zniesienie współwłasności i podział mieszkania

mirekmirek Użytkownik
edytowano czerwca 2012 w Zarządzanie Nieruchomościami
Witam,wraz z moim bratem jestem współwłaścicielką mieszkania własnościowego w małej Wspólnocie mieszkaniowej (trzy mieszkania własnościowe).Mieszkanie otrzymaliśmy w spadku po moich rodzicach.Chcemy znieść współwłasność i utworzyć dwa samodzielne mieszkania.Wspólnota wyraziła zgodę na podział mieszkania (uchwała),my załatwiliśmy wszystkie niezbędne dokumenty , które są niezbędne do utworzenia dwóch samodzielnych , ponosząc odpowiednie wydatki i udaliśmy się do notariusza,gdzie dokumenty przyjęto.Notariusz poprosił nas, aby dwoje właścicieli mieszkań z naszej Wspólnoty zgłosiło się do biura notarialnego celem podpisania dokumentów,ponieważ we Wspólnocie po tym podziale zmienią się udziały w częściach wspólnych.I tu sąsiedzi zaczęli stwarzać problemy niczym nie uzasadnione.Pomimo ,że wcześniej w uchwale wyrazili zgodę na podział mieszkania,nie chcą zgłosić się do biura notarialnego.Nie rozumiem całkowicie postępowania sąsiadów,gdyż to my ponosimy wszystkie koszty tego podziału,jak można tak utrudniać życie innym.Czy można dokonać podziało lokalu ,bez ich obecności u notariusza?

Komentarze

  • Opcje
    PosesjaPosesja Użytkownik
    edytowano czerwca 2012
    Udziały sąsiadów się nie zmienią. Z jednego lokalu powstaną dwa, z własnością każdego z nich będzie związany udział w nieruchomości wspólnej. Dotychczasowy udział zostanie "podzielony" na dwie części, np. 33% na 15% i 18%. Zostanie zamknięta dotychczasowa księga wieczysta lokalu i założone będą dwie nowe KW, dla każdego lokalu oddzielna.

    Może notariuszowi chodziło o zmiany wpisów w macierzystej KW (gruntu i budynku) o wysokości udziałów każdego z właścicieli lokali? Te zmiany będą dotyczyć jedynie wpisów o Waszych udziałach (Twojego i brata). Do takiej zmiany nie jest potrzebna zgoda wszystkich właścicieli lokali, bo nie jest to ingerencja w ich prawo własności, lecz Wasze.
  • Opcje
    a-za-z Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Chyba, że w wyniku podziału jakaś część dawnego mieszkania przestanie być liczona do powierzchni użytkowej. Oprócz murowania scian to innej opcji jakoś nie umiem wymysleć...
  • Opcje
    daarekdaarek Użytkownik
    edytowano czerwca 2012
    Brawo notariusz!
    "...Art. 22.
    4. Połączenie dwóch lokali... lub podział lokalu wymaga zgody właścicieli wyrażonej w uchwale
    ..."
    - czyli jest czynnością przekraczającą zarząd zwykły.
    Notariusz wyraził się pewnie mało precyzyjnie, jednak taki podział lokalu wymaga zgody właścicieli wyrażonej w uchwale co w przypadku małej wspólnoty wiąże się ze zgodą wszystkich właścicieli, a więc dwaj sąsiedzi muszą się pofatygować.
    Te zmiany będą dotyczyć jedynie wpisów o Waszych udziałach (Twojego i brata).
    - nie tylko, bo ulegnie zmianie stan nieruchomości z 3 - lokalowej stanie się czterolokalową; zmienia się również ilość właścicieli a więc wspólny "tort" nie będzie dzielony już na 3 ale na 4 - a to dość istotna różnica.
    Czy można dokonać podziało lokalu ,bez ich obecności u notariusza
    - oczywiście że można
    c.d. art. 22 ust. 4 "...W razie odmowy zainteresowany właściciel może żądać rozstrzygnięcia przez sąd..."
    p.s. "oczekuję również pozytywnej oceny od Zarządcy" :confused::confused::confused:
  • Opcje
    ZarządcaZarządca Zarzadca.pl ZARZADCA.PL
    edytowano listopada -1
    W małej wspólnocie nie ma zastosowania ustawa o własności lokali w cytowanym zakresie, tzn. nie stosuje się przepisów regulujących zarząd nieruchomością, o ile właściciele nie dokonali zmiany sposobu zarządu.
    ZARZĄDCA PORTAL INFORMACYJNY II 6tfwtu9sbskv.png
  • Opcje
    daarekdaarek Użytkownik
    edytowano czerwca 2012
    Takiej "odpowiedzi" się spodziewałem.
    "...2. W zakresie nie uregulowanym ustawą do własności lokali stosuje się przepisy Kodeksu cywilnego..."
    - skoro ta sprawa została uregulowana Ustawą nie ma potrzeby sięgać do art. 199 K.c. a nawet gdyby to jeszcze lepiej.
    No i jeszcze taki drobiazg - podział lokalu właściciela wykracza poza zarząd NW, bo to nie wspólnota decyduje ale właściciel (wspólwlaściciel lokalu) - decydują stosunki własności a nie zarządu NW.
  • Opcje
    ZarządcaZarządca Zarzadca.pl ZARZADCA.PL
    edytowano czerwca 2012
    Ponieważ to mała wspólnota mieszkaniowa więc odpowiednie zastosowanie ma art. 19 ustawy o własności lokali

