[cite] tajfun:[/cite]Kuba. Ty masz taka ciekawa cechę wymyslania " swoistych interpretacji czegoś co jest zupełnie jasne.
Np:1. wg ciebie liczniki energii , to nie liczniki , tylko podzielniki kosztów.
2. Jak właściciele bedą mieli umowy z dostawcami energii to będą to koszty utrzymania lokali, a jak pośredeniczy wspólnota to są to koszty NW.
Liczniki po zakupie lokalu są wg ciebie własnościa właściciela lokalu , ale juz po pierwszej legalizacji staja sie elementem NW.
Teraz wymyśliłeś dwa rodzaje kosztów NW wewnętrzne i zewnętrzne.
to nie jest moja interpretacja choć przeze mnie przekazywana na forum, a informacja z sal sądowych w sprawach o windykację...
Nazwę licznik stosuje się, gdy strony mają spisane umowy, podzielniki kosztów są to te same urządzenia, które służą do podziału bezumownych kosztów. We wspólnocie taka role podzielnika koszów mogą spełniać: m2, m3 , lok. , os. , ect. np dla rozliczenia kosztów gazu dostarczanego do lokali, z jednego ogólnego opomiarowanego przyłącza gazowego.
To jaką interpretację przyjmie dana wspólnota , to jest sprawa wewnętrzna tej wspólnoty . Ta zasada interpretacyjna winna być wpisana w Regulamin wspólnoty.
Co do kosztów ..., to uważasz, że nie ma racji, że są koszty zewnętrzne, które powstają na podstawie ogólnie obowiązującego prawa (umów) i te same koszty stają się kosztami wewnętrznymi rozlicznymi wg podjętych uchwał właścicieli lokali danej wspólnoty.
[cite] tajfun:[/cite]Wspólnota wcale nie ma obowiązku dostarczanie mediów do lokali jeśli urządzenia do mediów w obrębie loklu nie są elementem NW .Wspólnota ma obowiazek dostarczenia mediów do instalacji NW.A w opomiarowanych wspólnotach instalacja wspolnoty kończy sie na zaworze przed licznikiem.
to jest twoja interpretacja zwłaszcza o granicy cześci wspólnej - na zaworze . U mnie kończy się za wodomierzem, bo tak jest lepiej dla ogółu właścicieli lokali w mojej WM . Wodomierze są wymieniane w krótkim czasie, a Zarząd ma kontrole nad ich klasą dokładności pomiaru , ect.
[cite] tajfun:[/cite]I jak obywatel Kowalski chce wode to idzie do pośrednika ( wspólnoty ) podpisuje grzecznie umowe na dostarczenie tej wody i jak płaci to kranik jest otwarty a jak nie płaci to znaczy że rezygnuje z tej wody i wspolnota kranik zamyka.
nie w każdej WM taką metodę można wprowadzić ze względów na przebieg sieci (rur) . W starych budynkach przyłącza są wykonane wewnątrz lokalu , wiec WM ma ograniczony dostęp do nich.
W nowych budynkach bywa z tym rożnie, są WM które rozliczają standardowo wodę, a są takie gdzie rozliczenie wody rozlicza dostawca beposrednio z właścicielem loaklu, tylko różnica jest fakturowana na WM .
[cite] tajfun:[/cite] I gdyby wspolnoty stosowały to "niezmiernie skomplikowane" rozwiazanie to miałyby połowę mniej problemów z dłużnikami.
Oczywiście że istniej rozwiązanie prawne zobowiązujące dostawcę do podpisanie indywidualnych umów z właścicielami lokali.
ale musi być spełniony warunek nieograniczonego dostępu do wodomierzy , co nie zawsze jest możliwe technicznie do rozwiązania.
[cite] tajfun:[/cite]W umowach tych sa trzy strony. właściciel lokalu, wspolnota i dostawca .
pierwszy raz słyszę ze są trzy strony umowy na dostawę wody . Zazwyczaj są spisywane dwie umowy: dostawca - właściciel lokalu i dostawca - Wspólnota .
[cite] tajfun:[/cite] Ponieważ wysytapiłem do PeWIK za pośrednictwem wspólnoty o podpisanie indywidualnej umowy. Wspolnota zgodziła sie spełnić ustawowe warunki, ale PeWIK odmówił podpisania umowy, mimo że moim zdaniem ma obligacyjny obowiązek podpisania takiej umowy ( ustawowe wymagania sa spełnione).
nie wiem co ty rozumiesz, że ustawowe wymagania są spełnione? jest nieograniczony dostęp do wodomierzy dla poszczególnych lokali nie tylko twojego ?
[cite] tajfun:[/cite]Mogę więc ...poprosić Pewik o numer konta na jaki mam przelewać moje zobowiązania za wode i ...czekać. I byc może tak zrobię .I szczerze mówiąc ciekawy jestem wyroku w takiej sprawie. Bo jeśli sad przyjmie że sa to koszt NW to oczywiście sprawa jest przegrana.
Ale jesli przyjmie że nie, to ciekawe jak uzasadni mój obowiązek płacenia za pośrednictwem wspolnoty?
Art. 6.
1.Dostarczanie wody lub odprowadzanie ścieków odbywa się na podstawie pisemnej umowy o zaopatrzenie w wodę lub odprowadzanie ścieków zawartej między przedsiębiorstwem wodociągowo-kanalizacyjnym a odbiorcą usług.
5.Jeżeli nieruchomość jest zabudowana budynkiem wielolokalowym lub budynkami wielolokalowymi, umowa, o której mowa w ust. 1, jest zawierana z ich właścicielem lub z zarządcą.
6.
Na wniosek właściciela lub zarządcy budynku wielolokalowego lub budynków wielolokalowych przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne zawiera umowę, o której mowa w ust. 1, także z osobą korzystającą z lokalu wskazaną we wniosku, jeżeli:
1)
instalacja wodociągowa w budynku jest wyposażona w wodomierze, zainstalowane zgodnie z obowiązującymi warunkami technicznymi, przy wszystkich punktach czerpalnych;
2)
jest możliwy odczyt wskazań wodomierzy w terminie uzgodnionym przez przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne z właścicielem lub zarządcą;
3)
właściciel lub zarządca rozlicza, zgodnie z art. 26 ust. 3, różnicę wskazań między wodomierzem głównym a sumą wskazań wodomierzy zainstalowanych przy punktach czerpalnych wody;
4)
właściciel lub zarządca na podstawie umowy, o której mowa w ust. 1, reguluje należności wynikające z różnicy wskazań między wodomierzem głównym a sumą wskazań wodomierzy zainstalowanych przy punktach czerpalnych wody;
5)
właściciel lub zarządca określa warunki utrzymania wodomierzy zainstalowanych przy punktach czerpalnych oraz warunki pobierania wody z punktów czerpalnych znajdujących się poza lokalami;
6)
został uzgodniony z właścicielem lub zarządcą sposób przerwania dostarczania wody do lokalu bez zakłócania dostaw wody do pozostałych lokali; w szczególności przez możliwość przerwania dostarczania wody do lokalu rozumie się założenie plomb na zamkniętych zaworach odcinających dostarczanie wody do lokalu;
7)
został uzgodniony z właścicielem lub zarządcą sposób przerywania dostarczania wody z punktów czerpalnych znajdujących się poza lokalami, bez zakłócania dostaw wody do lokali.
6a.
Właściciel lub zarządca przed złożeniem wniosku, o którym mowa w ust. 6, jest obowiązany do poinformowania osób korzystających z lokali o zasadach rozliczeń, o których mowa w ust. 6 pkt 3 i 4, oraz o obowiązku regulowania dodatkowych opłat wynikających z taryf za dokonywane przez przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne rozliczenie.
8.
W przypadku, o którym mowa w ust. 5, właściciel lub zarządca budynku wielolokalowego lub budynków wielolokalowych jest uprawniony do zainstalowania wodomierzy przy wszystkich punktach czerpalnych wody w danym budynku. Osoba korzystająca z lokalu jest obowiązana udostępnić lokal w celu zainstalowania wodomierzy oraz dokonywania ich odczytów, legalizacji, konserwacji i wymiany.
1. Kuba . Co mówi pkt 5.? Bo dla mnie ten pkt mówi że w budynkach wielolokalowych podpisuje się umowe z właścicielem lub zarządca budynku. Nie znam w orzecznictwie sadowym wyrażonego poglądu że właściciele lokali sa właścicielami budynku. Znam natomiast pogląd odwrotny.Ale ...sądy przez analogię do spółdzielni i tzw. stan faktyczny uznają wspólnotę za właściciela budynku . OK. niech tak będzie.
Mamy więc umowę na dostarczenie wody do BUDYNKU zawarta prze zarzad lub zarządcę 18.1.
I teraz . Jeśli instalacje w obrębie lokalu są elementem NW to na postawie UoWL koszty tej wody zalicza się do kosztów NW.I tak jest w większości starych nieopomiarowanych wspólnot. Taka jest bowiem wykładnia w orzecznictwie sadowym i proszę nie wprowadzać w błąd właścicieli lokali takich jak ja.
Natomiast w przypadku pełnego opomiarowania wspólnot sytuacja radykalnie się zmienia. Jest tak samo jak z prądem elektrycznym , czy gazem. Różnica jest jedna. Tz uchyby w energii elektrycznej i gazie także istnieją. Ale wliczane są w cenę tych mediów . Każdy bowiem kto myśli logicznie wie że gdyby w budynku wspólnoty zainstalowano licznik prądu czy gazu to nigdy jego wskazania nie będą równe sumie wskazań liczników w lokalach.
Pewik instaluje liczniki zbiorcze. I wcale nie jest tak że jeden na budynek . U mnie sa 4 . Jeden na klatkę.I obciąża wspólnotę wg wskazań tych liczników.
I teraz dochodzimy do sedna sprawy.Jeśli urządzenia w obrebie lokalu sa elementem NW to pewik jest " WOLNY". Ale jeśli nie to obowiązuje go procedura wyrazona w USTAWIe w art 6. I wcale nie jest tak jak pisze blazejh że sąd uzna ten artykuła za nieobligacyjny . Bo jego sformułowanie jest typowo obligacyjne.ZACYTUJE:
5.Jeżeli nieruchomość jest zabudowana budynkiem wielolokalowym lub budynkami wielolokalowymi, umowa, o której mowa w ust. 1, jest zawierana z ich właścicielem lub z zarządcą.
6.
Na wniosek właściciela lub zarządcy budynku wielolokalowego lub budynków wielolokalowych przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne [color=#f00]zawiera umowę, o której mowa w ust. 1,[b]TAKŻE [/b][color=#f00][/color]z osobą korzystającą z lokalu [/color][b][/b[color=#f00]]wskazaną we wniosku[/color], jeżeli:
Zawiera umowę z osobą wskazaną we wniosku. a nie z wszystkimi właścicielami lokali jako warunek.
Dodaje jeszcze raz . Wszystkie warunki zawarcie umowy indywidualnej są w mojej wspólnocie spełnione.
O tym że zawarcie takiej umowy przez pewik jest obligacyjne świadczy także pkt7
7.
Przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne [b[b]]może wyrazić zgodę[/b][/b] na zawarcie umowy z osobą korzystającą z lokalu, w budynkach, o których mowa w ust. 5, w przypadku gdy nie są spełnione warunki, o których mowa w ust. 6
.
