odrzucanie projektu uchwały przez zarząd wspólnoty
marvin
Użytkownik
Witam serdecznie,
Jestem właścicielem lokalu użytkowego w którym mieści się sklep z alkoholem który prowadzę. Ponieważ niebawem skończy się termin zezwolenia, postanowiłem złożyć na ręce zarządu wspólnoty projekt uchwały o wydanie zgody na sprzedaż alkoholu w drodze indywidualnego zbierania głosów. Po przekazaniu pisma administratorowi powiedział mi, że zajmą się tym na następnym zebraniu zarządu wspólnoty.
Po pierwszym zebraniu nie podjęto żadnej decyzji w tej sprawie - a jak się później dowiedziałem w ogóle tego projektu uchwały nie odczytano. Podobnie na drugim i trzecim. Na następne zebranie zarządu wspólnoty poszedłem sam (niestety), wysłuchano mnie i konkluzja była następująca - mam dać każdemu z 4 członków zarządu i przewodniczącemu po 10 tysięcy złotych (czyli 50 tysięcy złotych łącznie). Zarząd wówczas wyda zgodę na alkohol bez potrzeby liczenia głosów - natomiast wszystkie moje składane projekty by zrobić to w toku indywidualnego zbierania głosów nie będą po prostu brane pod uwagę.
Nie wiem co w takiej sytuacji mam zrobić - wiem, że udałoby się uzyskać zgodę w drodze indywidualnego zbierania głosów, ale z drugiej strony zarząd nigdy takiego projektu uchwały nie przyjmie. Czy istnieje jakiś sposób by zbierać głosy indywidualnie bez akceptacji projektu uchwały przez zarząd? Proszę o pomoc bo nie wiem co robić a nie dysponuję kwotą jaką sobie zarząd za tą usługę zażyczył.
Jestem właścicielem lokalu użytkowego w którym mieści się sklep z alkoholem który prowadzę. Ponieważ niebawem skończy się termin zezwolenia, postanowiłem złożyć na ręce zarządu wspólnoty projekt uchwały o wydanie zgody na sprzedaż alkoholu w drodze indywidualnego zbierania głosów. Po przekazaniu pisma administratorowi powiedział mi, że zajmą się tym na następnym zebraniu zarządu wspólnoty.
Po pierwszym zebraniu nie podjęto żadnej decyzji w tej sprawie - a jak się później dowiedziałem w ogóle tego projektu uchwały nie odczytano. Podobnie na drugim i trzecim. Na następne zebranie zarządu wspólnoty poszedłem sam (niestety), wysłuchano mnie i konkluzja była następująca - mam dać każdemu z 4 członków zarządu i przewodniczącemu po 10 tysięcy złotych (czyli 50 tysięcy złotych łącznie). Zarząd wówczas wyda zgodę na alkohol bez potrzeby liczenia głosów - natomiast wszystkie moje składane projekty by zrobić to w toku indywidualnego zbierania głosów nie będą po prostu brane pod uwagę.
Nie wiem co w takiej sytuacji mam zrobić - wiem, że udałoby się uzyskać zgodę w drodze indywidualnego zbierania głosów, ale z drugiej strony zarząd nigdy takiego projektu uchwały nie przyjmie. Czy istnieje jakiś sposób by zbierać głosy indywidualnie bez akceptacji projektu uchwały przez zarząd? Proszę o pomoc bo nie wiem co robić a nie dysponuję kwotą jaką sobie zarząd za tą usługę zażyczył.
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.
Komentarze
Ta propozycja łapówki była głośno wyrażona na zebraniu? W głowie się nie mieści.
http://www.zarzadca.pl/content/view/567/
Po pierwsze - fakt korupcji już miał miejsce - nie wiem czy członkowie zarządu drugi raz zasiądą tym razem przed mikrofonem i powtórzą szantaż.
Po drugie - zaczynanie wojny z zarządzającymi wspólnotą ("durnowatymi") nie jest najlepszym rozwiązaniem - to już lepiej od razu zlikwidować lokal i przeprowadzić się gdzie indziej.
Przeczytałem i co ?
Zarząd nie miał w ogóle zawierać umowy najmu jako wynajmujący w imieniu Wspólnoty, albowiem lokal użytkowy nie był częścią wspólną nieruchomości, lecz własnością konkretnego członka Wspólnoty. Do czynności przekraczających zwykły zarząd majątkiem nie należy też zawarcie przyszłego porozumienia z najemcą, a tym bardziej samo jego przygotowanie. Sama zaś akceptacja przez Wspólnotę sprzedaży alkoholu w budynku nie jest decyzją bezpośrednio dotyczącą zarządu majątkiem wspólnym, lecz ma jedynie charakter opiniodawczy i wyrażona została w nadziei na osiągnięcie przez nią w przyszłości konkretnych korzyści materialnych, co też nastąpiło.
Oczywiście że sąd odrzucił odwołanie powódki. Uchwała była prawidłowa...tylko że miała charakter wyłącznie OPINIODAWCZY. Bo to nie wspolnota podejmuje decyzje o pozwoleniu na sprzedaż alkoholu.