    "Jeżeli liczba lokali wyodrębnionych i lokali niewyodrębnionych, należących nadal do dotychczasowego właściciela, nie jest większa niż siedem, do zarządu nieruchomością wspólną mają odpowiednie zastosowanie przepisy Kodeksu cywilnego i Kodeksu postępowania cywilnego o współwłasności."

    Art. 22 ustawy o własności lokali zatem nie stosujemy.
    ZARZĄDCA PORTAL INFORMACYJNY II 6tfwtu9sbskv.png
  • Opcje
    PosesjaPosesja Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] daarek:[/cite]Decyzja o podziale lokalu nie jest związana z zarządem nieruchomością wspólną!
    To jest sfera prawa własności w którą Wspólnota wkraczać nie może.
    Na podział lokalu w dużej wspólnocie wymagana jest zgoda ogółu właścicieli lokali w formie uchwały:
    Art. 22.4.Połączenie dwóch lokali stanowiących odrębne nieruchomości w jedną nieruchomość lub podział lokalu wymaga zgody właścicieli wyrażonej w uchwale. W razie odmowy zainteresowany właściciel może żądać rozstrzygnięcia przez sąd.
    Nie jest więc prawdą, że wspólnota nie może wkraczać w tę sferę.
    Przepis ten jest ujęty w rozdziale 4 ustawy o własności lokali, zatytułowanym: "Zarząd nieruchomością wspólną". Może dlatego, że dotyczy uprawnień wspólnoty, rozumianej jako ogół właścicieli lokali.
  • Opcje
    daarekdaarek Użytkownik
    edytowano czerwca 2012
    Przecież pisalem o tym, więc po co ta powtórka?
    Brawo notariusz!
    "...Art. 22.
    4. Połączenie dwóch lokali... lub podział lokalu wymaga zgody właścicieli wyrażonej w uchwale..."
    - czyli jest czynnością przekraczającą zarząd zwykły.
    Wspólnota może tylko wyrazić zgodę a nie ingerować w decyzje właściciela ( dlaczego to też napisałem) lub nie a wtedy właściciel:
    "... W razie odmowy zainteresowany właściciel może żądać rozstrzygnięcia przez sąd..."
  • Opcje
    PosesjaPosesja Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Skoro podział lokalu wymaga zgody właścicieli w formie uchwały, to przecież wspólnota może "wkraczać w tę sferę", a właściciel musi o tę zgodę wystąpić. Jeśli nie wystąpi, nie załatwi podziału lokalu. Gorzej będzie, jeśli wspólnota - za twoją radą - nie wkroczy (nie podejmie żadnej uchwały).
    W razie odmowy zainteresowany właściciel może żądać rozstrzygnięcia przez sąd
    Odmowa jest czynnością wspólnoty, więc same czynności właściciela lokalu nie wystarczą. Co więcej: dopiero po uzyskaniu odmowy wspólnoty właściciel może podjąć dalsze kroki. Zatem bez wkroczenia wspólnoty w tę sferę - ze zgodą lub odmową - właściciel nie może ruszyć sprawy z miejsca.