Ciekawostką jest fakt że a regulaminie dotyczącym tej kwestii, szanowny Pewik w Gdyni prrzyjął interpretacje Blazejha i w pierwszym zdaniu napisaał.
[cite] tajfun:[/cite]
1. Kuba . Co mówi [Art. 6]pkt 5.? Bo dla mnie ten pkt mówi że w budynkach wielolokalowych podpisuje się umowe z właścicielem lub zarządca budynku.
Nie znam w orzecznictwie sądowym wyrażonego poglądu że właściciele lokali sa właścicielami budynku.
Znam natomiast pogląd odwrotny.Ale ...sądy przez analogię do spółdzielni i tzw. stan faktyczny uznają wspólnotę za właściciela budynku . OK. niech tak będzie.
Ja tak tego nie interpretuje, że wewnętrznie właściciele lokali podpisują umowę z Zarządem/Zarządcą
[cite] tajfun:[/cite]Mamy więc umowę na dostarczenie wody do BUDYNKU zawarta prze zarzad lub zarządcę 18.1.
to jest standardowe rozwiązanie stosowane w Polsce .
Umowa zawarta jest na opomiarowane przyłącze z zaworem odcinającym dostawę wody do budynku, które znajduje w studzience przy budynku lub wewnątrz budynku .
Dostawcy wody nie interesuje wewnętrzna instalacja w budynku , bo to jest działka Zarządcy / właściciela /Zarządu.
[cite] tajfun:[/cite]I teraz . Jeśli instalacje w obrębie lokalu są elementem NW to na postawie UoWL koszty tej wody zalicza się do kosztów NW.
i znowu te magiczne "jeśli"
nie do końca wszytkie instalacje wewnątrz lokalu sa częścią wspólną np: gałązki od zaworu odcinającego ( wodomierza) są własnością właściciela lokalu a ni Wspólnoty
Jeśli przyjmiemy błędne założenie to cała teza jest błędna .
[cite] tajfun:[/cite]I tak jest w większości starych nieopomiarowanych wspólnot. Taka jest bowiem wykładnia w orzecznictwie sadowym i proszę nie wprowadzać w błąd właścicieli lokali takich jak ja.
Nieprawda .
[cite] tajfun:[/cite] Natomiast w przypadku pełnego opomiarowania wspólnot sytuacja radykalnie się zmienia. Jest tak samo jak z prądem elektrycznym , czy gazem. Różnica jest jedna. Tz uchyby w energii elektrycznej i gazie także istnieją. Ale wliczane są w cenę tych mediów . Każdy bowiem kto myśli logicznie wie że gdyby w budynku wspólnoty zainstalowano licznik prądu czy gazu to nigdy jego wskazania nie będą równe sumie wskazań liczników w lokalach.
nieprawda, zwłaszcza, gdy mamy odczynienie z licznikiem gazu
[cite] tajfun:[/cite]Pewik instaluje liczniki zbiorcze. I wcale nie jest tak że jeden na budynek . U mnie sa 4 . Jeden na klatkę.I obciąża wspólnotę wg wskazań tych liczników.
nikt nie twierdzi, że na budynek jest montowany tylko jeden wodomierz głowny , to wynika z warunków technicznych jak wydane zostały na etapie projektowania
[cite] tajfun:[/cite]I teraz dochodzimy do sedna sprawy.Jeśli urządzenia w obrebie lokalu sa elementem NW to pewik jest " WOLNY". Ale jeśli nie to obowiązuje go procedura wyrazona w USTAWIe w art 6. I wcale nie jest tak jak pisze blazejh że sąd uzna ten artykuła za nieobligacyjny . Bo jego sformułowanie jest typowo obligacyjne.ZACYTUJE:
5.Jeżeli nieruchomość jest zabudowana budynkiem wielolokalowym lub budynkami wielolokalowymi, umowa, o której mowa w ust. 1, jest zawierana z ich właścicielem lub z zarządcą.
6.
Na wniosek właściciela lub zarządcy budynku wielolokalowego lub budynków wielolokalowych przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne[b] [color=#f00]zawiera umowę, o której mowa w ust. 1,[b]TAKŻE [color=#f00][/color]z osobą korzystającą z lokalu [/color][color=#f00]]wskazaną we wniosku[/color], jeżeli[/b]:
[/b]nieprawda, nie jest obligatoryjne . Dostawca stawia warunek nieograniczonego dostępu do przyłącza lokalowego . Co to oznacza, że w każdej "chwili" pracownik dostawcy wody powinien mieć dostęp do urządzeni odcinającego i pomiarowego.
[cite] tajfun:[/cite]Zawiera umowę z osobą wskazaną we wniosku. a nie z wszystkimi właścicielami lokali jako warunek.
Dodaje jeszcze raz . Wszystkie warunki zawarcie umowy indywidualnej są w mojej wspólnocie spełnione.
O tym że zawarcie takiej umowy przez pewik jest obligacyjne świadczy także pkt7
7.
Przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne [b[b]]może wyrazić zgodę[/b][/b] na zawarcie umowy z osobą korzystającą z lokalu, w budynkach, o których mowa w ust. 5, w przypadku gdy nie są spełnione warunki, o których mowa w ust. 6
.
Ciekawostką jest fakt że a regulaminie dotyczącym tej kwestii, szanowny Pewik w Gdyni prrzyjął interpretacje Blazejha i w pierwszym zdaniu napisaał.
Pewik [b]MOŻE[/b] zawrzeć umowę ....
Problem jest w tym, że Ty założyłeś ze dostawca coś musi obligatoryjnie , uważam, że jest to blednę założenie . W tym przypadku o tym czy dostawca zawrze umowę z indywidualnym właścicielem podejmuje Dostawca wody.
Nie ma sądu który przymusiłby dostawcę wody do zawarcia określonej umowy. Interpretacja że coś musi obligatoryjnie (przy spełnieniu warunków) jest niezgodna, moim zdaniem, z konstytucją oraz z kodeksową zasadą swobody zawierania umów.
Dlatego Pewik odmawia.
Kuba . Jeśli piszę że wszystkie warunki art. 6 sa spełnione , to znaczy że spełniony jest także warunek nieograniczonego dostępy do zaworu ocinającego i licznikow do wszystkich lokali.
Blazejh .Nie wiem czy sad może wydać wyrok zmuszający pewik do podpisania takiej umowy . Być może nie. Ale może wydać wyrok że odmowa zawarcia takiej umowy jest niezgodna z art. 6 ustawy.
Pewik ( moim zdaniem) nie może powoływać się na konstytucję jeśli ustawa funkcjonuje w obrocie prawnym .Może natomiast zaskarżyć ja do TK .
Natomiast sąd może zinterpretować zapis:
6.
Na wniosek właściciela lub zarządcy budynku wielolokalowego lub budynków wielolokalowych przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne zawiera umowę, o której mowa w ust. 1, także z osobą korzystającą z lokalu wskazaną we wniosku, jeżeli:
podobnie jak wy jako zobowiązanie nieobligatotyjne.
Ja uważam ten zapis jako obligatoryjny. Natomiast zapis:
7.
Przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne [b]może wyrazić zgodę
na zawarcie umowy z osobą korzystającą z lokalu, w budynkach, o których mowa w ust. 5, w przypadku gdy nie są spełnione warunki, o których mowa w ust. 6
.
uważam za nieobilgatoryjny.
Nie zgadzam się z poglądem że jeśli jedną stronę ( pewik ) ustawa zobowiązuje do wykonania czynności na rzecz drugiej strony ( po spełnieniu warunków ustawowych) ( właściciela lokalu) to może odmówić wykonania tej czynności.
Szkoda że nie ma orzeczenia sadowego w tej sprawie.Może jest . Ja go nie znam.
Zgładziłbym się z wnioskiem, że jeśli cała ta regulacja trafiłaby do TK, to Trybunał miałby dobre podstawy do wskazania niekonstytucyjności. Zapisy są rzeczywiście niespójne.
Jesteśmy niestety skazani na interpretację niespójnej regulacji.
http://www.infor.pl/prawo/prawa-konsumenta/uslugi-komunalne/685625,Czy-najemca-moze-byc-strona-umowy-o-dostarczanie-wody.html
W pewnych sytuacjach złożenie wniosku oznacza, iż przedsiębiorstwo wodno-kanalizacyjne ma obowiązek zawarcia takiej umowy.
[b]Istnienie tego obowiązku po stronie przedsiębiorstwa jest uzależnione jednak od spełnienia następujących warunków[/b], wymienionych w art. 6 ust. 6:
[list]
[li]instalacja wodociągowa w budynku jest wyposażona w wodomierze, zainstalowane zgodnie z obowiązującymi warunkami technicznymi, przy wszystkich punktach czerpalnych;[/li]
[/list]
[list]
[li]jest możliwy odczyt wskazań wodomierzy w terminie uzgodnionym przez przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne z właścicielem lub zarządcą;[/li]
[/list]
[list]
[li][b]właściciel lub zarządca rozlicza[/b], zgodnie z art. 26 ust. 3, [b]różnicę wskazań między wodomierzem głównym[/b] a sumą wskazań wodomierzy zainstalowanych przy punktach czerpalnych wody;[/li]
[/list]
[list]
[li]właściciel lub zarządca reguluje należności wynikające z różnicy wskazań między wodomierzem głównym a sumą wskazań wodomierzy zainstalowanych przy punktach czerpalnych wody;[/li]
[/list]
[list]
[li]właściciel lub zarządca określa warunki utrzymania wodomierzy zainstalowanych przy punktach czerpalnych oraz warunki pobierania wody z punktów czerpalnych znajdujących się poza lokalami;[/li]
[/list]
[list]
[li]został uzgodniony z właścicielem lub zarządcą sposób przerwania dostarczania wody do lokalu bez zakłócania dostaw wody do pozostałych lokali; w szczególności przez możliwość przerwania dostarczania wody do lokalu rozumie się założenie plomb na zamkniętych zaworach odcinających dostarczanie wody do lokalu;[/li]
[/list]
[list]
[li]został uzgodniony z właścicielem lub zarządcą sposób przerywania dostarczania wody z punktów czerpalnych znajdujących się poza lokalami, bez zakłócania dostaw wody do lokali.[/li]
[/list]
Możliwość zawarcia umowy między przedsiębiorstwem, a osobą korzystającą z lokalu istnieje także w sytuacji, kiedy nie są spełnione wszystkie warunki. Wtedy jednak [b]decyzja zależy wyłącznie od przedsiębiorstwa[/b]
Kuba . Jeśli piszę że wszystkie warunki art. 6 sa spełnione , to znaczy że spełniony jest także warunek nieograniczonego dostępy do zaworu ocinającego i licznikow do wszystkich lokali.
Napisz skargę na ten twój Pewik do organu założycielskiego.
[cite] bali:[/cite]Nasza wspólnota liczy 12 właścicieli w tym 1 urząd gminy. Gmina nie płaci wspólnocie bieżących należności więc zarząd postanowił założyć sprawę sądową . Wcześniej odbyło się glosowanie podczas którego okazało się że tylko zarząd jest za tym , aby gminę podać do sądu a pozostali właściciele boją się reakcji burmistrza i nie wyraziła zgody.Czy w takiej sytuacji zarząd miał obowiązek przeprowadzać głosowanie, czy bez głosownia powinie podać gminę do sądu?. Nadmieniam, że zarząd przygotował terminowe upomnienia dla gminy ale wobec takiego stosunku pozostałych właścicieli wstrzymał się od dalszych działań.