Poza tym , Od kiedy to wspólnota podejmuje decyzje w sprawach lokalu. Może jedynie wejść do lokalu i sprawdzić przewód wentylacyjne. Np: puścić do niego bengala...
Natomiast ma pełne prawo do wydawania opinii , Ja też, ty też ... tylko co z tego.
Interesuje mnie to o czym wspominała koziorozka - naprawdę byłaby opcja wydrukować ten projekt uchwały i zbierać pod nim podpisy innych lokatorów bez żadnej zgody zarządu? Czy w przypadku zebrania większości zarząd musiałby taką zgodę zgodnie z treścią uchwały wydać?
Jestem w trudnej sytuacji bo po to kupowałem lokal użytkowy by prowadzić działalność i pierwszy raz się czymś takim spotykam.
Czy możesz odpowiedzieć od kogo otrzymałeś dokument na pozwolenie sprzedaży alkoholu ?
Poniższe cytaty (świeższe) z orzecznictwa również to wyjaśniają. Zapoznaj się z poniższymi artykułami i orzecznictwem na ten temat. Oczywiście jako właściciel w tej wspólnocie (zainteresowany a więc mający interes prawny) masz prawo "pozbierać podpisy" pod uchwałą i jeżeli uzyska większość zarząd nie ma nic do gadania bo musi wykonywać wolę właścicieli.
Sorry za 'elaborowatość wpisu' ale i tak starałem się maksymalnie skracać.
"...Zezwolenie na sprzedaż napojów alkoholowych wydaje się na podstawie wniosku przedsiębiorcy, a zgodnie z normą prawa wyrażoną w art. 18 ust. 6 pkt 3 ww. ustawy, do wniosku o wydanie zezwolenia należy dołączyć pisemną zgodę właściciela, użytkownika, zarządcy lub administratora budynku, jeżeli punkt sprzedaży jest zlokalizowany w wielorodzinnym budynku mieszkalnym...
jeżeli właściciel lokalu zamierza sprzedawać alkohol w lokalu w budynku wspólnoty mieszkaniowej powinien wystąpić do zarządu wspólnoty z wnioskiem o podjęcie przez wspólnotę uchwały w tej sprawie.
Zarząd wspólnoty mieszkaniowej powinien opracować stosowną uchwałę w sprawie wyrażenia zgody na sprzedaż alkoholu i przedstawić ją właścicielom na najbliższym zebraniu lub w tym celu zwołać zebranie bądź też przystąpić do indywidualnego zbierania głosów pod uchwałą.
W przypadku niepodjęcia uchwały, czyli nie wyrażenia zgody na sprzedaż alkoholu, właściciel lokalu ma prawo zaskarżyć uchwałę do sądu.... również można zaskarżyć uchwałę, której wspólnota mieszkaniowa nie podjęła, gdyż uchwała nie uzyskała większości głosów...Stanowisko to potwierdził między innymi Sąd Apelacyjny w Lublinie w wyroku sygn. akt I ACa 103/11..." - http://www.administrator24.info/artykul/id2443,zgoda-na-sprzedaz-alkoholu-we-wspolnocie-mieszkaniowej?p=4
"...Warto zwrócić uwagę, że brak dookreślenia w cytowanej regulacji pojęcia „zarządcy” sprawia, że dla zdefiniowania tego pojęcia należy sięgnąć do Ustawy o własności lokali (Tak: wyrok WSA w Krakowie z 8.06.2011 r., sygn. akt III SA/Kr 856/2010). Pod wspomnianym pojęciem należy więc rozumieć tylko zarządcę, o którym mowa w treści art. 18 ust. 1 rzeczonej ustawy...
Podstawowym problemem, który na tym tle należy rozstrzygnąć jest ustalenie czy przedmiotowa zgoda jest w ogóle czynnością związaną z zarządem nieruchomością wspólną, a jeżeli tak, to czy jest to czynność zwykłego zarządu taką nieruchomością, czy też przekraczającą taki zarząd.
Odpowiedź na pierwsze pytanie wbrew pozorom wcale nie jest tak oczywista jak mogłoby się wydawać na pierwszy rzut oka.
Skoro natomiast przedmiotowa zgoda ma dotyczyć sprzedaży alkoholu w wyodrębnionym lokalu, stanowiącym przedmiot własności konkretnej osoby, to trudno wprost i bezkrytycznie zastosować przepisy, których przedmiotem jest sposób zarządu nieruchomością wspólną. Kwestię tę, jak się wydaje, przesądził Naczelny Sąd Administracyjny w Warszawie w wyroku z 15.09.2011 roku (sygn. akt II GSK 853/10), wskazując, w obszernym uzasadnieniu, iż w kontekście objęcia reglamentacją prawną działalności polegającej na detalicznej sprzedaży alkoholu, ustawodawca uzależnił wydanie zezwolenia na prowadzenie tej specyficznej działalności od warunku wstępnego w postaci pisemnej zgody (tj. bezwarunkowej akceptacji dla zamiaru jej prowadzenia przez określoną osobę) uprawnionych podmiotów wymienionych w przywołanym przepisie, w kolejności odzwierciedlającej stopień prawnego powiązania z wielorodzinnym budynkiem mieszkalnym. W tej mierze nie można pomijać funkcji ochronnej wskazanej regulacji. Potencjalne ryzyko związane z negatywnymi zjawiskami towarzyszącymi prowadzeniu działalności polegającej na sprzedaży alkoholu, w zestawieniu z miejscem, w którym może być ona prowadzona – wielorodzinny budynek mieszkalny – muszą być konfrontowane z prawnie chronionym dobrem, jakim jest mir domowy. Stąd też właśnie, oświadczenie woli uprawnionych podmiotów, o których mowa w art. 18 ust. 6 pkt 3 ustawy ma charakter podstawowego warunku wstępnego, a jego wyrażenie musi przybrać formę pisemnej zgody na sprzedaż alkoholu...
