do Praktyk – realista
proponuję ograniczyć dyskusję i prowadzić ją „ad rem” a nie „ad personam”. I czytanie ze zrozumieniem!!! (gdzie jest napisane o mojej firmie?). Liczyłam na uwagi merytoryczne a nie satyryczne. Mimo to dziękuję.
[cite] sonia:[/cite]
Co do fałszowania podpisów oczywiście nie wiem jak jest ale na prośbę jednego z mieszkańców, który chciał sprawdzić czy ktoś z lokalu nr…o, którym wie że od dwóch lat stoi pusty, złożył swój podpis, bo słyszał coś takiego, dostał odpowiedź, że jest ochrona danych osobowych i nie ma wglądu do dokumentów.
Zarząd nie ma racji w sprawie ochrony danych osobowych. To tak, jakby księgowa powiedziała dyrektorowi w przedsiębiorstwie, że nie pokaże mu ksiąg rachunkowych w zakresie rozliczeń z kontrahentami, bo "jest ochrona danych osobowych" - czysty absurd. We wspólnocie i wobec członków wspólnoty nie ma zastosowania ochrona danych osobowych w zakresie dotyczącym spraw wspólnoty. Masz prawo wglądu absolutnie we wszystkie dokumenty wspólnoty, włącznie z rozliczeniami poszczególnych lokali, umowami, płatnościami, fakturami, itp. , a także możesz kserować te dokumenty (lub sfotografować). Jeżeli zarząd odmawia udostępnienia dokumentów, to jak pisałem wcześniej: droga sądowa, ale przedtem formalne wezwanie na piśmie (z poświadczonym odbiorem) do udostępnienia dokumentów.
[cite] Praktyk-realista:[/cite]
Egzo - masz teraz pole do popisu. Przedstaw nam projekt Twojego pozwu, pośmiejemy się razem.
Taki pozew jest dziecinnie prosty, ale jak dla ciebie chętnie przedstawię go za 200 zł netto. Zainteresowany?
Sonia - ponieważ jesteś nowa na forum, to mam dla ciebie takie ogólne ostrzeżenie: na tym forum grasuje kilku błaznów i bufonów, którzy ci w niczym nie pomogą, ale urządzą festiwal pajacowania i dzielenia włosa na czworo. Łatwo sama rozpoznasz takich osobników: zero porady, dużo szyderstwa. Ignoruj ich, w żadnym wypadku nie podejmuj z takimi osobnikami polemiki, bo będziesz toczyła niekończące się, niedorzeczne spory bez żadnego pożytku dla ciebie. Na szczęście jest znacznie większa grupa osób, które udzielą ci praktycznych informacji. Spokojnie czekaj, w końcu odezwie się ktoś, kto ci pomoże.
[cite]Egzo[/cite]To tak, jakby księgowa powiedziała dyrektorowi w przedsiębiorstwie, że nie pokaże mu ksiąg rachunkowych w zakresie rozliczeń z kontrahentami,
bo "jest ochrona danych osobowych" - czysty absurd.
to jest zły przykład bo wspólnota to nie firma . We wspólnocie wszyscy właściciele lokai są zarządem . W celu udaremnienia zapędów dyktatorskich , ustawodawca opisał w ustawie o własności lokali , jak ma funkcjonować Zarząd Wspólnoty i co do niego należy. Opisał jakie prawa, ale i jakie obowiązki spoczywają na właścicielu lokalu.
[cite]Egzo[/cite]Sonia - ponieważ jesteś nowa na forum, to mam dla ciebie takie ogólne ostrzeżenie: na tym forum grasuje kilku błaznów i bufonów, którzy ci w niczym nie pomogą, ale urządzą festiwal pajacowania i dzielenia włosa na czworo. Łatwo sama rozpoznasz takich osobników: zero porady, dużo szyderstwa. Ignoruj ich, w żadnym wypadku nie podejmuj z takimi osobnikami polemiki, bo będziesz toczyła niekończące się, niedorzeczne spory bez żadnego pożytku dla ciebie.
Na szczęście jest znacznie większa grupa osób, które udzielą ci praktycznych informacji. Spokojnie czekaj, w końcu odezwie się ktoś, kto ci pomoże.
ręce opadają ... judzić to ty potrafisz ... teraz wyślij rachunek na 200 zł netto za te poradę
[cite]Egzo[/cite]To tak, jakby księgowa powiedziała dyrektorowi w przedsiębiorstwie, że nie pokaże mu ksiąg rachunkowych w zakresie rozliczeń z kontrahentami,
bo "jest ochrona danych osobowych" - czysty absurd.
to jest zły przykład bo wspólnota to nie firma . We wspólnocie wszyscy właściciele lokai są zarządem . W celu udaremnienia zapędów dyktatorskich , ustawodawca opisał w ustawie o własności lokali , jak ma funkcjonować Zarząd Wspólnoty i co do niego należy. Opisał jakie prawa, ale i jakie obowiązki spoczywają na właścicielu lokalu.
Przykład jest bardzo dobry. Przykład ma to do siebie, że nawiązuje do innej dziedziny, aby ułatwić zrozumienie dziedziny porównywanej.
[cite] KubaP:[/cite]
ręce opadają ... judzić to ty potrafisz ... teraz wyślij rachunek na 200 zł netto za te poradę
Uważasz, że ostrzeżenie mówi o tobie? Nie bierz tego do siebie, chyba że sam uważasz, iż się kwalifikujesz... Ostrzeżenie jest przeznaczone dla Soni, więc zostawmy jej ocenę.
P.S. ja nie chcę od ciebie żadnych porad, więc za co chcesz żebym ci płacił?
Sonia, teraz uważnie obserwuj co się będzie działo dalej...
[cite] Egzo:[/cite]Przykład jest bardzo dobry. Przykład ma to do siebie, że nawiązuje do innej dziedziny, aby ułatwić zrozumienie dziedziny porównywanej.
to jest rzecz gustu ... jak właściciel jest zarządca NW to ma prawo wglądu do pełnej dokumentacji WM aby poprawnie mógł wykonać art. 27 UoWL :bigsmile:
[cite] Egzo:[/cite]
[cite] KubaP:[/cite]
ręce opadają ... judzić to ty potrafisz ... teraz wyślij rachunek na 200 zł netto za te poradę
Uważasz, że ostrzeżenie mówi o tobie? Nie bierz tego do siebie, chyba że sam uważasz, iż się kwalifikujesz...
Ja nie , niczego się nie boję i niczemu się nie dziwię , wszak żyjemy w erze chaosu, gdzie oszołomy , nawiedzeni mają więcej do powiedzenia i ugrania , niż tacy jak ja normalni ludzie żyjący po Bożemu :bigsmile: Każdy klasyfikuje ludzi według posiadanej wiedzy i umiejętności, że o praktyce życiowej nie wspomnę ...:cool:
[cite] Egzo:[/cite]
Ostrzeżenie jest przeznaczone dla Soni, więc zostawmy jej ocenę.
[cite] Egzo:[/cite]dla ciebie chętnie przedstawię go za 200 zł netto.
P.S. ja nie chcę od ciebie żadnych porad, więc za co chcesz żebym ci płacił?
a czy ja coś zaproponowałem ?. Dałeś poradę Sonii to wyślij jej rachunek
[cite] Egzo:[/cite]Sonia, teraz uważnie obserwuj co się będzie działo dalej... :bigsmile:
a co ma się dziać..... będzie uczciwa dyskusja, wymiana poglądów na sprawę ... a wg ciebie bicie piany ...
Forum to nie punkt konsultacyjny na serio , to raczej jest magiel "jak przy trzepaku"... ze wskazaniem źródeł właściwych informacji ... każdy dorosły przecież wie lepiej, co jest dla niego dobre, a co nie ...:devil:
sonia - ja za długo pracuję z ludźmi, żeby nie wyczuwać intencji rozmówcy. Jak nie chodzi o Twoją firmę to może męża, syna a być może sąsiada , który przy trzepaku narzeka jaki to zły mamy Zarząd, bo on to by zrobił za połowę ceny. Przemawia przez Ciebie czysta zawiść, a popierają Cię jedynie "sfrustrowani zarządcy", którzy odreagowują ustawę znoszącą monopole zarządców i administratorów. Ale to miło posłuchać pochlebców
We wspólnocie wszyscy właściciele lokai są zarządem
Zacytuj tą złotą myśl w sądzie.
ustawodawca opisał w ustawie o własności lokali , jak ma funkcjonować Zarząd Wspólnoty i co do niego należy
Przeczytaj to uważnie, ze zrozumieniem.