Pamiętam, jak się bawiłem w zarządzanie i po czterech latach miałem serdecznie dosyć. Lepiej zatrudnić firmę zewnętrzną, która ma wielopłaszczyznowe kwalifikacje i się więcej nie męczyć. Ja od roku współpracuję z kwateranieruchomosci.pl i jestem bardzo zadowolony.
Nazwę licznik stosuje się, gdy strony mają spisane umowy, podzielniki kosztów są to te same urządzenia, które służą do podziału bezumownych kosztów. We wspólnocie taka role podzielnika koszów mogą spełniać: m2, m3 , lok. , os. , ect. np dla rozliczenia kosztów gazu dostarczanego do lokali, z jednego ogólnego opomiarowanego przyłącza gazowego.
To jaką interpretację przyjmie dana wspólnota , to jest sprawa wewnętrzna tej wspólnoty . Ta zasada interpretacyjna winna być wpisana w Regulamin wspólnoty.
Wracam do tematu bo jest on dla mnie ważny. Chociaz wiem że sie troche wnerwisz. Często podkreślasz różnice pomiędzy wspólnotą mieszkaniową a spółdzielnią.Ale jaka jest podstawowa różnice pomiedzy tymi osobami prawnymi. Wg mnie , i myślę że zgodzisz sie ze mna to fakt że w spółdzielni wszystkie lokale mieszkaniowe są współwłasnościa wszystkich członków spółdzielni ( elementem " nieruchomości wspólnej") natomiast we wspólnocie nie.Każdy lokal ma swojego właściciela.Zakres prawny wspólnoty ogranicza sie wyłącznie do NW .
A NW to nie to sam co NIERUCHOMOŚĆ WSPÓLNOTY.Wspólnota nie może przyjmować jakiejkolwiek interpretacji pojęć związanych z lokalami mieszkalnymi ,ponieważ to wykracza poza jej zakres prawny.Fakt że wspólnota wystepuje jako POŚREDNIK w dostarczani mediów wcale nie daje jej dodatkowych uprawnień związanych z NW. Konkretnie . Wspólnota nie może zaliczać kosztów mediów dostarczanych do lokali do kosztów NW.
Nię będę dalej rozwijał tego tematu, bo nie ma sensy. Twoje stwierdzenie - napisz skarge do PeWik jest całkowicie zasadne , chociaż rozumiem że była to ironia.
[cite] tajfun:[/cite] Często podkreślasz różnice pomiędzy wspólnotą mieszkaniową a spółdzielnią. Ale jaka jest podstawowa różnice pomiedzy tymi osobami prawnymi.
WM nie posiada ososbowści prawnej a SM taka ma. WM nie podlega kontroli zewnętrznej ( za wyjątkiem Sądów i to na "zlecenie" właściciela lokalu) SM podlega kontrolom, jak każdy podmiot działalności gospodarczej, itd
[cite] tajfun:[/cite]Wg mnie , i myślę że zgodzisz sie ze mna to fakt że w spółdzielni wszystkie lokale mieszkaniowe są współwłasnościa wszystkich członków spółdzielni ( elementem " nieruchomości wspólnej") natomiast we wspólnocie nie. Każdy lokal ma swojego właściciela. Zakres prawny wspólnoty ogranicza sie wyłącznie do NW .
A NW to nie to sam co NIERUCHOMOŚĆ WSPÓLNOTY
uważam, że prawo własności przy rozliczaniu mediów ma drugorzędne znaczenie .
W SM też są już właściciele lokali, na tych samych prawach, jak we WM .
[cite] tajfun:[/cite]Wspólnota nie może przyjmować jakiejkolwiek interpretacji pojęć związanych z lokalami mieszkalnymi ,ponieważ to wykracza poza jej zakres prawny.
Fakt że wspólnota wystepuje jako POŚREDNIK w dostarczani mediów wcale nie daje jej dodatkowych uprawnień związanych z NW.
Konkretnie . Wspólnota nie może zaliczać kosztów mediów dostarczanych do lokali do kosztów NW.
Nię będę dalej rozwijał tego tematu, bo nie ma sensy.
tu nie chodzi o to czy zaliczą czy nie, to wynika z podpisanych umów. Na wejściu do nieruchomości to jest koszt NW, ale już przy rozliczeniach wewnątrz wspólnoty, jest już to koszt poszczególnych właścicieli lokali i NW( uchyby)
[cite] tajfun:[/cite]Twoje stwierdzenie - napisz skarge do PeWik jest całkowicie zasadne , chociaż rozumiem że była to ironia.
ironią jest to, że lekceważysz moje propozycje . Ta rada była na serio .
Napisz do organu założycielskiego ( Wójta, Burmistrza, Prezydenta) a dowiemy się (może) co stoi na przeszkodzie, że nie chcą z Tobą spisać odrębnej umowy na dostawę wody i odbiór ścieków.
Droge która mi proponujesz mam już dawno za soba.
Pierwsza odpowiedź pewik:
Ponownie informujemy ...
. Streszczenie: Umowy indywidualne możliwe są tylko w budynkach typu "kamienica" w których znajduje sie kilka lokali.Nie ma ono zastosowania w bloku wieloklatkowym. Przebudowa instalacji w bloku mieszkalnym aby było możliwe zgodne z ustawą odcięcie wody nie jest technicznie ani ekonomicznie opłacalne.
Na nasza interwencje do Rrady Nadzorczej , że nic nie trzeba zmieniac ponieważ zawory sa przed licznikami i znajdują sie w szachtach na korytarzach przy każdym mieszkaniu dostalismy bardziej precyzyjna odpowiedź.
1. najpierw zostałem pouczony że że w myśl przepisów prawa lokalowego podmiotem upoważnionym do składania oświadczeń woli w sprawach umowy jest działający w imieniu wspolnoty administrator w osobie...
2
.Wyjaśniamy że dokonywanie przez spółke bezpośrednich rozliczeń za dostarczoną wode oraz odprowadzone ścieki w odniesieniu do lokali znajdujących sie w budynkach wielolokalowychjest możliwe jesli sa spełnione śa warunki określone w cytowanych przepisach.
I teraz ciekawy cytat"
Istotnym wymaganiem jest , aby na połączniu instalacji wodociągowej z przyłączem wodociągowym zainstalowany był wodomierz główny za którym następuje rozdział instalacji w taki sposób aby przerwanie dostarczenia wody do jednego lokalu odbywało sie bez zakłóceń dostaw wody pozostałych lokali.
w tej drugiej odpowiedzi nie ma juz wymogu aby zawory odcinające były bezpośrednio za licznikem głównym.
Poza ty ten warunek jest idiotyczny poniewaz gdyby odcięcie wody do jednego lokalu wywoływało zakłócenia do innych lokali to pomiar licznikami byłby błędny .A przecież nie ma różnicy pomiędzy zakręceniem zaworu przed licznikiem, za licznikiem czy zakręceniem kranów. W każdym z tych przepadków efekt jest ten sam.Gdyby tak było to instalacja liczników nie miałaby sensu.
Raczej jest odwrotnie . To raczej odkręcenie zaworów ( czy kranów) może spowodawać zmniejszenie cisnienia.
Na ostanie pismo zarządcy Pewik stwierdział że w sformułowaniu w art6.6 -
...zawiera umowe o której mowa w ust.1 także z osobą korzystająca z lokalu wskazana we wniosku ..
słowo "osobą" należy rozumieć intencyjnie w liczbie mnogiej. ( osobami).
Taka to jest rozmowa z " władzą"
tajfun: Wg mnie , i myślę że zgodzisz sie ze mna to fakt że w spółdzielni wszystkie lokale mieszkaniowe są współwłasnościa wszystkich członków spółdzielni ( elementem " nieruchomości wspólnej") natomiast we wspólnocie nie.Każdy lokal ma swojego właściciela.Zakres prawny wspólnoty ogranicza sie wyłącznie do NW .
(...)
W spółdzielni lokale wykupione na własność są własnością właścicieli lokalu (spółdzielcze własnościowe prawo) natomiast cała reszta (ściany, klatki schodowe, dach itp. czyli części wspólne są własnością spółdzielni.
Natomiast we wspólnocie właściciele lokali są także właścicielami tych części wspólnych (NW).
Po raz kolejny zwracam uwagę użytkownikowi tajfun, że przed przyznaniem sobie prawa eksperta twierdzeniami typu: "jest to fakt" itp. należałoby przeczytać i zrozumieć zapisy przepisów prawa - w tym wypadku dwóch ustaw aby się nie ośmieszać i nie wprowadzać użytkowników Forum w błąd.
A NW to nie to sam co NIERUCHOMOŚĆ WSPÓLNOTY.
To akurat oczywista prawda bo nikt nie kwestionuje że np. wkład do długopisu to nie to samo co długopis.
Konkretnie . Wspólnota nie może zaliczać kosztów mediów dostarczanych do lokali do kosztów NW.
(...)
Wspólnota może zaliczać takie koszty także do kosztów NW bo takie uprawnienia nadała jej bezpośrednio ustawa w art. 22. ust. 3 ppkt. 8.
I teraz ciekawy cytat"
Nie ma w nim nic ciekawego - proste i oczywiste stwierdzenia czysto techniczne. Wystarczy zrozumieć jedno zdanie albo spytać się kogoś co rozumie funkcjonowanie sieci wodociągowej a okaże się, że podniecanie się tym tematem od kilku już lat jest bezsensowne.
[cite]tajfun:[/cite]Wspólnota nie możezaliczaćkosztów mediów dostarczanych do lokali do kosztów NW.
Art.22. 3. Czynnościami [b]przekraczającymi zakres zwykłego zarządu[/b] są [color=#f00]w szczególności[/color]:
8) [b]ustalenie[/b], w wypadkach nieuregulowanych przepisami,[b] części kosztów związanych z eksploatacją urządzeń lub części budynku służących zarówno do użytku poszczególnych właścicieli lokali[/b], jak i do wspólnego użytku właścicieli co najmniej dwóch lokali, które [b]zaliczane będą do kosztów zarządu nieruchomością wspólną[/b],
Szanowni eksperci. Art 22.3. mówi że koszty mediów dostarczanych do urządzeń które są elementem NW stanowią także koszty NW. I takie jest stanowisko przyjęte w orzecznictwie sądowym a tym samym moje , bo nie jestem ekspertem ale nauczono mnie czytać ze zrozumieniem.
Jeśli tak, to koszty mediow dostarczanych do urządzeń które nie są elementem NW nie stanowią kosztów NW. A poniewaz we wspolnotach rozróżnia sie dwa rodzaje kosztów , koszt NW i koszty utrzymania lokali więc siłą rzeczy w takim przypadku te koszty zalicza sie do kosztow utrzymania lokali. Różnica w realizacji tych kosztów przez właściciela lokalu polega tylko na tym że realizuje te zobowiązania w sposób bezumowny za pośrednictwem pośrednika jakim jest wspólnota.To nie ma nic wspólnego z realizacja zobowiązań właściciela lokalu dotyczących NW ( koszty zarządu NW ). Art 13 Uowl wyraźnie otym mówi.
