[cite] a-z:[/cite]Przyłączenie późniejsze nie ma znaczenia.
Jeśli ilość udziałów ZA (myślę o 15-tce) przekracza 50 %, to sąd powinien odrzucić protest.
Problem w tym, że 15 "za" to jest równo 50%, a więc nie ma większości.
Mario: Uchwały się nie zmieniły. Zmieniło się tylko to, że zorientowaliśmy się, iż tryb głosowania "jeden właściciel jeden głos" został przyjęty błędnie, a po dwóch miesiącach do głosów "za" przyłączył się jeszcze jeden właściciel, który poprzednio głosował "przeciw".
zagłosował "ZA"przed ogłoszeniem wyników czy po ogłoszeniu wyników?
Uważam, że w sądzie i tak musisz podnieś, że popełniono błąd wybierając tryb głosowania 1 na 1 a po przeliczeniu uchwał udziałami zostały one przyjęte zdecydowana większością.
Nie możesz pominąć takiego argumentu, który jest na twoją korzyść.
Najlepiej jak zwrócisz się do prawnika, który napisze wam oficjalną opinię, że przyjęty system głosowania 1 na 1 nie ma zastosowania w waszej wspólnocie i głosy należy przeliczyć udziałami. Taka opinia będzie przyczynkiem do ponownego przeliczenia głosów i będzie wyjaśnieniem sytuacji prawnej dla innych właścicieli.
Mario: Uchwały się nie zmieniły. Zmieniło się tylko to, że zorientowaliśmy się, iż tryb głosowania "jeden właściciel jeden głos" został przyjęty błędnie, a po dwóch miesiącach do głosów "za" przyłączył się jeszcze jeden właściciel, który poprzednio głosował "przeciw".
zagłosował "ZA"przed ogłoszeniem wyników czy po ogłoszeniu wyników?
Uważam, że w sądzie i tak musisz podnieś, że popełniono błąd wybierając tryb głosowania 1 na 1 a po przeliczeniu uchwał udziałami zostały one przyjęte zdecydowana większością.
Nie możesz pominąć takiego argumentu, który jest na twoją korzyść.
To, że nie mogę pominąć przed sądem tych argumentów to jest oczywiste, ja pytam czy ktoś wie jaka jest prawna interpretacja tej sytuacji. Od tego zależy czy będziemy czekać na proces, czy zorganizujemy ponowe zebranie i ponowne głosowanie zanim dojdzie do procesu, z głosowaniem tym razem udziałami. Przesłanką przemawiającą przeciw ponownemu zebraniu jest to, że chcemy skorzystać z kredytu termomodernizacyjnego, więc gonią nas terminy, a nowe zebranie, to nowy termin na zaskarżanie uchwał plus apelacja. Osoba nr 17 przyłączyła się do uchwał (głos za) już po rozesłaniu pism o wynikach głosowania.
Pisząc o wyroku który zacytowałeś, nie miałem na myśli osoby opisanej w wyroku, odnosiłem się do wniosków jakie wypływają z tego wyroku dla nas. Z wyroku wynika, że nasza osoba nr 16 nie mogła głosować.
Czy ta osoba się przyłączyła już po zawiadomieniu o podjęciu uchwał? Jeżeli tak i jej głos ma decydujące znaczenie, to przegracie ten konkretny proces z powodu braku większości, uchwałę podjęto po prostu później.
Co do spadkobiercy, to jego głos ma znaczenie.
W takiej sytuacji najlepiej jest zwołać zebranie i wyjaśnić to właścicielom, sądzę, że to najlepsze wyjście.
Powstaje zagadnienie nr 1: gdyby przed sądem utrzymało się to, że głosowano na zasadzie jwjg, to czy sąd uzna, że pomimo unieważnienia jednego głosu uchwały nadal są ważne, ze względu na przyłączenie się w styczniu nowej osoby, bo nadal mielibyśmy 16 głosów? Czy też byłoby tak, że sąd orzeknie, że uchwały są nieważne od dnia ich podjęcia, a więc przyłączenie się w styczniu nowej osoby nic nie zmienia, bo uchwał po prostu nie ma?
Spadkobierca nie mógł głosować, ponieważ nie spełnia wymogów art. 1027 kodeksu cywilnego.
Zarządca: Czy ta osoba się przyłączyła już po zawiadomieniu o podjęciu uchwał? Jeżeli tak i jej głos ma decydujące znaczenie, to przegracie ten konkretny proces z powodu braku większości, uchwałę podjęto po prostu później.
Piszesz nie na temat, oni mają większość udziałami, ale mają wątpliwą większość w systemie glosowanie 1 na 1, którego i tak w swojej wspólnocie nie mogą stosować.
Powstaje zagadnienie nr 1: gdyby przed sądem utrzymało się to, że głosowano na zasadzie jwjg, to czy sąd uzna, że pomimo unieważnienia jednego głosu uchwały nadal są ważne, ze względu na przyłączenie się w styczniu nowej osoby, bo nadal mielibyśmy 16 głosów? Czy też byłoby tak, że sąd orzeknie, że uchwały są nieważne od dnia ich podjęcia, a więc przyłączenie się w styczniu nowej osoby nic nie zmienia, bo uchwał po prostu nie ma?
Spadkobierca nie mógł głosować, ponieważ nie spełnia wymogów art. 1027 kodeksu cywilnego.
"Art. 1027 Względem osoby trzeciej, która nie rości sobie praw do spadku z tytułu dziedziczenia, spadkobierca może udowodnić swoje prawa wynikające z dziedziczenia tylko stwierdzeniem nabycia spadku albo zarejestrowanym aktem poświadczenia dziedziczenia."
Czy zapoznał się Pan z artykułem i z uzasadnieniem orzeczenia?
"Nadal aktualne pozostaje orzeczenie Sądu Najwyższego z dnia 21.11.1950 r. (sygn. akt: C 353/50, OSN 1951, nr II, poz. 47), w którym Sąd ten orzekł, iż następcy prawni winni się wylegitymować stwierdzeniem nabycia spadku tylko, gdy strona przeciwna podnosi zastrzeżenia przeciwko uznaniu ich za spadkobierców zmarłej strony."