Z punktu widzenia omawianego zagadnienia zasadne jest powołanie dwóch orzeczeń, których tezy mogą okazać się przydatne podczas sądowych sporów toczonych w przedmiocie uzyskania omawianej zgody wszystkich właścicieli lokali. W wyroku z dnia 19.05.2010 r., wydanym w sprawie o sygn. akt VI SA/Wa 1175/2009, Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie sformułował tezę, iż celem wprowadzenia przepisu art. 18 ust. 6 pkt 3 Ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi było wyrażenie troski ustawodawcy o pełne poszanowanie stanowiska wymienionych w tym przepisie podmiotów wobec zamiaru prowadzenia w budynku mieszkalnym wielorodzinnym tak specyficznej działalności gospodarczej jak sprzedaż alkoholu. Z kolei Naczelny Sąd Administracyjny w wyroku z dnia 18.06.2009 r., wydanym w sprawie o sygn. akt II GSK 1060/2008, wyrażając analogiczny pogląd stwierdził dodatkowo, iż z normatywnego punktu widzenia bez znaczenia jest przy tym z jakich powodów stosowna zgoda podmiotu uprawnionego do jej wyrażenia nie została wyrażona i przedstawiona. Z przytoczonych tez można więc wnioskować, iż intencją ustawodawcy przy wprowadzaniu rzeczonej regulacji było pełne poszanowanie stanowiska współwłaścicieli budynku wielorodzinnego oraz brak możliwości rewidowania ich stanowiska w tej kwestii..." - http://www.administrator24.info/artykul/id3504,sprzedaz-alkoholu-w-budynku-wielolokalowym-sadowy-tryb-uzyskania-zgody
I jeszcze jedno ciekawe orzeczenie:
"...Wyrok z dnia 15 listopada 2006 r. Naczelny Sąd Administracyjny w Warszawie II GSK 218/06
W razie niedokonania wyboru zarządu nieruchomości wspólnej uprawnienia właściciela do wyrażenia pisemnej zgody na wydanie zezwolenia na sprzedaż napojów alkoholowych w budynku mieszkalnym wielorodzinnym, o której mowa w art. 18 ust. 6 pkt 3 ustawy z dnia 26 października 1982 r. o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi (Dz. U. z 2002 r. Nr 147, poz. 1231 ze zm.), przysługują współwłaścicielom nieruchomości wspólnej..."
"...Obecnie w orzecznictwie sądów administracyjnych jednolity jest już pogląd, że wyrażenie zgody na sprzedaż alkoholu stanowi czynność, która przekracza zarząd zwykły rzeczą wspólną (np. wyrok NSA, II GSK 131/10, czy wyrok WSA w Szczecinie z dnia 20.08.2008 r.), dlatego też kwestię tę należy oceniać mając na uwadze stan prawny nieruchomości.
Natomiast w przypadku tzw. dużej wspólnoty mieszkaniowej (więcej niż 7 lokali), konieczna jest już zgoda zarządu lub zarządcy, o którym mowa w art. 18 ust. 1 poprzedzona uchwałą większości właścicieli. Uprawnienie wyrażenia pisemnej zgody przypisano współwłaścicielom tylko w sytuacji braku dokonania wyboru zarządu nieruchomości wspólnej (tak NSA w wyroku z dnia 18 czerwca 2009 roku, sygn. akt: II GSK 1060/08)..." - https://forum.zarzadca.pl/dyskusja/3810/
Zarząd nie jest kompetentny w wydawaniu tego rodzaju decyzji, ponieważ nie może i nigdy nie powinien jej wydać w imieniu pozostałych współwłaścicieli, bez pytania ich o zdanie.
Ale... Na Twoim miejscu pokazałabym właścicielom jaki mają zarząd.
Nie wiem jak duża jest Twoja wspólnota, jednak myślę, że dla Ciebie koszt informacji dla właścicieli, w tej sprawie, jest praktycznie żaden.
Opisz krótko i wyraźnie całą sytuację, która miała miejsce na zebraniu zarządu i... wrzuć właścicielom do skrzynek pocztowych. Myślę, że naprawdę warto to zrobić.
Naprawdę.