Trzeba więc w pierwszej kolejności roztrzygnąć czy instalacja o której mówi art22.3 jest elementem NW czy nie. UoWL nie daje wspolnocie prawa do takiego roztrzygania, ponieważ mamy tutaj dwie strony a nie jedną.Przy okazji dam niektórym powód żeby mnie po raz drugi wyśmiano. Te dwie strony to wspolnota ( wszyscy właściciele lokali , w tym Kowalski) i Kowalski jako właściciel lokalu. Wspólnota podejmuje uchwałę ( moja tak zrobiła) że koszty mediów stanowią koszty NW. Tym samym przyjęła że instalacje mediow w obrebie lokalu stanowią element NW.Dochodzi do sporu sadowego. Z jednej strony mamy wspolnote w tym Kowalskiego jako członka tej wspolnoty a z drugiej kogo ?Też Kowalskiego jako członka wspólnoty? Kiedyś napisałem że własciciiel lokalu nie zawsze ma status członka wspólnoty. Członkiem wsponoty jest w zakresie praw i obowiązków dotyczących NW. Natomiast w zakresie swoich zobowiązań i praw dotyczacych lokalu nie jest członkiem wspolnoty.Jest osdobą trzecią w stosunku do wspolnoty. Ktoś napisał że tak bzdurnego zdania nie czytał na tym forum.Inna sprawą jest jeśli właściciel lokalu wystepuje przeciwko wspolnocie w uchwale dotyczącej elemntu NW. Tutaj wystepuje jak członek wspolnoty przeciwko wspólnocie.I Uowl daje mu takie prawo. A inną, jesli wspolnota chce mu zabrać w jego rozumieniu jego prywatną własność, jaka jest np : telewizor czy licznik wody.
Oczywiście że interpretacja danego elemenetu budynku może ( i jest ) różna. Instalacja w obrębie lokalu wraz z licznikiem jest elementem sporu interpretacyjnego , podobnie jak słynne balkony.Spór o balkony sądy rozstrzygneły i wszyscy już o tym zapomnieli. Spór o to czy instalacja w obrebie lokalu jest elementem NW czy nie też w orzecznictwie został roztrzygniety. Tylko że zarządcy nie przyjmują tego do wiadomości . A poniewaz nie maja pomysły jak ten problem rozwiązać za wszelka cenę starają sie na chama zaliczać koszty mediów dostarczanych do lokali do kosztów NW .Bo wtedy jest łatwiej i " zgodnie z prawem".I drogi Panie Geconie nie chodzi tutaj o podniecanie sie tylko o o to że jedni ludzie okradają innych tylko dlatego że nie respektuje sie prawa .
Nie powie mi Pan Panie Gecon , że z pieniędzy które ja płacę na utrzymanie NW zarządca może pożyczać sobie bez mojej zgody na uzupełnienie faktury za media bo jakiś , czy jacyś włąsciciele lokali woleli się napić zamiast zapłacić swoje zobowiązania.
Ja z przerażeniem zauważyłem po kolejnym wyroku SN że wspólnota nie może naliczać odsetek za media, połowa ekspertów tego forum oburzona tym wyrokiem zawyła - ' i co z tego... naliczamy - i tak trzymać.Tylko pozornie te dwie sprawy nie mają z sobą nic wspólnego.
Czsami może być nawet osobą czwartą lub piątą - a co!
Nie powie mi Pan Panie Gecon , że z pieniędzy które ja płacę na utrzymanie NW zarządca może pożyczać sobie bez mojej zgody na uzupełnienie faktury za media bo jakiś , czy jacyś włąsciciele lokali woleli się napić zamiast zapłacić swoje zobowiązania.
Powiem - pieniądze które Waść wpłaciłeś zarządcy w tym momencie stały się pieniędzmi wspólnoty i wspólnota może je przeznaczyć czasami także na inne cele o czym nawet Waść nie będziesz wiedział.
Inna sprawa, że zarządca tu nie ma nic do gadania bo w kwestii pieniędzy dyspozycje wydaje wspólnota.
z przerażeniem zauważyłem
Ja bez przerażenia zauważyłem o wiele poważniejsze sprawy i powszechność ich akceptowania przez właścicieli lokali. Dla Waści - jako głęboko wierzącego w moc sprawczą wyroków sądowych w naszym kraju zwłaszcza tych które biorą w obronę pokrzywdzonego właściciela - sprawa powinna być łatwa i prosta skoro rzekomo tylko "Twoja i sędziów interpretacja przepisów prawa jest właściwa".
Dlaczego więc nie jest i jak widzisz wcale również dla sądów nie jest tak oczywista?.
Powiem - pieniądze które Waść wpłaciłeś zarządcy w tym momencie stały się pieniędzmi wspólnoty i wspólnota może je przeznaczyć czasami także na inne cele o czym nawet Waść nie będziesz wiedział.
Inna sprawa, że zarządca tu nie ma nic do gadania bo w kwestii pieniędzy dyspozycje wydaje wspólnota.
Pełna zgoda. Moje pieniądze stają sie po wpłaceniu moich zobowiązań finansowych na rzecz NW majatkiem wspólnoty.Ale ja jestem wierzycielem tych pieniędzy , co oznacza że mam prawo do wydania tych pieniędzy zgodnie z planem finasowo gospodarczym , który uchwałą podejmuje wspólnota.Jeśli w tym planie istnieje pozycja - środki na czasowe dofinasowanie opłat za media z tytułu nieterminowych wpłat właścicieli lokali , to proszę bardzo.Bo to oznacza zgode właścicieli lokali ( wspólnoty) na użycie środków z majątku wspólnoty na zobowiazania właścicieli lokali związane z utrzymaniem tych lokali , ale...
1. Takiej pozycji nie ma w żadnym planie finansowym wspólnoty w POlsce.
2.Taka uchwała jest sprzeczna z prawem
3. SN stwierdził że żrodki na utrzymanie NW mogą być przezaczone wyłącznie na ten cel
4. A jednak wszystkie wspólnoty ( nie wspólnoty , lecz zarządcy ) to robią.
5. Wokół tego problemu zbudowano taką "aure legalności"
[cite] tajfun:[/cite]Ale ja jestem wierzycielem tych pieniędzy
To niesamowite! :shocked:
Pożyczyłeś Waść pieniądze pieniądzom? :bigsmile:
Jak już jesteś taka "ą,ę" to zacytuj może pełne zdanie. Może słowo "wierzyciel pieniędzy" nie jest prawidłowe , ale wiadomo co chciałem powiedzieć. Ale jak się nie ma argumentów to się " łapie za słówka".
2. Widzę że "synonimem" TWA stało się słowo Waść. Dzięki za dużą literę.
I drogi Panie Geconie...
Nie powie mi Pan Panie Gecon...
Już wielokrotnie zwracałem uwagę także tobie tajfun, że zgodnie z Regulaminem Forum także na tym Forum obowiązują zasady nietykiety a więc ogólnie przyjętą formą zwracania się do innych użytkowników jest forma "ty".
Użycie przeze mnie formy "Waść" było kulturalnym zwróceniem ci uwagi na niestosowność twoich zwrotów Pan, Pani czy: Panie Gecon - nie dość że brzmi dziwnie i śmiesznie jest także przekręcaniem nicka użytkownika albowiem mój nick to: "gecon" - a to już jest bezpośrednie złamanie Regulaminu Forum.
Mieszanie do tego całkowicie abstrakcyjnego pojęcia (TWA) powstałego tylko i wyłącznie w urojeniach znanego forumowego frustrata, świadczy, że nawet w tak prostych i oczywistych sprawach masz tajfun też jakieś problemy interpretacyjne zachodzących i dziejących się na Forum zjawisk.
Tąk uwążasz... ? Muszę Waści uwięrzyć na słąwo. Cóż innęgo mi pąząstaje... :cool:
[cite] tajfun:[/cite] to zacytuj może pełne zdanie.
Prąszę bardzą:
Ale ja jestem wierzycielem tych pieniędzy , co oznacza że mam prawo do wydania tych pieniędzy zgodnie z planem finasowo gospodarczym , który uchwałą podejmuje wspólnota.
I co dąlej, proszę Pąna...? :bigsmile:
[cite] tajfun:[/cite] Ale jak się nie ma argumentów to się " łapie za słówka".
Ujmijmy to może inaczej. Jak się nie ma argumentów, to się pisze o łapaniu za słówka. :tooth:
[cite] tajfun:[/cite] Widzę że
Każdy ma swój punkt widzenia, tylko nie każdy z niego coś widzi. :tooth:
[cite] tajfun:[/cite]"synonimem" TWA stało się słowo Waść.
To Waść jest TWA? :shocked:
Chyba TWA, w Twoim Waść pojęciu, to jest coś bardzo, bardzo złego...? Chyba jakiś DEMON tego forum...?
Ale zapewniam, że samo słowo "Waść" zła w sobie nie niesie. Wiem to na pewno i naprawdę nie musisz się go Waść bać.
[cite] tajfun:[/cite]Dzięki za dużą literę.
Proszę bardzo. Będąc "ę" i "ą" nie mogę tego słowa napisać z małej litery. :thumbup:
Haneczka . Możesz odpowiedzieć mi na pytanie . Czy art 22.3 jest podstawą prawną do zaliczenia kosztów mediów do kosztów NW w każdym stanie faktycznym. Czy ty uważasz że w przypadku opomiarowania lokali część instalacji w obrębie lokalu wraz z licznikiem jest elementem NW?
Spróbuj odpowiedzieć na to pytanie . Masz taki analityczny umysł.
Czy udzielasz mi pozwolenia na odpowiedź, czy też pytasz mnie, czy mogę Ci odpowiedzieć?
Ani jedno ani drugie. Uprzejmnie proszę.
Nowy doklejony: 07.07.16 08:34
Gecon napisał:
Taka horrendalną _z_u_ę należy sprostować. W spółdzielni lokale wykupione na własność są własnością właścicieli lokalu (spółdzielcze własnościowe prawo) natomiast cała reszta (ściany, klatki schodowe, dach itp. czyli części wspólne są własnością spółdzielni.
Natomiast we wspólnocie właściciele lokali są także właścicielami tych części wspólnych (NW).
Po raz kolejny zwracam uwagę użytkownikowi tajfun, że przed przyznaniem sobie prawa eksperta twierdzeniami typu: "jest to fakt" itp. należałoby przeczytać i zrozumieć zapisy przepisów prawa - w tym wypadku dwóch ustaw aby się nie ośmieszać i nie wprowadzać użytkowników Forum w błąd.
Nie jest prawdą że w spółdzielni lokale wykupione na własność są własnością właścicieli lokali. Są w dalszym ciągi własnością spółdzielni. W spółdzielni nie można było wykupić mieszkania lecz wyłącznie prawo do korzystania z mieszkania i prawo do dysponowaniem tym prawem.Taki jest mój pogląd. I nie mam zamiaru odnosić sie do klasy Gecona jako eksperta.
Ale ( posypując głowe popiołem) majątek spółdzielni nie jest współwłasnością członków spółdzielni , lecz spółdzielni jako osoby prawnej ( dzięki KubaP za korektę).
Czy udzielasz mi pozwolenia na odpowiedź, czy też pytasz mnie, czy mogę Ci odpowiedzieć?
Ani jedno ani drugie. Uprzejmnie proszę.
Nowy doklejony: 07.07.16 08:34
Gecon napisał:
Taka horrendalną _z_u_ę należy sprostować. W spółdzielni lokale wykupione na własność są własnością właścicieli lokalu (spółdzielcze własnościowe prawo) natomiast cała reszta (ściany, klatki schodowe, dach itp. czyli części wspólne są własnością spółdzielni.
Natomiast we wspólnocie właściciele lokali są także właścicielami tych części wspólnych (NW).