Z uzasadnienia przywołanego powyżej wyroku Sądu Apelacyjnego w Gdańsku:
"Zasadnie powołał Sąd Okręgowy dyspozycję art. 925 kc. Śmierć spadkodawcy jest zdarzeniem prawnym, które pociąga za sobą przejście praw i obowiązków majątkowych zmarłego na jego spadkobierców. Chwilą otwarcia spadku jest chwila śmierci spadkodawcy (art. 924 kc). Spadek przechodzi w drodze dziedziczenia z mocy samego prawa bezpośrednio na spadkobiercę (art. 925 kc). Stwierdzenie nabycia spadku nie czyni spadkobiercami osób w nim wymienionych, a jedynie dokumentuje to, ze są one spadkobiercami. Nie tworzy nowego stanu prawnego, lecz stwierdza stan, który powstał przed wydaniem postanowienia sądu i niezależnie od jego wydania. Ma zatem znaczenie deklaratywne. J. K. w dniu 9 grudnia 2010 r. była jedynym spadkobiercą zmarłego męża Z. K. (1), co zostało jedynie potwierdzone w postanowieniu Sądu Rejonowego w Lęborku z dnia 27 października 2011 r, a zatem była ona uprawniona do głosowania nad uchwałą pozwanej wspólnoty mieszkaniowej całością przysługujących lokalowi nr (...) udziałów w prawie własności nieruchomości wspólnej i prawie użytkowania wieczystego gruntu. Art. 1027 kc, według którego względem osoby trzeciej, która nie rości sobie praw do spadku z tytułu dziedziczenia spadkobierca może udowodnić swe prawa wynikające z dziedziczenia tylko stwierdzeniem nabycia spadku, ma zastosowanie w przypadkach, gdy osoba trzecia, nie roszcząca sobie praw do spadku, kwestionuje nabycie tych praw przez spadkobiercę (np. w procesie o wydanie przedmiotu spadku)."
następcy prawni winni się wylegitymować stwierdzeniem nabycia spadku tylko, gdy strona przeciwna podnosi zastrzeżenia przeciwko uznaniu ich za spadkobierców zmarłej strony
Ale właśnie jeden z właścicieli kwestionuje prawo spadkobiercy do udziału w głosowaniu.
ale zarząd wspólnoty nie kwestionuje.
W wyroku V ACa 708/12 pojedynczy właściciele też kwestionowali:
Zdaniem powodów wskazana uchwała nie istnieje, gdyż za jej podjęciem głosowała J. K., która w dacie podjęcia uchwały nie była spadkobiercą zmarłego w dniu 23 maja 2010 r. właściciela lokalu
Zarząd nie jest stroną, tylko wspólnota. Dopóki nikt ze wspólnoty nie kwestionuje, jest OK, ale właśnie jeden z właścicieli lokali zakwestionował.
Poza tym wyrok dotyczył innej sytuacji:
powodowie nie zaskarżyli tej uchwały w trybie i czasie określonym w art. 25 cyt. ustawy o własności lokali.
W tym wątku zaś jest mowa o zaskarżeniu uchwały (wbrew tytułowi wątku, żaden sąd nie "zasądza" uchwał) w ustawowym terminie, zgodnie z art. 25 uwl.
Materiał dowodowy sprawy nie wskazuje, aby prawo do spadku J. K. zostało zakwestionowane w dniu 9 grudnia 2010 r. przez powódkę, przez innych właścicieli lokali, bądź przez zarząd wspólnoty.
Kwestionowanie tego prawa w procesie wytoczonym po upływie ponad roku od daty podjęcia uchwały i po uzyskaniu przez J. K. postanowienia o stwierdzeniu nabycia spadku stanowi w ocenie Sądu Apelacyjnego próbę obejścia art. 25 ustawy o własności lokali i nie zasługuje na ochronę.
W związku z powyższym należało apelację oddalić, w oparciu o art. 385 kpc.
Obawiam się, że błędnie interpretujecie wyrok V Aca 708/12. Omówię to na przykładzie naszej sytuacji.
Jak już opisałem wielokrotnie wcześniej, jedna z głosujących osób nie jest wpisana do księgi wieczystej lokalu w którym mieszka. W głosowaniu we wspólnocie mogą brać udział jedynie właściciele lokali. Osoba, która nie jest wpisana do księgi wieczystej nie może udowodnić, że jest właścicielem lokalu w którym mieszka. Inny członej wspólnoty zaskarżył uchwałę opierając się właśnie na tym fakcie, na braku wpisu w KW. Twierdzi on, że interesująca nas osoba nie jest właścicielem lokalu. W tej sytuacji, aby głos był ważny, osoba podejrzana o to, że nie jest właścicielem lokalu musi w jakiś sposób udowodnić swoje prawo własności do zajmowanego lokalu. Powstaje pytanie jak to ma udowodnić? Co prawda ta osoba jest dzieckiem osoby, która była właścicielem omawianego lokalu a która zmarła, więc należy przypuszczać, iż jest spadkobiercą swojego zmarłego rodzica, ale to tylko przypuszczenie, dokumentów brak. Nie wystarczy aby ta osoba oświadczyła przed sądem "panie sędzio, jak słowo honoru jestem spadkobiercą". Stwierdzenie nabycia spadku przeprowadza się w odrębnym postępowaniu, nieprocesowym i nie może ono być łączone z postępowaniem o uchylenie uchwał, które toczy się w trybie procesowym. Sąd nie może stwierdzać nabycia spadku w każdym dowolnym procesie, jeżeli tylko ktoś tego zażąda; do tego celu przewidziane jest odrębne postępowanie. W tej sytuacji nasza osoba nie może udowodnić swoich praw wynikających z dziedziczenia, ponieważ nie posiada ani stwierdzenia nabycia spadku, ani poświadczenia dziedziczenia. Takie wnioski wynikają bezpośrednio z cytowanego wyroku, a fakt, że w tamtej sprawie osoba wygrała, wynikał wyłącznie z tego, że ta osoba w dniu 27 października 2011 uzyskała sądowe stwierdzenie nabycia spadku, a więc w dniu procesu o uchylenie uchwał mogła się wylegitymować jednym z dokumentów przewidzianych w art. 1027 kc. A skoro mogła wylegitymować się takim dokumentem, to znaczy, że już jest udowodnione, że jest spadkobiercą, a więc wszystkie jej głosy oddane w przeszłości były ważne.