Masz prawo wglądu absolutnie we wszystkie dokumenty wspólnoty, włącznie z rozliczeniami poszczególnych lokali, umowami, płatnościami, fakturami, itp. , a także możesz kserować te dokumenty (lub sfotografować).
Przypomnę Ci Bareję - Nie mamy Pana płaszcza, i co Pan Nam zrobi?
Widzisz sonia ty masz prawo wglądu a Zarząd ma prawo odmowy. Wyjaśnicie sobie w sądzie szczegóły. Oczywiście masz prawo złożyć doniesienie do Prokuratury o przestępstwie przeciwko dokumentom, i zostanie to zarejestrowane i przyjęte do rozpatrzenia a po dwóch miesiącach dostaniesz odmowę wszczęcia postępowania z powodu " braku znamion przestępstwa". Koniec ,kropka.
Osobiście współczuję Ci zamieszkiwania w takim molochu. Zebrania to chyba robicie na stadionie? Nie znam waszego Zarządu, ale odwołanie kogokolwiek z niego jest w praktyce niemożliwe, no chyba ,że doprowadzą do katastrofy budowlanej, wyłączą wam światło, gaz i wodę i wszyscy dostaną wezwanie od komornika. Wówczas nastąpi "cudowna mobilizacja" ludzi i w porywach Ciebie wybiorą do Zarządu. to ,że wasz Prezes jest byłym dyrektorem i ma tytuł magistra nie jest jego wadą . Ja również na pieczątce używam swojego tytułu, "Prezes " ( mnie też część ludzi tak nazywa) nie musi się wszystkim podobać ma być skuteczny. Mnie się nawet "trochę boją" skoro na ostatnim zebraniu było tylko 3 właścicieli. A może mnie kochają i dlatego obdarzają pełnym zaufaniem? I ja to robię nie za darmo, ale za pieniądze bo dobrą robotę trzeba wynagradzać.:bigsmile:
Do Praktyk-realista
"Widzisz sonia ty masz prawo wglądu a Zarząd ma prawo odmowy"- proszę o podanie podstawy prawnej odmowy Zarządu. Tylko proszę o nr. paragrafów bez analizy psychologicznej mojej i innych forumowiczów.
Dziękuję
sonia - najpierw podaj mi podstawę prawną twojego żądania wglądu do wszystkich dokumentów, chyba nie jest to wpis Egzo lub KubyP na tym forum ?
Gdyby w uowl był wyraźny przepis prawny ,że Zarząd ma OBOWIĄZEK umożliwienia wglądu do wszystkich dokumentów, to jego złamanie również nie groziłoby żadną konsekwencją oprócz odwołania Zarządu, ale to członkowie WM mogą zrobić zawsze i bez żadnego powodu, od tak dla kaprysu. Ale tam tego nie ma. Widzisz ty nie masz paragrafów i ja nie mam paragrafów. Piszę to , żeby Ci uświadomić ,że tak naprawdę to Ty we WM jesteś "pyłkiem", nic nie znaczącym trybikiem .Będziesz silna jak u siebie uzbierasz jeszcze prawie 150 takich pyłków. Ja nie wiem gdzie jest wasza WM, może tam jest źle i trzeba coś zmienić, ale na mój nos to Ty się musisz zmienić. Ja jestem "PREZESEM" jedynie 40-lokalowej WM, czyli niby-małej ale wiem jak trudno podjąć w takiej WM jakąkolwiek decyzję. Przyjdzie troje ludzi i natychmiast się pokłócą, w d..... się ludziom poprzestawiało jak stali się właścicielami. ZAWIŚĆ I ZAZDROŚĆ to teraz główne cechy. Do niektórych jak się mięsem nie rzuci to nie rozumieją polskiego , a przyznam się nieskromnie ,że znam dwa języki zachodnie. Po 7 latach zarządzania mam naprawdę coś do przekazania innym, i nie mam zamiaru bezowocnie dyskutować ze sfrustrowanymi zarządcami, dla których WM to jeszcze jedna teczka na półce.
sonia - Twoja WM to wielkie nieszczęście, powinnaś robić wszystko aby ją jakoś podzielić na kawałki. W takim molochu budżet musi być duży, a to znaczy ,że i pokusa będzie duża do przekrętów, i te przekręty będą, a może już są? Ale ja nie mam dowodów i nikogo nie oskarżam, ale powiem Ci ,że jak do mnie ktoś przychodzi z "wnioskiem" o udostępnienie jakiegoś dokumentu, to musi to uzasadnić, i mnie g... obchodzi czy mu się to podoba czy nie. I niestety to ja AUTORYTATYWNIE podejmuję decyzję, na TAK lub NIE. Może tak jest i u was?:bigsmile: :bigsmile::bigsmile:
[cite] sonia:[/cite]Zaczęły się drastyczne podwyżki na fundusz remontowy(okazało się, że jest mnóstwo usterek więc wsolnota oddała sprawę do sądu )i podwyżki czynszu bardzo znaczące.
To może być racjonalne działanie (oczywiście nie znam szczegółów) - skoro są usterki, to ich usunięcie powinno być priorytetem i moim zdaniem oszczędzanie na tym jest nieuzasadnione. Zakładam oczywiście że nie dochodzi to (niestety dość częstego) przepłacania za naprawy.
[cite] sonia:[/cite]Bez konsultacji z mieszkańcami zaczęto wybierać firmy sprzątające, opiekujące się zielenią, podejmowano decyzje co do lokalizacji placu zabaw czy teraz lokalizacji nowego śmietnika,któremu jest przeciwna część mieszkańców. Krótko mówiąc nie liczą się z naszym zdaniem w ogóle.
I jest to bardzo słuszne. Jeżeli wybiera się zarząd, to po to aby sam wybierał firmy-usługodawców, ale z kolei w pełni ponosił odpowiedzialność za ostateczny efekt. W innym przypadku rozmywa się odpowiedzialność - zarząd będzie wykręcał się tym, że zostały mu narzucone firmy i nic z tym nie może zrobić, itp.
Wszelkie "konsultacje z mieszkańcami" w zakresie wyboru firm uważam za patologię (oczywiście, nie chodzi mi o podrzucenie namiarów przez mieszkańca na jakąś sprawdzoną firmę, jednak ostateczną decyzję o wyborze powinien podejmować zarząd).
Jeżeli nieruchomość jest niewłaściwie obsługiwana przez firmy zewnętrzne to należy zmienić zarząd, bo to on dokonuje ich wyboru (i jak widać podjął w tym względzie niewłaściwe decyzje), ale w konsekwencji odpowiada za ich działalność. Wszelkie "sterowanie z tylnego siedzenia" jest moim zdaniem patologią i do niczego dobrego nie doprowadzi. Po to wybieracie zarząd, żeby to on pilnował Waszych interesów, jeżeli Wy musicie wyszukiwać firmy-usługodawców bo obecne dają ciała, to znaczy że zmienić należy zarząd.
[cite] sonia:[/cite] Wielokrotnie mieszkańcy, w tym ja, prosiliśmy o udostępnienie dokumentów finansowych, ofert firm składanych na usługi i co najważniejsze protokołów z głosowań w trybie indywidualnego zbierania podpisów pod uchwałami ( wglądu w podpisy ponieważ mamy podejrzenie fałszerstwa). Nie otrzymaliśmy żadnego dokumentu do wglądu. I nic tu nie pomaga cytowanie UWL,bo Zarząd nie reaguje.
I to jest patologia. Jako właściciele macie dostęp do każdego dokumentu wspólnoty, ustawa o ochronie danych osobowych nie ma w tym kontekście znaczenia, bo taki dostęp jest możliwy z mocy prawa (art. 27 uowl).
Proponuję złożyć zawiadomienie do prokuratury o popełnieniu przestępstwa z art. 276 kk Kto niszczy, uszkadza, czyni bezużytecznym, ukrywa lub usuwa dokument, którym nie ma prawa wyłącznie rozporządzać,podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2..
Wiem, że niestety prokuratury niekiedy to zlewają (tzn. nie dopatrują się w nieudostępnianiu dokumentów wspólnoty właścicielom przesłanek przestępstwa), ale mimo wszystko warto spróbować.
[cite] sonia:[/cite] i nie mam pojęcia jak to jest możliwe, bo „kolędując” po mieszkaniach w sprawie podpisów za odwołaniem wiem dobrze, że to nie może się matematycznie zgodzić-ilość wynajmowanych mieszkań+ ci co nie otwierają i się nie interesują.Dlatego pisałam o podejrzeniach o fałszowanych podpisach.