Po raz kolejny zwracam uwagę użytkownikowi tajfun, że przed przyznaniem sobie prawa eksperta twierdzeniami typu: "jest to fakt" itp. należałoby przeczytać i zrozumieć zapisy przepisów prawa - w tym wypadku dwóch ustaw aby się nie ośmieszać i nie wprowadzać użytkowników Forum w błąd.
Nie jest prawdą że w spółdzielni lokale wykupione na własność są własnością właścicieli lokali. Są w dalszym ciągi własnością spółdzielni. W spółdzielni nie można było wykupić mieszkania lecz wyłącznie prawo do korzystania z mieszkania i prawo do dysponowaniem tym prawem.Taki jest mój pogląd. I nie mam zamiaru odnosić sie do klasy Gecona jako eksperta.
Ale ( posypując głowe popiołem) majątek spółdzielni nie jest współwłasnością członków spółdzielni , lecz spółdzielni jako osoby prawnej ( dzięki KubaP za korektę).
[cite] tajfun:[/cite] Czy Ty Haneczka coś pisałaś o argumentach???
.
Jeszcze nie.
Myślę, że szat tutaj, w poszukiwaniu argumentów, nie ma co drzeć. To jest proste jak drut. Każdy płaci za siebie, o ile jest opomiarowanie. A jeśli takowe jest to oznacza, że wiadomo do kogo należy zużycie określonych mediów. Płaci ten, który korzysta z prądu, gazu,wody... itd.
Nowy doklejony: 07.07.16 23:53
[cite] tajfun:[/cite] Czy art 22.3 jest podstawą prawną do zaliczenia kosztów mediów do kosztów NW w każdym stanie faktycznym.
Art.22.3 odnosi się do zakresu podejmowania decyzji przez wspólnotę, w formie uchwały.
Ustalenie wysokości opłat na pokrycie kosztów zarządu odnosi się do kosztów nieruchomości wspólnej - tylko i wyłącznie. Podmiot obciążony ponoszeniem kosztów nie ulega zmianie, jeśli jest precyzyjnie wykazane, że są to jego koszty, czyli nie należą do kosztów indywidualnych poszczególnych właścicieli lokali.
[cite] tajfun:[/cite]Czy ty uważasz że w przypadku opomiarowania lokali część instalacji w obrębie lokalu wraz z licznikiem jest elementem NW?
Może tak być, o ile wspólnota mieszkaniowa, na mocy uchwały, sama ustali zakres nieruchomości wspólnej. W różnych budynkach instalacja różnie jest rozprowadzona - nie jest wszędzie taka sama. Podobnie jest z opomiarowaniem, które czasem wyznacza granicę NW.
Jednak samo opomiarowanie nie ma tutaj nic do rzeczy - służy jedynie rozliczeniom we wspólnocie.
Myślę, że szat tutaj, w poszukiwaniu argumentów, nie ma co drzeć. To jest proste jak drut. Każdy płaci za siebie, o ile jest opomiarowanie. A jeśli takowe jest to oznacza, że wiadomo do kogo należy zużycie określonych mediów. Płaci ten, który korzysta z prądu, gazu,wody... itd.
W każdym przypadku każdy placi za siebie.A właściwie powinien zapłacić. To jest proste jak drut.Różnica w przypadku opomiarowania jest tylko taka ze placi sie koszty rzeczywistego zuzycia mediów w lokalu.W takim przypadku Kowalski może sobie odkręcic kran i pojechać na wczasy . Nie spowoduje to dodatkowego obciążenia innych właścicieli lokali .Mnie nie chodzi o przypadek w którym właściciele płacą , tylko o przypadek w którym nie płacą.
Art.22.3 odnosi się do zakresu podejmowania decyzji przez wspólnotę, w formie uchwały.
Ustalenie wysokości opłat na pokrycie kosztów zarządu odnosi się do kosztów nieruchomości wspólnej - tylko i wyłącznie. Podmiot obciążony ponoszeniem kosztów nie ulega zmianie, jeśli jest precyzyjnie wykazane, że są to jego koszty, czyli nie należą do kosztów indywidualnych poszczególnych właścicieli lokali.
Domyślam sie że pisząc o podmiocie masz na mysli wspólnote jako osobe ustawową.
1. Na indywidualne koszty poszczególnych właścicieli skladają sie koszty utrzymania lokali realizowane za pośrednictwem wspolnoty oraz koszty utrzymania NW. Rozumie że pisząc -
nie należą do kosztów indywidualnych poszczególnych właścicieli lokali.
masz na mysli - nie należa do kosztow utrzymania lokali tylko kosztów NW.
Problem polega na tym , co to jest to" precyzyjne wykazanie".Ja widzę bowiem zdecydowaną różnicę interpretacji co należy do kosztów NW a co nie pomiędzy stanowiskiem wyrażonym w orzecznictwie sądowym a stanowiskiem lobby zarządców ( które widać także na tym forum).
Gecon napisał:
Ja bez przerażenia zauważyłem o wiele poważniejsze sprawy i powszechność ich akceptowania przez właścicieli lokali. Dla Waści - jako głęboko wierzącego w moc sprawczą wyroków sądowych w naszym kraju zwłaszcza tych które biorą w obronę pokrzywdzonego właściciela - sprawa powinna być łatwa i prosta skoro rzekomo tylko "Twoja i sędziów interpretacja przepisów prawa jest właściwa". [
Ja nie interpretuje prawa. Ja przyjmie jako własne te interpretacje sędziów które dotyczą stanu faktycznego w mojej wspólnocie( opomiarowanej wspólnocie).
Ciekawy jestem kto to wg Ciebie powołany jest także do ostatecznej interpretacji stanowionego prawa? Czyżby lobby zarządców?
Ja myśle że decydujące znaczenie w tym problemie ma rzeczywiście art 22.3.8. Warto go przytoczyć.
Art. 22
Do podjęcia przez zarząd czynności przekraczającej zakres zwykłego zarządu potrzebna jest uchwała właścicieli lokali wyrażająca zgodę na dokonanie tej czynności oraz udzielająca zarządowi pełnomocnictwa do zawierania umów stanowiących czynności przekraczające zakres zwykłego zarządu w formie prawem przewidzianej.
Czynnościami przekraczającymi zakres zwykłego zarządu są w szczególności:...
8) ustalenie, w wypadkach nieuregulowanych przepisami, części kosztów związanych z eksploatacją urządzeń lub części budynku służących zarówno do użytku poszczególnych właścicieli lokali, jak i do wspólnego użytku właścicieli co najmniej dwóch lokali, które zaliczane będą do kosztów zarządu nieruchomością wspólną,
Wg mojej opinii ten przepis mówi że:
1. To czy koszty mediów zalicza sie do kosztów NW wymaga uchwały wspólnoty. Jeśli w kazdym przypadku byłyby to koszty NW , to byłaby to czynność w zakresie zwykłego zarządu i nie wymagałaby uchwaly.
Jesli takiej uchwały nie ma to sa to koszty utrzymania lokalu.
2. Taką uchwałę można podjąć tylko w przypadku jeśli urzadzenia sa elementem NW.Natomiast nie można ( w znaczeniu , nie powinno się ) jeśli urzadzenia nie sa elementem NW.
A więc w przypadku jesli urzadzenia są elemntem NW to wspolnota ma dwie możliwości . Zaliczyć koszt do NW lub ( nie podejmując uchwaly) zalicvzyć je do kosztow utrzymania lokalu.
Haneczka napisała:
Może tak być, o ile wspólnota mieszkaniowa, na mocy uchwały, sama ustali zakres nieruchomości wspólnej. W różnych budynkach instalacja różnie jest rozprowadzona - nie jest wszędzie taka sama. Podobnie jest z opomiarowaniem, które czasem wyznacza granicę NW.
Jednak samo opomiarowanie nie ma tutaj nic do rzeczy - służy jedynie rozliczeniom we wspólnocie.
To jest zdanie pełne sprzeczności.
1. Jesli to wspólnota uchwałą wyznacza (ma prawo) zakres NW , to co ma do tego opomiarowanie. Bo ty piszesz coś takiego jakby zakres NW byłby zupełnie czyms innym niż granica NW.Jeśli ( jak sama twierdzisz ) opomiarowanie czasem wyznacza granice NW to jest własnie przypadek mojej wspolnoty.
2. Jeśli więc opomiarowanie wyznacza granice NW to nie służy jedynie rozliczenim we wspolnocie . Służy także wyznaczeniu granicy NW. Czyli ma coś do rzeczy.
Ja rozumiem że moje argumenty nie mają żadnego sensu z jednego powodu.
Lobby zarzadców uważa że Koszt mediów stanowia Koszty NW bez względu na to czy wspolnota jest czy nie jest opomiarowana. I tak trzymać . Hołota nie da nam rady, bo jest głupia. Zapłaci sąsiad.
tajfun: Lobby zarzadców uważa że Koszt mediów stanowia Koszty NW bez względu na to czy wspolnota jest czy nie jest opomiarowana.
Mimo, że nigdy nie byłem i zapewne nie będę zarządcą a nawet staram się nigdy nie stać koło jakiegokolwiek zarządcy - w życiu też nie lobowałem po ich stronie (wbrew twoim mylnym interpretacjom i wnioskom) - wręcz przeciwnie - dlatego też powyższe twoje tajfun zdanie wymaga sprostowania ze względu na błąd logiczny takiego interpretowania z którym ja jako właściciel lokalu nie mogę się zgodzić i za nic w świecie w "swojej" wspólnocie bym się nie zgodził.
No bo jaki sens ma opomiarowanie lokali (mediów) w wodomierze i ciepłomierze skoro koszt tych mediów byłby zaliczany do kosztów NW a więc rozliczany nie według zużycia ale według udziałów jak nakazuje ustawa???!!!
Jaki sens ma poranne mierzenie temperatury chorych skoro pielęgniarka może to zrobić nie wychodząc z dyżurki wpisując sobie w karty temperatury po uważaniu?!
(...)
[cite]tajfun:[/cite] Lobby zarzadców uważa że Koszt mediów stanowia Koszty NW bez względu na to czy wspolnota jest czy nie jest opomiarowana.
to nie lobby, a zwarte umowy ... to z niej wynika jaki to jest koszt i w jaki sposób powinien byc rozliczany
Nie do końca Kuba zgadzam się z toba . Jesli wspolnota podejmuje uchwałę ( 22.3.8) że koszty wody stanowią koszty NW , bo urządzenia wod -kan są elementem NW, to zarząd zawiera umowe z dostawcą za wspolnotę , a zarzadca w imieniu wspólnoty. I wtedy na podstawie art 14.2 ma obowiązek ustawowy dokonaywać rozliczeń w ramach NW. Własciciele lokali maja obowiązek za nia płacic na podstawie art 13 w terminie okrełonym w art 15, a jesli nie płacą to ponossza konsekwencje w zawiazku z art 16, a wspolnota i własciciele w zawiązku z art 17. I to właśnie wg mnie te artykuły UoWL tworza podstawe prawna do zaliczenia kosztów wody d kosztów NW.
Jeśli natomiast stan faktyczny jest taki że koszty wody stanowią koszty utrzymania lokali ( art 13) ( granica NW, brak uchwały) to:
1. Nie ma podstaw prawnych do podpisania umowy ( jako obowiązku wspolnóty) na dostarczenie wody do lakali.
2.Po co ma w ogóle wspólnota podpisywać umowę na dostarczenie wody , jeśli jej jest ona niepotrzebna.
3. A często jeszcze ( jak w moim przypadku) zarządca podpisuje taką umowę bez prawidłowego pełnomocnictwa , co powoduje że jest nieważna.