Dla jasności dodam, iż fakt, że X jest dzieckiem Y, nie oznacza automatycznie, że X jest spadkobiercą Y.
[cite] Mario:[/cite]Jak już opisałem wielokrotnie wcześniej, jedna z głosujących osób nie jest wpisana do księgi wieczystej lokalu w którym mieszka. W głosowaniu we wspólnocie mogą brać udział jedynie właściciele lokali.
błędny wniosek ....
W głosowaniu właściciela lokalu może zastąpić pełnomocnik na postawie pełnomocnictwa rodzajowego , co często ma miejsce we Wspólnotach Mieszkaniowych
Co prawda ta osoba jest dzieckiem osoby, która była właścicielem omawianego lokalu a która zmarła,
więc należy przypuszczać, iż jest spadkobiercą swojego zmarłego rodzica, ale to tylko przypuszczenie, dokumentów brak.
popieram takie stanowisko ...
do póki nie ma orzeczenia sądowego o nabyciu spadku to taki kandydat na spadkobiercę jest tylko użytkownikiem lokalu ...
Uchroni to wspólnotę od ewentualnych kłopotów ....
[cite] Posesja:[/cite]Zarząd nie jest stroną, tylko wspólnota. Dopóki nikt ze wspólnoty nie kwestionuje, jest OK, ale właśnie jeden z właścicieli lokali zakwestionował.
Poza tym wyrok dotyczył innej sytuacji:
powodowie nie zaskarżyli tej uchwały w trybie i czasie określonym w art. 25 cyt. ustawy o własności lokali.
W tym wątku zaś jest mowa o zaskarżeniu uchwały (wbrew tytułowi wątku, żaden sąd nie "zasądza" uchwał) w ustawowym terminie, zgodnie z art. 25 uwl.
Materiał dowodowy sprawy nie wskazuje, aby prawo do spadku J. K. zostało zakwestionowane w dniu 9 grudnia 2010 r. przez powódkę, przez innych właścicieli lokali, bądź przez zarząd wspólnoty.
Kwestionowanie tego prawa w procesie wytoczonym po upływie ponad roku od daty podjęcia uchwały i po uzyskaniu przez J. K. postanowienia o stwierdzeniu nabycia spadku stanowi w ocenie Sądu Apelacyjnego próbę obejścia art. 25 ustawy o własności lokali i nie zasługuje na ochronę.
W związku z powyższym należało apelację oddalić, w oparciu o art. 385 kpc.
Jednak wykładnia w zakresie prawa głosu, który przysługuje spadkobiercy pozostaje aktualna.
Zgadzam się z Tobą, pozostała kwestia do wyjaśnienia - kiedy i kto to prawo głosu zakwestionował - jeżeli po oddaniu głosów i zawiadomieniu o wynikach - to moim zdaniem nie ma to znaczenia.
Poza tym, nawet teraz, gdy sprawa się toczy ten spadkobierca w każdej chwili może udać się do sądu lub notariusza w sprawie potwierdzenia praw do spadku i wtedy sąd będzie musiał uznać to prawo głosu.
Jeżeli wymagałoby to przeprowadzenia postępowania - sąd zawiesi postępowanie w sprawie uchwał. Nawet wspólnota mieszkaniowa, z uwagi na swój interes prawny, może wystąpić o stwierdzenie nabycia spadku.
[cite] Mario:[/cite] Osoba, która nie jest wpisana do księgi wieczystej nie może udowodnić, że jest właścicielem lokalu w którym mieszka. Inny członej wspólnoty zaskarżył uchwałę opierając się właśnie na tym fakcie, na braku wpisu w KW. Twierdzi on, że interesująca nas osoba nie jest właścicielem lokalu. W tej sytuacji, aby głos był ważny, osoba podejrzana o to, że nie jest właścicielem lokalu musi w jakiś sposób udowodnić swoje prawo własności do zajmowanego lokalu. Powstaje pytanie jak to ma udowodnić? Co prawda ta osoba jest dzieckiem osoby, która była właścicielem omawianego lokalu a która zmarła, więc należy przypuszczać, iż jest spadkobiercą swojego zmarłego rodzica, ale to tylko przypuszczenie, dokumentów brak. Nie wystarczy aby ta osoba oświadczyła przed sądem "panie sędzio, jak słowo honoru jestem spadkobiercą".
Jeżeli przed zamknięciem głosowania nikt nie kwestionował praw tej osoby do spadku, to należałoby złożyć do sądu akt urodzenia - na okoliczność, że jest dzieckiem spadkobiercy + zeznania, które przypominam, że składa pod rygorem odpowiedzialności karnej, więc nie jest to kwestia honoru, tylko odpowiedzialności karnej.
Tylko, że to na Was spoczywa inicjatywa dowodowa, a z tego co widzę, to jej nie tylko brak, po prostu nie wierzycie w swoje racje i już stawiacie się na przegranej pozycji.
W dodatku w każdej chwili ta osoba może wystąpić o stwierdzenie nabycia spadku (wspólnota również), o czym powyżej.
Kto i kiedy kwestionował prawo tej osoby do spadku?
Nowy doklejony: 15.01.13 08:54
[cite] KubaP:[/cite]
[cite] Zarządca:[/cite]Jednak wykładnia w zakresie prawa głosu, który przysługuje spadkobiercy pozostaje aktualna.
a skąd wiesz, że to jedyny spadkobierca i lista spadkobierców nie jest obszerna ...
Zeznania tej osoby złożone pod rygorem odpowiedzialności karnej. Jednak, jeżeli chcą mieć pewność, powinni wystąpić o stwierdzenie spadku,wtedy sąd powinien zawiesić postępowanie w sprawie uchwał.
[cite] Zarządca:[/cite]Zeznania tej osoby złożone pod rygorem odpowiedzialności karnej.