To niekoniecznie prawdziwy wniosek. Mam podobną sytuację w mojej wspólnocie (jestem członkiem zarządu) - ok. 50% lokali jest wynajmowanych (część to lokale usługowe). Wiem których właścicieli nie da się "osiągnąć" kolędując na miejscu, jak brakuje mi podpisów to kontaktuję się z nimi telefonicznie i molestuję o oddanie głosu .
[cite] sonia:[/cite]Prezesa wspólnoty, bo tak się tytułuje
Sam pełnię taką funkcję (a dokładniej przewodniczący zarządu). Czym się różnię od "zwykłego" członka zarządu? Niewiele, ale są to dla sprawnego funkcjonowania organu kolegialnego jakim jest zarząd moim zdaniem bardzo istotne sprawy - po pierwsze zwołuję posiedzenia zarządu (dzięki czemu nie ma ryzyka, że "konkurencyjne" zarządy podejmą wzajemnie sprzeczne decyzje - np. każdy "zarząd" wybierze "swoją" firmę sprzątającą). Po drugie w przypadku równej ilości głosów "za" i "przeciw" w głosowaniu zarządu to mój głos jest decydujący (tzn. "przeważa szalę").
[cite] sonia:[/cite] Nie mogę zgodzić się z tym, że Zarząd nie powinien przedstawiać nam propozycji firm usługowych ponieważ koszty jakie wspólnota ponosi np.za konserwację zieleni na dziedzińcu są horrendalne (27.000zł) a nie jest on znowu taki wielki –ten dziedziniec, do wymiany liczników startowała firma jednego z mieszkańców, sprzęt miał wszelkie certyfikaty i odpowiadał wszelkim normom, a cena była niższa niż firmy, która została wybrana.
U mnie we wspólnocie właśnie wymieniliśmy liczniki ciepła. I wcale nie wybraliśmy najtańszej oferty, mimo że firma która ją złożyła zaproponowała sprzęt który miał wszelkie certyfikaty i odpowiadał wszelkim normom. Dlaczego? Bo oferowane przez nią urządzenia były "znane" z zacinania się. Innych ofert nie wybraliśmy, bo były to firmy-krzaki. Wybraliśmy dopiero czwartą najtańszą ofertę (tzn. były jeszcze trzy tańsze od tej którą wybraliśmy), droższą o blisko 10% od najtańszej.
sonia - może uda się u was przeprowadzić głosowanie 1 właściciel = 1 głos?
Sprawdź zapisy w macierzystej księdze wieczystej czy udziały sumują się do 1
To samo powinno byc na każdej liście do głosowania uchwały, ale rozumiem, że nie masz do nich dostępu. Może jednak administrator ci okaże? https://forum.zarzadca.pl/wiki/glosowanie
Prawo wglądu i kopiowania dokumentacji wspólnoty wynika z przyznanego ustawą prawa członków wspólnoty do zarządu nieruchomością wspólną oraz prawa do kontroli zarządu (art. 27 i art. 29 ust. 3 ustawy własności lokali). Dokumenty nie są własnością zarządu i nie może on ich utajniać przed członkami wspólnoty. A że właśnie tak należy rozumieć dyspozycje ustawy o własności lokali, potwierdza wyrok z dnia 26 czerwca 2008r. Sądu Apelacyjnego w Warszawie, sygn. akt I ACa 1382/07.
Okoliczności sprawy:
Wspólnota podjęła uchwałę nr 9/2006, która nawet nie próbowała zabraniać członkom wspólnoty dostępu do dokumentacji, a jedynie narzuciła pewne rygory, np. zakaz kserowania dokumentów i obowiązek zgłoszenia chęci wglądu do dokumentów z wyprzedzeniem 14-dniowym. Sąd I instancji (Sąd Okręgowy) uznał, że takie ograniczenia są do zaakceptowania, ponieważ mimo wszystko członkowie wspólnoty zachowują możliwość pełnego wglądu do dokumentacji. Członek wspólnoty skarżący tą uchwałę, złożył apelację.
W konsekwencji Sąd Apelacyjny nie zgodził się nawet na takie ograniczanie dostępu do dokumentacji i uchwałę uchylił:
"Trafny jest zarzut naruszenia przez Sąd Okręgowy przepisów prawa materialnego w postaci art. 27 i art. 29 ust. 3 ustawy. Pierwszy ze wskazanych powyżej przepisów stanowi, że każdy właściciel lokalu ma prawo i obowiązek współdziałania w zarządzie nieruchomością wspólną, co nie uchybia przepisom z art. 21 ust. 1 i art. 22 ust. 1 ustawy. W doktrynie prezentowane jest stanowisko, że prawo do współdziałania w zarządzie nieruchomością wspólną, skorelowane jest z prawem kontroli działalności zarządu przez każdego właściciela, wynikającym z art. 29 ust. 3 ustawy. Niewątpliwie prawo kontroli zostało sformułowane w ustawie bardzo szeroko i bezspornie obejmuje swoim zakresem wszelkie działania i czynności zarządu lub zarządcy, związane z zarządzaniem wspólną nieruchomością. [...] Chodzi tu o prawo do uzyskania informacji ustnych i pisemnych, prawo osobistego lub z udziałem upoważnionej przez siebie osoby przeglądania wszelkich ksiąg i dokumentacji, prawo otrzymania lub sporządzenia kopii tych dokumentów. [...] Prawu kontroli przysługującemu właścicielowi lokalu odpowiada ciążący na zarządzie lub zarządcy obowiązek umożliwienia mu wykonywania tego prawa, z którym wiąże się roszczenie o udzielenie wyjaśnień lub roszczenie o udostępnienie dokumentów. [...]
Mając powyższe na uwadze Sąd Apelacyjny uznaje, iż uchwała nr 9/2006 w części zmieniającej § 12 pkt 3 lit c statutu poprzez uszczegółowienie prawa członka wspólnoty do kontroli działalności zarządu oraz wszelkiej dokumentacji dotyczącej wspólnoty i nieruchomości wspólnej na skutek dodania tekstu: "bez prawa kserowania. Kontrola działalności zarządu odbywa się po uprzednim zawiadomieniu na 14 dni przed datą kontroli" jest sprzeczna z art. 27 i art. 29 ust. 3 ustawy."
Sonia, możesz wystąpić do sądu z roszczeniem o wgląd i kopiowanie dokumentacji wspólnoty i sprawę masz wygraną bezproblemowo.
[cite] Egzo:[/cite]Sonia,
Prawo wglądu i kopiowania [do] dokumentacji wspólnoty wynika z przyznanego ustawą prawa członków wspólnoty do zarządu nieruchomością wspólną oraz prawa do kontroli zarządu (art. 27 i art. 29 ust. 3 ustawy własności lokali). Dokumenty nie są własnością zarządu i nie może on ich utajniać przed członkami wspólnoty. A że właśnie tak należy rozumieć dyspozycje ustawy o własności lokali, potwierdza wyrok z dnia 26 czerwca 2008r. Sądu Apelacyjnego w Warszawie, sygn. akt I ACa 1382/07. .
co ty za herezje opowiadasz jakiego kopiowania ????
MA PRAWO WGLĄDU .... i tyle .. Może sobie robić odpisy , fotografować, ale nie żądać zrobienia kopii dokumentacji ... nie każdy zarząd właścicielski dysponuje takimi urządzeniami...
[cite] Egzo:[/cite]Sonia,
Prawo wglądu i kopiowania [do] dokumentacji wspólnoty wynika z przyznanego ustawą prawa członków wspólnoty do zarządu nieruchomością wspólną oraz prawa do kontroli zarządu (art. 27 i art. 29 ust. 3 ustawy własności lokali). Dokumenty nie są własnością zarządu i nie może on ich utajniać przed członkami wspólnoty. A że właśnie tak należy rozumieć dyspozycje ustawy o własności lokali, potwierdza wyrok z dnia 26 czerwca 2008r. Sądu Apelacyjnego w Warszawie, sygn. akt I ACa 1382/07. .
co ty za herezje opowiadasz jakiego kopiowania ????
MA PRAWO WGLĄDU .... i tyle .. Może sobie robić odpisy , fotografować, ale nie żądać zrobienia kopii dokumentacji ... nie każdy zarząd właścicielski dysponuje takimi urządzeniami...
A wystarczyło przeczytać podane powyżej uzasadnienie sądu apelacyjnego, zamiast bezsensownie pluć się na forum.
[cite] Egzo:[/cite]A wystarczyło przeczytać podane powyżej uzasadnienie sądu apelacyjnego,
zamiast bezsensownie pluć się na forum.