    Pytanie: czy w takiej sytuacji właściciel może zaskarżyć bezczynność wspólnoty? Przecież:
    przepisy ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o własności lokali regulujące zarząd nieruchomością wspólną nie przewidują możliwości zobowiązania przez sąd wspólnoty mieszkaniowej do podjęcia uchwały o określonej treści na żądanie właściciela lokalu.
    Wyrok Sądu Najwyższego z dnia 7 lutego 2002 r., I CKN 489/00
  • Opcje
    daarekdaarek Użytkownik
    edytowano czerwca 2012
    [align=right](...) admin[/align]
    Pisałem też o tym:
    Wspólnota może tylko wyrazić zgodę...lub nie... a nie ingerować w decyzje właściciela
    Skoro podział lokalu wymaga zgody... to przecież wspólnota może "wkraczać w tę sferę",
    Wyrażenie zgody nie jest wkraczaniem w tę sferę.
    Wspólnota nie ma prawa w uchwale określić w jaki sposób ma właściciel podzielić swój lokal, na ile pomieszczeń itd.
    Ustawowy wymóg zgody właścicieli w danej nieruchomości na podział lokalu jednego z właścicieli nie ma nic wspólnego z zarządzaniem nieruchomością wspólną czy wkraczaniem w sferę prawa własności - jest wymogiem formalnym ze względów o których też już pisałem.
    Gdyby miało być inaczej ustawodawca umieściłby ustęp 4 art. 22 jako jeden z podpunktów ustępu 3 a nie tworzył extra ustęp tylko dla tego jednego problemu (podział, połączenie).
    Nie umieścił go w ust. 3 bo wtedy właściciele mieliby prawo podjąć np. uchwałę nakazującą właścicielowi podzielić swój lokal na dwa, ingerując w prawo własności a więc zapis ten umieszczony w ust. 3 byłby niezgodny z prawem o logice już nie mówiąc.
    Komentarz edytowany admin
  • Opcje
    ZarządcaZarządca Zarzadca.pl ZARZADCA.PL
    edytowano czerwca 2012
    Nie zrozumiałeś moje wypowiedzi, oczywiście, że ustawę o własności lokali stosujemy do małych wspólnot, wyłączone zostały wyłącznie przepisy dotyczące zarządu rzeczą wspólną.
    ZARZĄDCA PORTAL INFORMACYJNY II 6tfwtu9sbskv.png
  • Opcje
    daarekdaarek Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Na jakiej podstawie twierdzisz Zarządca, że ja nie rozumiem przytoczego w swoim wpisie stwierdzenia i powtarzasz teraz dopiero coś co jest oczywiste?
    Nie zrozumiałeś moje wypowiedzi, oczywiście, że ustawę o własności lokali stosujemy do małych wspólnot, wyłączone zostały wyłącznie przepisy dotyczące zarządu rzeczą wspólną.
    O niczym innym nie pisałem:
    UoWL dotyczy w jednakowym stopniu małych jak i dużych wspólnot. Tylko zarząd NW w małych nie musi być uregulowany rozdziałem 4 UoWL.
  • Opcje
    ZarządcaZarządca Zarzadca.pl ZARZADCA.PL
    edytowano listopada -1
    Ustawę o własności lokali stosujemy do wszystkich wspólnot mieszkaniowych, z tym zastrzeżeniem, że przepisy regulujące zarząd rzeczą wspólną zawarte w ustawie o własności lokali mają zastosowanie wyłącznie do tzw. dużych wspólnot mieszkaniowych.
    Małe wspólnoty obowiązują inne regulacje, unormowania kodeksowe, o czym przesądza treść artykułu 19 ustawy o własności lokali.
    Art. 22 ust. 4 ma zastosowanie do tzw. dużych wspólnot mieszkaniowych na zasadzie wyłączenia, o którym mowa w artykule 19 ustawy o własności lokali.
    ZARZĄDCA PORTAL INFORMACYJNY II 6tfwtu9sbskv.png
  • Opcje
    daarekdaarek Użytkownik
    edytowano czerwca 2012
    Kwestie podziału lokalu czyli ustanawiania odrębnej własności reguluje nie K.c. tylko UoWL co wynika jasno z przytaczanego przeze mnie :
    Art. 1. 1. Ustawa określa sposób ustanawiania odrębnej własności...
    - bez względu czy ten lokal jest wyodrębniany (dzielony) w dużej czy małej wspólnocie.
    Art 19 nie ma z tym nic wspólnego, tak jak nie ma z tym nic wspólnego określony sposób zarządu nieruchomością wspólną bo lokal właściciela nie jest nieruchomością wspólną. [align=right](..) admin[/align]
    Art. 22 ust. 4 ma zastosowanie do tzw. dużych wspólnot mieszkaniowych
    - czyli co? w małej wspólnocie właściciel dzieląc swój lokal na dwa odrębne i tworząc z 3-lokalowej, 4-lokalową wspólnotę nie musi nikogo się pytać o zgodę i żadnego papierka załatwiać, żadnych wpiśów w KW, żadnych AN? Kodeks cywilny gdzieś opisuje taką procedurę w małej wspólnocie?
    Proponuję wrócić do "korzeni" czyli do pierwszego wpisu o co pytał autor wątku a nie gdybać co by było gdyby z 7-lokalowej w wyniku podziału powstała 8-lokalowa bo to zupełnie inne zagadnienie.
    Komentarz edytowany admin
  • Opcje
    ZarządcaZarządca Zarzadca.pl ZARZADCA.PL
    edytowano listopada -1
    Wyrażenie zgody na podział lub połączenie lokali moim zdaniem jest czynnością zarządczą.