Powinien. Jeżeli tego nie zrobi, przysługuje ci prawo wniesienia do sądu pozwu o wydanie zgody na sprzedaż alkoholu na podstawie uchwały powziętej przez wspólnotę. Ewentualnie pozew przeciwko członkom zarządu o straty poniesione w wyniku nieudzielenia zgody przez zarząd, pomimo podjęcia stosownej uchwały przez wspólnotę - wówczas oni tobie zapłacą 50 tysięcy. Można próbować starać się o zgodę w urzędzie, przedstawiając samą uchwałę, jeżeli tego nie zaakceptują, to jak wyżej.
zbierania głosów przez zarząd; uchwała może być wynikiem głosów oddanych częściowo na zebraniu, częściowo w drodze indywidualnego ich
zbierania."
Uchwała powinna być wcześniej w jakiś jednoznaczny sposób, o co musi zadbać zarząd, mając na względzie interesy wszystkich właścicieli lokali, podana do wiadomości wszystkich we wspólnocie. W przeciwnym wypadku jakiś przeciwnik działalności marvina przeleciałby się ze swoją uchwałą po właścicielach. Zaręczam wam, że jakby obydwaj panowie używali właściwych argumentów, to każdy z nich zebrałby wymaganą ilość głosów, co doprowadziłoby do absurdu
Haneczka -> nie chciałbym tego robić nie mając żadnych dowodów (ale mam nauczkę na przyszłość) i ciągle mając szanse na uzyskanie zgody w toku indywidualnego zbierania głosów pod uchwałą choć jak wspomina MarcoPolo, bez zgody zarządu której nie będzie jest to niemożliwe.
MarcoPolo -> co się dzieje w takiej sytuacji jak moja gdy zarząd stwierdził, że po prostu mój projekt nie zostanie uchwalony w żaden sposób ani poddany do wiadomości? Czy istnieje jakiś tryb - potwierdzenie złożenia pisma, potwierdzenie jego odrzucenia z podaniem przyczyny albo po prostu sposób by projekt uchwały został odczytany przy wszystkich właścicielach? Na razie wygląda to tak, że ja daję administratorowi projekt uchwały i on od razu ląduje w koszu.
Wyrok Sądu Najwyższego z dnia 8 lipca 2004 r., IV CK 543/03
"Podjęcie przez wspólnotę mieszkaniową uchwały w trybie indywidualnego zbierania głosów, dokonanego przez osoby nieuprawnione, może stanowić podstawę jej uchylenia przez sąd, jeżeli uchybienie to miało lub mogło mieć wpływ na jej treść (art. 23 ust. 1 ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o własności lokali (jedn. tekst: Dz.U. z 2000 r. Nr 80, poz. 903 ze zm.)"
W rozpatrywanej przez Sąd Najwyższy sprawie, głosy pod uchwałą zbierały, w trybie indywidualnego zbierania głosów, osoby nie będące członkami zarządu. Wszystkie instancje, włącznie z Sądem Najwyższym, utrzymały ważność takiej uchwały.
A jak odniesiesz się do drugiej części mojej poprzedniej wypowiedzi, że jest bardzo duże prawdopodobieństwo podjęcia dwóch sprzecznych ze sobą uchwał?
Ja bym złożył przed zebraniem właścicieli pismo do zarządu z projektem uchwały (koniecznie za pokwitowaniem) i z żądaniem wprowadzenia punktu głosowania nad uchwałą.
Zgodnie z Art. 31 uwl zebrania właścicieli mogą być zwoływane na wniosek właścicieli lokali dysponujących co najmniej 1/10
udziałów w nieruchomości wspólnej
"Bardzo łatwo", to znaczy jak? Owszem były zainteresowane wynikiem głosowania, ale co z tego wynika? Dosłownie każdy projekt uchwały wynika stąd, że ktoś ma interes w jego zgłoszeniu.
Jak manipulowały? Sfałszowały wyniki? Robienie takich założeń dyskwalifikuje w ogóle każde głosowanie w trybie indywidualnym, bo zarząd również może sfałszować wyniki.
Uchwała nowsza w tej samej sprawie, merytorycznie uchyla uchwałę starszą.
Przeczytaj link podany przez Igę, w którym przedstawia ona obszerne wyjaśnienia, że głosy mogą zbierać osoby inne niż zarząd.
Nie chciałbyś tego robić, czy też obawiasz się tylko i wyłącznie o swoją własną sprawę , którą chcesz załatwić?
Jesteś też współwłaścicielem w tej wspólnocie.
To co zrobił zarząd może być bardzo poważnym sygnałem, iż swoje zachowanie, takie jakie miało miejsce w stosunku do Twojej osoby, powielają przy innych sprawach dotyczących zarządzania NW. To jest poważny sygnał, a Twoja bierność i chronienie tylko siebie jest chowaniem głowy w piasek.
To co, że nie masz żadnych dowodów. Ty jesteś dowodem i to Ty miałeś interes, a więc jest wysoce prawdopodobne, iż wcale nie kłamiesz, bo nie masz ku temu żadnego powodu.
