zasądzanie uchwał

MarioMario Użytkownik
edytowano stycznia 2013 w Zarządzanie Nieruchomościami
Witam. Mam pytanie. Jestem w zarządzie WM. Głosowaliśmy nad uchwałami 1 głos - 1 właściciel częściowo na zebraniu i częściowo w indywidualnym zbieraniu głów. Na 30właścicieli uzyskaliśmy 16 głosów "za" , 11 - przeciw, w wstrzymały się i do jednego właściciela nie dotarliśmy -przebywa za granicą. Wobec takiej sytuacji uchwały uznaliśmy za podjęte i taką informacje pisemnie przekazaliśmy wszystkim właścicielom. Jeden z właścicieli skierował sprawę do Sądu o uchylenie lub nieistnienie uchwały. W swoim pozwie podał, że jeden z właścicieli jest tylko zameldowany i nie posiada prawnego stosunku do zajmowanego lokalu ( nie przeprowadził postępowania spadkowego po zmarłym ojcu. Faktycznie ustaliliśmy z zarządem, że ta osoba jest jedynym spadkobiercą ale z braku funduszy nie podjęła przeprowadzenia postępowania spadkowego.) Aktualnie jeden z właścicieli zmienił swoje zdanie i złożył oświadczenie oraz podpisał uchwały głosując obecnie "za uchwałami" Czy w tej sytuacji uchwały mogą zostać uchylone , unieważnione przez Sąd?
«1

Komentarze

  • Opcje
    Praktyk-realistaPraktyk-realista Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Mario - trochę zamataczyłeś. Na jakiej podstawie głosowaliście wg. zasady 1 właściciel = 1 głos? Jakie są aktualne wyniki głosowań, po odjęciu głosu spadkobiercy, jako nieważny?:bigsmile:
  • Opcje
    ZarządcaZarządca Zarzadca.pl ZARZADCA.PL
    edytowano listopada -1
    Jeżeli głosował spadkobierca, to nawet przy braku dokumentów potwierdzających nabycie spadku (postanowienie sądu, ew. poświadczenie dziedziczenia przez notariusza) wspólnota mogła go dopuścić do głosowania.

    "Oficjalne potwierdzenie nabycia spadku następuje w drodze postanowienia o stwierdzeniu nabycia spadku lub notarialnego poświadczenia dziedziczenia, jednak jeszcze przed uzyskaniem tych dokumentów spadkobiercy mogą głosować, o ile wspólnota mieszkaniowa nie kwestionuje ich praw do spadku wynika z wyroku Sądu Apelacyjnego w Gdańsku z dnia 14 września 2012 roku, sygn. akt: V ACa 708/12)."

    Więcej na ten temat w artykule: "Spadkobierca może głosować " na stronie czasopisma Zarządca Portal Informacyjny:
    http://www.zarzadca.pl/komentarze/1816--spadkobierca-moze-glosowac-
    ZARZĄDCA PORTAL INFORMACYJNY II 6tfwtu9sbskv.png
  • Opcje
    MarioMario Użytkownik
    edytowano listopada -1
    głosowaliśmy 1 właściciel = 1 głos na wniosek złożony przez jednego z właścicieli i uzyskał poparcie 1/5 udziałowców. Jeżeli chodzi o ilość głosów to nie wiem jak uznać czy lokal bez właściciela jest brany do liczenia skoro właściciel zmarł a spadkobierca nie nabył jeszcze spadku? Gdyby brać ten lokal jako głos to wynik będzie 15 za i 15 przeciw a jak odrzucić ten lokal to 15 za i 14 przeciw. Z tym, że obecnie jeden z przeciwników zmienił zdanie i jak wyżej napisałem napisał oświadczenie i podpisał uchwały w rubryce "z"
  • Opcje
    biedron_kabiedron_ka Użytkownik
    edytowano stycznia 2013
    Nic nie piszesz nad iloma wogóle uchwałami tak głosowano?
    uchwały uznaliśmy za podjęte
    Nie wiem czy tak hurtem można nad kilkoma głosować 1=1
    Przypominam, że UoWL przewiduje tylko trzy możliwości głosowania 1=1
    - jeżeli suma udziałów w nieruchomości wspólnej nie jest równa 1
    albo
    - większość udziałów należy do jednego właściciela
    albo
    - gdy obydwa te warunki spełnione są łącznie,
    Ale to jeszcze nie wszystko bo takie głosowanie można wprowadzić tylko:
    - na żądanie właścicieli lokali posiadających łącznie co najmniej 1/5 udziałów w nieruchomości wspólnej.
    Czy w tej sytuacji uchwały mogą zostać uchylone...
    - zależy co ten "niezadowolony" właściciel będzie podnosił.
    Jeżeli tylko taki argument, że głosował ktoś kto nie był właścicielem to taki głos nie powinien być liczony ale jak uchwała ma zdecydowaną większość to przejdzie i pozostanie.
    Natomiast jak podniesie kwestię niezgodnego z zapisami ustawowymi głosowania (czyli rażące naruszenie prawa), w zależności jeszcze co było treścią tych uchwał, to sąd może uchylić takie uchwały. Jak jeszcze udowodni, że niezachowanie procedur przy wprowadzaniu głosowania 1=1 miało wpływ na podjęte decyzje przez właścicieli to sąd nie będzie miał wyjścia - chociaż w sądzie wszystko jest możliwe.
    Swoją drogą - zarząd wspólnoty coś tu nie dopracował jeżeli kwestia jest sporna po połowie (15/15).
    Podejmowanie uchwał 50,01% lub 14/16 jest dość ryzykowne bo to oznacza wojnę.
    Lepiej wstrzymać się z decyzjami do czasu przekonania zdecydowanej większości.
  • Opcje
    ZarządcaZarządca Zarzadca.pl ZARZADCA.PL
    edytowano listopada -1
    [cite] Mario:[/cite]Jeżeli chodzi o ilość głosów to nie wiem jak uznać czy lokal bez właściciela jest brany do liczenia skoro właściciel zmarł a spadkobierca nie nabył jeszcze spadku?

