zamieszkałych w lokalu?
Co w przypadku zmiany tej liczby w trakcie okresu rozliczeniowego?
Czy nie jest tak, że jeśli kosztu nie można przypisać do lokalu, to jest to koszt wspólnoty i powinien być poniesiony według udziałów?

rychu2060

Witam na forum, chciałem się przyłączyć do tej dyskusji i poprosić o radę bo widzę że pan wwwinyl jest bardzo dobrze zorientowany w temacie. Mamy taki sam problem z wodą i jej wyciekiem, tu już nie chodzi o kradzież tej wody, bo jej ubytki osiągnęły 65% całego zużycia(jaki wskazał wodomierz główny) wg. wskazań wodomierzy indywidualnych jest to ewidentny wyciek wody który już nie raz dał o sobie znać. Administracja chce nas obciążyć tymi kosztami, co mamy robić, ewentualnie może któryś z Was ma gotowe jakieś urzędowe pismo w tej sprawie? Prosimy bardzo o radę i pomoc bo w grę wchodzą bajońskie sumy!

wwwinyl

Tak. To dla mnie rekord (na każdą złotówkę zużycia wg licznika w mieszkaniu trzeba dodatkowo 2 zł dopłacić). Z praktyki słyszałem "tylko" o 50 %.
Bardzo możliwe, że wyciek. Czy zarządca dopuszcza taką możliwość?
W takiej sytuacji należy sprawdzić czy wyciek się już skończył, czy nadal gdzieś przecieka.
Zarządca musi dokonać szeregu czynności.
Przez parę dni należałoby odczytywać codziennie licznik główny i sprawdzać ile wynosi zużycie. Jeśli nadal jest wyciek trzeba sprawdzić rury metr po metrze.
W ramach walki ze złodziejstwem trzeba sprawdzić ile kto zuzywa wody w porównaniu do ilości osób zamieszkujących.
Jeśli dużo mieszkań zuzywa za mało wody, to będzie potwierdzać złodziejstwo.
Można temu zaradzić zakładając w mieszkaniach wodomierze odporne na magnesy lub (ale to już rozpacz) machnąć ręką na wodomierze i rozliczać wodę wg powierzchni mieszkań.

owner

[cite] rychu2060:[/cite]tu już nie chodzi o kradzież tej wody, bo jej ubytki osiągnęły 65% całego zużycia(jaki wskazał wodomierz główny)

Kiedy były ostatnio wymieniane wodomierze w lokalach?

TomTom

z wyszukiwarki na temat ubytków wody:

[cite] prezes:[/cite]Nie ma nic dziwnego w tym,że ktoś zużywa mało wody.U nas był ten sam problem,tylko dotyczył zużycia wody ciepłej (droższej).Dochodziło do sytuacji,w której wskazania wodomierza głównego były większe o 50% niż suma wodomierzy z mieszkań.Sprawdzaliśmy we wszystkich mieszkaniach.Kontrole były nie zapowiadane.Dochodziło do sytuacji gdy były demontowane ściany u mieszkańców (gipsowe)żeby stwierdzić czy nie ma lewych podłączeń ponieważ każdy robił remont we własnym zakresie i dowolne przeróbki.Nic nie znaleziono.Wymieniliśmy wszyscy wodomierze i na zimnej i na ciepłej wodzie.Wszystkie zakupione jednego dnia w jednym sklepie o takich samych parametrach.Też nic to nie dało.Potem okazało się,że wszystkiemu jest winien brak zaworów zwrotnych przy wodomierzach i podejrzenie,że mieszkańcy "przepompowują"wodę zimną do instalacji wody ciepłej. Okazało się,że suma pobranej wody ciepłej jest większa niż wskazanie wodomierza głownego(ciekawe,co?)Zostaliśmy zobligowani do zamontowania zaworów zwrotnych.Niech mi ktoś wyjaśni,jak 4 osobowa rodzina może zużyć 1,6 m3 wody ciepłej i 3,0m3 wody zimnej przez miesiąc skoro moja 3 osobowa rodzina zużyła w tym samym miesiącu 2,5m3 ciepłej i 2,8m3 zimnej w miarę oszczędzając?Z kolei rodzina 2 osobowa (starsza osoba z synem) zużyła 1,0!!m3ciepłej i 1,8m3 zimnej wody.I co na to statystyki?