No chyba, ze chcesz dokopać zarządowi... Ale jaki byłby tego powód? Zemsta za brak przeprowadzenia uchwały? W takim razie, dlaczego zarząd nie chce tego zrobić, bo co...? Chce pieniądze? A jeśli ich nie dasz, to co tym zyskujesz? Że przeprowadzą tę uchwałę, bez kasy, którą chcieli? Nic z tego...
W tej sytuacji pozostaje tylko jedno: słowo przeciwko słowu i niech się to toczy. Może inni właściciele zaczną się uważniej przyglądać zarządowi, sprawdzać dokumenty i po prostu, krótko mówiąc, kontrolować prawidłowość ich postępowania...? To w konsekwencji będzie pozytywne.
To nie jest prawda. Ich zgoda (lub jej brak) jest teoretyczna, a bez uchwały i ujawnienia stanowiska wszystkich właścicieli nie ma racji bytu.
Nie masz nic do stracenia, bo tę uchwałę, a właściwie zgodę pozostałych współwłaścicieli możesz przeprowadzić/uzyskać sam, w swoim własnym interesie. To jest zasadne z Twojego punktu wiedzenia i potrzeby jej posiadania, a skoro zarząd zwleka, ociąga się i składa "propozycje" nie do odrzucenia - tym bardziej.
- wystarczająco dużo znaczy więcej niż 50%, więc jeżeli "kontr-uchwała" przeciwników mervina bedzie późniejsza, to jego zbieranie podpisów pod swoją uchwałą będzie uznane za niebyłą
- w razie spotkania się w sądzie bardzo łatwo będzie dowieźć, że właściciele nie byli poinformowaniu przez obie strony o wszystkich aspektach sprawy
- "manipulować" niekoniecznie oznacza "sfałszować wyniki". Można tak jednostronnie naświetlić całą sprawę, że wmówi się właścicielowi każdy kit
Nowy doklejony: 22.11.13 23:15
Marvin: we wspólnotach nie ma pojęcia "walne zgromadzenie", chyba chodzi Ci o zebranie roczne,
To co teraz piszę, piszę na podstawie własnego doświadczenia: jeśli prowadzisz jakąś działalność gospodarczą, lokal którego jesteś właścicielem, jest użytkowy, w grę wchodzi alkohol, to nie idź drogą na skróty. Później czy wcześniej (ale raczej wcześniej) właściciele lokali doniosą gdzie trzeba, że robisz to "z naruszeniem chronionego prawem ich interesu" i udowodnią, że sposób zbierania głosów (jeżeli sam będziesz te głosy zbierał) nastąpiło z naruszeniem prawa
Jeśli już tak sobie podróżujemy po tych wspólnotowych oceanach, to chciałabym zawinąć na chwilę do jakiegoś portu, zacumować i wreszcie dowiedzieć się: o jakie naruszenie prawa, tym razem, chodzi? :cool:
- Jeżeli 50% będzie przeciw uchwale, to autor nie zbierze wymaganej większości głosów, nie będzie uchwały, więc podejmowanie kontr-uchwały będzie bezcelowe.
- Zupełnie nie wiem o czym piszesz, o jakich "wszystkich aspektach", i dlaczego miałoby to być takie łatwe?
- Jakie przepisy zostają złamane podczas "naświetlania sprawy"? I co to ma wspólnego z ważnością czynności polegającej na zbieraniu głosów przez osoby spoza zarządu?
Dyskusja chyba zbyt oddala się od podstawowego zagadnienia: czy ważna będzie uchwała, pod którą autor wątku sam zbierze głosy, w sytuacji oporu ze strony zarządu wspólnoty. Odpowiedź brzmi: będzie ważna. Oczywiście pod uchwałą musi zebrać ponad 50% głosów, ale tego chyba nie trzeba wyjaśniać.
zbierania."
Moi drodzy dyskutanci: wcale nie twierdzę, że musi wyjść na moje. Chciałem podzielić się tylko moim doświadczeniem: przeciwnicy marvina i sprzedaży alkoholu w ich wspólnocie mogą łatwo, powołując się na ten zapis i na naruszenie interesów innych właścicieli podważyć jego działania, szczególnie jeżeli nie chodzi o jakieś "wyższe" cele , tylko o alkohol. Lepiej jest, powtarzam że wg mnie, nie podkładać się na początku drogi załatwiania formalności. Odnoszę wrażenie, że kolejne osoby na forum chcą wykazać, kto jest bardziej "super fajny" i da dobrą radę po myśli marvina. Nie zapominajcie, że tam się kończy wolność jednego właściciela , gdzie zaczyna się wolność drugiego. Jeżeli tych drugich będzie więcej, to facet może zabrnąć w kłopoty. Ja na pewno nie szedłbym tą drogą
Nie widzę tutaj żadnego naruszenia prawa w sytuacji, gdy zarząd nie chce sam tego projektu uchwały poddać pod głosowanie.
Nawet powiem więcej - on nie musi tego robić w interesie właściciela lokalu użytkowego. Może, ale... nie musi.
Na miejscu tego zarządu poprosiłabym marvina by sam zebrał głosy dotyczące wyrażenia zgody na sprzedaż alkoholu w jego lokalu, a następnie zgłosił wniosek do zarządu o wydanie, na tej podstawie, potrzebnej mu zgody.