Jednak, jeżeli chcą mieć pewność, powinni wystąpić o stwierdzenie spadku,wtedy sąd powinien zawiesić postępowanie w sprawie uchwał.
zeznania nieletniego .... takie zeznania można odwołać , ewentualnych kłopotów wspólnoty już nie da się tak łatwo odwołać ... a za wszytko zapłacą właściciele lokali
każdy lubi to co lubi ... ja tam wolę mieć orzeczenie sądowe o nabyciu spadku ,
wspólnota to nie "kółko różańcowe" przy sejmie ....
Mario - coś mi się wydaje ,że nie jesteś żadnym członkiem Zarządu, i wymyśliłeś sobie wirtualną sytuację aby sobie z nami podyskutować. Co nie jest złą rzeczą , akademickie dyskusje rozwijają intelekt.Wczoraj jeszcze pytałeś, dzisiaj już pouczasz innych
Obawiam się, że błędnie interpretujecie wyrok V Aca 708/12
Błędy jakie "rzekomo" popełnił Zarząd Waszej WM dyskredytują WAS w zarządzaniu czymkolwiek.
ja pytam czy ktoś wie jaka jest prawna interpretacja tej sytuacji. Od tego zależy czy będziemy czekać na proces, czy zorganizujemy ponowe zebranie i ponowne głosowanie zanim dojdzie do procesu, z głosowaniem tym razem udziałami.
[cite] a-z:[/cite]Przyłączenie późniejsze nie ma znaczenia.
Jeśli ilość udziałów ZA (myślę o 15-tce) przekracza 50 %, to sąd powinien odrzucić protest.
Problem w tym, że 15 "za" to jest równo 50%, a więc nie ma większości.
Ja nie doczytałem, a Ty mnie nie zrozumiałeś.
Sąd zapyta się czy można z identyfikować właścicieli którzy głosowali ZA.
Jeśli odpowiedź będzie twierdząca, to sąd poprosi o wykaz ich udziałów.
Jeśli się okaże, że ZA głosowało więcej niż 50 % udziałów (wystarczy 15-tka, bez spornej 16-stki) to stwierdzi, że: głosowanie było; zagłosowało więcej niż 50 %. I skonstatuje że uchwała została podjęta.
Do praktyka-realisty : faktycznie jestem w Zarządzie lecz b.krótko i nabieram tak jak inni z zarządu doświadczenia. Przy głosowaniu nad uchwałami po prostu popełniliśmy błąd nie wnikając w zasadę kiedy stosuje się 1 głos = 1własciciel a co najśmieszniejsze to wniosek złożyła osoba,która w efekcie końcowym wstrzymała się od głosu. Ni9estety obecnie głęboko sięgamy do literatury o działaniu Zarządu w WM. Bardzo chcielibyśmy utrzymać uchwały w mocy gdyż jak już pisałem większość jest za z tym, że kilku 3-4 nastraszyło (wiele osób to starsi) , że będziemy niewypłacalni i stracimy mieszkania. Budynek od postawienia (ok. 50 lat)nie był remontowany. Jeszcze kilka lat i nie będzie co remontować. Podniosłem temat na tym portalu licząc na podpowiedzi za dziękuję.
Sytuacja w Waszej wspólnocie robi się bardzo nieprzyjemna, zwołajcie zebranie, wyjaśnijcie ludziom o co chodzi, uchwałę i tak macie, ale nic na siłę. I musicie z ludźmi rozmawiać, rozmawiać i jeszcze raz rozmawiać.
W naszej Wspólnocie jest już nieprzyjemna sytuacja od ok. roku czasu (przed tymi uchwałami) tą sytuacje opisałem wczesnej. Najprościej byłoby zrezygnować z bycia w Zarządzie gdyż Ci przeciwnicy (3-4 osoby) niejednokrotnie posuwali się do kłamstw, szargają naszą opinią aby nas oczernić w oczach pozostałych. Niestety jest jeszcze kilka osób, które dają się manipulować. To, że nadal jesteśmy w Zarządzie i chcemy coś robić dla wspólnoty wynika jedynie z rozmów i namowy pozostałych członków oraz zaczęliśmy wyznawać zasadę "co nas nie zabije to nas wzmocni" Z tymi osobami - przeciwnikami nie ma rozmowy oni wyznają zasadę , że tylko oni są najmądrzejsi i tylko ich jest racja a pozostali to coś w rodzaju "buraków".
A kiedy ten właściciel zakwestionował prawo spadkobiercy? Przed zamknięciem czy po zamknięciu głosowania?
Czy spadkobierca nie mógłby wystąpić o stwierdzenie nabycia spadku?
Pozew został złożony po otrzymaniu informacji z wynikami głosów. Co do spadkobiercy to właśnie złożył w Sądzie wniosek o nabycie spadku z tym, że jest to osoba bezrobotna utrzymuje się z zasiłku Opieki Społecznej i wraz z wnioskiem o nabycie spadku złożył wniosek o zwolnienie z opłaty.
My o tym wiemy tylko jest problem, że z informacji Sądu wynika iż na rozprawę czeka się 2-3 miesiące. Doliczając termin rozprawy w Okręgówce (nie wykluczając odwołań) to po prostu nie damy rady zrealizować uchwał w tym roku.
Skoro złożył wniosek o stwierdzenie nabycia spadku, to sprawa się tym bardziej rozwiązuje, proszę to podnieść w sądzie: że powód zakwestionował prawo głosu już po podjęciu uchwały, że spadkobierca złożył wniosek, podać sygnaturę akt. Powodzenia.
Postanowiliśmy z Zarządem, że w odpowiedzi na pozew jednak będziemy podnosić że błędnie została przyjęta podstawa naliczania głosów wykazując wyniki głosowania liczone udziałami przy tym nie pomijając wykazania, że spadkobierca podjął działania nabycia spadku ( załaczymy oświadczenie, że oddał głos będąc przekonany iż takie prawo jako jedynemu spadkobiercy przysługiwało oraz kopię jego wniosek do sądu o nabycie spadku.) oraz załaczymy oświadczenie i ponownie podpisane uchwały przez właściciela, który zmienił zdanie i obecnie głosuje za przyjęciem uchwał. Tak więc damy możliwość Sądowi do oceny obu sposobów liczenia głosów.