    Nabycie spadku następuje w momencie śmierci spadkodawcy, dokumenty jedynie ten fakt potwierdzają, można dopuścić do głosowania bez nich (na własne ryzyko, które obecnie ponosicie - ponieważ będzie musieli udowodnić w sądzie, że ta osoba rzeczywiście jest spadkobiercą -najlepiej ją przesłuchać na rozprawie na tę okoliczność).
    ZARZĄDCA PORTAL INFORMACYJNY II 6tfwtu9sbskv.png
  • Opcje
    MarioMario Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Dzięki za odpowiedzi, a co ze sprawą 1-go właściciela, który zmienił zdanie i poparł uchwałę już po wysłaniu do wszystkich właścicieli informacji o wyniku głosowania?. Czy taki głos przyłączajacy się po czasie jest ważny, czy będzie uznany przez sąd?

    Jest to istote, ponieważ gdyby sąd unieważnił głos tego właściciela, który nie przeprowadził postępowania spadkowego, to uchwały ratowałby ten nowy popierający.
  • Opcje
    Praktyk-realistaPraktyk-realista Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Mario - coś mi się wydaje, że całe to głosowanie jest niewaźne. Niemożecie sobie na zebraniu ustalać zaledwie 20% udziałów głosowanie 1 właściciel=1 głos. Przypuszczam ,że nie spełniacie warunków ustawowych
    Przypominam, że UoWL przewiduje tylko trzy możliwości głosowania 1=1
    - jeżeli suma udziałów w nieruchomości wspólnej nie jest równa 1
    albo
    - większość udziałów należy do jednego właściciela
    albo
    - gdy obydwa te warunki spełnione są łącznie,
    Ale to jeszcze nie wszystko bo takie głosowanie można wprowadzić tylko:
    - na żądanie właścicieli lokali posiadających łącznie co najmniej 1/5 udziałów w nieruchomości wspólnej.
    Który warunek spełniacie?
    Czy znasz wielkości udziałów we WM?
    Dlaczego pytasz się o ocenę sądu Waszych uchwał? Ktoś chce je zaskarżyć?:bigsmile:
  • Opcje
    MarioMario Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Uchwały już zostały zaskarżone :), piszę o tym w pierwszym poście.
  • Opcje
    KubaPKubaP Użytkownik
    edytowano stycznia 2013
    [cite] Mario:[/cite]Witam. Mam pytanie. Jestem w zarządzie WM.
    Głosowaliśmy nad uchwałami 1 głos - 1 właściciel częściowo na zebraniu i częściowo w indywidualnym zbieraniu głów.
    czy taki sposób głosowania był poprzedzony głosowaniem udziałami ?
    [b]Art. 23.[/b]
    1. Uchwały właścicieli lokali są podejmowane bądź na zebraniu, bądź w drodze indywidualnego zbierania głosów przez zarząd; uchwała może być wynikiem głosów oddanych częściowo na zebraniu, częściowo w drodze indywidualnego ich zbierania.
    
    [b]2. Uchwały zapadają większością głosów właścicieli lokali, liczoną według wielkości udziałów, chyba że w umowie lub w uchwale podjętej w tym trybie postanowiono, że w określonej sprawie na każdego właściciela przypada jeden głos.[/b]
    
    2a. Jeżeli suma udziałów w nieruchomości wspólnej nie jest równa 1 albo większość udziałów należy do jednego właściciela bądź gdy obydwa te warunki spełnione są łącznie, głosowanie według zasady, że na każdego właściciela przypada jeden głos, wprowadza się na każde żądanie właścicieli lokali posiadających łącznie  co najmniej 1/5 udziałów w nieruchomości wspólnej.
    
    3. O treści uchwały, która została podjęta z udziałem głosów zebranych indywidualnie, każdy właściciel lokalu powinien zostać powiadomiony na piśmie.
    
  • Opcje
    Praktyk-realistaPraktyk-realista Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Rzeczywiście, przeoczyłem, ale Ty piszesz w l.m - uchwały. Jeżeli nie kwestionuje procedur, ale tylko fakt nieważności jednego głosu, sprawę macie wygraną.
    Czy taki głos przyłączajacy się po czasie jest ważny, czy będzie uznany przez sąd?
    Oczywiście. Liczy się wola właścicieli. Proponuję, w piśmie sądowym , przedstawić dowód w postaci kart czy listy głosowań.
    Jednak wyjaśnij mi zasadę głosowania.
  • Opcje
    KubaPKubaP Użytkownik
    edytowano stycznia 2013
    [cite] Praktyk-realista:[/cite]
    Czy taki głos przyłączajacy się po czasie jest ważny, czy będzie uznany przez sąd?
    Oczywiście. Liczy się wola właścicieli. Proponuję, w piśmie sądowym , przedstawić dowód w postaci kart czy listy głosowań.
    Jednak wyjaśnij mi zasadę głosowania.
    co ty Parktyki-ralisto wypisujesz ...

    etap głosowania kończy się protokołem z głosowania podpisanym przez co najmniej dwóch członków Zarzadu WM i powiadomieniem o podjętej treści uchwał w trybie mieszanym właścicieli lokali.

    Nie wolno dowolnie zmieniać wyniku głosowania tylko dlatego że ktoś zmienił zdanie.
    Należy ponownie glosować treść uchwały. (tzw uchwała zmieniająca)

    Sąd takie zachowanie może potraktować jako próbę fałszerstwa .
  • Opcje
    MarioMario Użytkownik
    edytowano stycznia 2013
    Dla jasności sprawy opiszę to w punktach:

    1. Na zebraniu WM podjęto kilka uchwał w głosowaniu na zasadzie "jeden właściciel-jeden głos".
    2. Wszystkie uchwały uzyskały taki sam wynik: 16 głosów "za". Ponieważ wszystkich właścicieli we WM jest 30, to 16 głosów "za" stanowi więcej niż połowę, a więc uchwały zostały podjęte.
    3. Jedna z osób głosująca "za" uchwałami, nie jest wpisana do księgi wieczystej lokalu w którym mieszka i w którego "imieniu" głosowała. Ta osoba jest jedynym spadkobiercą zmarłego właściciela lokalu (i to właśnie ten zmarły właściciel figuruje w księdze wieczystej), ale spraw nabycia spadku po zmarłym właścicielu jeszcze formalnie nie załatwiła (dlatego nie ma jej w księdze wieczystej).
    4. Jeden z członków wspólnoty zaskarżył uchwały do sądu, twierdząc, że ta osoba nie wpisana do księgi wieczystej nie miała prawa głosować. Rozprawa jeszcze się nie odbyła.
    5. W międzyczasie jedna z osób głosujących poprzednio "przeciw" uchwale (z innego lokalu), zmieniła zdanie i postanowiła poprzeć uchwały. W tej sytuacji jest 17 głosów "za".