    To nie jest tylko czynność formalna, często podział czy połączenie wiąże się z ingerencją w nieruchomość wspólną, niekiedy może też decydować o sposobie zarządu w danej wspólnocie - np. w wyniku podziału powstanie więcej lokali i mała wspólnota stanie się tzw. dużą w rozumieniu art. 19 ustawy o własności lokali.
    Dlatego też uważam, że w małej wspólnocie konieczna jest zgoda wszystkich, jednak moim zdaniem nie należy jej opierać na art. 22 ust. 4 uwl.


    Pomocne orzecznictwo:

    z uzasadnienia wyroku Sądu Apelacyjnego w Warszawie z dnia 22.04.2008 roku, sygn. akt I ACa 74/08, niepubl.:

    "W każdym z tych przypadków zgoda lub jej odmowa wyrażona przez wspólnotę mieszkaniową jest podejmowana w ramach jej materialnej kompetencji - jako zarządcy nieruchomości wspólnej właścicieli lokali i wyraziciela interesów wspólnych członków wspólnoty, lecz zarazem ingeruje w treść prawa własności właściciela lokalu (art. 140 kc). Jako taka musi uwzględniać interesy zarówno właściciela lokalu, jak i interes wspólny ogółu właścicieli danej nieruchomości wspólnej...Wspólnotę mieszkaniową obciąża ciężar wykazania, że odmowa wyrażenia zgody na sprzedaż alkoholu w danym lokalu albo połączenie dwóch samodzielnych lokali stanowiących odrębne nieruchomości lub podział lokalu jest sprzeczna z prawami lub interesami ogółu właścicieli tworzących wspólnotę mieszkaniową".
    ZARZĄDCA PORTAL INFORMACYJNY II 6tfwtu9sbskv.png
  • Opcje
    daarekdaarek Użytkownik
    edytowano listopada -1
    No właśnie, jest to potwierdzenie iż jest to czynność formalna, dopiero gdyby wspólnota takiej czynności nie chciała dokonać odmawiając zgody musi wykazać:
    Wspólnotę mieszkaniową obciąża ciężar wykazania, że odmowa wyrażenia zgody na...podział lokalu jest sprzeczna z prawami lub interesami ogółu właścicieli tworzących wspólnotę mieszkaniową
  • Opcje
    ZarządcaZarządca Zarzadca.pl ZARZADCA.PL
    edytowano listopada -1
    Można też na poruszaną kwestię spojrzeć inaczej: art. 19 ustawy o własności lokali mówi o "odpowiednim" stosowaniu kodeksu cywilnego i kpc. Odpowiednie stosowanie oznaczałoby, np. że jeżeli w przepisie mowa o uchwale, to należy ten przepis stosować zastępując uchwałę zgodą wszystkich, itd.
    ZARZĄDCA PORTAL INFORMACYJNY II 6tfwtu9sbskv.png
  • Opcje
    daarekdaarek Użytkownik
    edytowano czerwca 2012
    Bardzo proszę o uważne czytanie wszystkich wpisów które się komentuje.
    Ja już wczoraj inaczej spojrzałem na tą sprawę:
    Pisałem o tym:
    ...taki podział lokalu wymaga zgody właścicieli wyrażonej w uchwale co w przypadku małej wspólnoty wiąże się ze zgodą wszystkich właścicieli...
    ...skoro ta sprawa została uregulowana Ustawą nie ma potrzeby sięgać do art. 199 K.c. a nawet gdyby to jeszcze lepiej...