Egzo ty jako "prawnik" , naucz się jednego, że zanim znowu oplujesz ... orzeczenia Sądowe dotyczą konkretnych podmiotów w danej sprawie .
Inni mogą ale nie muszą stosować tych orzeczeń w swoim życiu .
[cite] KubaP:[/cite] Egzo ty jako "prawnik" , naucz się jednego, że zanim znowu oplujesz ...
orzeczenia Sądowe dotyczą konkretnych podmiotów w danej sprawie.
Inni mogą ale nie muszą stosować tych orzeczeń w swoim życiu .
Jako "nie prawnik" niczego nie rozumiesz. Wyroki sądowe wiążą konkretne strony, bo siłą rzeczy dotyczą konkretnych okoliczności, specyficznych dla danych podmiotów, ale dla Soni w tym wyroku nie jest istotna ta konkretna sytuacja - Sonia nie zamierza tworzyć statutu wspólnoty z identycznymi zapisami. Istotne jest rozumienie sensu art. 27 i art. 29 ust. 3 ustawy o własności lokali i wynikających stąd konsekwencji.Interpretacja ustaw nie jest związana z żadnym konkretnym podmiotem. Zanim więc na forum zaczniesz pluć "herezjami", wypij szklankę zimnej wody.
[cite] Egzo:[/cite]w tym wyroku nie jest istotna ta konkretna sytuacja
Istotne jest rozumienie sensu art. 27 i art. 29 ust. 3 ustawy o własności lokali i wynikających stąd konsekwencji.Interpretacja ustaw nie jest związana z żadnym konkretnym podmiotem.
"Prawniku" - teoretyku na przyszłość zanim zaczniesz cedzić swoje intencje i używać słowa "herezje" , wsyp trochę lodu w gatki, a na pewno zaczniesz pisać jasno i bez ściemniania cytatami.
Trzeba było prowokacji abyś to z siebie wydusił .
[b]Art. 27[/b]. Każdy właściciel lokalu ma prawo i obowiązek współdziałania w zarządzie nieruchomością wspólną. Nie uchybia to jednak przepisom art. 21 ust. 1 i art. 22 ust. 1.
[b]Art. 29.3.[/b] Prawo kontroli działalności zarządu służy każdemu właścicielowi lokalu.
Niestety , " nie chcem ale musze" zabrać głos w tej sprawie.
Piotrek - w pełni popieram twoje stanowisko, z drobnym wyjątkiem, o czym później. To rozsądny głos członka zarządu właścicielskiego. Ja również nazwałem się "apodyktycznie" Przewodniczącym Zarządu, chociaż jestem sam, a przecież PREZES brzmi lepiej, godniej. To jest bzdura, która podnieca niektórych na tym forum, zwłaszcza tych ,którzy czują się niedocenieni. Firm sprzątających miałem kilkanaście, aż wreszcie powróciłem do pierwszego faceta, którego kiedyś wywaliłem za "typowe męskie słabości" ale , który o niebo przerasta w swojej robocie wiele pań. Nie zawsze trzeba wybierać najtańszą ofertę, bo ta najtańsza okazuje się niekiedy najdroższa. Słuszne jest powiedzenie - biednego nie stać na najtańszy towar. Najważniejsze ,żeby wykonywać swoje obowiązki tak ,żeby się przed ludźmi nie wstydzić.
Piotrek - masz racje, ale nie w tym momencie
Proponuję złożyć zawiadomienie do prokuratury o popełnieniu przestępstwa z art. 276 kk
Oczywiście takie sonia ma prawo, ale to strata czasu. Nie ma choć jednego przypadku w Polsce , w którym Prokuratura wszczęła by procedurę, i nigdy to nie nastąpi, ale nie mamy czasu aby się w to wgłębiać.
Egzo -
Sonia, możesz wystąpić do sądu z roszczeniem o wgląd i kopiowanie dokumentacji wspólnoty i sprawę masz wygraną bezproblemowo.
Skończmy z tym machaniem szabelką bo to nie ma sensu. Jeżeli sprawa jest tak prosta to podaj wzór takiego pozwu, a nie wykręcaj się ,że zrobisz to za 200 zł. Ty po prostu nie rozumiesz roli sądów w naszym życiu, a wiedzę o życiu WM czerpiesz z Internetu. Rozumiem ,że was zarządców na kursach, w sprawie "prawa wglądu w dokumenty WM " 'indoktrynowano tym słynnym orzeczeniem SA z 2008 roku", w którym sąd w uzasadnieniu , w sposób publicystyczny zinterpretował uowl , a właściwie jeden artykuł o prawie do kontroli pracy zarządu. A jaka jest konsekwencja tego orzeczenia. W tej warszawskiej WM nie ma tej uchwały, która pozbawiała prawa do kserowania dokumentów. Mogą tam teraz kserować? Nie wiem, może mogą , bo taką podjęli uchwałę, a może nie. Podawałem już ten przykład, mnie pamiętam sygnatury, w jakiejś innej WM uchwalono obowiązek Zarządu kserowania uchwał na wniosek właściciela, i wówczas sąd uchylił ją ze względu na naruszenie prawa zarządy do samodzielnego wykonywania czynności zarządu zwykłego. Ja nie jestem prawnikiem , ale za długo czasu spędziłem na salach sądowych ( kiedyś jako ławnik , obecnie jako strona) aby nie czuć się "kompetentnym" do zabierania w tej sprawie głosu. Kto chce ze mną w tej sprawie podyskutować merytorycznie to zapraszam.
:bigsmile: A ja się zastanawiałem skąd się bierze tyle bełkotu.
Nowy doklejony: 27.09.13 19:22
[cite] Praktyk-realista:[/cite]
Ja nie jestem prawnikiem , ale za długo czasu spędziłem na salach sądowych ( kiedyś jako ławnik , obecnie jako strona) aby nie czuć się "kompetentnym" do zabierania w tej sprawie głosu. Kto chce ze mną w tej sprawie podyskutować merytorycznie to zapraszam.
a przedtem:
Mogą tam teraz kserować? Nie wiem, może mogą , bo taką podjęli uchwałę, a może nie....
w jakiejś innej WM...
mnie pamiętam sygnatury...
Litości !
Skończmy z tym machaniem szabelką bo to nie ma sensu. Jeżeli sprawa jest tak prosta to podaj wzór takiego pozwu, a nie wykręcaj się ,że zrobisz to za 200 zł.
Jesteś zbyt napastliwy i arogancki, aby ktokolwiek na tym forum zechciał uczyć cię za darmo, ja również nie mam takiego zamiaru - 200 zł netto i dostajesz wzór pozwu na e-mail. Jeśli liczysz na drapane, to raczej zwróć się do użytkownika stanislawl, może on będzie tak miły i da ci coś za darmo, a wygrał w sądzie sprawę o nakaz wydania kopii dokumentów wspólnoty.
Jeżeli byłeś ławnikiem, to zapewne wiesz jak w środowisku sędziowskim określa się takich jak ty? Dla tych, którzy nie wiedzą: "wazony". Bierze się to stąd, iż sędziowie są jak najgorszego zdania o kompetencjach ławników, starają się minimalizować ich wpływ na przebieg sprawy, traktują ich jak zbędną dekorację po obu stronach stołu sędziowskiego, właśnie takie wazony. Jeszcze nie spotkałem się z sytuacją aby wazon zadał chociaż jedno pytanie podczas rozprawy.
indoktrynowano tym słynnym orzeczeniem SA z 2008 roku, sąd w uzasadnieniu , w sposób publicystyczny zinterpretował uowl , a właściwie jeden artykuł o prawie do kontroli pracy zarządu.
Istotnie, orzeczenie jest słynne, sąd apelacyjny dokonał wykładni przepisów i opierając się o tę wykładnię wydał wyrok. Nie masz najmniejszych kompetencji, aby podważać tę wykładnię, chyba że sądzisz, iż doświadczenie wazona daje ci taką moc.
Problem ukrywania dokumentów był rozważany na szczeblu SN. SN dokonał wykładni art. 276 KK i to w odniesieniu właśnie do spraw dotyczących WM.
"...Postanowienie Sądu Najwyższego z 21 sierpnia 2012 r. (III KK 403/11) jest jedną z nielicznych wypowiedzi Sądu Najwyższego poświęconych przestępstwu z art. 276 Kodeksu karnego określanemu potocznie jako zniszczenie lub ukrywanie dokumentu.
W przedmiotowej sprawie prezes zarządu spółki została oskarżona o ukrycie dokumentacji finansowo-księgowej należącej do Wspólnoty Mieszkaniowej, którą to dokumentacją nie miała prawa wyłącznie rozporządzać.