[cite] andrzej_ar:[/cite]Przedstawiciel zarządu/zarządcy ma prawo nawet w asyście policji wejść do mieszkania i dokonać koniecznych sprawdzeń/kontroli a nawet na koszt właściciela wykonać naprawę/remont.
Decyzję o kontrolach podejmuje zarząd, wystarczającym jest powiadomienie w mieszkańca w dniu kontroli o konieczności jej przeprowadzenia.
Na logikę - co to za kontrola mająca wykryć ewentualne nielegalne pobory wody zapowiedziana wcześniej??
Co do braków wody - jeśli są zainstalowane wodomierze suchobieżne to niezależnie od deklaracji producenta że są odporne na magnesy to jest to nieprawda - każdy wodomierz suchobieżny jest podatny na magnes - to zależy tylko od wielkości magnesu użytego na wodomierz.
Na początek - jakie jest ciśnienie wejściowe do budynku? Z doświadczenia wiem że zastosowanie regulatorów ciśnienia redukuje straty wody nawet do poziomu ok 10%.
Kolejna sprawa - montaż wodomierzy mokrobieżnych lub hybrydowych.
dalej - ekspertyza wodomierza głównego - może to nie podliczniki w mieszkaniach a licznik główny jest niesprawny?
dalej - zawory zwrotne
dalej - bezwzględna likwidacja automatów spłukujących powodujących silne uderzenia hydrauliczne w instalacji
to na początek
są także możliwości monitoringu zużycia wody w mieszkaniach/budynku przy użyciu rejestratorów zużycia, są firmy które za możliwość wprowadzenia ich wodomierzy przejmują na siebie obowiązek ustalenia przyczyn strat itd itd

[cite] WMKKK:[/cite]W naszej Wspólnocie problem z wodą był ten sam, powtarzam był, bo problem już nie istnieje. Pomijam wątek ilości zużycia wody przez naszą wspólnotę(był dość znaczny),a przejdę do sedna. Licznik główny (to w nim tkwi szczegół)z czasem zmiejsza swoją średnicę, gdzie na jego ściankach zalega coraz więcej jakiejś mazi, co skutkuje tym, że woda płynąca przez wiatraczek zwiększa swoją prędkość, co skutkuje tym iż śmigiełko szybciej się obraca i zalicza zwiększone zużycie wody, w stosunku do podliczników. W naszej wspólnocie prowadzimy zeszyt na okoliczność zużycia wody,gdzie co 2 miesiące sprawdzane są licznik główny i podliczniki. Zużycie wody systematycznie rośnie, dochodzi do około 20 metrów różnicy, zgłaszamy to u dostawcy wody, zmienia licznik główny na nowy(nie bez oporów), zużycie wody spada do około 2 metrów, i analogicznie cykl się powtarza. Tak więc proszę pójść w tym kierunku, powinno pomóc, a pomówienia to nie ten kierunek. Pozdrawiam i myślę,że powinno pomóc.

rychu2060

Śliczne dzięki wszystkim za zainteresowanie sprawą, całość lokali jest już opomiarowana, gro ludzi zamieszkujący nasz budynek (50 mieszkań) to ludzie starsi nie wiedzą jak kombinować z wodomierzami i nawet się za to nie biorą bo nie mają pojęcia, wymiana wodomierzy jest co 5 lat i administracja tego pilnuje. Faktycznie nikt nie wziął pod uwagę licznika głównego w nim tez może tkwić problem!!! koniecznie musimy to sprawdzić! Musimy też jednak wystosować odpowiednie pismo do naszej administracji i jej jednostki nadrzędnej aby uświadomić tym urzędnikom że właściwie nic nie robią w tym kierunku aby dociec przyczyny tak wielkiego zużycia wody i swą nieudolność przerzucają na nas! Dziękuję jeszcze raz i poinformuję o postępach, zaznaczam że wykorzystamy wasze spostrzeżenia i dobre rady. Pozdrawiam

rychu2060

Czy któryś z panów wie może co ile trzeba legalizować wodomierz główny?

TomTom

Wodomierze o nominalnym strumieniu objętości nie większym niż 500 m3/h
Okresy ważności legalizacji pierwotnej i legalizacji jednostkowej - 5lat
Okresy ważności legalizacji ponownej - 5 lat

Wodomierze przeznaczone do pomiaru objętości wody czystej, zimnej lub podgrzanej, zużywanej w gospodarstwach domowych, usługach i handlu oraz w przemyśle drobnym
Okresy ważności legalizacji pierwotnej i legalizacji jednostkowej - 5lat
Okresy ważności legalizacji ponownej - 5 lat


Art. 8n pkt. 4 ustawy o miarach
Legalizacja traci ważność w przypadku:
1) stwierdzenia, że przyrząd pomiarowy przestał spełniać wymagania;
2) uszkodzenia przyrządu pomiarowego;
3) uszkodzenia albo zniszczenia cechy legalizacji lub cechy zabezpieczającej;
4) zmiany miejsca instalacji lub użytkowania przyrządu pomiarowego, w którym legalizacja była wykonana.

orso

Wiem, że to pewnie "wykop roku"

ale spotkałem się z podobnym problemem. Kilka wspólnot z różnym udziałem gminy rozliczane ze wspólnego węzła cieplnego. Rozliczenie zimnej wody każda oddzielnie. We wszystkich są znaczące >20% straty na zimnej wodzie, na ciepłej ok 10% strat. Dla zimnej wody zależność jest taka, że im większy udział gminy tym większe straty. Budynki z podobnego okresu, zawsze w zarządzie komunalki, remonty w zasadzie takie same w każdym budynku - robili je po prostu hurtem w całej grupie budynków.