Nowy doklejony: 15.01.13 19:33
Mam pytanie czy ktoś z Państwa miał doświadczenie praktyczne o podobnym charakterze (zaskarżenie uchwały)? jeżeli tak to jeżeli mogę proszę o podanie podstawy zaskarżenia i wynik postępowania sądowego.
Nowy doklejony: 15.01.13 19:49
Do KubaP: o co chodzi z tym okłamaniem?
[cite] Mario:[/cite] oraz załaczymy oświadczenie i ponownie podpisane uchwały przez właściciela, który zmienił zdanie i obecnie głosuje za przyjęciem uchwał. Tak więc damy możliwość Sądowi do oceny obu sposobów liczenia głosów.
Moim zdaniem sąd nie weźmie pod uwagę głosu właściciela, który swoje zdanie zmienił, jako że oddał go po zawiadomieniu właścicieli o podjęciu uchwały, sąd będzie badał stan faktyczny do dnia tego zawiadomienia.
Mario ja przepraszam że się wtrącam ale pisałeś że powód zaskarżył wszystkie uchwały jakie podjęliście tego dnia (chodzi o to sporne głosowanie 1 głos = 1 właściciel ) czy możesz podać przy okazji jakie i ile uchwał zaskarżył zasada jest taka jedna zaskarżona uchwała 200 złotych a więc 5 uchwał to 1000 złotych , druga sprawa czy te pozostałe zaskarżone uchwały nie stanowią podobnego problemu co wskazana przez Ciebie uchwała nic o nich nie piszesz a jak może zdążyłeś zauważyć ważne jest czy zaskarżone one zostały tylko z powodów o jakich pisałeś ( jedne właściciel w momencie głosowania nie miał sądowego nabycia spadku ) .
Było głosowanych 6 uchwał (wszystkie związane z podjęciem termomodernizacji tj. zmiana składki funduszu remontowego, zaciągnięcia kredytu na dokonanie termomodernizacji, wypowiedzenie umowy z banku, założenie konta w nowym banku, udzielenia pełnomocnictwa do wyłonienia wykonawcy, do dysponowania nieruchomością przez admin.) i wszystkie są wykazane w pozwie do ustalenia przez Sąd, że nie istnieją. Do wszystkich odnosi się ten sam zarzut , że jedna osoba głosowała nie będąc właścicielem. Powód podał drugi powód uchylenia uchwały dot. zaciągnięcia kredytu podnosząc, że uchwała narusza zasady prawidłowego zarządzania nieruchomością oraz interes powoda.
Mario powiem tak są to bardzo ważne uchwały powiedz mi tylko jedno czy każda z nich ma swój numer , czy są one ujęte w jednej uchwale numer jakiś tam . Sprawy te nie są takie proste i nie da się je opisać w jednym zdaniu .
Pytasz
Mam pytanie czy ktoś z Państwa miał doświadczenie praktyczne o podobnym charakterze (zaskarżenie uchwały)? jeżeli tak to jeżeli mogę proszę o podanie podstawy zaskarżenia i wynik postępowania sądowego.
Odpowiem tak ja zaskarżyłem uchwałę o termomodernizacji sprawa ta się jeszcze nie skończyła przy czym muszę Ci powiedzieć że każda taka sprawa biegnie jakby oddzielnym tokiem i nie można że tak powiem porównywać mojej sprawy z Waszą zresztą zaskarżyłem ją trochę z innych powodów . W sprawie tej wnosiłem jednocześnie o wstrzymanie biegu uchwały . Na wskutek mojego zażalenia sąd apelacyjny wstrzymał bieg uchwały i roboty zostały wstrzymane od grudnia nic się nie dzieje rusztowania zostały rozebrane . Jak możesz zauważyć skutki mogą być różne . Wcześniej zaskarżyłem uchwałę planu gospodarczego na rok 2012 sprawa ta również się jeszcze toczy ale wnosiłem w tej sprawie o wstrzymanie begu uchwały i sąd nie znalazł tutaj podstaw do wstrzymania biegu uchwały zarzut jaki wnosiłem to też o uznanie jako nie istniejącej uchwały ( zarzuciłem sfałszowanie protokołu uchwały ) . Do puki się one toczą nic nie jestem Ci w stanie bliżej podać .
Nowy doklejony: 17.01.13 23:48
[cite] Zarządca:[/cite]
[cite] Mario:[/cite] oraz załaczymy oświadczenie i ponownie podpisane uchwały przez właściciela, który zmienił zdanie i obecnie głosuje za przyjęciem uchwał. Tak więc damy możliwość Sądowi do oceny obu sposobów liczenia głosów.
Moim zdaniem sąd nie weźmie pod uwagę głosu właściciela, który swoje zdanie zmienił, jako że oddał go po zawiadomieniu właścicieli o podjęciu uchwały, sąd będzie badał stan faktyczny do dnia tego zawiadomienia.
Wydaje mi się że zarządca ma tutaj rację UoWL w swoich przepisach wskazuje że zaskarżyć uchwalę może każdy nawet ten który wcześniej głosował za , ale to dotyczy zaskarżenia uchwały natomiast w tej sprawie nie mówimy o zaskarżeniu uchwały lecz o zmianie stanowiska jednego z właścicieli który wcześniej głosował przeciwko , jego stanowisko zostało zmienione po ogłoszeniu wyników głosowania wyników które jak się domyślam na dzień dzisiejszy nie mogą już być zaskarżone co wskazuje na to że na dzień dzisiejszy na wskutek uprawomocnienia się tej uchwały wynik głosowania jest prawomocny co prawda uchwała ta została zaskarżona ale z całkiem innych powodów i tylko te powody będą przez Sąd rozpatrywane .
każda uchwała ma swój numer i dotyczy konkretnego działania np. nr 1/2012 w sprawie zaciągnięcia kredytu, nr 2/2012 w sprawie itd. Nie wiem czy dobrze się rozumiemy zaskarżający uchwałę nie jest jednocześnie osobą,która zmieniał swoje zdanie (wcześniej głosowała przeciw a po ogłoszeniu wyników głosowania złożyła oświadczenie , że jest za uchwałami) . W moich zapytaniach między innymi chciałem się dowiedzieć czy po ogłoszeniu wyników członkowie mogą złożyć oświadczenia o zmianie swojego stanowiska w danej uchwale i czy w takiej sytuacji Zarząd ma tą zmianę głosu uwzględnić w wynikach głosowania i ponowić informację dla członków o tej zmianie i czy taka sytuacja uprawomacnia na nowo dane uchwały?