    Pytanie brzmi, czy sąd weźmie pod uwagę głos tej osoby, która zmieniła zdanie i postanowiła poprzeć uchwały?

    Jest to ważna kwestia, ponieważ jeżeli sąd stwierdzi, że głos tej osoby nie wpisanej do księgi wieczystej ani nie mającej uregulowanych spraw spadkowych jest nieważny, to ważność uchwał będzie zależała tylko od tej osoby, która zmieniła zdanie i poparła uchwały po czasie. Jeżeli sąd unieważni tylko głos pierwszej osoby to wynik będzie 17-1=16 głosów "za", a więc uchwały nadal będą ważne. Jeżeli natomiast głos osoby, która zmieniła zdanie również będzie nieważny, to mamy 17-2=15 głosów "za", a to jest o jeden głos za mało.

    I jeszcze jedno pytanie. WM chce wziąć kredyt na remont budynku (to jest jedna z zaskarżonych uchwał). Ta uchwała została zaskarżona również na tej podstawie, że uchwała daje bankowi upoważnienie do zajęcia funduszu eksploatacyjego wspólnoty, jako formy zabezpieczenia kredytu, w razie gdyby członkowie przestali płacić na fundusz remontowy, z którego ma być spłacany kredyt. Czy wasze wspólnoty brały kredyty zabezpieczone na funduszu eksploatacyjnym ? Spotkaliście się z taką formą zabezpieczenia?
  • Opcje
    biedron_kabiedron_ka Użytkownik
    edytowano stycznia 2013
    Nie wiem czy uzyskasz wyczerpujące porady skoro coś kręcisz.
    W pierwszym wpisie napisałeś że:
    ...częściowo na zebraniu i częściowo w indywidualnym zbieraniu...
    Teraz piszesz że:
    Na zebraniu WM podjęto kilka uchwał...
    - zdecyduj się: albo uchwały podjęto na zebraniu albo sposobem mieszanym - jeżeli mieszanym to nie można pisać, że podjęto je na zebraniu bo to nieprawda.