Nie wchodząc w szczególy wszystko odbywa sie w sposób dorozumiany.
A ponieważ pkt 1 do 3 są w sumie słabe ( zdaje sobie z tego sprawę) dlatego uważam że stan faktyczny jest taki że bez względu na art 22.3.8 , granice NW i inne d..le. koszty te stanowią koszty NW.
Dla mnie prawidłowym rozwiązaniem przy opomiarowaniu wspolnot jest podpisanie przez kazdego właściciela lokalu umowy ze wspolnota na pośredniczenie w dostawie mediów. Regulaminy rozliczeń mają moim zdaniem zastosowanie tylko w przypadku zaliczenia mediów do kosztów NW. Wspolnota nie ma bowiem żadnych narzędzi do egzekwowania należności za media a ustawa UoWL w ogóle tych spraw nie reguluje ( i słusznie) . Dostarczanie mediów do lokali ne wchodzi bowiem w zakres prawny obowiązków wspolnoty. Natomiast dostarczanie mediow do urządzeń które sa elementem NW, tak.
żadne jeśli ... analizę trzeba zacząć... na jakiej podstawie jest towar w postaci wody, dostarczany do ... nieruchomości czyli do ogółu właścicieli lokali .
Reszta to subiektywna ocena całej sprawy związanej z laniem wody .
[cite] tajfun:[/cite]Regulaminy rozliczeń mają moim zdaniem zastosowanie tylko w przypadku zaliczenia mediów do kosztów NW.
pozwolę się z ta tezą nie zgodzić .
Wspólnota, jako ogół właścicieli jest zobowiązana rozliczyć koszty . Nie m3, ale zł. M3 jest tylko podzielnikiem tych kosztów.
To zasady spisane w "Regulaminie rozliczania dostaw mediów", decydują, jak te koszty należy podzielić na poszczególnych właścicieli lokali .
[cite] tajfun:[/cite]Dla mnie prawidłowym rozwiązaniem przy opomiarowaniu wspolnot jest podpisanie przez każdego właściciela lokalu umowy ze wspolnota na pośredniczenie w dostawie mediów.
nie podzielam tej tezy, bo takie umowy nic nie dają . Tworzą papierologie. Wspólnota nie może sprzedawać wody, bo nie jest do tego upoważniona.
[cite] tajfun:[/cite]2.Po co ma w ogóle wspólnota podpisywać umowę na dostarczenie wody , jeśli jej jest ona niepotrzebna.
Wspólnocie nie jest "potrzebna", ale Dostawcy już Tak . On woli mieć jednego odbiorę swoich usług, a nie 300 , jak to jest w dużych WM.
Wspólnota nie może sprzedawać wody, bo nie jest do tego upoważniona.
1.Dlaczego nie może.Oczywiście upowaznienie musi wynikać z uchwały. U mnie zarządca na podstawie uchwały wspólnoty wynajmuje miejsca parkingowe na podstawie umowy zawartej pomiędzy wynajmującym ( osoby z poza wspólnoty) a wspólnotą.
2. Nie chodzi o sprzedaż tylko o" bezpłatne" pośredniczenie.
3. Co to mnie obchodzi co woli dostawca.
4. Czyzby na tym portalu pracowali jacyś laicy , publikując wzóra takiej umowy
5. Wspolnota jest właścicielem tej części instalacji która bezpośredni graniczy z instalacja właściciela lokalu ( zakladam intepretacje przy opomiarowaniu) dlatego to ona powinna być strona takiej umowy.
Wspólnota nie może sprzedawać wody, bo nie jest do tego upoważniona.
1.Dlaczego nie może
bo nie wypełnia zapisów USTAWY z dnia 7 czerwca 2001 r. o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków i nie do tego została powołana ustawą o własności lokali.
jakie bezpłatne pośredniczenie ? na jakie podstawie prawnej ? uchwała właścicieli lokali to mało ...
Dostawca wody musi być zarazem wytwórca wody, inaczej nie jest w stanie zapewnić dostaw .
jakie bezpłatne pośredniczenie ? na jakie podstawie prawnej ? uchwała właścicieli lokali to mało ...
Dostawca wody musi być zarazem wytwórca wody, inaczej nie jest w stanie zapewnić dostaw .
Na podstawie art 6 UoWL. Wspolnota jest naturalnym pośrednikiem , a można powiedzieć przymusowym pośrednikiem ( pod względem technicznym). Przzecież jest właścicielem instalacjii mediów bezpośrednio połączonych z instalacją właściciela lokalu
Nie musi. Tak była za komuny.Teraz mamy wiele firm pośredniczących np: przy zakupie energii elektrycznej
[cite] tajfun:[/cite]Na podstawie art 6 UoWL. Wspolnota jest naturalnym pośrednikiem , a można powiedzieć przymusowym pośrednikiem ( pod względem technicznym).
Przzecież jest właścicielem instalacjii mediów bezpośrednio połączonych z instalacją właściciela lokalu
Nie musi. Tak była za komuny.Teraz mamy wiele firm pośredniczących np: przy zakupie energii elektrycznej
Wcale tak nie jest jak to przedstawiasz . Art . 6 UoWL nic nie mówi o pośredniczeniu.
Art. 6. Ogół właścicieli, których lokale wchodzą w skład określonej nieruchomości, tworzy wspólnotę mieszkaniową.
[b] Wspólnota mieszkaniowa może nabywać prawa i zaciągać zobowiązania, pozywać i być pozwana.[/b]
Art 6 mówi o tym jak należy traktować taki podmiot jak Wspólnota na rynku np. wobec dostawców usług.
Bo zmieniło się prawo energetyczne, zresztą , co to ma wspólnego z dostawą wody?! .
Na energie elektryczną jest odrębne prawo, a na zaopatrzenie w wodę nieruchomości jest odrębne prawo .
To, tak, jak ja bym miał pretensje, że moje dochody są niższe od twoich i żądał wyrównania, bo pracujemy na podstawie tego samego prawa - kodeksu pracy.
Komentarze
Nazwę licznik stosuje się, gdy strony mają spisane umowy, podzielniki kosztów są to te same urządzenia, które służą do podziału bezumownych kosztów. We wspólnocie taka role podzielnika koszów mogą spełniać: m2, m3 , lok. , os. , ect. np dla rozliczenia kosztów gazu dostarczanego do lokali, z jednego ogólnego opomiarowanego przyłącza gazowego.
To jaką interpretację przyjmie dana wspólnota , to jest sprawa wewnętrzna tej wspólnoty . Ta zasada interpretacyjna winna być wpisana w Regulamin wspólnoty.
Co do kosztów ..., to uważasz, że nie ma racji, że są koszty zewnętrzne, które powstają na podstawie ogólnie obowiązującego prawa (umów) i te same koszty stają się kosztami wewnętrznymi rozlicznymi wg podjętych uchwał właścicieli lokali danej wspólnoty.
to jest twoja interpretacja zwłaszcza o granicy cześci wspólnej - na zaworze . U mnie kończy się za wodomierzem, bo tak jest lepiej dla ogółu właścicieli lokali w mojej WM . Wodomierze są wymieniane w krótkim czasie, a Zarząd ma kontrole nad ich klasą dokładności pomiaru , ect.
nie w każdej WM taką metodę można wprowadzić ze względów na przebieg sieci (rur) . W starych budynkach przyłącza są wykonane wewnątrz lokalu , wiec WM ma ograniczony dostęp do nich.
W nowych budynkach bywa z tym rożnie, są WM które rozliczają standardowo wodę, a są takie gdzie rozliczenie wody rozlicza dostawca beposrednio z właścicielem loaklu, tylko różnica jest fakturowana na WM .
ale musi być spełniony warunek nieograniczonego dostępu do wodomierzy , co nie zawsze jest możliwe technicznie do rozwiązania.
pierwszy raz słyszę ze są trzy strony umowy na dostawę wody . Zazwyczaj są spisywane dwie umowy: dostawca - właściciel lokalu i dostawca - Wspólnota .
nie wiem co ty rozumiesz, że ustawowe wymagania są spełnione? jest nieograniczony dostęp do wodomierzy dla poszczególnych lokali nie tylko twojego ?
pożyjemy zobaczymy
Mamy więc umowę na dostarczenie wody do BUDYNKU zawarta prze zarzad lub zarządcę 18.1.
I teraz . Jeśli instalacje w obrębie lokalu są elementem NW to na postawie UoWL koszty tej wody zalicza się do kosztów NW.I tak jest w większości starych nieopomiarowanych wspólnot. Taka jest bowiem wykładnia w orzecznictwie sadowym i proszę nie wprowadzać w błąd właścicieli lokali takich jak ja.
Natomiast w przypadku pełnego opomiarowania wspólnot sytuacja radykalnie się zmienia. Jest tak samo jak z prądem elektrycznym , czy gazem. Różnica jest jedna. Tz uchyby w energii elektrycznej i gazie także istnieją. Ale wliczane są w cenę tych mediów . Każdy bowiem kto myśli logicznie wie że gdyby w budynku wspólnoty zainstalowano licznik prądu czy gazu to nigdy jego wskazania nie będą równe sumie wskazań liczników w lokalach.
Pewik instaluje liczniki zbiorcze. I wcale nie jest tak że jeden na budynek . U mnie sa 4 . Jeden na klatkę.I obciąża wspólnotę wg wskazań tych liczników.
I teraz dochodzimy do sedna sprawy.Jeśli urządzenia w obrebie lokalu sa elementem NW to pewik jest " WOLNY". Ale jeśli nie to obowiązuje go procedura wyrazona w USTAWIe w art 6. I wcale nie jest tak jak pisze blazejh że sąd uzna ten artykuła za nieobligacyjny . Bo jego sformułowanie jest typowo obligacyjne.ZACYTUJE: Zawiera umowę z osobą wskazaną we wniosku. a nie z wszystkimi właścicielami lokali jako warunek.
Dodaje jeszcze raz . Wszystkie warunki zawarcie umowy indywidualnej są w mojej wspólnocie spełnione.
O tym że zawarcie takiej umowy przez pewik jest obligacyjne świadczy także pkt7
.
Ciekawostką jest fakt że a regulaminie dotyczącym tej kwestii, szanowny Pewik w Gdyni prrzyjął interpretacje Blazejha i w pierwszym zdaniu napisaał.
to jest standardowe rozwiązanie stosowane w Polsce .
Umowa zawarta jest na opomiarowane przyłącze z zaworem odcinającym dostawę wody do budynku, które znajduje w studzience przy budynku lub wewnątrz budynku .
Dostawcy wody nie interesuje wewnętrzna instalacja w budynku , bo to jest działka Zarządcy / właściciela /Zarządu.
i znowu te magiczne "jeśli"
nie do końca wszytkie instalacje wewnątrz lokalu sa częścią wspólną np: gałązki od zaworu odcinającego ( wodomierza) są własnością właściciela lokalu a ni Wspólnoty
Jeśli przyjmiemy błędne założenie to cała teza jest błędna .
Nieprawda .
nieprawda, zwłaszcza, gdy mamy odczynienie z licznikiem gazu
nikt nie twierdzi, że na budynek jest montowany tylko jeden wodomierz głowny , to wynika z warunków technicznych jak wydane zostały na etapie projektowania
[/b]nieprawda, nie jest obligatoryjne . Dostawca stawia warunek nieograniczonego dostępu do przyłącza lokalowego . Co to oznacza, że w każdej "chwili" pracownik dostawcy wody powinien mieć dostęp do urządzeni odcinającego i pomiarowego.