Moim zdaniem wygląda to tak: załóżmy, że nie było większości (uważam, że u Was była, o ile problem dotyczy wyłącznie spadkobiercy, który rzeczywiście dziedziczy w całości lokal), zarząd powiadomił o podjęciu uchwał, potem jedna osoba zmieniła zdanie i zagłosowała na "tak" i w rezultacie "za" była większość.
W takiej sytuacji do podjęcia uchwał doszłoby dopiero w momencie, w którym "doszedł" ten głos, dlatego konieczne jest kolejne zawiadomienie o podjęciu, tym razem prawidłowe.
Możecie napisać, że podniesiony został zarzut braku większości, ponieważ jeden z głosujących jest spadkobiercą, osoba ta wystąpiła o stwierdzenie nabycia spadku, że uważacie powołując się na orzecznictwo, że mógł głosować, jednak po dacie zawiadomienia wpłynął kolejny głos od właściciela i to oznacza, że gdyby głosu spadkobiercy nie uwzględniać - uchwały i tak zostały podjęte, ponieważ głosowała za nimi większość, czyli : ....
Takie pismo wyjaśnia sprawę a jednocześnie spełnia rolę kolejnego zawiadomienia o podjęciu uchwał.
z uwagi na termin nie będziemy dokonywać kolejnych kroków. Po prostu wykażemy w odpowiedzi na pozew, liczenie głosów udziałami (zgodnie z ustawą nie mogliśmy liczyć 1właściciel = 1 głos), że spadkobierca głosował w dobrej wierze załączając stosowne jego oświadczenie oraz kopie jego wniosku do Sądu o nabycie spadku. W tej odpowiedzi podniesiemy też , że jeden z przeciwników zmienił swoje stanowisko na co też załaczymy jego oświadczenie.
Stanowisko tego właściciela nie ma wpływu na wynik głosowania w dacie zawiadomienia o podjęciu uchwał.Oczywiście to w sądzie pokazać, ale z ostrożności warto napisać pismo wyjaśniające, które będzie pełniło rolę kolejnego zawiadomienia - jeżeli tego Wasi przeciwnicy nie zaskarżą, to nawet, gdyby sąd doszedł do wniosku, że uchwał w dacie pierwszego zawiadomienia nie było - to będą, ale podjęte później, w dodatku niezaskarżone.
Komentarze
Problem w tym, że 15 "za" to jest równo 50%, a więc nie ma większości.
zagłosował "ZA"przed ogłoszeniem wyników czy po ogłoszeniu wyników?
Uważam, że w sądzie i tak musisz podnieś, że popełniono błąd wybierając tryb głosowania 1 na 1 a po przeliczeniu uchwał udziałami zostały one przyjęte zdecydowana większością.
Nie możesz pominąć takiego argumentu, który jest na twoją korzyść.
Najlepiej jak zwrócisz się do prawnika, który napisze wam oficjalną opinię, że przyjęty system głosowania 1 na 1 nie ma zastosowania w waszej wspólnocie i głosy należy przeliczyć udziałami. Taka opinia będzie przyczynkiem do ponownego przeliczenia głosów i będzie wyjaśnieniem sytuacji prawnej dla innych właścicieli.
To, że nie mogę pominąć przed sądem tych argumentów to jest oczywiste, ja pytam czy ktoś wie jaka jest prawna interpretacja tej sytuacji. Od tego zależy czy będziemy czekać na proces, czy zorganizujemy ponowe zebranie i ponowne głosowanie zanim dojdzie do procesu, z głosowaniem tym razem udziałami. Przesłanką przemawiającą przeciw ponownemu zebraniu jest to, że chcemy skorzystać z kredytu termomodernizacyjnego, więc gonią nas terminy, a nowe zebranie, to nowy termin na zaskarżanie uchwał plus apelacja. Osoba nr 17 przyłączyła się do uchwał (głos za) już po rozesłaniu pism o wynikach głosowania.
Pisząc o wyroku który zacytowałeś, nie miałem na myśli osoby opisanej w wyroku, odnosiłem się do wniosków jakie wypływają z tego wyroku dla nas. Z wyroku wynika, że nasza osoba nr 16 nie mogła głosować.
Co do spadkobiercy, to jego głos ma znaczenie.
W takiej sytuacji najlepiej jest zwołać zebranie i wyjaśnić to właścicielom, sądzę, że to najlepsze wyjście.
Spadkobierca nie mógł głosować, ponieważ nie spełnia wymogów art. 1027 kodeksu cywilnego.
"Art. 1027 Względem osoby trzeciej, która nie rości sobie praw do spadku z tytułu dziedziczenia, spadkobierca może udowodnić swoje prawa wynikające z dziedziczenia tylko stwierdzeniem nabycia spadku albo zarejestrowanym aktem poświadczenia dziedziczenia."
Czy zapoznał się Pan z artykułem i z uzasadnieniem orzeczenia?