Zastanawiam się tylko.... czy zgody jednak nie powinni udzielić wszyscy właściciele lokali, ponieważ zgoda na sprzedaż alkoholu nie jest jednak decyzją dotyczącą NW?
Myślę, że zebranie kontr uchwały byłoby trudne. Zarząd jest dość niepopularny (często słyszę o próbach jego odwołania) i tak się dziwnie złożyło, że wszyscy członkowie zarządu są znajomymi mojego sąsiada we wspólnocie który mnie nienawidzi. Teraz kiedy odeszła od niego żona i stracił pracę nie daje mi żyć - trochę mu współczuję, choć ostatnio zadzwonił na policję, że słyszał strzały u mnie w mieszkaniu. Był nieszkodliwy do czasu aż jego towarzystwo weszło do zarządu wspólnoty - pewnie przyciśnięty brakiem pracy wymyślił sposób na łatwe pieniądze.
Wracając do tematu - czy w tej sytuacji gdy zarząd jest dość zdeterminowany ale raczej nie będzie zbierał na kontr uchwałę, czy zbieranie podpisów ma sens jeśli zebrane podpisy zarząd może obalić a wyrok sądu w tej sprawie jest niejednoznaczny? Czy może czekać na zgromadzenie roczne i tam włączyć projekt uchwały pod obrady?
W sklepie może zabraknąć chleba , mleka itd ...ale żeby zabrakło artykułów pierwszej potrzeby ?! O nie !
W zacofanej Norwegii jest zupełnie odwrotnie i dlatego u nich jest taki niski poziom życie i są tacy smutni.
Gdzie człowiek nie wejdzie to wóda, wóda ,wóda.Ale wszystkie instytucje państwowe bardzo "dbają" o wychowanie społeczeństwa w trzeźwości, a ...jeszcze bardziej o kasę.
Uzasadnienie NSA ,ze pozwolenie na sprzedaż alkoholu należy do czynności związanej zarządem NW jest dla mnie tak naturalne jak fakt, że nawet najbrzydsza baba po spożyciu odpowiedniej ilości alkoholu nadaje się do łóżka.
Powoli zaczynam rozumieć dwie rzeczy.
1. Dlaczego czasem muszę się napić
2. Dlaczego jak się napije to wszystko rozumie, a jak wytrzeźwieje to już nie.
Wódeczka rzeczywiście jest elementem nieruchomości wspólnej. Tylko zastanówmy się czy spełnia jej definicje.
Stoi sobie flasza w barku. Stoi 10min, 15, czasem nawet 20. No ale w końcu trzeba ją spożyć, bo nie wierzę że w ciągu 20 minut nie można wymyślić okazji żeby się napić.
Problemu nie ma jak piję z sąsiadem.Jest wtedy dwóch właścicieli . Jest więc ona elementem NW.
Problem pojawia się jak pije z żoną. Wtedy bowiem ze względu na niepodzielność udziałów piją dwie osoby ale jeden właściciel.
Mamy więc jednego właściciele w dwóch osobach. Znam przypadek właściciela który występował w trzech osobach
ale było to dawno, a poza tym, jaki tam z niego był właściciel.
Jak jest tak jest, NSA ma rację...pod warunkiem że nie pije się z żoną
- Zarząd nie może obalić zebranych podpisów.
- Jeżeli uzyskasz uchwałę wspólnoty, a zarząd mimo to nie będzie chciał wydać zgody, to wyrok sądu w tej sprawie będzie jednoznaczny, ponieważ zarząd powinien wykonywać to, co uchwalili właściciele lokali.
- Nie rozumiem po co czekać na zebranie roczne, co miałoby się zmienić na tym zebraniu?
podpisy zawsze może obalić , nie może obalić oddanych głosów ... a to jest różnica... we wspólnocie głos oddaje się poprzez złożenie podpisu na karcie do głosowania , pod opcją ZA lub PRZECIW.
Warto zwrócić uwagę, że brak dookreślenia w cytowanej regulacji pojęcia „zarządcy” sprawia, że dla zdefiniowania tego pojęcia należy sięgnąć do Ustawy o własności lokali (Tak: wyrok WSA w Krakowie z 8.06.2011 r., sygn. akt III SA/Kr 856/2010). Pod wspomnianym pojęciem należy więc rozumieć tylko zarządcę, o którym mowa w treści art. 18 ust. 1 rzeczonej ustawy.