Problem jest w tym, że Ty założyłeś ze dostawca coś musi obligatoryjnie , uważam, że jest to blednę założenie . W tym przypadku o tym czy dostawca zawrze umowę z indywidualnym właścicielem podejmuje Dostawca wody.
Dlatego Pewik odmawia.
Blazejh .Nie wiem czy sad może wydać wyrok zmuszający pewik do podpisania takiej umowy . Być może nie. Ale może wydać wyrok że odmowa zawarcia takiej umowy jest niezgodna z art. 6 ustawy.
Pewik ( moim zdaniem) nie może powoływać się na konstytucję jeśli ustawa funkcjonuje w obrocie prawnym .Może natomiast zaskarżyć ja do TK .
Natomiast sąd może zinterpretować zapis: podobnie jak wy jako zobowiązanie nieobligatotyjne.
Ja uważam ten zapis jako obligatoryjny. Natomiast zapis:
uważam za nieobilgatoryjny.
Nie zgadzam się z poglądem że jeśli jedną stronę ( pewik ) ustawa zobowiązuje do wykonania czynności na rzecz drugiej strony ( po spełnieniu warunków ustawowych) ( właściciela lokalu) to może odmówić wykonania tej czynności.
Szkoda że nie ma orzeczenia sadowego w tej sprawie.Może jest . Ja go nie znam.
Jesteśmy niestety skazani na interpretację niespójnej regulacji.
Pamiętam, jak się bawiłem w zarządzanie i po czterech latach miałem serdecznie dosyć. Lepiej zatrudnić firmę zewnętrzną, która ma wielopłaszczyznowe kwalifikacje i się więcej nie męczyć. Ja od roku współpracuję z kwateranieruchomosci.pl i jestem bardzo zadowolony.
A NW to nie to sam co NIERUCHOMOŚĆ WSPÓLNOTY.Wspólnota nie może przyjmować jakiejkolwiek interpretacji pojęć związanych z lokalami mieszkalnymi ,ponieważ to wykracza poza jej zakres prawny.Fakt że wspólnota wystepuje jako POŚREDNIK w dostarczani mediów wcale nie daje jej dodatkowych uprawnień związanych z NW. Konkretnie . Wspólnota nie może zaliczać kosztów mediów dostarczanych do lokali do kosztów NW.
Nię będę dalej rozwijał tego tematu, bo nie ma sensy. Twoje stwierdzenie - napisz skarge do PeWik jest całkowicie zasadne , chociaż rozumiem że była to ironia.
uważam, że prawo własności przy rozliczaniu mediów ma drugorzędne znaczenie .
W SM też są już właściciele lokali, na tych samych prawach, jak we WM .
tu nie chodzi o to czy zaliczą czy nie, to wynika z podpisanych umów.
Na wejściu do nieruchomości to jest koszt NW, ale już przy rozliczeniach wewnątrz wspólnoty, jest już to koszt poszczególnych właścicieli lokali i NW( uchyby)
ironią jest to, że lekceważysz moje propozycje . Ta rada była na serio .
Napisz do organu założycielskiego ( Wójta, Burmistrza, Prezydenta) a dowiemy się (może) co stoi na przeszkodzie, że nie chcą z Tobą spisać odrębnej umowy na dostawę wody i odbiór ścieków.
Pierwsza odpowiedź pewik:
Ponownie informujemy ... Na nasza interwencje do Rrady Nadzorczej , że nic nie trzeba zmieniac ponieważ zawory sa przed licznikami i znajdują sie w szachtach na korytarzach przy każdym mieszkaniu dostalismy bardziej precyzyjna odpowiedź.
1. najpierw zostałem pouczony że że w myśl przepisów prawa lokalowego podmiotem upoważnionym do składania oświadczeń woli w sprawach umowy jest działający w imieniu wspolnoty administrator w osobie...
2 I teraz ciekawy cytat" w tej drugiej odpowiedzi nie ma juz wymogu aby zawory odcinające były bezpośrednio za licznikem głównym.
Poza ty ten warunek jest idiotyczny poniewaz gdyby odcięcie wody do jednego lokalu wywoływało zakłócenia do innych lokali to pomiar licznikami byłby błędny .A przecież nie ma różnicy pomiędzy zakręceniem zaworu przed licznikiem, za licznikiem czy zakręceniem kranów. W każdym z tych przepadków efekt jest ten sam.Gdyby tak było to instalacja liczników nie miałaby sensu.
Raczej jest odwrotnie . To raczej odkręcenie zaworów ( czy kranów) może spowodawać zmniejszenie cisnienia.
Na ostanie pismo zarządcy Pewik stwierdział że w sformułowaniu w art6.6 - słowo "osobą" należy rozumieć intencyjnie w liczbie mnogiej. ( osobami).
Taka to jest rozmowa z " władzą"
A może trzeba im (Pewik) opisać jak mają to rozwiązać ? krok po kroku ... dojdziecie do consensusu :bigsmile:
W spółdzielni lokale wykupione na własność są własnością właścicieli lokalu (spółdzielcze własnościowe prawo) natomiast cała reszta (ściany, klatki schodowe, dach itp. czyli części wspólne są własnością spółdzielni.
Natomiast we wspólnocie właściciele lokali są także właścicielami tych części wspólnych (NW).
Po raz kolejny zwracam uwagę użytkownikowi tajfun, że przed przyznaniem sobie prawa eksperta twierdzeniami typu: "jest to fakt" itp. należałoby przeczytać i zrozumieć zapisy przepisów prawa - w tym wypadku dwóch ustaw aby się nie ośmieszać i nie wprowadzać użytkowników Forum w błąd.
To akurat oczywista prawda bo nikt nie kwestionuje że np. wkład do długopisu to nie to samo co długopis.
(...)
Wspólnota może zaliczać takie koszty także do kosztów NW bo takie uprawnienia nadała jej bezpośrednio ustawa w art. 22. ust. 3 ppkt. 8.
Nie ma w nim nic ciekawego - proste i oczywiste stwierdzenia czysto techniczne. Wystarczy zrozumieć jedno zdanie albo spytać się kogoś co rozumie funkcjonowanie sieci wodociągowej a okaże się, że podniecanie się tym tematem od kilku już lat jest bezsensowne.
Jeśli tak, to koszty mediow dostarczanych do urządzeń które nie są elementem NW nie stanowią kosztów NW. A poniewaz we wspolnotach rozróżnia sie dwa rodzaje kosztów , koszt NW i koszty utrzymania lokali więc siłą rzeczy w takim przypadku te koszty zalicza sie do kosztow utrzymania lokali. Różnica w realizacji tych kosztów przez właściciela lokalu polega tylko na tym że realizuje te zobowiązania w sposób bezumowny za pośrednictwem pośrednika jakim jest wspólnota.To nie ma nic wspólnego z realizacja zobowiązań właściciela lokalu dotyczących NW ( koszty zarządu NW ). Art 13 Uowl wyraźnie otym mówi.
Trzeba więc w pierwszej kolejności roztrzygnąć czy instalacja o której mówi art22.3 jest elementem NW czy nie. UoWL nie daje wspolnocie prawa do takiego roztrzygania, ponieważ mamy tutaj dwie strony a nie jedną.Przy okazji dam niektórym powód żeby mnie po raz drugi wyśmiano. Te dwie strony to wspolnota ( wszyscy właściciele lokali , w tym Kowalski) i Kowalski jako właściciel lokalu. Wspólnota podejmuje uchwałę ( moja tak zrobiła) że koszty mediów stanowią koszty NW. Tym samym przyjęła że instalacje mediow w obrebie lokalu stanowią element NW.Dochodzi do sporu sadowego. Z jednej strony mamy wspolnote w tym Kowalskiego jako członka tej wspolnoty a z drugiej kogo ?Też Kowalskiego jako członka wspólnoty? Kiedyś napisałem że własciciiel lokalu nie zawsze ma status członka wspólnoty. Członkiem wsponoty jest w zakresie praw i obowiązków dotyczących NW. Natomiast w zakresie swoich zobowiązań i praw dotyczacych lokalu nie jest członkiem wspolnoty.Jest osdobą trzecią w stosunku do wspolnoty. Ktoś napisał że tak bzdurnego zdania nie czytał na tym forum.Inna sprawą jest jeśli właściciel lokalu wystepuje przeciwko wspolnocie w uchwale dotyczącej elemntu NW. Tutaj wystepuje jak członek wspolnoty przeciwko wspólnocie.I Uowl daje mu takie prawo. A inną, jesli wspolnota chce mu zabrać w jego rozumieniu jego prywatną własność, jaka jest np : telewizor czy licznik wody.
Oczywiście że interpretacja danego elemenetu budynku może ( i jest ) różna. Instalacja w obrębie lokalu wraz z licznikiem jest elementem sporu interpretacyjnego , podobnie jak słynne balkony.Spór o balkony sądy rozstrzygneły i wszyscy już o tym zapomnieli. Spór o to czy instalacja w obrebie lokalu jest elementem NW czy nie też w orzecznictwie został roztrzygniety. Tylko że zarządcy nie przyjmują tego do wiadomości . A poniewaz nie maja pomysły jak ten problem rozwiązać za wszelka cenę starają sie na chama zaliczać koszty mediów dostarczanych do lokali do kosztów NW .Bo wtedy jest łatwiej i " zgodnie z prawem".I drogi Panie Geconie nie chodzi tutaj o podniecanie sie tylko o o to że jedni ludzie okradają innych tylko dlatego że nie respektuje sie prawa .
Nie powie mi Pan Panie Gecon , że z pieniędzy które ja płacę na utrzymanie NW zarządca może pożyczać sobie bez mojej zgody na uzupełnienie faktury za media bo jakiś , czy jacyś włąsciciele lokali woleli się napić zamiast zapłacić swoje zobowiązania.
Ja z przerażeniem zauważyłem po kolejnym wyroku SN że wspólnota nie może naliczać odsetek za media, połowa ekspertów tego forum oburzona tym wyrokiem zawyła - ' i co z tego... naliczamy - i tak trzymać.Tylko pozornie te dwie sprawy nie mają z sobą nic wspólnego.
Powiem - pieniądze które Waść wpłaciłeś zarządcy w tym momencie stały się pieniędzmi wspólnoty i wspólnota może je przeznaczyć czasami także na inne cele o czym nawet Waść nie będziesz wiedział.
Inna sprawa, że zarządca tu nie ma nic do gadania bo w kwestii pieniędzy dyspozycje wydaje wspólnota.
Ja bez przerażenia zauważyłem o wiele poważniejsze sprawy i powszechność ich akceptowania przez właścicieli lokali. Dla Waści - jako głęboko wierzącego w moc sprawczą wyroków sądowych w naszym kraju zwłaszcza tych które biorą w obronę pokrzywdzonego właściciela - sprawa powinna być łatwa i prosta skoro rzekomo tylko "Twoja i sędziów interpretacja przepisów prawa jest właściwa".
Dlaczego więc nie jest i jak widzisz wcale również dla sądów nie jest tak oczywista?.