"Nadal aktualne pozostaje orzeczenie Sądu Najwyższego z dnia 21.11.1950 r. (sygn. akt: C 353/50, OSN 1951, nr II, poz. 47), w którym Sąd ten orzekł, iż następcy prawni winni się wylegitymować stwierdzeniem nabycia spadku tylko, gdy strona przeciwna podnosi zastrzeżenia przeciwko uznaniu ich za spadkobierców zmarłej strony."
http://www.zarzadca.pl/komentarze/1816--spadkobierca-moze-glosowac-
Z uzasadnienia przywołanego powyżej wyroku Sądu Apelacyjnego w Gdańsku:
"Zasadnie powołał Sąd Okręgowy dyspozycję art. 925 kc. Śmierć spadkodawcy jest zdarzeniem prawnym, które pociąga za sobą przejście praw i obowiązków majątkowych zmarłego na jego spadkobierców. Chwilą otwarcia spadku jest chwila śmierci spadkodawcy (art. 924 kc). Spadek przechodzi w drodze dziedziczenia z mocy samego prawa bezpośrednio na spadkobiercę (art. 925 kc). Stwierdzenie nabycia spadku nie czyni spadkobiercami osób w nim wymienionych, a jedynie dokumentuje to, ze są one spadkobiercami. Nie tworzy nowego stanu prawnego, lecz stwierdza stan, który powstał przed wydaniem postanowienia sądu i niezależnie od jego wydania. Ma zatem znaczenie deklaratywne. J. K. w dniu 9 grudnia 2010 r. była jedynym spadkobiercą zmarłego męża Z. K. (1), co zostało jedynie potwierdzone w postanowieniu Sądu Rejonowego w Lęborku z dnia 27 października 2011 r, a zatem była ona uprawniona do głosowania nad uchwałą pozwanej wspólnoty mieszkaniowej całością przysługujących lokalowi nr (...) udziałów w prawie własności nieruchomości wspólnej i prawie użytkowania wieczystego gruntu. Art. 1027 kc, według którego względem osoby trzeciej, która nie rości sobie praw do spadku z tytułu dziedziczenia spadkobierca może udowodnić swe prawa wynikające z dziedziczenia tylko stwierdzeniem nabycia spadku, ma zastosowanie w przypadkach, gdy osoba trzecia, nie roszcząca sobie praw do spadku, kwestionuje nabycie tych praw przez spadkobiercę (np. w procesie o wydanie przedmiotu spadku)."
http://www.zarzadca.pl/orzecznictwo-sadowe/1817-v-aca-70812-glosowanie-niewaznosc-uchwaly
W wyroku V ACa 708/12 pojedynczy właściciele też kwestionowali:
Poza tym wyrok dotyczył innej sytuacji: W tym wątku zaś jest mowa o zaskarżeniu uchwały (wbrew tytułowi wątku, żaden sąd nie "zasądza" uchwał) w ustawowym terminie, zgodnie z art. 25 uwl.
Obawiam się, że błędnie interpretujecie wyrok V Aca 708/12. Omówię to na przykładzie naszej sytuacji.
Jak już opisałem wielokrotnie wcześniej, jedna z głosujących osób nie jest wpisana do księgi wieczystej lokalu w którym mieszka. W głosowaniu we wspólnocie mogą brać udział jedynie właściciele lokali. Osoba, która nie jest wpisana do księgi wieczystej nie może udowodnić, że jest właścicielem lokalu w którym mieszka. Inny członej wspólnoty zaskarżył uchwałę opierając się właśnie na tym fakcie, na braku wpisu w KW. Twierdzi on, że interesująca nas osoba nie jest właścicielem lokalu. W tej sytuacji, aby głos był ważny, osoba podejrzana o to, że nie jest właścicielem lokalu musi w jakiś sposób udowodnić swoje prawo własności do zajmowanego lokalu. Powstaje pytanie jak to ma udowodnić? Co prawda ta osoba jest dzieckiem osoby, która była właścicielem omawianego lokalu a która zmarła, więc należy przypuszczać, iż jest spadkobiercą swojego zmarłego rodzica, ale to tylko przypuszczenie, dokumentów brak. Nie wystarczy aby ta osoba oświadczyła przed sądem "panie sędzio, jak słowo honoru jestem spadkobiercą". Stwierdzenie nabycia spadku przeprowadza się w odrębnym postępowaniu, nieprocesowym i nie może ono być łączone z postępowaniem o uchylenie uchwał, które toczy się w trybie procesowym. Sąd nie może stwierdzać nabycia spadku w każdym dowolnym procesie, jeżeli tylko ktoś tego zażąda; do tego celu przewidziane jest odrębne postępowanie. W tej sytuacji nasza osoba nie może udowodnić swoich praw wynikających z dziedziczenia, ponieważ nie posiada ani stwierdzenia nabycia spadku, ani poświadczenia dziedziczenia. Takie wnioski wynikają bezpośrednio z cytowanego wyroku, a fakt, że w tamtej sprawie osoba wygrała, wynikał wyłącznie z tego, że ta osoba w dniu 27 października 2011 uzyskała sądowe stwierdzenie nabycia spadku, a więc w dniu procesu o uchylenie uchwał mogła się wylegitymować jednym z dokumentów przewidzianych w art. 1027 kc. A skoro mogła wylegitymować się takim dokumentem, to znaczy, że już jest udowodnione, że jest spadkobiercą, a więc wszystkie jej głosy oddane w przeszłości były ważne.
Dla jasności dodam, iż fakt, że X jest dzieckiem Y, nie oznacza automatycznie, że X jest spadkobiercą Y.
W głosowaniu właściciela lokalu może zastąpić pełnomocnik na postawie pełnomocnictwa rodzajowego , co często ma miejsce we Wspólnotach Mieszkaniowych
popieram takie stanowisko ...
do póki nie ma orzeczenia sądowego o nabyciu spadku to taki kandydat na spadkobiercę jest tylko użytkownikiem lokalu ...
Uchroni to wspólnotę od ewentualnych kłopotów ....
Jednak wykładnia w zakresie prawa głosu, który przysługuje spadkobiercy pozostaje aktualna.
Zgadzam się z Tobą, pozostała kwestia do wyjaśnienia - kiedy i kto to prawo głosu zakwestionował - jeżeli po oddaniu głosów i zawiadomieniu o wynikach - to moim zdaniem nie ma to znaczenia.
Poza tym, nawet teraz, gdy sprawa się toczy ten spadkobierca w każdej chwili może udać się do sądu lub notariusza w sprawie potwierdzenia praw do spadku i wtedy sąd będzie musiał uznać to prawo głosu.