    Pisałam wcześniej mając wątpliwości czy głosowanie 1 na 1 można wprowadzić hurtem.
    Otóż - nie można!
    Jeżeli kilka uchwał tak podejmowano to do każdej należało najpierw głosowaniem na zasadzie większości udziałów podjąć uchwałę o zmianie tego sposobu głosowania. Mówi o tym wyraźnie przepis:
    "...2. Uchwały zapadają większością głosów właścicieli lokali, liczoną według wielkości udziałów, chyba że w umowie lub w uchwale podjętej w tym trybie postanowiono, że w określonej sprawie na każdego właściciela przypada jeden głos..."
    Skoro podaliście właścicielom informację o wynikach głosowania i treści podjętych uchwał to tak jak pisał
    KubaP: "...Sąd takie zachowanie może potraktować jako próbę fałszerstwa..."
    Co prawda właściciel może unieważnić (wycofać swój głos) ale też wymagana jest procedura i warunki kiedy i jak to może zrobić.
    "...Stosownie do brzmienia art. 84 § 1. kodeksu cywilnego "w razie błędu co do treści czynności prawnej można uchylić się od skutków prawnych swego oświadczenia woli", co następuje "przez oświadczenie złożone ... na piśmie" (art. 88 par. 1 kodeksu cywilnego). Działający pod wpływem błędu właściciel może wystosować do wspólnoty mieszkaniowej pismo, w którym składa oświadczenie o uchyleniu się od skutków oddanego głosu. Z chwilą dojścia tej informacji do adresata - głos właściciela należy uznać za nieważny i nie można go uwzględniać w wynikach głosowania. Oczywiście warunkiem skuteczności unieważnienia jest faktyczne działanie pod wpływem błędu i w razie sporu, to właściciel winien tę okoliczność udowodnić, ponadto uchylenie się od głosu oddanego pod wpływem błędu jest możliwe w zakreślonym przez ustawę terminie, który wynosi rok od daty jego wykrycia, o czym stanowi art. 88 par. 2 kodeksu cywilnego. Sąd Apelacyjny w Lublinie w uzasadnieniu wyroku z dnia 29 czerwca 1999 roku ,sygn. akt I ACa 192/99, OSA 2000/3/13, orzekł, iż: "możność uchylenia się od skutków wadliwego oświadczenia woli następuje przez złożenie innej osobie stosownego oświadczenia na piśmie, którym może być również pozew wniesiony przeciwko tej osobie. Wówczas datę uchylenia się od skutków oświadczenia woli stanowi chwila doręczenia pozwu..." - http://www.zarzadca.pl/komentarze/738-czy-wlasciciel-moze-uniewaznic-swoj-glos
    Nie wiem dlaczego nie chcesz odpowiedzieć na zadane pytania - ułatwiłoby to udzielenie ci prawidłowej i kompletnej porady.
    Podejmowanie uchwały o kredycie głosami 15/15 jest samobójstwem - jako zarząd działacie na szkodę właścicieli. Tak nie powinno się robić. Mam nadzieję, że właściciel niezadowolony złożył pozew do dobrego sądu.
  • Opcje
    Praktyk-realistaPraktyk-realista Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Mario - po pierwsze nalegam na wyjaśnienie waszej zasady głosowania. To może wyjść w sądzie.Skoro unikasz odpowiedzi domniemywam ,że zgłosiłeś czysto teorytyczny problem, wirtualny, co powoduje ,że niektórzy się podniecają aby zaistnieć.
    Jeden z właścicieli skierował sprawę do Sądu o uchylenie lub nieistnienie uchwały
    Okazuje się ,że nie jednej a dwóch. A może więcej?
    W swoim pozwie podał, że jeden z właścicieli jest tylko zameldowany i nie posiada prawnego stosunku do zajmowanego lokalu ( nie przeprowadził postępowania spadkowego po zmarłym ojcu
    A skąd on o tym wie? Ma jakieś dowody?
    Wobec takiej sytuacji uchwały uznaliśmy za podjęte i taką informacje pisemnie przekazaliśmy wszystkim właścicielom
    A jaką treść miało to powiadomienie? Bez odpowiedzi na te kluczowe pytania podyskutuj sobie z wszystkowiedzącym KubąP.:bigsmile:
  • Opcje
    MarioMario Użytkownik
    edytowano stycznia 2013
    Nie wiem o jakie pytania wam chodzi, na które nie odpowiedziałem?
    a. Głosowanie odbyło się na zasadzie jeden właściciel jeden głos.
    b. Z rozpędu napisałem, że uchwały zostały podjęte na zebraniu. Zostały poddane pod głosowanie na zebraniu, a następnie skierowane dodatkowo do zbierania głosów przez zarząd - czy to ma jakieś znaczenie dla pytań, które zadaję?
    c. Uchwały zaskarżył jeden właściciel. Skąd wniosek, że zaskarżyło dwóch?
    d. Dowodem na brak własności lokalu przez jednego z głosujących jest wpis w księdzie wieczystej, a my wiemy od niego, że nie przeprowadził postępowania spadkowego.
    e. Treścią zawiadomienia o wynikach głosowania była informacja o podjęciu uchwał, ich numery, tytuły oraz stosunek głosów.
    f. Uchwały nie zostały podjęte stosunkiem głosów 15/15, tylko 16/15, a jeżeli można uznać za ważny głos osoby zmieniającej zdanie, to 17/15. Fałszerstwo to byłoby gdyby ktoś chciał kogoś okłamać, ale nikt nie ma takiego zamiaru, pytam o interpretację prawną zmiany stanowiska przez jednego z głosujących.
  • Opcje
    TsudaTsuda Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Mario: głosowaliśmy 1 właściciel = 1 głos na wniosek złożony przez jednego z właścicieli i uzyskał poparcie 1/5 udziałowców
    1. czy suma udziałów w nieruchomości wspólnej nie jest równa 1?
    2. czy większość udziałów należy do jednego właściciela ?
  • Opcje
    MarioMario Użytkownik
    edytowano stycznia 2013
    Odpowiedź na oba pytania jest przecząca. Problem polega na tym, że błędnie przyjęto podczas zebrania podstawę prawną do głosowania. Przyjęto, że głosowanie odbywa się metodą jeden właściciel jeden głos, na wniosek 1/5 udziałów, co w rzeczywistości nie powinno mieć zastosowania w naszej wspólnocie. Ale tak się stało, i trwając w przeświadczeniu, że głosowanie było prawidłowe, po głosowaniu do właścicieli wysłano informację o wynikach głosowania, podając, że odbyło się ono na zasadzie jeden wł.-jeden głos, i tak też policzono głosy: 16 właścicieli "za".
    Komentarz edytowany Mario
  • Opcje
    TsudaTsuda Użytkownik
    edytowano stycznia 2013
    art. 23. 2a was nie dotyczy i 1/5 udziałowców nie może zażądać zmiany sposobu głosowania.
    Podejrzewam, że zmiana na głosowanie 1 na 1 nie nastąpiła również według zasady z art. 23.2., czyli udziałami lub umową.
    Tych uchwał nie ma a wyniki trzeba liczyć udziałami.
  • Opcje
    MarioMario Użytkownik
    edytowano listopada -1
    To jeśli trzeba liczyć udziałami, to chyba uchwały tym bardziej są, bo licząc udziałami głosów "za" jest 60% ? I co z pismem wysłanym jako zawiadomienie do właścicieli, zawarte tam twierdzenia o trybie głosowania nie mają znaczenia?
  • Opcje
    TsudaTsuda Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Mario: To jeśli trzeba liczyć udziałami, to chyba uchwały tym bardziej są, bo licząc udziałami głosów "za" jest 60% ?
    sprawdź, napisz nowe pismo cytując uwl i podając rzeczywiste wyniki, uważam że liczy się wola właścicieli, jak większość jest za to jest ok.
  • Opcje
    MarioMario Użytkownik
    edytowano listopada -1
    W porządku. A masz może jakieś doświadczenie w sprawie zabezpieczenia przez bank kredytu na funduszu eksploatacyjnym? Czy jest to dopuszczalne? Temat będzei podniesiony w sądzie.
  • Opcje
    TsudaTsuda Użytkownik
    edytowano listopada -1
    co to jest fundusz eksploatacyjny?
    Tak, jest dopuszczalne i powszechne, banki zabezpieczają kredyt zajmując część środków na funduszu remontowym wspólnoty - to taki standard.
  • Opcje
    MarioMario Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Na funduszu remontowym to jasne, ale chodzi o to, że bank żąda zabezpieczenia kredytu w postaci upoważnienia do dysponowania rachunkiem wspólnoty na który są wpłacane zarówno składki na fundusz remontowy jak i opłaty na koszty eksploatacyjne (woda, CO, śmieci, itp.) - mamy jeden wspólny rachunek na te wszystkie opłaty. Jeden z właścicieli skarży, iż takie zabezpieczenie jest nielegalne ponieważ pozwala bankowi zająć środki finansowe przeznaczone także np. na opłaty za ciepło, co godzi w interes tego właściciela.
  • Opcje
    TsudaTsuda Użytkownik
    edytowano stycznia 2013
    Nie wiem czy to jest mocny argument skarżącego, dla mnie nie jest.
    Wydawało mi się, że masz fatalną sytuację a wychodzi na to, że nie jest tak źle,
    powodzenia
  • Opcje
    MarioMario Użytkownik
    edytowano stycznia 2013
    Jemu chodzi zapewne o to, że takie zabezpieczenie może doprowadzić do tego, że nawet jeżeli on będzie płacił np. za CO, to z powodu niepłacenia przez kogoś innego składek na fundusz remontowy przeznaczonych na spłatę kredytu, bank może zająć całość środków na rachunku wspólnoty, wskutek czego zabraknie na opłacenie dostaw ciepła i dostawca może odciąć ciepło wszystkim, także temu skarżącemu. Czyli on zaskarża rozwiązanie, które powoduje, tak jakby odpowiedzialność zbiorową. Mnie to również średnio przekonuje, bo taki jest charakter każdej wspólnoty, ale ciekawy jestem czy są jakieś precedensowe wyroki na taki temat, ja szukam w internecie od tygodnia i nie znalazłem.