Wg mnie ewidentnie zimna woda jest kradziona. Myślę że "kropelkowo" - czyli poniżej progu uruchomienia licznika.
Liczniki w lokalach i wodomierz główny wymieniane 2 lata temu - w tym samym okresie wszystkie. Podobno wybrano najdokładniejsze dla tamtego okresu. Nic się nie zmieniło.

Czy aktualnie są dostępne jakieś lepsze liczniki - które zliczałyby "kropelkowanie"? ;-) Jak próbowałem to zrobić - to nawet lekko ciurkiem leci woda (wg moich obliczeń da się ok 5l/h pobrać wody bez ruszania licznika)

KubaP

[cite] orso:[/cite]We wszystkich są znaczące >20% straty na zimnej wodzie,
Wg mnie ewidentnie zimna woda jest kradziona. Myślę że "kropelkowo" - czyli poniżej progu uruchomienia licznika.
Liczniki w lokalach i wodomierz główny wymieniane 2 lata temu - w tym samym okresie wszystkie. Podobno wybrano najdokładniejsze dla tamtego okresu. Nic się nie zmieniło.

20% uchybu ????? wg mnie są nieopomiarowane ujęcia

orso

KubaP, nie ma nieopomiarowanych ujęć. Wg moich obliczeń wystarczy że 2-3 mieszkania stosują metodę "kropelkową" i jest to możliwe. Pytanie jak wykluczyć metodę kropelkową... (i czy wogóle się da)

KubaP

[cite] orso:[/cite]KubaP, nie ma nieopomiarowanych ujęć.
Wg moich obliczeń wystarczy że 2-3 mieszkania stosują metodę "kropelkową" i jest to możliwe.
Pytanie jak wykluczyć metodę kropelkową... (i czy w ogóle się da)

są zawory anty kropelkowe przy wodomierzach ....


http://www.fila-wodomierze.pl/pl/c/Zawory-antykropelkowe/45

Pablo

Witam. Mieszkam w Bloku który liczy 35mieszkań. Stan licznika głównego jest dużo mniejszy niż suma podliczników z tego względu że mój podlicznik nakręcił 165m3 wody jednego dnia. Zarzadca chce żebym zapłacić za tą wodę pomimo że licznik głowny nie nakręcił tej wody. Co w tej sytuacji mogę zrobić?

Grafen2

Pablo napisał użytkownik: »

Witam. Mieszkam w Bloku który liczy 35mieszkań. Stan licznika głównego jest dużo mniejszy niż suma podliczników z tego względu że mój podlicznik nakręcił 165m3 wody jednego dnia.
Zarzadca chce żebym zapłacić za tą wodę pomimo że licznik głowny nie nakręcił tej wody. Co w tej sytuacji mogę zrobić?

A co miałeś awarie w tym dniu, woda się lała w spłuczce ?
Zażądać oddania wodomierza do sprawdzenia czy działa poprawnie .... i do czasu otrzymania protokołu z ekspertyzy
Cennik za ekspertyzę, przegląd, regulację, legalizację, sprawdzenie wodomierzy o przekrojach do DN 40
• (Oferta dotyczy wodomierzy będących własnością klienta)

Przegląd, regulacja i legalizacja wodomierzy
Cena netto / Podatek / VAT 23% Cena brutto
15 mm Qn- 1,0m3/h Q3-1,6 m3/h /52,38 zł /12,05 zł /64,43 zł
15 mm Qn – 1,5m3/h Q3-2,5 m3/h /48,52 zł /11,16 zł/ 59,68 zł
20-40*mm Qn- 2,5 -10 m3/h Q3-4,0- 10 m3/h/ 47,88 zł/ 11,01 zł /58,89 zł

Pablo napisał użytkownik: »

Zarzadca chce żebym zapłacić za tą wodę pomimo że licznik głowny nie nakręcił tej wody. Co w tej sytuacji mogę zrobić?

A skąd wiadomo, że licznik główny nie wskazał tego zużycia?

blazej_h

Nie pisz "stan licznika głównego", bo stan licznika głównego nie ma tu nic do rzeczy. Liczy się suma zużyć z podliczników w porównaniu / w relacji do zużycia wynikającego ze wskazań licznika głównego - w tym samym okresie.

Jeśli wystąpiły u was uchyby dodatnie, to logiczne, że zarządca nie ma podstaw do roszczeń wobec ciebie. Ponieważ wspólnota nie poniosła żadnej szkody.
Być może masz dług u wspólnoty i zarządca takim mykiem chce wyegzekwować od ciebie jakiekolwiek pieniądze?
Ale wtedy to się nazywa wyłudzenie. Które jest karalne. A nie zwrot.
Nawet jeśli jesteś dłużnikiem wspólnoty, to na takie praktyki się nie zgadzaj.