Najistotniejszą kwestią w niniejszej sprawie jest wyjaśnienie na gruncie art. 276 k.k., co oznacza „ukrywanie” dokumentu i czym się ono różni od jego „usunięcia”.
W doktrynie i judykaturze ugruntowany jest pogląd, że ukrycie dokumentu polega na utajnieniu miejsca jego przechowywania, natomiast usunięcie dokumentu obejmuje wszelkie czynności prowadzące do uczynienia go niedostępnym dla osoby uprawnionej.
W ocenie Sądu Najwyższego nie ma żadnych przesłanek, by słowo „ukrywać” rozumieć w jakikolwiek inny sposób niż potoczny. Potocznie zaś „ukrywać” oznacza umieścić coś w miejscu niewidocznym, zasłoniętym, bezpiecznym, schować coś przed kimś. Przestępstwo ukrywania dokumentu, którym sprawca nie ma prawa wyłącznie rozporządzać, polega więc na usunięciu go z miejsca, w którym się znajduje, przez co staje się on niedostępny dla osób uprawnionych. Również czasowe uniemożliwienie korzystania z danego dokumentu przez osobę uprawnioną jest równoznaczne z ukrywaniem dokumentu. Ponadto należy zwrócić również uwagę, że w świetle aktualnego orzecznictwa sam fakt zaprzeczenia, iż jest się w posiadaniu dokumentu, oraz przetrzymywanie i niewydawanie go pomimo żądania osobie uprawnionej może być równoznaczne z ukrywaniem dokumentu..."
W omawianym przypadku SN tylko i wyłącznie z powodów procesowych nie wydał korzystnego wyroku dlatego, że nie można pogarszać sytuacji oskarżonego w procesie, gdy wyrok zaskarżono wyłącznie na jego korzyść.
kielonek - co Ty chciałeś nam przekazać wskazując na to orzeczenie?
W omawianym przypadku SN tylko i wyłącznie z powodów procesowych nie wydał korzystnego wyroku
A korzystny wyrok to jaki? Więzienie dla Prezesa zarządu spółki? kielonek - muszę to powtórzyć
Ty po prostu nie rozumiesz roli sądów w naszym życiu, a wiedzę o życiu WM czerpiesz z Internetu
Dałeś piękny przykład potwierdzający moje stanowisko. Nawet SN nie podważył stanowisk sądów niższej instancji, i nie ważne ,że umotywował to BEŁKOTEM PRAWNYM. I co teraz wiemy o art. 276 kk? - nie ma on zastosowania we WM. To jest wspaniały przykład KABARETU SĄDOWEGO. Jak oskarżymy kogoś o ukrywanie dokumentu, to on udowodni ,że dokument leżał zawsze na górnej półce w biurze przy ulicy x, jak oskarżymy o zniszczeniu dokumentu to, udowodni ,że zniszczyły go mole, i je należy oskarżyć o przestępstwo, a w ostateczności stwierdzi że dokument ktoś ukradł, a w związku z faktem ,ze nie miał dużej wartości materialnej (jedna kartka faktury wartości około 5 groszy) nie zgłosił faktu kradzieży.
I na koniec - sąd karny orzeka jedynie co do winy popełnienia przestępstwa, nawet jak kogoś by ukarał ( co jest niemożliwe) to dokumentu jak nie było tak i nie ma.
egzo - rzeczywiście przed dalszą dyskusją napij się wody.
co Ty chciałeś nam przekazać wskazując na to orzeczenie?
To było dla gramotnych a nie do ciebie MirekL.
Ty po prostu nie rozumiesz roli sądów w naszym życiu
Wystarczy że ty jeden rozumiesz - no z racji doświadczenia jako wazon - hehe.
SN ... umotywował to BEŁKOTEM PRAWNYM
No tak, dla takiego ignoranta reguła reformationis in peius to b_ełkot.
Były ławnik mądrzejszy (inaczej)od sędziów SN - pierwszy taki przypadek w Polsce, to trzeba w TV puścić.
Wykąp się w zimnej wodzie jak chcesz dalej dyskutować a nie robić tu za aroganta i krzykacza.
Ten wyrok jest o tyle istotny, że po raz pierwszy jakaś Prokuratura wszczęła postepowanie i sprawa wylądowała w sądzie. Szkoda , że nie znamy całości sprawy. jedno jest pewne sądy niższej instancji ją oddalały, a trzeba podziwiać zawziętość WM (chyba im ich zarządca tak podpowiedział, jak Egzo, że sprawa jest w 100% wygrana), którzy skierowali ją aż do SN. Ale nie ma się co załamywać, w Strasburgu jest taki Trybunał, on skaże prezesa. Jedno jest pewne , teraz "licencjonowani zarządcy" będą cytowali "urywki" z tego orzeczenia na poparcie swojej teorii zgłaszania ukrywania dokumentów do Prokuratury. Niestety moje zaufanie do organów sprawiedliwości jest bardzo ograniczone, a w SN mamy orzeczenia w tej samej sprawie przeciwstawne. Bardzo to ułatwia adwokatom i z jednej i z drugiej strony, ponieważ mogą się na nie powoływać. I nikt nie jest zainteresowany to zmieniać. A naiwni ludzie dają zarobić mecenasom.
Ku przestrodze "zapaleńcom" i pieniaczom. Pięć lat temu zostałem poproszony przez sąsiedzką WM o pomoc w administrowaniu, podpisaliśmy umowę i ruszyłem z robotą. Sielanka trwała rok, w międzyczasie zarząd zmienił się dwukrotnie. Po roku na zebraniu złożyłem rezygnację z powodu "różnic charakterologicznych" czyli nieporozumień z członkami ich Zarządu. Na prośbę właścicieli z sali ją wycofałem. Dwa miesiące sporów o sprzątającego, że na pewno u nich on pracuje mniej niż u mnie. I się rozstaliśmy, myślałem ,że jest już po wszystkim, a tu niespodzianka. Po roku "zaproszono" mnie na Komendę Policji i do ZUS. Okazało się ,że sfrustrowani członkowie zarządu nie dali za wygraną. Wszędzie gdzie to tylko możliwe pisali donosy. Na Policji umorzono dochodzenie, a ZUS się ucieszył ponieważ wydał decyzję administracyjną o objęciu mnie obowiązkowemu ubezpieczeniu społecznemu. Zostałem stroną postępowania przed sądem ponieważ oczywiście "pieniacze" podburzeni przez nową zarządczynię/administratorkę się odwołali. Sprawa trwa od maja 2010 roku. Odbyły się cztery posiedzenia (gdzieś tak po pól godziny, ostatnie we wrześniu) następne będzie 12 lutego 2014. Po trzech latach (oczywiście w międzyczasie nastąpiła zmiana Zarządu, pieniacze widząc co się szykuje złożyli rezygnację) udzielili pełnomocnictwa procesowego. Przecież to jasne adwokat administratorki musi też zarobić. Ubaw mam po pachy, nie chcę ich dobijać zatrudniając swojego adwokata. Zainteresowani niech teraz policzą ile ta zabawa będzie ich kosztować? 18 miesięcy składek ubezpieczeniowych, trzy lata odsetek, prowizja adwokacka, koszty sądowe, prawdopodobna grzywna za wykroczenie skarbowe. Cała sprawa to typowy obraz polskiego sądownictwa. Ani razu nie pojawił się prawnik z ZUS, WM powołała za świadka zmarłą. Sprawa ,która powinna zakończyć się na pierwszym posiedzeniu sądu oddaleniem pozwu trwa w najlepsze. A licznik odsetek bije. Jeżeli ktoś jest zainteresowany służę poradą. WM zarzuca mi ,że powinienem był zarejestrować swoją działalność gospodarczą i saqm odprowadzać składki.:bigsmile::bigsmile::bigsmile:
Komentarze
proponuję ograniczyć dyskusję i prowadzić ją „ad rem” a nie „ad personam”. I czytanie ze zrozumieniem!!! (gdzie jest napisane o mojej firmie?). Liczyłam na uwagi merytoryczne a nie satyryczne. Mimo to dziękuję.
Zarząd nie ma racji w sprawie ochrony danych osobowych. To tak, jakby księgowa powiedziała dyrektorowi w przedsiębiorstwie, że nie pokaże mu ksiąg rachunkowych w zakresie rozliczeń z kontrahentami, bo "jest ochrona danych osobowych" - czysty absurd. We wspólnocie i wobec członków wspólnoty nie ma zastosowania ochrona danych osobowych w zakresie dotyczącym spraw wspólnoty. Masz prawo wglądu absolutnie we wszystkie dokumenty wspólnoty, włącznie z rozliczeniami poszczególnych lokali, umowami, płatnościami, fakturami, itp. , a także możesz kserować te dokumenty (lub sfotografować). Jeżeli zarząd odmawia udostępnienia dokumentów, to jak pisałem wcześniej: droga sądowa, ale przedtem formalne wezwanie na piśmie (z poświadczonym odbiorem) do udostępnienia dokumentów.