Jeżeli wymagałoby to przeprowadzenia postępowania - sąd zawiesi postępowanie w sprawie uchwał. Nawet wspólnota mieszkaniowa, z uwagi na swój interes prawny, może wystąpić o stwierdzenie nabycia spadku.
Jeżeli przed zamknięciem głosowania nikt nie kwestionował praw tej osoby do spadku, to należałoby złożyć do sądu akt urodzenia - na okoliczność, że jest dzieckiem spadkobiercy + zeznania, które przypominam, że składa pod rygorem odpowiedzialności karnej, więc nie jest to kwestia honoru, tylko odpowiedzialności karnej.
Tylko, że to na Was spoczywa inicjatywa dowodowa, a z tego co widzę, to jej nie tylko brak, po prostu nie wierzycie w swoje racje i już stawiacie się na przegranej pozycji.
W dodatku w każdej chwili ta osoba może wystąpić o stwierdzenie nabycia spadku (wspólnota również), o czym powyżej.
Kto i kiedy kwestionował prawo tej osoby do spadku?
Nowy doklejony: 15.01.13 08:54
Zeznania tej osoby złożone pod rygorem odpowiedzialności karnej. Jednak, jeżeli chcą mieć pewność, powinni wystąpić o stwierdzenie spadku,wtedy sąd powinien zawiesić postępowanie w sprawie uchwał.
takie zeznania można odwołać , ewentualnych kłopotów wspólnoty już nie da się tak łatwo odwołać ... a za wszytko zapłacą właściciele lokali
każdy lubi to co lubi ... ja tam wolę mieć orzeczenie sądowe o nabyciu spadku ,
wspólnota to nie "kółko różańcowe" przy sejmie ....
Ja nie doczytałem, a Ty mnie nie zrozumiałeś.
Sąd zapyta się czy można z identyfikować właścicieli którzy głosowali ZA.
Jeśli odpowiedź będzie twierdząca, to sąd poprosi o wykaz ich udziałów.
Jeśli się okaże, że ZA głosowało więcej niż 50 % udziałów (wystarczy 15-tka, bez spornej 16-stki) to stwierdzi, że: głosowanie było; zagłosowało więcej niż 50 %. I skonstatuje że uchwała została podjęta.
Czy spadkobierca nie mógłby wystąpić o stwierdzenie nabycia spadku?
A zaliczki wspólnocie płaci?
tak moim zdaniem powinien zrobić, skoro to głos decydujący, no chyba, że uzna, iż spadkobierca mógł głosować bez stwierdzenia nabycia spadku.
Idąc do sądu masz szanse na wygraną 50/50
Nowy doklejony: 15.01.13 19:33
Mam pytanie czy ktoś z Państwa miał doświadczenie praktyczne o podobnym charakterze (zaskarżenie uchwały)? jeżeli tak to jeżeli mogę proszę o podanie podstawy zaskarżenia i wynik postępowania sądowego.
Nowy doklejony: 15.01.13 19:49
Do KubaP: o co chodzi z tym okłamaniem?
Moim zdaniem sąd nie weźmie pod uwagę głosu właściciela, który swoje zdanie zmienił, jako że oddał go po zawiadomieniu właścicieli o podjęciu uchwały, sąd będzie badał stan faktyczny do dnia tego zawiadomienia.
Pytasz
Odpowiem tak ja zaskarżyłem uchwałę o termomodernizacji sprawa ta się jeszcze nie skończyła przy czym muszę Ci powiedzieć że każda taka sprawa biegnie jakby oddzielnym tokiem i nie można że tak powiem porównywać mojej sprawy z Waszą zresztą zaskarżyłem ją trochę z innych powodów . W sprawie tej wnosiłem jednocześnie o wstrzymanie biegu uchwały . Na wskutek mojego zażalenia sąd apelacyjny wstrzymał bieg uchwały i roboty zostały wstrzymane od grudnia nic się nie dzieje rusztowania zostały rozebrane . Jak możesz zauważyć skutki mogą być różne . Wcześniej zaskarżyłem uchwałę planu gospodarczego na rok 2012 sprawa ta również się jeszcze toczy ale wnosiłem w tej sprawie o wstrzymanie begu uchwały i sąd nie znalazł tutaj podstaw do wstrzymania biegu uchwały zarzut jaki wnosiłem to też o uznanie jako nie istniejącej uchwały ( zarzuciłem sfałszowanie protokołu uchwały ) . Do puki się one toczą nic nie jestem Ci w stanie bliżej podać .
Nowy doklejony: 17.01.13 23:48
Wydaje mi się że zarządca ma tutaj rację UoWL w swoich przepisach wskazuje że zaskarżyć uchwalę może każdy nawet ten który wcześniej głosował za , ale to dotyczy zaskarżenia uchwały natomiast w tej sprawie nie mówimy o zaskarżeniu uchwały lecz o zmianie stanowiska jednego z właścicieli który wcześniej głosował przeciwko , jego stanowisko zostało zmienione po ogłoszeniu wyników głosowania wyników które jak się domyślam na dzień dzisiejszy nie mogą już być zaskarżone co wskazuje na to że na dzień dzisiejszy na wskutek uprawomocnienia się tej uchwały wynik głosowania jest prawomocny co prawda uchwała ta została zaskarżona ale z całkiem innych powodów i tylko te powody będą przez Sąd rozpatrywane .
W takiej sytuacji do podjęcia uchwał doszłoby dopiero w momencie, w którym "doszedł" ten głos, dlatego konieczne jest kolejne zawiadomienie o podjęciu, tym razem prawidłowe.
Możecie napisać, że podniesiony został zarzut braku większości, ponieważ jeden z głosujących jest spadkobiercą, osoba ta wystąpiła o stwierdzenie nabycia spadku, że uważacie powołując się na orzecznictwo, że mógł głosować, jednak po dacie zawiadomienia wpłynął kolejny głos od właściciela i to oznacza, że gdyby głosu spadkobiercy nie uwzględniać - uchwały i tak zostały podjęte, ponieważ głosowała za nimi większość, czyli : ....
Takie pismo wyjaśnia sprawę a jednocześnie spełnia rolę kolejnego zawiadomienia o podjęciu uchwał.