    A wracając do sprawy ponownego pisma do właścicieli zawiadamiającego o wynikach głosowania. Czy w związku z takim pismem nie będzie ponownie biegł 6-tygodniowy termin na zaskarżanie uchwał?
  • Opcje
    TsudaTsuda Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Mario: bank może zająć całość środków na rachunku wspólnoty, wskutek czego zabraknie na opłacenie dostaw ciepła i dostawca może odciąć ciepło wszystkim, także temu skarżącemu.
    ten skarżący musi udowodnić, że obecna sytuacja we wspólnocie pozwala uprawdopodobnić, że właściciele nie płacą a zarząd nie windykuje.
    Subkonta remontowe w niektórych bankach są bezpłatne, więc środki FR możesz tam z bieżącego przeksięgowywać.
    Mario: Czy w związku z takim pismem nie będzie ponownie biegł 6-tygodiowy termin na zaskarżanie uchwał?
    wątpliwe, moim zdaniem raczej nie, bo wiedzę o podjęciu uchwał już mają.
  • Opcje
    MarioMario Użytkownik
    edytowano stycznia 2013
    To ważne spostrzeżenie, bo właściciele płacą, nie licząc jakichś niewielkich potknięć. Czyli jeżeli zarząd udowodni, że na bieżąco nie ma zaległości, i ogólnie przez cały rok nie było większych problemów z płatnościami (nigdy nie było potrzeby windykacji) to zarzut naruszenia interesu w sądzie raczej się nie utrzyma?

    P.S. Bank zapewne nie będzie robił przeszkód w wydzieleniu subkonta, ale oni chcą zabezpieczyć się na wszystkich wpływach, zarówno na składkach remontowych jak i na składkach na eksploatację (koszty zarządu), tak więc nawet po wydzieleniu subkonta, będą chceli mieć zabezpieczenie na wszystkich kontach i subkontach, więc prawnie nic by się nie zmieniło.
  • Opcje
    TsudaTsuda Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Mario: Czyli jeżeli zarząd udowodni, że na bieżąco nie ma zaległości, i ogólnie przez cały rok nie było większych problemów z płatnościami (nigdy nie było potrzeby windykacji) to zarzut naruszenia interesu w sądzie raczej się nie utrzyma?
    Może, ale nie musi nic udowadniać,
    że jest inaczej - to musi udowodnić skarżący.
  • Opcje
    MarioMario Użytkownik
    edytowano listopada -1
    OK, dzięki za pomoc.
  • Opcje
    biedron_kabiedron_ka Użytkownik
    edytowano listopada -1
    bank żąda zabezpieczenia kredytu w postaci upoważnienia do dysponowania rachunkiem wspólnoty na który są wpłacane zarówno składki na fundusz remontowy jak i opłaty na koszty eksploatacyjne (woda, CO, śmieci, itp.)
    - no ładnie. Jak bank zażąda dysponowania żonami i dostępu do sypialni to też wystarczy 16 ma 14 i czternastu mężów nie ma nic do gadania?
    Sorry za ten sarkazm.
    Mam nadzieję, że ten niezadowolny właściciel wygra to może nauczy was trochę rozsądku.
    będą chceli mieć zabezpieczenie na wszystkich kontach i subkontach
    - no a jak za rok-dwa właściciele podejmą uchwałę (też 16 na 14) o całkowicie innych wysokościach zaliczek lub likwidacji FR (mają takie prawo) to będzie się działo, oj będzie.
  • Opcje
    MarioMario Użytkownik
    edytowano stycznia 2013
    Mam nadzieję, że ten niezadowolny właściciel wygra to może nauczy was trochę rozsądku.
    Płonne nadzieje, z dyskusji wynika, że mamy sprawę wygraną.
  • Opcje
    biedron_kabiedron_ka Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Z dialogu z Tsudą - tak!
    Daj znać na forum - jak poszło!
  • Opcje
    MarioMario Użytkownik
    edytowano listopada -1
    A ty masz inne zdanie? Jeżeli tak to uzasadnij, po to jest ten wątek.