http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/175F4EBF5D
Nie widzę w tym orzeczeniu stwierdzenia:
[i]Pod wspomnianym pojęciem należy więc rozumieć tylko zarządcę, o którym mowa w treści art. 18 ust. 1 rzeczonej ustawy.[/i]
Wyrok ten rozpatruje przypadek w którym nie został wybrany zarzad art20 UWL , ani ustanowiony zarzadca 18.1 UWL
Brak dookreślenia w ustawie o wychowaniu w trzeźwości pojęcia "zarządcy" sprawia konieczność sięgnięcia do ustawy z dnia 24 czerwca 1994r. o własności lokali. Jednak jak wynika z okoliczności niniejszej sprawy w budynku przy ul. D nie został ustanowiony użytkownik, zarządca, ani administrator. Zgodnie z art. 20 ust.1 ustawy z dnia 24 czerwca 1994r. o własności lokali ( Dz.U. z 2000r. Nr 80, poz.903 ) jeżeli lokali wyodrębnionych wraz z lokalami niewyodrebnionymi, jest więcej niż siedem, właściciele lokali są obowiązani podjąć uchwalę o wyborze jednoosobowego lub kilkuosobowego zarządu. Mimo ustawowego obowiązku wyboru zarządu, w rozpoznawanej sprawie zarząd nie został wybrany. Powyższa okoliczność sprawia, że wspólnota mieszkaniowa nie posiada organu, tym samym określone w ustawie ( rozdział 4 ) zasady zarządu nieruchomością wspólną nie są stosowane. W takich okolicznościach zastosowanie mają przepisy kodeksu cywilnego dotyczące współwłasności. Jak stanowi wyrok NSA z dnia 15 XI 2006r. (II GSK 218/06) w razie niedokonania wyboru zarządu nieruchomości wspólnej uprawnienie właściciela do wyrażenia pisemnej zgody na wydanie zezwolenia na sprzedaż napojów alkoholowych w budynku mieszkalnym wielorodzinnym, o której mowa w art.18 ust.6 pkt 3 ustawy z dnia 26 X 1982r. o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi przysługuje współwłaścicielom nieruchomości wspólnej. Mając powyższe na uwadze, należy stwierdzić, że niesłuszny jest zarzut podnoszony w skardze, że w niniejszej sprawie zgoda na sprzedaż alkoholu w budynku powinna być wyrażona w uchwale podjętej przez właścicieli – Wspólnotę Mieszkaniową, albowiem wyłącznie Wspólnota Mieszkaniowa sprawująca zarząd budynkiem jest uprawniona do ewentualnego udzielenia zgody. Nie dokonanie wyboru zarządu nieruchomości wspólnej, zgodnie z ustawą z dnia 24 czerwca 1994r. o własności lokali powoduje, konieczność stosowania przepisów kodeksu cywilnego.
oraz
. Natomiast w rozpoznawanej sprawie, właściciele lokali nie dokonali wyboru zarządu nieruchomości wspólnej, stąd tez konieczne jest dokonanie wykładni art.18 ust.6 pkt 3 ustawy o wychowaniu w trzeźwości z uwzględnieniem reguł kodeksu cywilnego, bo tylko one mają zastosowanie skoro zarząd wspólnoty mieszkaniowej zgodnie z przepisami ustawy o własności lokali nie został powołany. Należy podkreślić, że zarząd nieruchomością wspólną uregulowany w rozdziale czwartym ustawy z dnia 24 czerwca 1994r. o własności lokali jest szczególnym rodzajem zarządu rzeczą wspólną. Przepisy te regulują szczególny układ stosunków wynikających między właścicielami wyodrębnionych lokali na tle ich udziałów w prawie własności wspólnej nieruchomości jako prawie związanym z własnością lokali. Dlatego mają one charakter szczególny w stosunku do kodeksu cywilnego. W sytuacji gdy mimo ustawowego obowiązku właściciele lokali nie podjęli uchwały o wyborze zarządu zgodnie z ustawą z dnia 24 czerwca 1994r. o własności lokali, niezbędne jest sięgnięcie do przepisów kodeksu cywilnego dotyczących współwłasności ułamkowej, a w szczególności przepisów regulujących ustawowy zarząd rzeczą wspólną
To nie ma znaczenia, czy jest zarządca, czy go nie ma , grunt by był prawny przedstawiciel wspólnoty.
No, to co jest z tym naszym obowiązującym prawem??? :shocked:
Żaden sąd nie ma prawa wymuszać na wspólnocie podjęcia uchwały o określonej treści.
Uchwała o zgodzie na sprzedaż alkoholu nie jest uchwałą dotyczącą nieruchomości wspólnej - to nie w/na NW odbywa się sprzedaż alkoholu.
Uchwała o zgodzie na sprzedaż alkoholu na terenie nieruchomości nie będzie uchwałą, która dotyczy tylko i wyłącznie NW, a wspólnota ma prawo i obowiązek podejmowania jedynie uchwał dotyczących tylko i wyłącznie NW.
Zgoda na sprzedaż alkoholu dotyczy całej nieruchomości, ponieważ ewentualne uciążliwości wynikające z jego sprzedaży nie będą ograniczać się tylko i wyłącznie do nieruchomości wspólnej.
A skoro zgoda na sprzedaż alkoholu ma dotyczyć całej nieruchomości (nie tylko NW!) to wynika z tego, iż powinni ją wydać wszyscy właściciele, przepis źródłowy (jako wymóg do uzyskania pozwolenia) nie mówi jednak wcale o wystarczającej zgodzie większości.
Wynika z tego, że zgoda właścicieli w tym temacie nie musi/nie powinna być uchwałą...
Z tego co wiem to wspolnota nie może funkcjonować bez zarządcy, lub zarzadu.