    Posesja: Do takiej zmiany nie jest potrzebna zgoda wszystkich właścicieli lokali...
    - za ten wpis Zarządca udzielił wczoraj pochwaly?
    Zarządca: ...Wyrażenie zgody na podział ...
    ...Można też...przepis stosować zastępując uchwałę zgodą wszystkich...
    Pozostaje satysfakcja, że mój trud nie poszedł na marne i dzisiaj Zarządca swoimi wpisami przyznaję się, że pochwała była nieuzasadniona i pochopna.
  • Opcje
    ZarządcaZarządca Zarzadca.pl ZARZADCA.PL
    edytowano listopada -1
    Nie zgadzam się z takim poglądem, jednak dopuszczam możliwość, że ktoś ma odmienne zdanie.
    W piśmiennictwie, np. niektórzy komentatorzy prezentują pogląd o możliwość skarżenia "uchwał" w małej wspólnocie mieszkaniowej.

    Nawet gdyby przyjąć, że dopuszczalne jest stosowanie art. 22 ust. 4 uwl, to i tak należy sięgnąć do kodeksu cywilnego, ustawa o własności lokali posługuje się terminem "uchwała" w rozumieniu art. 23 uwl, natomiast w małej wspólnocie stosuje się art. 199 k.c.
    ZARZĄDCA PORTAL INFORMACYJNY II 6tfwtu9sbskv.png
  • Opcje
    daarekdaarek Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Nie zgadzam się z takim poglądem
    - tzn. z jakim, przez kogo w wątku wyrażanym?
  • Opcje
    TsudaTsuda Użytkownik
    edytowano czerwca 2012
    daarek: Decyzja o podziale lokalu nie jest związana z zarządem nieruchomością wspólną!
    [align=right](...) admin[/align]
    Skrajnymi przykładami dlaczego wspólnota interesuje się sprawami połączenia dwóch lokali lub podziałem lokalu są sytuacje gdy:
    - mała wspólnota (7 lokali) po podziale jednego z lokali staje się dużą wspólnotą
    - duża wspólnota (8 lokali) po połączeniu dwóch lokali staje się małą wspólnotą
    Komentarz edytowany admin
  • Opcje
    bellabella Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Witam, mam podobną sytuację, to pisywanej tutaj, z tym, że podzielony ma być lokal który został wyodrębniony ze spółdzielni mieszkaniowej. Większośc lokali nie jest wyodrębniona.
    Czy w tym przypadku:
    - mają zastosowanie przepisy wspomnianego art. 22.4, jeżeli spółdzielnia nie podjęła uchwały o stosowaniu przepisów ustawy o własności lokali
    - czy potrzebuję w ogóle zgodę spółdzielni na taki podział,
    - i zastanawiam się jak ustalić kolejny nr mieszkania i czy to powinniśmy ustalać ze spółdzielnią
    Dodam tylko, że lokal który ma byc podzielony powstał dawno temu (jeszcze w budowie) z połączenia dwóch lokaki mieszkalnych, połączonych tylko drzwiami. Mają osobne wyjścia z dwóch osobnych klatek. Jednak formalnie w chwili obecnej jest to lokal nr 10, chociaż drugie drzwi mają nieformalnie na drzwiach nr 20, czyli spółdzielnia jakby ma lukę w numeracji)
    Pozdrawiam :)
  • Opcje
    ZarządcaZarządca Zarzadca.pl ZARZADCA.PL
    edytowano listopada -1
    Pełne zastosowanie ma w takiej sytuacji prawo spółdzielcze, ustawa o własności lokali nie obowiązuje.
    ZARZĄDCA PORTAL INFORMACYJNY II 6tfwtu9sbskv.png
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.