    Nowy doklejony: 14.01.13 08:44
    biedron_ka usilnie wykazujesz stosunek głosów nie znając realiów naszej Wspólnoty.. Faktycznie na 30 właścicieli obecnie 10 jest przeciwnych. Zgodnie z wolą członków to 17 jest za, 2-wstrzymało się a do jednego nie dotarliśmy przebywa za granicą i nie mamy z nim kontaktu. Patrząc realnie na stosunek głosów to znaczna większość popiera nasze działania. Po prostu mamy kilku 3-4 pieniaczy, którzy już chcieli nas odwołać celem wejścia do Zarządu lecz nie uzyskali poparcia i po prostu rzucają nam kłody pod nogi. Ten co założył sprawę nie ma interesu inwestowania we wspólnocie gdyż ma własny budynek w trakcie remontu. Jesteśmy pewni, że gdyby nie buntowanie , namawianie i straszenie niewypłacalnością to przeciwników byłoby 3-4 nie więcej.
  • Opcje
    biedron_kabiedron_ka Użytkownik
    edytowano listopada -1
    usilnie wykazujesz...
    Tak, ja nie tylko stosunek głosów wykazuję.
    Sam przyznałeś że podjęliście uchwały niezgodnie z prawem trwając w przekonaniu że wszystko jest w porządku.
    Więc zwracam ci tylko uwagę, że głosowanie uchwał to jedna i w zasadzie jedyna czynność z tych najważniejszych jakie związane są z funkcjonowaniem wspólnoty.
    Jeżeli tak prostej i zasadniczej czynności, opisanej w jednym ustępie ustawy nie potraficie przeprowadzić prawidłowo to nie miej pretensji, że inni użytkownicy tego forum krytykują takie postępowanie i wskazują na popełnione błędy.
    Poza przepisami są też pewne standardy postępowania w zarządzaniu ludźmi zwłaszcza we wspólnotach.
    Wspólnota ma się zajmować tylko i wyłącznie nieruchomością wspólną. Wkraczanie w sferę prywatności wymaga rozwagi i ostrożności.
    Wyjątkowe są przypadki, że wszyscy właściciele w danej wspólnocie są zgodni, mają identyczne zapatrywania na dane sprawy, są jednakowo zamożni, chcą tego samego itd itp...
    Dalej nie wiemy czego dotyczyły te nieprawidłowo podjęte uchwały (poza jedną o kredycie) a nawet ta jedna już pokazuje że coś było nie tak jak powinno.
    Podałam ci linka do artykułu o unieważnianiu głosu właściciela, z którego nie wynika wcale że tak można sobie po zakończeniu głosowania (rozesłano powiadomienia o podjętych uchwałach) zmieniać dowolnie głosy za lub przeciw.
    Obciążanie właścicieli kredytem w sytuacji znikomej większości chociaż niby zgodne z prawem jest ryzykowne.
    To jest zmuszaniem tych właścicieli będących przeciw do "brania kredytu", nie wiemy jakiej wysokości ale napewno jest to minimum 200 tys zł.
    Ten co założył sprawę nie ma interesu inwestowania we wspólnocie gdyż ma własny budynek w trakcie remontu
    - no i słusznie, byłoby nielogiczne gdyby miał.
    mamy kilku 3-4 pieniaczy
    - może to nie są wcale pieniacze, tylko właściciele którzy widzą, że coś jest nie tak, lub podejmowane działania nie są w ich interesie a nie znając dokładnie zapisów prawa w ten sposób okazują swoją niezgodę na takie działania.
    Moje "szukanie dziury w całym" wynika z dotychczasowych doświadczeń a zapewniam cię, że nie są one małe.
  • Opcje
    MarioMario Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Ok. masz rację popełniliśmy błąd w sposobie liczenia głosów. To, że Zarząd opowiada się za większością nie wynika jedynie z licz\by głosów ale tego, ze budynek wymaga remontu ( przeciekający, przemarzający dach, przemarzające ściany, wilgoć i grzyb w mieszkaniach, odpadający tynk, popękane ściany, rynny i rury spustowe dziurawe.itp,itd) Ostatni przegląd techniczny - nakazuje podjecie prac remontowych do X.2013r.. Analizując koszta jedynym wyjściem jest podjecie remontu całościowego po przez zaciągniecie kredytu a przy tym skorzystanie z premii BGK. Audyt wykazał nadto znaczne oszczędności w poborze energii cieplnej.
    Dalsze wytykanie nam nie ma tu sensu. Podejmując ten temat oczekiwałem i nadal oczekuję na wskazówek. Z Twojej jak zrozumiałem wynika, że powinniśmy się wycofać z realizacji Uchwały
  • Opcje
    Praktyk-realistaPraktyk-realista Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Mario - dobrze ,że wreszcie wyjaśniłeś tę zasadę głosowania. Zrobiliście błąd, który może być wykorzystywany w sądzie.To bardzo poważny błąd proceduralny, ale Nasze dzielne sądy (niektóre) uważają ,że jak nie miało to wpływu na wynik glosowania to się nie liczy.To jest relatywizacja prawa, zależy od humoru sędziego. Ale taka jest rzeczywistość.
    Kilka rad. Po pierwsze - sporządźcie jako Zarząd listę właścicieli z udziałami, zalaminujcie, a najlepiej wyryjcie w kamieniu. To ważny dokument, który pozwala na stosowanie pewnej taktyki głosowania. Informuje ,kiedy jest większość za uchwałą. Jest to normalna sytuacja we WM ,że na zebrania przychodzi najwyżej 1/5 właścicieli, więc zwyczajowo odbywa się głosowanie mieszane. Czy macie jakiś problem , żeby dozbierać 10 głosów? Jeżeli tak,to pozamykajcie się w mieszkaniach, i czekajcie aż budynek będzie się walił. Co do wątku.Jestem prawie pewien ,że sąd uzna ,że jest wola większości i oddali skargę. A jak nie to co się stanie? Nic poważnego, przejdziecie się jeszcze raz z projektem uchwały. W 30 lokalowej WM to nie jest gehenna.
    Co do kredytu.Jest to rutynowe działanie banku, forma zabezpieczenia pożyczki. Banki mogą zastosować hipotekę, weksel albo taki warunek umowny. Czy to zasada odpowiedzialności zbiorowej? Tak, bo WM jest taką zbiorowością.:bigsmile:
  • Opcje
    MarioMario Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Dzięki za odp. sądząc po niektórych wpisach , to ten błąd z liczeniem głosów nie jest istotny gdyż możemy odrzucić liczenie 1=1 a licząc udziałami mamy znaczną przewagę ponad 60 procent "za" . Natomiast drugi zarzut pozwa o naruszenie jego dóbr i niegospodarność to posiadamy nakaz inspektora o podjęciu w terminie do 2013r. prac remontowych, dane audytora, że budynek wymaga remontu i wyliczenia korzyści, informację z banku gdzie mieliśmy swoje konta, że posiadaliśmy płynność finansową oraz informacje z banku który ma kredytować działania, że spełniamy wszelkie wymogi i posiadamy zdolność do zaciągnięcia kredytu.
  • Opcje
    KubaPKubaP Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] Mario:[/cite]Nie wiem o jakie pytania wam chodzi, na które nie odpowiedziałem?
    [cite]Mario:[/cite]Witam. Mam pytanie. Jestem w zarządzie WM.
    Głosowaliśmy nad uchwałami 1 głos - 1 właściciel częściowo na zebraniu i częściowo w indywidualnym zbieraniu głów.

    czy taki sposób głosowania był poprzedzony głosowaniem udziałami ?
  • Opcje
    MarioMario Użytkownik
    edytowano listopada -1
    liczenie udziałami nie wymaga głosowania to wynika z ustawy.Inny sposób liczenia głosów wymaga złożenia wniosku przegłosowanie go.
  • Opcje
    PosesjaPosesja Użytkownik
    edytowano stycznia 2013
    Żądanie głosowania wg metody 1 właściciel = 1 głos ma zastosowanie wtedy, gdy suma udziałów nie równa się 1 albo większość udziałów należy do jednego właściciela bądź gdy obydwa te warunki spełnione są łącznie. U Was żadna z tych sytuacji nie ma miejsca. Nie macie też zawartej umowy właścicieli, która by określała metodę głosowania 1 właściciel = 1 głos w określonej sprawie.