1. Takiej pozycji nie ma w żadnym planie finansowym wspólnoty w POlsce.
2.Taka uchwała jest sprzeczna z prawem
3. SN stwierdził że żrodki na utrzymanie NW mogą być przezaczone wyłącznie na ten cel
4. A jednak wszystkie wspólnoty ( nie wspólnoty , lecz zarządcy ) to robią.
5. Wokół tego problemu zbudowano taką "aure legalności"
Pożyczyłeś Waść pieniądze pieniądzom? :bigsmile:
2. Widzę że "synonimem" TWA stało się słowo Waść. Dzięki za dużą literę.
Użycie przeze mnie formy "Waść" było kulturalnym zwróceniem ci uwagi na niestosowność twoich zwrotów Pan, Pani czy: Panie Gecon - nie dość że brzmi dziwnie i śmiesznie jest także przekręcaniem nicka użytkownika albowiem mój nick to: "gecon" - a to już jest bezpośrednie złamanie Regulaminu Forum.
Mieszanie do tego całkowicie abstrakcyjnego pojęcia (TWA) powstałego tylko i wyłącznie w urojeniach znanego forumowego frustrata, świadczy, że nawet w tak prostych i oczywistych sprawach masz tajfun też jakieś problemy interpretacyjne zachodzących i dziejących się na Forum zjawisk.
Prąszę bardzą: I co dąlej, proszę Pąna...? :bigsmile:
Ujmijmy to może inaczej. Jak się nie ma argumentów, to się pisze o łapaniu za słówka. :tooth:
Każdy ma swój punkt widzenia, tylko nie każdy z niego coś widzi. :tooth:
To Waść jest TWA? :shocked:
Chyba TWA, w Twoim Waść pojęciu, to jest coś bardzo, bardzo złego...? Chyba jakiś DEMON tego forum...?
Ale zapewniam, że samo słowo "Waść" zła w sobie nie niesie. Wiem to na pewno i naprawdę nie musisz się go Waść bać.
Proszę bardzo. Będąc "ę" i "ą" nie mogę tego słowa napisać z małej litery. :thumbup:
Spróbuj odpowiedzieć na to pytanie . Masz taki analityczny umysł.
Czy udzielasz mi pozwolenia na odpowiedź, czy też pytasz mnie, czy mogę Ci odpowiedzieć? :tooth:
Nowy doklejony: 07.07.16 00:04 To rada, propozycja, czy... wniosek? :sadwalk:
Nowy doklejony: 07.07.16 08:34
Gecon napisał: Nie jest prawdą że w spółdzielni lokale wykupione na własność są własnością właścicieli lokali. Są w dalszym ciągi własnością spółdzielni. W spółdzielni nie można było wykupić mieszkania lecz wyłącznie prawo do korzystania z mieszkania i prawo do dysponowaniem tym prawem.Taki jest mój pogląd. I nie mam zamiaru odnosić sie do klasy Gecona jako eksperta.
Ale ( posypując głowe popiołem) majątek spółdzielni nie jest współwłasnością członków spółdzielni , lecz spółdzielni jako osoby prawnej ( dzięki KubaP za korektę).
Jeszcze nie.
Myślę, że szat tutaj, w poszukiwaniu argumentów, nie ma co drzeć. To jest proste jak drut. Każdy płaci za siebie, o ile jest opomiarowanie. A jeśli takowe jest to oznacza, że wiadomo do kogo należy zużycie określonych mediów. Płaci ten, który korzysta z prądu, gazu,wody... itd.
Nowy doklejony: 07.07.16 23:53 Art.22.3 odnosi się do zakresu podejmowania decyzji przez wspólnotę, w formie uchwały.
Ustalenie wysokości opłat na pokrycie kosztów zarządu odnosi się do kosztów nieruchomości wspólnej - tylko i wyłącznie. Podmiot obciążony ponoszeniem kosztów nie ulega zmianie, jeśli jest precyzyjnie wykazane, że są to jego koszty, czyli nie należą do kosztów indywidualnych poszczególnych właścicieli lokali.
Może tak być, o ile wspólnota mieszkaniowa, na mocy uchwały, sama ustali zakres nieruchomości wspólnej. W różnych budynkach instalacja różnie jest rozprowadzona - nie jest wszędzie taka sama. Podobnie jest z opomiarowaniem, które czasem wyznacza granicę NW.
Jednak samo opomiarowanie nie ma tutaj nic do rzeczy - służy jedynie rozliczeniom we wspólnocie.
Domyślam sie że pisząc o podmiocie masz na mysli wspólnote jako osobe ustawową.
1. Na indywidualne koszty poszczególnych właścicieli skladają sie koszty utrzymania lokali realizowane za pośrednictwem wspolnoty oraz koszty utrzymania NW. Rozumie że pisząc - masz na mysli - nie należa do kosztow utrzymania lokali tylko kosztów NW.
Problem polega na tym , co to jest to" precyzyjne wykazanie".Ja widzę bowiem zdecydowaną różnicę interpretacji co należy do kosztów NW a co nie pomiędzy stanowiskiem wyrażonym w orzecznictwie sądowym a stanowiskiem lobby zarządców ( które widać także na tym forum).
Gecon napisał: Ja nie interpretuje prawa. Ja przyjmie jako własne te interpretacje sędziów które dotyczą stanu faktycznego w mojej wspólnocie( opomiarowanej wspólnocie).
Ciekawy jestem kto to wg Ciebie powołany jest także do ostatecznej interpretacji stanowionego prawa? Czyżby lobby zarządców?
Ja myśle że decydujące znaczenie w tym problemie ma rzeczywiście art 22.3.8. Warto go przytoczyć.
Wg mojej opinii ten przepis mówi że:
1. To czy koszty mediów zalicza sie do kosztów NW wymaga uchwały wspólnoty. Jeśli w kazdym przypadku byłyby to koszty NW , to byłaby to czynność w zakresie zwykłego zarządu i nie wymagałaby uchwaly.
Jesli takiej uchwały nie ma to sa to koszty utrzymania lokalu.
2. Taką uchwałę można podjąć tylko w przypadku jeśli urzadzenia sa elementem NW.Natomiast nie można ( w znaczeniu , nie powinno się ) jeśli urzadzenia nie sa elementem NW.
A więc w przypadku jesli urzadzenia są elemntem NW to wspolnota ma dwie możliwości . Zaliczyć koszt do NW lub ( nie podejmując uchwaly) zalicvzyć je do kosztow utrzymania lokalu.
Haneczka napisała: To jest zdanie pełne sprzeczności.
1. Jesli to wspólnota uchwałą wyznacza (ma prawo) zakres NW , to co ma do tego opomiarowanie. Bo ty piszesz coś takiego jakby zakres NW byłby zupełnie czyms innym niż granica NW.Jeśli ( jak sama twierdzisz ) opomiarowanie czasem wyznacza granice NW to jest własnie przypadek mojej wspolnoty.
2. Jeśli więc opomiarowanie wyznacza granice NW to nie służy jedynie rozliczenim we wspolnocie . Służy także wyznaczeniu granicy NW. Czyli ma coś do rzeczy.
Ja rozumiem że moje argumenty nie mają żadnego sensu z jednego powodu.
Lobby zarzadców uważa że Koszt mediów stanowia Koszty NW bez względu na to czy wspolnota jest czy nie jest opomiarowana. I tak trzymać . Hołota nie da nam rady, bo jest głupia. Zapłaci sąsiad.
No bo jaki sens ma opomiarowanie lokali (mediów) w wodomierze i ciepłomierze skoro koszt tych mediów byłby zaliczany do kosztów NW a więc rozliczany nie według zużycia ale według udziałów jak nakazuje ustawa???!!!
Jaki sens ma poranne mierzenie temperatury chorych skoro pielęgniarka może to zrobić nie wychodząc z dyżurki wpisując sobie w karty temperatury po uważaniu?!
(...)
Jeśli natomiast stan faktyczny jest taki że koszty wody stanowią koszty utrzymania lokali ( art 13) ( granica NW, brak uchwały) to:
1. Nie ma podstaw prawnych do podpisania umowy ( jako obowiązku wspolnóty) na dostarczenie wody do lakali.
2.Po co ma w ogóle wspólnota podpisywać umowę na dostarczenie wody , jeśli jej jest ona niepotrzebna.
3. A często jeszcze ( jak w moim przypadku) zarządca podpisuje taką umowę bez prawidłowego pełnomocnictwa , co powoduje że jest nieważna.
Nie wchodząc w szczególy wszystko odbywa sie w sposób dorozumiany.
A ponieważ pkt 1 do 3 są w sumie słabe ( zdaje sobie z tego sprawę) dlatego uważam że stan faktyczny jest taki że bez względu na art 22.3.8 , granice NW i inne d..le. koszty te stanowią koszty NW.
Dla mnie prawidłowym rozwiązaniem przy opomiarowaniu wspolnot jest podpisanie przez kazdego właściciela lokalu umowy ze wspolnota na pośredniczenie w dostawie mediów. Regulaminy rozliczeń mają moim zdaniem zastosowanie tylko w przypadku zaliczenia mediów do kosztów NW. Wspolnota nie ma bowiem żadnych narzędzi do egzekwowania należności za media a ustawa UoWL w ogóle tych spraw nie reguluje ( i słusznie) . Dostarczanie mediów do lokali ne wchodzi bowiem w zakres prawny obowiązków wspolnoty. Natomiast dostarczanie mediow do urządzeń które sa elementem NW, tak.
żadne jeśli ... analizę trzeba zacząć... na jakiej podstawie jest towar w postaci wody, dostarczany do ... nieruchomości czyli do ogółu właścicieli lokali .
Reszta to subiektywna ocena całej sprawy związanej z laniem wody .
pozwolę się z ta tezą nie zgodzić .
Wspólnota, jako ogół właścicieli jest zobowiązana rozliczyć koszty . Nie m3, ale zł. M3 jest tylko podzielnikiem tych kosztów.
To zasady spisane w "Regulaminie rozliczania dostaw mediów", decydują, jak te koszty należy podzielić na poszczególnych właścicieli lokali .
nie podzielam tej tezy, bo takie umowy nic nie dają . Tworzą papierologie. Wspólnota nie może sprzedawać wody, bo nie jest do tego upoważniona.
Wspólnocie nie jest "potrzebna", ale Dostawcy już Tak . On woli mieć jednego odbiorę swoich usług, a nie 300 , jak to jest w dużych WM.
2. Nie chodzi o sprzedaż tylko o" bezpłatne" pośredniczenie.
3. Co to mnie obchodzi co woli dostawca.
4. Czyzby na tym portalu pracowali jacyś laicy , publikując wzóra takiej umowy
5. Wspolnota jest właścicielem tej części instalacji która bezpośredni graniczy z instalacja właściciela lokalu ( zakladam intepretacje przy opomiarowaniu) dlatego to ona powinna być strona takiej umowy.
Dostawca wody musi być zarazem wytwórca wody, inaczej nie jest w stanie zapewnić dostaw .
Nie musi. Tak była za komuny.Teraz mamy wiele firm pośredniczących np: przy zakupie energii elektrycznej
Art 6 mówi o tym jak należy traktować taki podmiot jak Wspólnota na rynku np. wobec dostawców usług.
Bo zmieniło się prawo energetyczne, zresztą , co to ma wspólnego z dostawą wody?! .
Na energie elektryczną jest odrębne prawo, a na zaopatrzenie w wodę nieruchomości jest odrębne prawo .
To, tak, jak ja bym miał pretensje, że moje dochody są niższe od twoich i żądał wyrównania, bo pracujemy na podstawie tego samego prawa - kodeksu pracy.
To co Ty rozumiesz pod pojęciem :
nieruchomość?
nieruchomość budynkowa ?
budynek wielolokalowy?