Taki pozew jest dziecinnie prosty, ale jak dla ciebie chętnie przedstawię go za 200 zł netto. Zainteresowany?
Sonia - ponieważ jesteś nowa na forum, to mam dla ciebie takie ogólne ostrzeżenie: na tym forum grasuje kilku błaznów i bufonów, którzy ci w niczym nie pomogą, ale urządzą festiwal pajacowania i dzielenia włosa na czworo. Łatwo sama rozpoznasz takich osobników: zero porady, dużo szyderstwa. Ignoruj ich, w żadnym wypadku nie podejmuj z takimi osobnikami polemiki, bo będziesz toczyła niekończące się, niedorzeczne spory bez żadnego pożytku dla ciebie. Na szczęście jest znacznie większa grupa osób, które udzielą ci praktycznych informacji. Spokojnie czekaj, w końcu odezwie się ktoś, kto ci pomoże.
ręce opadają ... judzić to ty potrafisz ... teraz wyślij rachunek na 200 zł netto za te poradę
Uważasz, że ostrzeżenie mówi o tobie? Nie bierz tego do siebie, chyba że sam uważasz, iż się kwalifikujesz... Ostrzeżenie jest przeznaczone dla Soni, więc zostawmy jej ocenę.
P.S. ja nie chcę od ciebie żadnych porad, więc za co chcesz żebym ci płacił?
Sonia, teraz uważnie obserwuj co się będzie działo dalej...
Ja nie , niczego się nie boję i niczemu się nie dziwię , wszak żyjemy w erze chaosu, gdzie oszołomy , nawiedzeni mają więcej do powiedzenia i ugrania , niż tacy jak ja normalni ludzie żyjący po Bożemu :bigsmile:
Każdy klasyfikuje ludzi według posiadanej wiedzy i umiejętności, że o praktyce życiowej nie wspomnę ...:cool:
a czy ja coś zaproponowałem ?. Dałeś poradę Sonii to wyślij jej rachunek
a co ma się dziać..... będzie uczciwa dyskusja, wymiana poglądów na sprawę ... a wg ciebie bicie piany ...
Forum to nie punkt konsultacyjny na serio , to raczej jest magiel "jak przy trzepaku"
Widzisz sonia ty masz prawo wglądu a Zarząd ma prawo odmowy. Wyjaśnicie sobie w sądzie szczegóły. Oczywiście masz prawo złożyć doniesienie do Prokuratury o przestępstwie przeciwko dokumentom, i zostanie to zarejestrowane i przyjęte do rozpatrzenia a po dwóch miesiącach dostaniesz odmowę wszczęcia postępowania z powodu " braku znamion przestępstwa". Koniec ,kropka.
Osobiście współczuję Ci zamieszkiwania w takim molochu. Zebrania to chyba robicie na stadionie? Nie znam waszego Zarządu, ale odwołanie kogokolwiek z niego jest w praktyce niemożliwe, no chyba ,że doprowadzą do katastrofy budowlanej, wyłączą wam światło, gaz i wodę i wszyscy dostaną wezwanie od komornika. Wówczas nastąpi "cudowna mobilizacja" ludzi i w porywach Ciebie wybiorą do Zarządu. to ,że wasz Prezes jest byłym dyrektorem i ma tytuł magistra nie jest jego wadą . Ja również na pieczątce używam swojego tytułu, "Prezes " ( mnie też część ludzi tak nazywa) nie musi się wszystkim podobać ma być skuteczny. Mnie się nawet "trochę boją" skoro na ostatnim zebraniu było tylko 3 właścicieli. A może mnie kochają i dlatego obdarzają pełnym zaufaniem? I ja to robię nie za darmo, ale za pieniądze bo dobrą robotę trzeba wynagradzać.:bigsmile:
Sonia,
Przebieg dyskusji w bieżącym wątku daje ci świetną okazję, aby w praktyce zweryfikować sens ostrzeżenia, którego ci udzieliłem
.
"Widzisz sonia ty masz prawo wglądu a Zarząd ma prawo odmowy"- proszę o podanie podstawy prawnej odmowy Zarządu. Tylko proszę o nr. paragrafów bez analizy psychologicznej mojej i innych forumowiczów.
Dziękuję
Gdyby w uowl był wyraźny przepis prawny ,że Zarząd ma OBOWIĄZEK umożliwienia wglądu do wszystkich dokumentów, to jego złamanie również nie groziłoby żadną konsekwencją oprócz odwołania Zarządu, ale to członkowie WM mogą zrobić zawsze i bez żadnego powodu, od tak dla kaprysu. Ale tam tego nie ma. Widzisz ty nie masz paragrafów i ja nie mam paragrafów. Piszę to , żeby Ci uświadomić ,że tak naprawdę to Ty we WM jesteś "pyłkiem", nic nie znaczącym trybikiem .Będziesz silna jak u siebie uzbierasz jeszcze prawie 150 takich pyłków. Ja nie wiem gdzie jest wasza WM, może tam jest źle i trzeba coś zmienić, ale na mój nos to Ty się musisz zmienić. Ja jestem "PREZESEM" jedynie 40-lokalowej WM, czyli niby-małej ale wiem jak trudno podjąć w takiej WM jakąkolwiek decyzję. Przyjdzie troje ludzi i natychmiast się pokłócą, w d..... się ludziom poprzestawiało jak stali się właścicielami. ZAWIŚĆ I ZAZDROŚĆ to teraz główne cechy. Do niektórych jak się mięsem nie rzuci to nie rozumieją polskiego , a przyznam się nieskromnie ,że znam dwa języki zachodnie. Po 7 latach zarządzania mam naprawdę coś do przekazania innym, i nie mam zamiaru bezowocnie dyskutować ze sfrustrowanymi zarządcami, dla których WM to jeszcze jedna teczka na półce.
sonia - Twoja WM to wielkie nieszczęście, powinnaś robić wszystko aby ją jakoś podzielić na kawałki. W takim molochu budżet musi być duży, a to znaczy ,że i pokusa będzie duża do przekrętów, i te przekręty będą, a może już są? Ale ja nie mam dowodów i nikogo nie oskarżam, ale powiem Ci ,że jak do mnie ktoś przychodzi z "wnioskiem" o udostępnienie jakiegoś dokumentu, to musi to uzasadnić, i mnie g... obchodzi czy mu się to podoba czy nie. I niestety to ja AUTORYTATYWNIE podejmuję decyzję, na TAK lub NIE. Może tak jest i u was?:bigsmile: :bigsmile::bigsmile:
I jest to bardzo słuszne. Jeżeli wybiera się zarząd, to po to aby sam wybierał firmy-usługodawców, ale z kolei w pełni ponosił odpowiedzialność za ostateczny efekt. W innym przypadku rozmywa się odpowiedzialność - zarząd będzie wykręcał się tym, że zostały mu narzucone firmy i nic z tym nie może zrobić, itp.
Wszelkie "konsultacje z mieszkańcami" w zakresie wyboru firm uważam za patologię (oczywiście, nie chodzi mi o podrzucenie namiarów przez mieszkańca na jakąś sprawdzoną firmę, jednak ostateczną decyzję o wyborze powinien podejmować zarząd).
Jeżeli nieruchomość jest niewłaściwie obsługiwana przez firmy zewnętrzne to należy zmienić zarząd, bo to on dokonuje ich wyboru (i jak widać podjął w tym względzie niewłaściwe decyzje), ale w konsekwencji odpowiada za ich działalność. Wszelkie "sterowanie z tylnego siedzenia" jest moim zdaniem patologią i do niczego dobrego nie doprowadzi. Po to wybieracie zarząd, żeby to on pilnował Waszych interesów, jeżeli Wy musicie wyszukiwać firmy-usługodawców bo obecne dają ciała, to znaczy że zmienić należy zarząd.
I to jest patologia. Jako właściciele macie dostęp do każdego dokumentu wspólnoty, ustawa o ochronie danych osobowych nie ma w tym kontekście znaczenia, bo taki dostęp jest możliwy z mocy prawa (art. 27 uowl).
Proponuję złożyć zawiadomienie do prokuratury o popełnieniu przestępstwa z art. 276 kk Kto niszczy, uszkadza, czyni bezużytecznym, ukrywa lub usuwa dokument, którym nie ma prawa wyłącznie rozporządzać,podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2..