    Żeby u Was zastosować metodę 1 właściciel = 1 głos, należy wcześniej podjąć uchwałę w trybie zwykłym, czyli udziałami, że w danej sprawie przyjmujecie głosowanie metodą 1 = 1. To trochę bez sensu, bo jest potrzebne podwójne głosowanie w tej samej sprawie, a skoro zwolennicy uchwały mieliby większość, to mogliby od razu głosować nad uchwałą, a nie nad procedurą głosowania - ale taki jest przepis ustawy (uwl): patrz art. 23:
    Art. 23
    1. Uchwały właścicieli lokali są podejmowane bądź na zebraniu, bądź w drodze indywidualnego zbierania głosów przez zarząd; uchwała może być wynikiem głosów oddanych częściowo na zebraniu, częściowo w drodze indywidualnego ich zbierania.

    2. Uchwały zapadają większością głosów właścicieli lokali, liczoną według wielkości udziałów, chyba że w umowie lub w uchwale podjętej w tym trybie [czyli: w trybie według wielkości udziałów - Posesja] postanowiono, że w określonej sprawie na każdego właściciela przypada jeden głos.

    2a. Jeżeli suma udziałów w nieruchomości wspólnej nie jest równa 1 albo większość udziałów należy do jednego właściciela bądź gdy obydwa te warunki spełnione są łącznie, głosowanie według zasady, że na każdego właściciela przypada jeden głos, wprowadza się na każde żądanie właścicieli lokali posiadających łącznie co najmniej 1/5 udziałów w nieruchomości wspólnej.

    3. O treści uchwały, która została podjęta z udziałem głosów zebranych indywidualnie, każdy właściciel lokalu powinien zostać powiadomiony na piśmie.
  • Opcje
    Praktyk-realistaPraktyk-realista Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Mario - wykazujesz niestety nieznajomość ustawy. Zapoznaj się z nią i to dokładnie. Kto, jak kto ale dla Zarządu jest to jak pacierz.
    Jeżeli było jak piszesz , to sąd nie zarzuci Wam złej woli czy próbę fałszerstwa wyników i prawdopodobnie uzna ważność głosowania. Co do kredytu, uważam sprawę za całkowicie jasną. To właściciel ma udowodnić naruszenie swojego interesu, a nie Wy ,że nie macie garba.:bigsmile:
  • Opcje
    ZarządcaZarządca Zarzadca.pl ZARZADCA.PL
    edytowano listopada -1
    [cite] Mario:[/cite]Dzięki za odp. sądząc po niektórych wpisach , to ten błąd z liczeniem głosów nie jest istotny gdyż możemy odrzucić liczenie 1=1 a licząc udziałami mamy znaczną przewagę ponad 60 procent "za" . Natomiast drugi zarzut pozwa o naruszenie jego dóbr i niegospodarność to posiadamy nakaz inspektora o podjęciu w terminie do 2013r. prac remontowych, dane audytora, że budynek wymaga remontu i wyliczenia korzyści, informację z banku gdzie mieliśmy swoje konta, że posiadaliśmy płynność finansową oraz informacje z banku który ma kredytować działania, że spełniamy wszelkie wymogi i posiadamy zdolność do zaciągnięcia kredytu.


    Decydujące jest czy uchwała zapadła większością głosów i nie ma znaczenia, poza zamieszaniem, Wasz błąd. Albo większość była, albo jej nie było.

    [cite] Mario:[/cite]

    A wracając do sprawy ponownego pisma do właścicieli zawiadamiającego o wynikach głosowania. Czy w związku z takim pismem nie będzie ponownie biegł 6-tygodniowy termin na zaskarżanie uchwał?


    Nie, jeżeli treść uchwały jest ta sama, tylko chcecie sprostować pewne informacje - to będzie pismo wyjaśniające jak te uchwały w rzeczywistości podjęto.
    [cite] Mario:[/cite]Jeden z właścicieli skarży, iż takie zabezpieczenie jest nielegalne ponieważ pozwala bankowi zająć środki finansowe przeznaczone także np. na opłaty za ciepło, co godzi w interes tego właściciela.

    Takie zabezpieczenie jest bardzo legalne, ponieważ za zobowiązanie tego rodzaju odpowiada w szczególności wspólnota mieszkaniowa, czy ten właściciel woli za ciepło zapłacić a kredyt pominąć? Płacić trzeba za wszystko, z takiej argumentacji wynika, że w razie braku środków chciałby faworyzować niektórych wierzycieli, a to jest właśnie nielegalne.
    ZARZĄDCA PORTAL INFORMACYJNY II 6tfwtu9sbskv.png
  • Opcje
    MarioMario Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] Zarządca:[/cite]
    Nie, jeżeli treść uchwały jest ta sama, tylko chcecie sprostować pewne informacje - to będzie pismo wyjaśniające jak te uchwały w rzeczywistości podjęto.

    Uchwały się nie zmieniły. Zmieniło się tylko to, że zorientowaliśmy się, iż tryb głosowania "jeden właściciel jeden głos" został przyjęty błędnie, a po dwóch miesiącach do głosów "za" przyłączył się jeszcze jeden właściciel, który poprzednio głosował "przeciw".

    Czy w takiem razie jest sens (lub może obowiązek) dostarczania takiego pisma? Część niezadowolonych właścicieli odmawia przyjmowania jakichkolwiek pism (emeryci) i w związku z tym musielibyśmy wysyłać pocztą/poleconym.
  • Opcje
    ZarządcaZarządca Zarzadca.pl ZARZADCA.PL
    edytowano stycznia 2013
    Jeżeli ten właściciel się przyłączył po dwóch miesiącach, to po dwóch miesiącach można mówić o podjęciu (jeżeli głos był decydujący), w konsekwencji:
    trzeba wysłać kolejne zawiadomienie a co do sprawy, która się już toczy to sąd uzna, że uchwał w dacie pierwszego zawiadomienia nie było i wspólnota przegra proces ( o ile właściciel wystąpił o ustalenie nieistnienia).
    Jeżeli to nie jest decydujący głos, to nie ma sensu kolejne zawiadomienie.
    Jeżeli uchwały zostały podjęte a zawarte są błędy co do informacji o trybie głosowania, to można jedynie napisać wyjaśnienie, to już sami Państwo wiecie najlepiej jak postąpić w Waszej wspólnocie.