Nowy doklejony: 23.11.13 12:36
I to jest prawidlowy tok rozumowania.
Dodam jeszcze. Jesli UWL czegoś nie zozstrzyga to od tego jest KC.A nie jakieś rozumowanie o " wódeczce".
17 godzin temu w moim wpisie w cytowanych fragmentach była o tym mowa:
(nie wiem po co KubaP drugi raz cytuje to wszystko w całości?) Tę kolejność reguluje ustawa: 1 - właściciel
2 - użytkownik
3 - zarządca budynku (tutaj jeden z sądów zinterpretował, że takim zarządcą budynku jest zarządca nieruchomości powierzony z art. 18 ust 1 co jest błędem uważam)
4 - administrator budynku
Pierwszym w kolejności jak widać jest właściciel budynku.
Pytanie kto jest właścicielem budynku wspólnoty?
Oczywiście właściciele lokali (jako grupa osób prywatnych) a nie wspólnota przecież.
Współwłasność jest rodzajem własności.
Drugie pytanie czy warunek pisemnej zgody właściciela (grupy właścicieli) wypełnia uchwała tylko większości czy muszą "ZA" być wszyscy?
Powinien mieć zastosowanie Kc (jako że UoWL nie reguluje kwestii wydawania zgody na sprzedaż alkoholu) a więc winni wszyscy podpisać taką zgodę bo problem ewentualnych niedogodności dotyka wszystkich a nie tylko większości.
Praktyka w Polsce jest taka, że urzędy honorują pisemko z podpisem administratora/zarządcy (nawet nie zarządu).
Nie słychać też żeby jakiś sąd wymagał w odwołaniach jakie się zdarzały zgody wszystkich, akceptowane są normalne uchwały.
Coż za zmiana stanowiska... Dotarła w końcu do świadomości treść art 1 ust 2 UoWL że w zakresie nieuregulowanym ustawą do własności lokali stosuje się przepisy kc.
To jak to jest w końcu? Zarząd nie ma nic do gadania czy lepiej z nim nie zadzierać i wynieść się w inne miejsce??? Bo lubi to. A jak zarząd nie zatrudnił sobie administratora to co? To praktyka urzędowa nie będzie honorowała pisma? Bo sądy orzekają w każdej sprawie co innego. To że w jednej wspólnocie sąd uchylił uchwałę nie oznacza że w innej i w podobnej sprawie sąd zrobi podobnie.
We wczorajszym temacie była mowa o prawidłowo podjętej uchwale a tutaj jest mowa o zgodzie właściciela budynku - to chyba różnica?
Prawidłowe uchwały to większość a zgoda to zgoda wszystkich.
(...)
VI SA/Wa 1175/09 - Wyrok WSA w Warszawie z 19 maja 2010r.
"W niniejszej sprawie zgoda na sprzedaż alkoholu w budynku winna być zatem wyrażona w uchwale podjętej przez właścicieli - Wspólnotę Mieszkaniową albowiem wyłącznie Wspólnota Mieszkaniowa sprawująca zarząd budynkiem wielorodzinnym jest podmiotem uprawnionym do ewentualnego udzielenia zgody na sprzedaż alkoholu w lokalu użytkowym należącym do strony ubiegającej się o wydanie zezwolenia na sprzedaż napojów alkoholowych stosownie do art.18 ust. 6 pkt 3 ustawy z dnia 26 października 1982 r. o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.( wyrok Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie z dnia 2 czerwca 2006 r., sygn. akt VI SA/Wa 174/06.)."
"Z uzasadnienia załączonego do skargi wyroku Sądu Apelacyjnego w [...] z dnia [...] lutego 2009r. sygn. akt [...] wynika, że w dniu [...] stycznia 2008 r. uchwałą nr [...] Wspólnota Mieszkaniowa B. w G. nie wyraziła zgody na sprzedaż napojów alkoholowych bowiem projekt uchwały o wyrażeniu takiej zgody nie uzyskał zgody większości głosów."
Ja też dużo piję !!!
(...)
(...)
Należałoby sobie odpowiedzieć co ten zapis - art. 18.1 UoWL oznacza ? jakie taki podmiot ma prawa (uprawnienia) i jakie obowiązki w stosunku do właścicieli lokali i na zewnątrz wspólnoty ? ale to temat na inny wątek
to jest dopiero pól drogi i... reprezentantem właścicielei lokali na zewnątrz wspólnoty jest Zarząd wspólnoty
Do sądu idzie się, gdy jedna strona nie zgadza się z drugą i zawsze jedna z nich "przegrywa".
Nie czekaj na roczne zebranie. W tłumie łatwiej o emocje i awanturę. P co ci to?
Po pierwsze - chyba tylko decyzje nieprzekraczające zwykłego zarządu i to w zakresie NW.
Po drugie - mowa jest o zarządcy budynku a więc nawet zarządca powierzony nie jest takim, co potwierdza zresztą orzecznictwo. Nie - zarząd nie może być reprezentantem właścicieli bo właściciele to nie NW - przepis jest jednoznaczny - jest reprezentantem wspólnoty