Pozwolenie na wycinkę drzew.

dario_65

Na naszej posesji rośnie 5 dorodnych (12-letnich żywotników, bodajże thuja smaragd, obwód na wysokości 1,30 m = 30 cm).
Niczemu nie zagrażają ( chociaż może są już trochę za wysokie i przydałoby się ich "lekkie" podcięcie). Część współwłaścicieli (z sobie tylko znanych powodów) chce wystąpić do Konserwatora Zabytków (nieruchomość wpisana do Rejestru Zabytków)
o pozwolenie na wycięcie (usunięcie) tych drzew. Jesteśmy małą wspólnotą.
Czy wg Was jest to czynność przekraczająca zwykły zarząd?

Formoza

Wszystkie drzewa o ile nie zagrażają ludziom i mieniu są warte tego aby rosły i cieszyły nasze oczy :bigsmile:
Postaraj się przekonać pozostałych właścicieli aby je pozostawić skoro nie stwarzają zagrożenia.
Konserwator zabytków nie wydaje zgody na wycinkę drzew

Posesja

Moim zdaniem tak - jest to czynność przekraczająca zarząd zwykły. W małej wspólnocie wymaga zgody wszystkich właścicieli lokali, w dużej - uchwały.
Przejrzyj te wątki:
https://forum.zarzadca.pl/dyskusja/3227/wycinka-drzewa/
https://forum.zarzadca.pl/dyskusja/1492/wyciecie-drzew-w-d-wm/
W drugim wątku masz podane linki do przepisów.
Zezwolenia na wycinkę drzew wydaje wójt (burmistrz, prezydent miasta). Zgoda konserwatora zabytków jest wymagana dodatkowo.

dario_65

[cite] Formoza:[/cite]Wszystkie drzewa o ile nie zagrażają ludziom i mieniu są warte tego aby rosły i cieszyły nasze oczy :bigsmile:
Postaraj się przekonać pozostałych właścicieli aby je pozostawić skoro nie stwarzają zagrożenia.
Konserwator zabytków nie wydaje zgody na wycinkę drzew

W urzędzie ochrony środowiska UM powiedziano naszym sąsiadom, że pierwsze kroki trzeba skierować do Konserwatora Zabytków.
Jest jakiś przepis, który mówi, że dla nieruchomości wpisanych do rejestru zabytków, to Konserwator wydaje na to zgodę.

Nowy doklejony: 12.10.12 09:24

Zezwolenia na wycinkę drzew wydaje wójt (burmistrz, prezydent miasta). Zgoda konserwatora zabytków jest wymagana dodatkowo.

O, dzięki. Bo byliśmy z żoną w Urzędzie Ochrony Środowiska i tam miła Pani powiedziała, że oni to by "przenigdy" nie zgodzili się na usunięcie tak pięknych drzew, ale
nie mogą odpowiadać za decyzję Konserwatora Zabytków.

PS. wczoraj "wygooglałem" wyrok sądu (bodajże z Krakowa) z 2011 r. Facet za wycięcie bez pozwolenia dwóch thuj (mniej więcej takie same jak u nas) zapłacił ok 50 000 PLN.:shocked:

Formoza

Zgadza się. Jego decyzja jest wymagana.

Nowy doklejony: 12.10.12 09:30

Facet za wycięcie bez pozwolenia dwóch thuj (mniej więcej takie same jak u nas) zapłacił ok 50 000 PLN.:shocked:

I bardzo dobrze.:bigsmile:

biedron_ka

Proszę pamiętać, że:
"...Art. 4.
1. Obowiązkiem organów administracji publicznej, osób prawnych i innych jednostek organizacyjnych oraz osób fizycznych jest dbałość o przyrodę będącą dziedzictwem i bogactwem narodowym..." - - ustawa o ochronie przyrody.

Zezwolenia na wycinkę drzew wydaje wójt (burmistrz, prezydent miasta). Zgoda konserwatora zabytków jest wymagana dodatkowo.

To jest nieścisłość.
Normalnie zgodę na wycinkę załatwia się w Wydziale Ochrony Środowiska.
Natomiast na obszarach zabytkowych oraz terenach tzw. chronionych (a zaznaczam, że w większości miast praktycznie obszarem chronionym objęto ostatnio niemal całe miasta (nie tylko sródmieścia) - zgodę na wycięcie drzew na takim terenie wydaje Wojewodzki Konserwator Zabytków.
"...art. 83 Ustawy o ochronie przyrody
2. Zezwolenie na usunięcie drzew lub krzewów z terenu nieruchomości wpisanej do
rejestru zabytków wydaje wojewódzki konserwator zabytków..."
Warto zapoznać się z powyższą ustawą bo ona reguluje całościowo właśnie w art. 83 kwestię składania wniosków, wydawania pozwoleń i całej procedury zwiazanej z usunięciem drzewa.

Posesja

OK, zgoda konserwatora to nie jest zgoda dodatkowa. W odniesieniu do nieruchomości wpisanej do rejestru zabytków jest jedyna.

na obszarach zabytkowych oraz terenach tzw. chronionych (a zaznaczam, że w większości miast praktycznie obszarem chronionym objęto ostatnio niemal całe miasta (nie tylko sródmieścia)

Ten przepis zawiera wymóg uzyskania zgody konserwatora wyłącznie na usunięcie drzew lub krzewów z terenu nieruchomości wpisanej do rejestru zabytków. W art. 83 ust. 2 nie ma mowy o strefie ochrony konserwatorskiej. Niemniej taki zakaz może być ujęty w studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy i w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego, o czym mówi ustawa o ochronie zabytków:

Art. 19. 3. W studium i planie, o których mowa w ust. 1, ustala się, w zależności od potrzeb, strefy ochrony konserwatorskiej obejmujące obszary, na których obowiązują określone ustaleniami planu ograniczenia, zakazy i nakazy, mające na celu ochronę znajdujących się na tym obszarze zabytków.

W omawianym przypadku mamy do czynienia z nieruchomością wpisaną do rejestru zabytków, zatem wystarczy zgoda wojewódzkiego konserwatora zabytków.

biedron_ka

W małej wspólnocie wymaga zgody wszystkich właścicieli lokali, w dużej - uchwały.

Mam wątpliwości czy zwykła uchwała większości wystarczy nawet w dużej wspólnocie z tej racji, że teren (i drzewa na nim) nie jest własnością wspólnoty ale wszystkich właścicieli w częściach ułamkowych. Uszczuplanie wspólnego majątku (a do tego sprowadza się zniszczenie drzewa) czyli ingerencja w prawo własności (art. 140 k.c.) miałaby odbywać się bez zgody któregoś właściciela, tylko wystarczyłaby większość???
Proces uzyskiwania zezwolenia i usunięcia drzew z nieruchomości wspólnej nie tyle przekracza zakres zwykłego zarządu, lecz wykracza poza materię, regulowaną przez ustawę o własności lokali.
Zwracam uwagę, że Ustawa o ochronie przyrody nie rozróżnia wydania zezwolenia na wycięcie drzewa w zależności gdzie ono rośnie, czy na terenie małej czy dużej wspólnoty. Wymagana natomiast jest zgoda właściciela terenu, jak wynika chociażby z orzecznictwa przy współwłasności w znaczeniu K.c. (współwłasność jest rodzajem własności) wymagana jest zgoda wszystkich współwłaścicieli.
Trochę cytatologii stosowanej na tę okoliczność:
"...Na wstępie rozważań prawnych należy przytoczyć art. 83 ust. 1 ustawy z dnia 10.04.2004r. o ochronie przyrody (Dz. U. z 2009r. nr 151, poz. 1220 ze zm.), zwanej dalej ustawą. Zgodnie z powołaną regulacją wydanie zezwolenia na usunięcie drzew z terenu nieruchomości może nastąpić w drodze decyzji właściwego organu na wniosek posiadacza nieruchomości. Jeżeli posiadacz nieruchomości nie jest właścicielem - do wniosku dołącza się zgodę jej właściciela.
Podobnie jest w sytuacji, gdy nieruchomość stanowi współwłasność. W takiej sytuacji potrzebna jest zgoda wszystkich współwłaścicieli. Zgodę muszą wyrazić wszyscy współwłaściciele, gdyż usuniecie drzew jest czynnością przekraczającą zakres zwykłego zarządu w rozumieniu art.199 Kodeks cywilnego. W konsekwencji brak wyrażenia zgody przez któregokolwiek ze współwłaścicieli skutkować będzie odmową wydania przez organ zezwolenia na usunięcie drzew. Powyższe stanowisko znajduje odzwierciedlenie w orzecznictwie sądów administracyjnych (por. wyrok WSA w Warszawie z dnia 16.10.2009r., sygn. akt: VIII SA/Wa 371/09, wyrok WSA w Gliwicach z dnia 9.01.2009r., sygn. akt: II SA/Gl 824/07, wyrok WSA w Poznaniu z dnia 19.03.2010r., sygn. akt: II SA/Po 816/09). Wymaga także podkreślenia, iż nie można przy tym w żadnym wypadku domniemywać zgody na usunięcie drzewa z terenu cudzej nieruchomości..." - Wojewódzki Sąd Administracyjny w Kielcach 17 czerwca 2010r. II SA/Ke 268/10
"...wydał decyzję z naruszeniem art. 83 ust. 1 Ustawy o ochronie przyrody, gdyż pominięcie wynikającego ze wskazanego przepisu obligatoryjnego wymogu załączenia do wniosku zgody wszystkich współwłaścicieli...przesądziło o jej niezgodności z prawem. Niezależnie, bowiem od formy sprawowania zarządu nieruchomością wspólną, obowiązek wyrażenia zgody przez wszystkich współwłaścicieli nieruchomości, ma charakter obligatoryjny i wynika, jak już wcześniej wskazano, z normy prawnej mającej charakter lex specialis w stosunku do norm określających zarząd nieruchomością wspólną. W stosunku, bowiem do norm, których zakresy stosowania pozostają w stosunku zawierania się, norma lex specialis wyłącza zastosowanie w konkretnej sprawie normy lex generalis, w myśl reguły lex specialis derogat legi generali, określającej kryteria obowiązywania aktów normatywnych oraz zawartych w nich przepisów prawnych w przypadku ich zbiegu…" - wyrok WSA w Bydgoszczy z 2009-12-29, II SA/Bd 964/09.
"...Organ prowadzący postępowanie w sprawie wydania zezwolenia na usunięcie drzew/krzewów z nieruchomości wspólnej musi zbadać, czy do wniosku została dołączona zgoda wszystkich współwłaścicieli, musi wszystkie te podmioty uwzględnić w prowadzonym postępowaniu, w tym poprzez zawiadomienie o toczącym się postępowaniu…” - Odpowiedź podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska - z upoważnienia ministra - na interpelację nr 20843 w sprawie wydania zezwolenia na usunięcie drzew lub krzewów, Warszawa, dnia 25 marca 2011 r.
"...Konieczność uzyskania zgody współwłaścicieli, mając na względzie kategoryczność sformułowania treści przepisu, nie może ulegać wątpliwości... Na koniec argumentacji zmierzającej do wykazania, że oświadczenie woli o zgodzie właściciela na wnioskowaną wycinkę dotyczy wszystkich posiadaczy gruntu wskazać można na niebagatelną okoliczność, że mimo kilkakrotnej nowelizacji tego przepisu i szeregu rozbieżnych opinii piśmiennictwa odnośnie do zakresu podmiotów objętych zgodą właściciela, ustawodawca nie zmodyfikował omawianego zapisu..." - wyrok WSA we Wrocławiu z 2010-07-27, II SA/Wr 277/10.

dario_65

Dzięki. Jak myślicie, jak wygląda sprawa z drugiej strony? Czy decyzja o posadzeniu drzew na terenie nieruchomości przekracza sprawy zwykłego zarządu.
Dopóki "drzewka" są małe i nie mają 10 lat, wszystko jest OK. Ale czas szybko biegnie i po kilkudziesięciu latach drzewka przekształcają się w drzewa chronione prawem, z to ma już skutki "finansowo-prawne".

koziorozka

Przecież za kilkadziesiąt lat, jak te drzewa urosną, to
a) prawo może być inne
b) nikt nie będzie pamiętał, kiedy te "samosiejki" się pojawiły
Ja też jestem ostrożna, ale ostrożność nie może paraliżować, uniemożliwiać podjęcia decyzji.
Pomaga wymyślenie najgorszej konsekwencji danego czynu. Co się może stać? Jakiś urząd się czepi. I co dalej? Wspólnota grzywnę zapłaci? Mało prawdopodobne...

Posesja

biedron_ka:
Podobnie jest w sytuacji, gdy nieruchomość stanowi współwłasność. W takiej sytuacji potrzebna jest zgoda wszystkich współwłaścicieli.

Ale my piszemy o wspólnotach mieszkaniowych, a nie o zwykłej współwłasności gruntu.

Uchwała wystarczy:

Przedmiotowe drzewa znajdowały się na nieruchomości, która jest nieruchomością wspólną z odrębnymi własnymi lokalami (jak podaje skarżąca) i prawo zarządu nieruchomością wspólną właściciele lokali powierzyli zarządowi.

Zgodnie z art. 21 ust. 1 ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o własności lokali (tekst jednolity z 2000 r. Dz. U. Nr 80 poz. 903) zarząd kieruje sprawami wspólnoty mieszkaniowej, reprezentuje ją na zewnątrz oraz w stosunkach między wspólnotą a poszczególnymi właścicielami lokali. Czynności zwykłego zarządu nieruchomością zarząd podejmuje samodzielnie ale do podjęcia przez zarząd czynności przekraczającej zakres zwykłego zarządu potrzebna jest uchwała właścicieli.

Wśród czynności przekraczających zakres zwykłego zarządu ustawa wymienia - zmianę przeznaczenia nieruchomości i w ocenie Sądu można uznać jako zmianę przeznaczenia nieruchomości wspólnej wycięcie dwóch dwupniowych jedenastoletnich drzew z gatunku nie występujących pospolicie w naszym kraju, znajdujących się na wspólnej nieruchomości. Tym bardziej, iż jak wynika z uzasadnienia decyzji organu I instancji, część właścicieli lokali opowiadała się za usunięciem drzew, a skarżąca J.S. była temu przeciwna. Zatem na wystąpienie o zezwolenie na wycięcie drzew zarząd w pierwszej kolejności winien uzyskać uchwałę właścicieli. Brak takiej uchwały wskazuje, iż T.C. i Z.K. nie mogli reprezentować wspólnoty mieszkaniowej w wystąpieniu o zezwolenie na wycięcie drzew (...)

Wyrok WSA w Gorzowie Wlkp. z 30.05.2007, II SA/Go 22/07

KubaP

[cite] dario_65:[/cite]Czy decyzja o posadzeniu drzew na terenie nieruchomości przekracza sprawy zwykłego zarządu.

Tak ....uważam, że decyzja o posadzeniu drzew jest decyzją, która przekracza zwykły zarząd NW . Niedopuszczalna jest forma, że każdy sobie sadzi drzewa tam gdzie jemu pasuje . Najlepiej opracować sobie "Plan nasadzeń" i przyjąć go do stonowania uchwałą właścicieli lokali . Należy go bezwzględnie egzekwować.

b) nikt nie będzie pamiętał, kiedy te "samosiejki" się pojawiły

to znaczy, że nie prawidłowo wykonywana jest usługa "utrzymania czystości ".... "samosiejki'' winny być bezwzględniej usuwane...

biedron_ka

biedron_ka: Mam wątpliwości czy zwykła uchwała większości wystarczy

Posesja: Uchwała wystarczy...piszemy o wspólnotach mieszkaniowych, a nie o zwykłej współwłasności gruntu.

To może ustalmy albo oświeć mnie (nas?) na czym polega różnica między:
- zwykłą własnością gruntu (wspołwłasność w częściach ułamkowych)
- niezwykłą własnością gruntu (współwłasność w częściach ułamkowych) we wspólnocie
"...Niezależnie, bowiem od formy sprawowania zarządu nieruchomością wspólną, obowiązek wyrażenia zgody przez wszystkich współwłaścicieli nieruchomości, ma charakter obligatoryjny i wynika, jak już wcześniej wskazano, z normy prawnej mającej charakter lex specialis..."
- czy kilkanaście sądów oraz ministerstwo środowiska wprowadza obywateli w błąd? Oszukuje Sejm RP? Mylą się?

W podanym jednostkowym przykładzie sądu Gorzowskiego - jednoosobowo, zarządca bez jakiejkolwiek zgody współwłaścicieli "załatwił" wycięcie drzew dlatego sąd m.in. zwrócił uwagę, że nawet uchwały nie było.
Wbrew ustalonemu stanowisku w judykaturze sąd błędnie przyjął że:
"...W niniejszej sprawie jest bezspornym, iż posiadaczem nieruchomości na której rosły usunięte drzewa, jest Wspólnota Mieszkaniowa co potwierdził Sąd Rejonowy w swoich wyrokach..."
- to nie wspólnota jest posiadaczem nieruchomości lecz wszyscy współwłaściciele.
Sąd błędnie ocenił też, że wycięcie drzew jest zmianą przeznaczenia NW co jest horrendalnym absurdem bo przeznaczenie NW nie uległo zmianie po wycięciu - jest dalej tą samą NW, spełnia tę sama funkcję a więc nie zmieniła NW swojego przeznaczenia.

w ocenie Sądu można uznać jako zmianę przeznaczenia nieruchomości wspólnej wycięcie dwóch dwupniowych jedenastoletnich drzew z gatunku nie występujących pospolicie w naszym kraju, znajdujących się na wspólnej nieruchomości.

- taka ocena sądu jest ewidentnie błędna.

Coś co zaznaczone jest (drzewa takie są zaznaczone) na mapce terenu (będącej ząłacznikiem do AN), który jako właścicielka lokalu i współwłaścicielka gruntu kupiłam jest również moją własnością.
Pytam się dlaczego niby wbrew art. 140 K.c. ktoś wbrew mojej woli może mnie pozbawiać (niszczyć) mojej własności?
Te drzewa nie są wspólnoty bo wspólnota ich nie kupiła tylko poszczególni właściciele.
No chyba, że ja nie rozumiem nienaruszalności prawa własności.
W skrajnym przypadku jak widać (administrator czy też jakiś członek zarządu w Gorzowie) - obcy człowiek, może zniszczyć czyjąś własność a jakiś urzędnik akceptuje takie bezprawie?!
To ma być normalne?

dario_65

Czy takie pozwolenie na wycinkę drzew (drzewa niczemu nie zagrażają) jest bezpłatne ?

biedron_ka

Budynek w którym mieszkacie też niczemu ani nikomu nie zagraża, to może lepiej zburzcie budynek, zostawcie drzewa i przenieście się na te drzewa?
Będzie napewno z korzyścią dla waszego zdrowia. :boogie:

Formoza

Czy takie pozwolenie na wycinkę drzew (drzewa niczemu nie zagrażają) jest bezpłatne ?

Wspólnota (o ile otrzyma pozwolenie) będzie musiała wyciąć drzewa na własny koszt - to już koszty. Można uniknąć zapłaty za ścięte drzewa pod warunkiem że wspólnota posadzi nowe drzewa w ilości nie mniejszej niż ilość drzew ściętych w wieku nie mniejszym niż 4 lata. Wydział ochrony środowiska określi jakie to mają być drzewa i w jakim wieku oraz jaką ilość będziecie musieli posadzić w zamian za ścięte. Jeżeli nie będziecie chcieli sadzić nowych drzewek wydział ochrony środowiska wskaże wam kwotę jaką będziecie musieli zapłacić za wycięte drzewa (nie jest mała).
Proponuję mocno zastanowić się nad decyzją zanim stracicie coś pięknego bezpowrotnie i w głupi sposób. Za wycięcie jednego drzewa możecie spodziewać się decyzji że będziecie musieli posadzić 3.

dario_65

Jestem ostatnią osobą, która chciałaby wycinać te drzewa. Niestety istnieją "pewne ustalenia wiązane", potrzebowałem zgody na remont, "kochani sąsiedzi" uzależnili swoją zgodę na mój remont od mojej zgody na wycinkę drzew.
Musiałem podpisać uchwałę, że zgadzam się na nowy sposób zagospodarowania posesji. Do uchwały był załączony rysunek sytuacyjny (bez drzew), chociaż literalnie nie ma w niej słowa o usunięciu tych 5 dorodnych żywotników.

Jeszcze jedno pytanie, czy na podcięcie tych drzew ("skrócenie czubka") też potrzebne jest pozwolenie ? Kto miałby określić jak daleko można pójść w takich "pielęgnacyjnych" zabiegach, aby drzewom nie wyrządzić szkody.

Formoza

Ustawa o ochronie przyrody
Art. 82. 1. Prace ziemne oraz inne prace związane z wykorzystaniem sprzętu mechanicznego lub urządzeń technicznych, prowadzone w obrębie bryły korzeniowej drzew lub krzewów na terenach zieleni lub zadrzewieniach powinny być wykonywane w sposób najmniej szkodzący drzewom lub krzewom.

1a. Zabiegi w obrębie korony drzewa na terenach zieleni lub zadrzewieniach mogą obejmować wyłącznie:

1) usuwanie gałęzi obumarłych, nadłamanych lub wchodzących w kolizje z obiektami budowlanymi lub urządzeniami technicznymi;

2) kształtowanie korony drzewa, którego wiek nie przekracza 10 lat;

3) utrzymywanie formowanego kształtu korony drzewa.

2. Na drogach publicznych oraz ulicach i placach środki chemiczne powinny być stosowane w sposób najmniej szkodzący terenom zieleni oraz zadrzewieniom.


Ucięcie "czubka" w iglaku to tak jak powyrywanie piór z ogona pawia.

dario_65

Trudno narażę się sąsiadom i się postawię. Ta uchwała z nowym planem zagospodarowania naszej nieruchomości, raczej nie może stanowić podstawy do złożenia u Konserwatora Zabytków wniosku o usunięcie.
Taki wniosek ma swoje określone rubryki i informacje i przy jego składaniu, będą wymagane podpisy wszystkich współwłaścicieli.(JA SIĘ NIE ZGODZĘ). Poza tym trzeba będzie podać bardzo ważny powód usunięcia.
Pewnie będę miał za to kłopoty z formalnym odbiorem mojego remontu(przebudowy) lokalu, ALE DRZEWA BĘDĄ ŻYŁY.

Formoza

Słuchaj dario... Możesz wspólnotę ugryźć z innej strony.
Piszesz, że masz z nimi jakąś umowę coś za coś. Dowiedz się ile będzie kosztować to wycięcie drzew... Z moich wyliczeń wynika że za wycięcie jednego waszego drzewa trzeba będzie zapłacić 3810 zł. Pomnóż to przez 5... Suma dość spora prawda?
Gdybyś wiedział że to takie duże koszty nie pisał byś się na żadne "coś za coś" układy prawda?

biedron_ka

Z moich wyliczeń wynika że za wycięcie jednego waszego drzewa trzeba będzie zapłacić 3810 zł.

- bez przesady - nie takie są stawki (art. 85 ustawy o ochronie przyrody) a najczęściej się nic nie płaci (pomijając oczywiście robociznę) jeżeli odpowiednio się umotywuje zgodnie z art. 86.

Formoza

Oczywiście... Zazwyczaj nic się nie płaci. W decyzji będzie postanowienie o obsadzeniu innymi drzewami w zamian za wycięcie starych.:bigsmile:
Jeżeli natomiast wspólnota określi że nie chce na terenie swojej nieruchomości żadnych drzew, lub wycięcie drzew będzie służyć np rozbudowie chodnika-parkingu, bądź po prosu nie chcą tych drzew "bo nie" kwota będzie taka jaką podałem.(kwestia odpowiedniego umotywowania powodu usunięcia)
Ustawa o ochronie przyrody Art 85.2 który wskazałaś mówi o stawce opłat za 1 cm obwodu pnia mierzonego na wysokości 130 cm (stawka ta nie może przekraczać kwot wskazanych w pkt 2 tego artykułu).
Minister właściwy do ochrony środowiska wydaje w drodze rozporządzenia stawki dla poszczególnych rodzajów drzew i współczynniki różnicujące stawki w zależności od obwodu pnia
I tak:
W roku 2012 stawka w zł za 1 cm obwodu pnia dla żywotników (wszystkie rodzaje) wynosi 87,67 zł
Współczynnik różnicujący dla obwodu drzewa 26-50 cm wynosi w tym roku 1,51 zł
Obwód pnia 30 cm x stawka obwodu pnia drzewa x współczynnik różnicujący = kwota do zapłaty.
Jeżeli powody usunięcia będą mieściły się w tym o czym mówi Art 86 ustawy oczywiście w pełni zgadzam się z Tobą.