Wiem, że niestety prokuratury niekiedy to zlewają (tzn. nie dopatrują się w nieudostępnianiu dokumentów wspólnoty właścicielom przesłanek przestępstwa), ale mimo wszystko warto spróbować.
To niekoniecznie prawdziwy wniosek. Mam podobną sytuację w mojej wspólnocie (jestem członkiem zarządu) - ok. 50% lokali jest wynajmowanych (część to lokale usługowe). Wiem których właścicieli nie da się "osiągnąć" kolędując na miejscu, jak brakuje mi podpisów to kontaktuję się z nimi telefonicznie i molestuję o oddanie głosu
Sam pełnię taką funkcję (a dokładniej przewodniczący zarządu). Czym się różnię od "zwykłego" członka zarządu? Niewiele, ale są to dla sprawnego funkcjonowania organu kolegialnego jakim jest zarząd moim zdaniem bardzo istotne sprawy - po pierwsze zwołuję posiedzenia zarządu (dzięki czemu nie ma ryzyka, że "konkurencyjne" zarządy podejmą wzajemnie sprzeczne decyzje - np. każdy "zarząd" wybierze "swoją" firmę sprzątającą). Po drugie w przypadku równej ilości głosów "za" i "przeciw" w głosowaniu zarządu to mój głos jest decydujący (tzn. "przeważa szalę").
U mnie we wspólnocie właśnie wymieniliśmy liczniki ciepła. I wcale nie wybraliśmy najtańszej oferty, mimo że firma która ją złożyła zaproponowała sprzęt który miał wszelkie certyfikaty i odpowiadał wszelkim normom. Dlaczego? Bo oferowane przez nią urządzenia były "znane" z zacinania się. Innych ofert nie wybraliśmy, bo były to firmy-krzaki. Wybraliśmy dopiero czwartą najtańszą ofertę (tzn. były jeszcze trzy tańsze od tej którą wybraliśmy), droższą o blisko 10% od najtańszej.
Sprawdź zapisy w macierzystej księdze wieczystej czy udziały sumują się do 1
To samo powinno byc na każdej liście do głosowania uchwały, ale rozumiem, że nie masz do nich dostępu. Może jednak administrator ci okaże?
https://forum.zarzadca.pl/wiki/glosowanie
Prawo wglądu i kopiowania dokumentacji wspólnoty wynika z przyznanego ustawą prawa członków wspólnoty do zarządu nieruchomością wspólną oraz prawa do kontroli zarządu (art. 27 i art. 29 ust. 3 ustawy własności lokali). Dokumenty nie są własnością zarządu i nie może on ich utajniać przed członkami wspólnoty. A że właśnie tak należy rozumieć dyspozycje ustawy o własności lokali, potwierdza wyrok z dnia 26 czerwca 2008r. Sądu Apelacyjnego w Warszawie, sygn. akt I ACa 1382/07.
Okoliczności sprawy:
Wspólnota podjęła uchwałę nr 9/2006, która nawet nie próbowała zabraniać członkom wspólnoty dostępu do dokumentacji, a jedynie narzuciła pewne rygory, np. zakaz kserowania dokumentów i obowiązek zgłoszenia chęci wglądu do dokumentów z wyprzedzeniem 14-dniowym. Sąd I instancji (Sąd Okręgowy) uznał, że takie ograniczenia są do zaakceptowania, ponieważ mimo wszystko członkowie wspólnoty zachowują możliwość pełnego wglądu do dokumentacji. Członek wspólnoty skarżący tą uchwałę, złożył apelację.
W konsekwencji Sąd Apelacyjny nie zgodził się nawet na takie ograniczanie dostępu do dokumentacji i uchwałę uchylił:
"Trafny jest zarzut naruszenia przez Sąd Okręgowy przepisów prawa materialnego w postaci art. 27 i art. 29 ust. 3 ustawy. Pierwszy ze wskazanych powyżej przepisów stanowi, że każdy właściciel lokalu ma prawo i obowiązek współdziałania w zarządzie nieruchomością wspólną, co nie uchybia przepisom z art. 21 ust. 1 i art. 22 ust. 1 ustawy. W doktrynie prezentowane jest stanowisko, że prawo do współdziałania w zarządzie nieruchomością wspólną, skorelowane jest z prawem kontroli działalności zarządu przez każdego właściciela, wynikającym z art. 29 ust. 3 ustawy. Niewątpliwie prawo kontroli zostało sformułowane w ustawie bardzo szeroko i bezspornie obejmuje swoim zakresem wszelkie działania i czynności zarządu lub zarządcy, związane z zarządzaniem wspólną nieruchomością. [...] Chodzi tu o prawo do uzyskania informacji ustnych i pisemnych, prawo osobistego lub z udziałem upoważnionej przez siebie osoby przeglądania wszelkich ksiąg i dokumentacji, prawo otrzymania lub sporządzenia kopii tych dokumentów. [...] Prawu kontroli przysługującemu właścicielowi lokalu odpowiada ciążący na zarządzie lub zarządcy obowiązek umożliwienia mu wykonywania tego prawa, z którym wiąże się roszczenie o udzielenie wyjaśnień lub roszczenie o udostępnienie dokumentów. [...]
Mając powyższe na uwadze Sąd Apelacyjny uznaje, iż uchwała nr 9/2006 w części zmieniającej § 12 pkt 3 lit c statutu poprzez uszczegółowienie prawa członka wspólnoty do kontroli działalności zarządu oraz wszelkiej dokumentacji dotyczącej wspólnoty i nieruchomości wspólnej na skutek dodania tekstu: "bez prawa kserowania. Kontrola działalności zarządu odbywa się po uprzednim zawiadomieniu na 14 dni przed datą kontroli" jest sprzeczna z art. 27 i art. 29 ust. 3 ustawy."
Sonia, możesz wystąpić do sądu z roszczeniem o wgląd i kopiowanie dokumentacji wspólnoty i sprawę masz wygraną bezproblemowo.
.
MA PRAWO WGLĄDU .... i tyle .. Może sobie robić odpisy , fotografować, ale nie żądać zrobienia kopii dokumentacji ... nie każdy zarząd właścicielski dysponuje takimi urządzeniami...
A wystarczyło przeczytać podane powyżej uzasadnienie sądu apelacyjnego, zamiast bezsensownie pluć się na forum.
orzeczenia Sądowe dotyczą konkretnych podmiotów w danej sprawie .
Inni mogą ale nie muszą stosować tych orzeczeń w swoim życiu .
Jako "nie prawnik" niczego nie rozumiesz. Wyroki sądowe wiążą konkretne strony, bo siłą rzeczy dotyczą konkretnych okoliczności, specyficznych dla danych podmiotów, ale dla Soni w tym wyroku nie jest istotna ta konkretna sytuacja - Sonia nie zamierza tworzyć statutu wspólnoty z identycznymi zapisami.
Istotne jest rozumienie sensu art. 27 i art. 29 ust. 3 ustawy o własności lokali i wynikających stąd konsekwencji. Interpretacja ustaw nie jest związana z żadnym konkretnym podmiotem. Zanim więc na forum zaczniesz pluć "herezjami", wypij szklankę zimnej wody.
wsyp trochę lodu w gatki, a na pewno zaczniesz pisać jasno i bez ściemniania cytatami.
Trzeba było prowokacji abyś to z siebie wydusił .
Piotrek - w pełni popieram twoje stanowisko, z drobnym wyjątkiem, o czym później. To rozsądny głos członka zarządu właścicielskiego. Ja również nazwałem się "apodyktycznie" Przewodniczącym Zarządu, chociaż jestem sam, a przecież PREZES brzmi lepiej, godniej. To jest bzdura, która podnieca niektórych na tym forum, zwłaszcza tych ,którzy czują się niedocenieni. Firm sprzątających miałem kilkanaście, aż wreszcie powróciłem do pierwszego faceta, którego kiedyś wywaliłem za "typowe męskie słabości" ale , który o niebo przerasta w swojej robocie wiele pań. Nie zawsze trzeba wybierać najtańszą ofertę, bo ta najtańsza okazuje się niekiedy najdroższa. Słuszne jest powiedzenie - biednego nie stać na najtańszy towar. Najważniejsze ,żeby wykonywać swoje obowiązki tak ,żeby się przed ludźmi nie wstydzić.
Piotrek - masz racje, ale nie w tym momencie Oczywiście takie sonia ma prawo, ale to strata czasu. Nie ma choć jednego przypadku w Polsce , w którym Prokuratura wszczęła by procedurę, i nigdy to nie nastąpi, ale nie mamy czasu aby się w to wgłębiać.