    [quote][cite] Mario:[/cite] Część niezadowolonych właścicieli odmawia przyjmowania jakichkolwiek pism (emeryci) i w związku z tym musielibyśmy wysyłać pocztą/poleconym.[/quote]

    No i co z tego, że emeryci?
    ZARZĄDCA PORTAL INFORMACYJNY II 6tfwtu9sbskv.png
  • Opcje
    a-za-z Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Zmaściliście. Fakt.
    Sąd to oleje (jak napisał Praktyk-realista) też fakt.
    Ale ja bym nic nie wyjaśniał, dopóki nie muszę.
    Jestem przekonany, że sprawę obecnie zna tylko część mieszkańców. Jak napiszesz pismo, to będą znali wszyscy. I zaczną kombinować, że coś jest na rzeczy. Bo tylko winny się tłumaczy. W końcu jeszcze będzie poruchawa i wycofają się z kredytu.
  • Opcje
    TsudaTsuda Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Zarządca: jeżeli głos był decydujący
    nie, to nie jest głos decydujący, udziałami jak pisze Mario mają 60%.

    Nowy doklejony: 14.01.13 18:02
    Mario: Jesteśmy pewni, że gdyby nie buntowanie , namawianie i straszenie niewypłacalnością to przeciwników byłoby 3-4 nie więcej
    Ile ma wynosić miesięcznie rata kredytu w stosunku do miesięcznej zaliczki funduszu remontowego?
    Czy możesz oszacować wielkość procentowo, aby obalić zarzut niewypłacalności.
  • Opcje
    MarioMario Użytkownik
    edytowano stycznia 2013
    Nasi emeryci są trudni do przekonania do nowego.

    Sytuacja jest mocno zagmatwana na skutek błędnej decyzji co do trybu głosowania - ale cóż, stało się, teraz myślimy jak z tego wybrnąć. Głos, który przyłączył się po 2 miesiącach może być rozpatrywany jako decydujący lub nie, zależnie jaki tryb głosowania obroni się przed sądem. Narysuję to :)

    LISTOPAD: Podjęcie uchwał w błędnie przyjętym trybie "jeden-wł.-jeden głos". Wynik: 16 "za" na 30-tu właścicieli. Czyli jest większość, ale w tym jest także osoba, która nie figuruje w księdze wieczystej i która nie ma uregulowanej sprawy spadkowej po zmarłym właścicielu.

    GRUDZIEŃ: Przychodzi pozew od jednego z właścicieli, o unieważnienie uchwał, z powodu dopuszczenia do głosowania osoby nie będącej właścicielem, czyli tej nie wpisanej do KW. Unieważnienie tego jednego głosu spowoduje, że zamiast 16 mamy 15 głosów, a więc licząc wg zasady jeden wł.-jeden głos, nie mamy już większości, uchwały upadną.

    STYCZEŃ: Jeden z właścicieli, który głosował przeciw uchwałom, zmienia zdanie (sufit spadł mu na głowę z powodu przemarzania dachu), i teraz chce głosować za uchwałami (kredyt na termomodernizację). W tej sytuacji mamy 17 głosów, dopóki głos osoby nie wpisanej do KW nie został jeszcze unieważniony.

    Powstaje zagadnienie nr 1: gdyby przed sądem utrzymało się to, że głosowano na zasadzie jwjg, to czy sąd uzna, że pomimo unieważnienia jednego głosu uchwały nadal są ważne, ze względu na przyłączenie się w styczniu nowej osoby, bo nadal mielibyśmy 16 głosów? Czy też byłoby tak, że sąd orzeknie, że uchwały są nieważne od dnia ich podjęcia, a więc przyłączenie się w styczniu nowej osoby nic nie zmienia, bo uchwał po prostu nie ma?

    Zagadnienie nr 2: skoro podstawa prawna głosowania była przyjęta błędnie (art. 23 pkt 2a uowl), to czy można przed sądem żądać uznania, że uchwały były głosowane udziałami a nie właścicielami? Licząc udziałami mamy 60% poparcia i wówczas mamy większość nawet po odjęciu obu kontrowersyjnych głosów. Zastanawia mnie to, czy sąd nie uzna, że jeżeli podstawa prawna głosowania została przyjęta błędnie, to całe głosowanie jest nieważne?

    P.S. 85% składki na FR pójdzie na spłatę rat kredytu.
    Komentarz edytowany Mario
  • Opcje
    TsudaTsuda Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Mario: W tej sytuacji mamy 17 głosów, dopóki głos osoby nie wpisanej do KW nie został jeszcze unieważniony.
    Zdaje się, że nie czytałeś wyroku V ACa 708/12 z Gdańska, przeczytaj http://www.zarzadca.pl/orzecznictwo-sadowe/1817-v-aca-70812-glosowanie-niewaznosc-uchwaly

    Na listach poleconych nie oszczędzaj, w szczególności tam gdzie dochodzi do zaskarżania uchwał.
  • Opcje
    MarioMario Użytkownik
    edytowano stycznia 2013
    Mario: W tej sytuacji mamy 17 głosów, dopóki głos osoby nie wpisanej do KW nie został jeszcze unieważniony. Zdaje się, że nie czytałeś wyroku V ACa 708/12 z Gdańska, przeczytaj http://www.zarzadca.pl/orzecznictwo-sadowe/1817-v-aca-70812-glosowanie-niewaznosc-uchwaly

    Czytałem. Wniosek z wyroku jest prosty, u nas osoba nr 16 w niestety nie mogła głosować. Tylko, że nasza sytuacja jest bardziej skomplikowana z powodu przyłączenia się po czasie dodatkowej osoby. Cytowany wyrok nie obejmuje takiej sytuacji.
  • Opcje
    a-za-z Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Przyłączenie późniejsze nie ma znaczenia.
    Jeśli ilość udziałów ZA (myślę o 15-tce) przekracza 50 %, to sąd powinien odrzucić protest.
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.