Egzo - Skończmy z tym machaniem szabelką bo to nie ma sensu. Jeżeli sprawa jest tak prosta to podaj wzór takiego pozwu, a nie wykręcaj się ,że zrobisz to za 200 zł. Ty po prostu nie rozumiesz roli sądów w naszym życiu, a wiedzę o życiu WM czerpiesz z Internetu. Rozumiem ,że was zarządców na kursach, w sprawie "prawa wglądu w dokumenty WM " 'indoktrynowano tym słynnym orzeczeniem SA z 2008 roku", w którym sąd w uzasadnieniu , w sposób publicystyczny zinterpretował uowl , a właściwie jeden artykuł o prawie do kontroli pracy zarządu. A jaka jest konsekwencja tego orzeczenia. W tej warszawskiej WM nie ma tej uchwały, która pozbawiała prawa do kserowania dokumentów. Mogą tam teraz kserować? Nie wiem, może mogą , bo taką podjęli uchwałę, a może nie. Podawałem już ten przykład, mnie pamiętam sygnatury, w jakiejś innej WM uchwalono obowiązek Zarządu kserowania uchwał na wniosek właściciela, i wówczas sąd uchylił ją ze względu na naruszenie prawa zarządy do samodzielnego wykonywania czynności zarządu zwykłego. Ja nie jestem prawnikiem , ale za długo czasu spędziłem na salach sądowych ( kiedyś jako ławnik , obecnie jako strona) aby nie czuć się "kompetentnym" do zabierania w tej sprawie głosu. Kto chce ze mną w tej sprawie podyskutować merytorycznie to zapraszam.
Nowy doklejony: 27.09.13 19:22
a przedtem:
Litości !
Jesteś zbyt napastliwy i arogancki, aby ktokolwiek na tym forum zechciał uczyć cię za darmo, ja również nie mam takiego zamiaru - 200 zł netto i dostajesz wzór pozwu na e-mail. Jeśli liczysz na drapane, to raczej zwróć się do użytkownika stanislawl, może on będzie tak miły i da ci coś za darmo, a wygrał w sądzie sprawę o nakaz wydania kopii dokumentów wspólnoty.
Jeżeli byłeś ławnikiem, to zapewne wiesz jak w środowisku sędziowskim określa się takich jak ty? Dla tych, którzy nie wiedzą: "wazony". Bierze się to stąd, iż sędziowie są jak najgorszego zdania o kompetencjach ławników, starają się minimalizować ich wpływ na przebieg sprawy, traktują ich jak zbędną dekorację po obu stronach stołu sędziowskiego, właśnie takie wazony. Jeszcze nie spotkałem się z sytuacją aby wazon zadał chociaż jedno pytanie podczas rozprawy.
Istotnie, orzeczenie jest słynne, sąd apelacyjny dokonał wykładni przepisów i opierając się o tę wykładnię wydał wyrok. Nie masz najmniejszych kompetencji, aby podważać tę wykładnię, chyba że sądzisz, iż doświadczenie wazona daje ci taką moc.
.
SN dokonał wykładni art. 276 KK i to w odniesieniu właśnie do spraw dotyczących WM.
"...Postanowienie Sądu Najwyższego z 21 sierpnia 2012 r. (III KK 403/11) jest jedną z nielicznych wypowiedzi Sądu Najwyższego poświęconych przestępstwu z art. 276 Kodeksu karnego określanemu potocznie jako zniszczenie lub ukrywanie dokumentu.
W przedmiotowej sprawie prezes zarządu spółki została oskarżona o ukrycie dokumentacji finansowo-księgowej należącej do Wspólnoty Mieszkaniowej, którą to dokumentacją nie miała prawa wyłącznie rozporządzać.
Najistotniejszą kwestią w niniejszej sprawie jest wyjaśnienie na gruncie art. 276 k.k., co oznacza „ukrywanie” dokumentu i czym się ono różni od jego „usunięcia”.
W doktrynie i judykaturze ugruntowany jest pogląd, że ukrycie dokumentu polega na utajnieniu miejsca jego przechowywania, natomiast usunięcie dokumentu obejmuje wszelkie czynności prowadzące do uczynienia go niedostępnym dla osoby uprawnionej.
W ocenie Sądu Najwyższego nie ma żadnych przesłanek, by słowo „ukrywać” rozumieć w jakikolwiek inny sposób niż potoczny. Potocznie zaś „ukrywać” oznacza umieścić coś w miejscu niewidocznym, zasłoniętym, bezpiecznym, schować coś przed kimś. Przestępstwo ukrywania dokumentu, którym sprawca nie ma prawa wyłącznie rozporządzać, polega więc na usunięciu go z miejsca, w którym się znajduje, przez co staje się on niedostępny dla osób uprawnionych. Również czasowe uniemożliwienie korzystania z danego dokumentu przez osobę uprawnioną jest równoznaczne z ukrywaniem dokumentu. Ponadto należy zwrócić również uwagę, że w świetle aktualnego orzecznictwa sam fakt zaprzeczenia, iż jest się w posiadaniu dokumentu, oraz przetrzymywanie i niewydawanie go pomimo żądania osobie uprawnionej może być równoznaczne z ukrywaniem dokumentu..."
W omawianym przypadku SN tylko i wyłącznie z powodów procesowych nie wydał korzystnego wyroku dlatego, że nie można pogarszać sytuacji oskarżonego w procesie, gdy wyrok zaskarżono wyłącznie na jego korzyść.
I na koniec - sąd karny orzeka jedynie co do winy popełnienia przestępstwa, nawet jak kogoś by ukarał ( co jest niemożliwe) to dokumentu jak nie było tak i nie ma.
egzo - rzeczywiście przed dalszą dyskusją napij się wody.
Były ławnik mądrzejszy (inaczej)od sędziów SN - pierwszy taki przypadek w Polsce, to trzeba w TV puścić.
Wykąp się w zimnej wodzie jak chcesz dalej dyskutować a nie robić tu za aroganta i krzykacza.
Ku przestrodze "zapaleńcom" i pieniaczom. Pięć lat temu zostałem poproszony przez sąsiedzką WM o pomoc w administrowaniu, podpisaliśmy umowę i ruszyłem z robotą. Sielanka trwała rok, w międzyczasie zarząd zmienił się dwukrotnie. Po roku na zebraniu złożyłem rezygnację z powodu "różnic charakterologicznych" czyli nieporozumień z członkami ich Zarządu. Na prośbę właścicieli z sali ją wycofałem. Dwa miesiące sporów o sprzątającego, że na pewno u nich on pracuje mniej niż u mnie. I się rozstaliśmy, myślałem ,że jest już po wszystkim, a tu niespodzianka. Po roku "zaproszono" mnie na Komendę Policji i do ZUS. Okazało się ,że sfrustrowani członkowie zarządu nie dali za wygraną. Wszędzie gdzie to tylko możliwe pisali donosy. Na Policji umorzono dochodzenie, a ZUS się ucieszył ponieważ wydał decyzję administracyjną o objęciu mnie obowiązkowemu ubezpieczeniu społecznemu. Zostałem stroną postępowania przed sądem ponieważ oczywiście "pieniacze" podburzeni przez nową zarządczynię/administratorkę się odwołali. Sprawa trwa od maja 2010 roku. Odbyły się cztery posiedzenia (gdzieś tak po pól godziny, ostatnie we wrześniu) następne będzie 12 lutego 2014. Po trzech latach (oczywiście w międzyczasie nastąpiła zmiana Zarządu, pieniacze widząc co się szykuje złożyli rezygnację) udzielili pełnomocnictwa procesowego. Przecież to jasne adwokat administratorki musi też zarobić. Ubaw mam po pachy, nie chcę ich dobijać zatrudniając swojego adwokata. Zainteresowani niech teraz policzą ile ta zabawa będzie ich kosztować? 18 miesięcy składek ubezpieczeniowych, trzy lata odsetek, prowizja adwokacka, koszty sądowe, prawdopodobna grzywna za wykroczenie skarbowe. Cała sprawa to typowy obraz polskiego sądownictwa. Ani razu nie pojawił się prawnik z ZUS, WM powołała za świadka zmarłą. Sprawa ,która powinna zakończyć się na pierwszym posiedzeniu sądu oddaleniem pozwu trwa w najlepsze. A licznik odsetek bije. Jeżeli ktoś jest zainteresowany służę poradą. WM zarzuca mi ,że powinienem był zarejestrować swoją działalność gospodarczą i saqm odprowadzać składki.:bigsmile::bigsmile::bigsmile: