Co zrobic z dłużnikami
rybcia110
Użytkownik
Jesteśmy 20 mieszkaniową wspólnotą w której mamy dwóch dłużników, którzy nie płacą od kilku lat. Mamy nakazy płatnicze, ale komornik ściąga co kilka miesięcy niewielką sumę ,ponieważ nie jest sam,
Co możemy zrobic aby obniżyc zadłużenie,czy możemy odciac im ciepłą i zimna wodę albo C.O. bo przecież my za to płacimy.I kiedy możemy wystąpic do sądu o eksmisję.Proszę o odpowiedż.
Co możemy zrobic aby obniżyc zadłużenie,czy możemy odciac im ciepłą i zimna wodę albo C.O. bo przecież my za to płacimy.I kiedy możemy wystąpic do sądu o eksmisję.Proszę o odpowiedż.
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.
Komentarze
Odnośnie odcinania dostaw wody do lokalu dłużnika, to dominuje pogląd, że ani właściciel, ani zarządca nieruchomości nie mają takich uprawnień, gdyż nie przewiduje ich ustawa o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków. Możecie Państwo zwrócić się do przedsiębiorstwa dostarczającego wodę, które jest uprawnione do podejmowania takich działań, w niektórych miastach dostawcy przyjmują zlecenia od wspólnot za odpłatnością. W przeciwnym razie - odradzam samowolne odcinanie wody (również dostaw ciepła), może to bowiem skutkować odpowiedzialnością odszkodowawczą w razie procesu wytoczonego przez dłużnika.
Moim zdaniem nic natomiast nie stoi na przeszkodzie, aby wstrzymali Państwo dostawy ciepłej wody.
1) znieść przymusowe, nieodpłatne pośrednictwo wspólnot i spółdzielni w rozliczaniu kosztów wody i ścieków: albo umowy indywidualne, albo odpłatność dostawcy;
2) wprowadzić uprawnienie do odcinania wody dłużnikom przez wspólnoty i SM.
To, co jest teraz, to jakiś przeżytek z okresu komuny.
Interesy przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych są chronione aż nadto, zaś interesy wspólnot i spółdzielni są traktowane po macoszemu: tutaj dłużnik ma mocniejszą pozycję od wierzyciela.
Zmuszanie do nieodpłatnych usług pośrednictwa pachnie mi niewolnictwem i kolizją z konstytucją.
Umowa o dostarczanie wody zawsze jest zawierana przez wspólnotę tzn. przez jej zarząd/zarządcę.
Na jakiej podstawie prawnej według Ciebie wspólnota mogłaby odciąć dostawę wody?
Czy jest w stanie zapewnić i udostępnić "spornemu" właścicielowi zastępczy punkt poboru wody przeznaczonej do spożycia przez ludzi?
Wspólnota zawsze płaci, nawet wtedy, gdy są podpisane umowy indywidualne z właścicielami, to i tak płaci faktury wynikające z różnic pomiędzy odczytem licznika głównego , a sumą odczytów liczników w lokalach właścicieli.
W przypadku istnienia umów indywidualnych to przedsiębiorstwo wodociągowe zajmuje się windykacją długu i ewentualnym odcięciem dostępu do wody.
W mojej wspólnocie są wyłącznie umowy indywidualne.
Różnice licznikowe rozlicza dostawca, obciążając bezpośrednio właścicieli lokali.
Na tej podstawie uważasz, że wszystko funkcjonuje zgodnie z obowiązującym prawem?????
Wspólnoty się nie zakłada.
Ona powstaje z mocy prawa, z chwilą ustanowienia odrębnej własności pierwszego samodzielnego lokalu mieszkalnego lub lokalu o innym przeznaczeniu.
Polecam zapoznanie się z ustawą o własności lokali.
Zgodnie z ustawą o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę (art.6.1.), dostarczanie wody i odprowadzanie ścieków odbywa sie na podstawie pisemnej umowy, którą przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne zawiera z odbiorcą usług.
Umowy indywidualne mogą być zawarte po spełnieniu określonych warunków ustawy.
Lepiej podpowiedz rybci, co zrobić z dłużnikami, kiedy komornik jest bezsilny.
To, że mogą wynika z artykułu 6.7. ustawy:
Przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne może wyrazić zgodę na zawarcie umowy z osobą korzystającą z lokalu, w budynkach, o których mowa w ust. 5, w przypadku gdy nie są spełnione warunki, o których mowa w ust. 6.
Warto zapytać, w jakich okolicznościach może nastąpić owo wyrażenie zgody? Sama ustawa nie może dzielić odbiorców wody na lepszych i gorszych, czyli takich, którzy nie muszą spełniać warunków art.6.6.ustawy i tych, którzy muszą, a nie mają prawa skorzystać z art.6.7.
Nie zam okoliczności, dla których Twoja wspólnota została "potraktowana" art.6.7.ustawy o zbiorowym zaoptrzeniu w wodę, ale dalej myślę, że nie jest to w pełni zgodne z samą ustawą, chociażby w tym rozwiązaniu, o którym pisałeś wcześniej: i Czy istnieją tylko i wyłącznie umowy indywidualne, a wspólnota nie podpisywała umowy o dostawę wody?
Dlaczego lepiej????? To o czym piszesz, jest bardzo ciekawym aspektem wzajemnych kontaktów wodociągowo-wspólnotowych!
Poza tym, z przyjemnością oddam pierwszeństwo Twojej pomysłowości, bo jak na razie, to zaproponowałeś zmianę ustawy.
Ja sobie spokojnie poczekam, ze swoimi podpowiedziami........
ponosi wspólnota
https://forum.zarzadca.pl/discussion/405/rozliczenie-woda-pozalicznikowa/#Item_15
o licytacji lokalu:
https://forum.zarzadca.pl/discussion/239/wspolnota-mieszkaniowa-sprzedaje-zadluzone-mieszkanie/#Item_0
Licytacja mieszkania. Zwykle w momencie, kiedy w mieszkaniu pojawi się rzeczoznawca, aby wycenić mieszkanie, okazuje się, że właściciele mobilizują się i znajdują pieniądze na spłatę długu.
Z wpisem do KRD wiąże sie miesięczna opłata abonamentowa przez cały okres ważności wpisu (do 10 lat). To są pewne koszty wspólnoty. Jakie są korzyści? Żadne. Zakup ratalny czy kredyt w banku dłużnik może załatwić na babcię emerytkę, szwagra lub kochankę, więc to nie jest żadna dolegliwość. Pod warunkiem, że w ramach egzekucji komorniczej, a nie w drodze procesu z art. 16 uwl (opłata sądowa, jaką musi ponieść wspólnota, jest uzależniona od wartości pozwu, czyli od ceny rynkowej mieszkania).
Rzeczoznawca też kosztuje: wycena mieszkania to ok. 2.000 zł.
Pytanie: co realnie grozi wspólnocie (jej zarządowi) za odcięcie dłużnikowi dostaw wody do lokalu?
Dłużnik może wystąpić przeciwko wspólnocie z roszczeniem o odszkodowanie na drogę sądową.
Czy były już takie procesy?
Wiem, że były ocięcia.
"Argumentowali, że skoro Mirosława G. nie płaciła rachunków za bieżącą wodę ani za przeniesienie wodomierza, to zgodnie z regulaminem wspólnoty mogli odciąć jej dopływ wody. SO uznał, że uniemożliwienie dostępu do wody nie mieściło się w ustawowych kompetencjach wspólnoty i było sprzeczne z zasadami współżycia społecznego. Według sądu wspólnota nie jest wyłącznym dysponentem wody. Dostęp do niej stanowi bowiem wartość konstytucyjnie chronioną. Według sądu wspólnota, chcąc wyegzekwować należności, powinna skierować sprawę na drogę postępowania sądowego."
http://je.pl/c00d
Kto jeszcze - oprócz wspólnoty - jest dysponentem wody w instalacji wspólnej, za zaworem głównym budynku?
Osobiście byłem i jestem za "cięciem" wody choć z wyrokami sądowymi nigdy nie wiadomo.
Na miejscu sąsiadów tej dłużniczki, natychmiast złożyłbym pozew o nakaz zapłaty wraz z odsetkami, a w razie braku wpłaty w terminie, wystąpiłbym do komornika o licytację lokalu. W sprawie wody może wygrała (chociaż nie zgadzam się z wyrokiem), ale w sprawie długu nie ma szans.
Według mnie, jedną z tych zasad jest: płacić za siebie, nie obciążać innych swoimi kosztami, nie żyć na cudzy koszt, czyli: nie być pasożytem. Sąd jednak uznał inaczej: pasożyt jest dobrem narodowym, które chroni konstytucja. A zwłaszcza pasożyt odpowiednio nawodniony.
W nowym wydaniu Kodeksu cywilnego,"zasady współżycia społecznego" mają zostać zastąpione przez "zasady słuszności". Jeśli są to synonimy, to czy słuszne jest, że wspólnota odcina dostawę towaru, za który odbiorca nie płaci? Uważam, że tak.
Zdaje się też, że podobne zdanie jak w tym wyroku ma Rzecznik Praw Obywatelskich:
"Ustawa o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków nie przewiduje możliwości odcięcia dostaw wody przez właściciela lub zarządcy budynku wielolokalowego, gdy użytkownik lokalu mieszkalnego zalega z płatnościami. Właściwym sposobem egzekucji należności przysługujących spółdzielni lub wspólnocie mieszkaniowej jest postępowanie sądowe. W ramach takiego postępowania wierzyciel może uzyskać zaległe świadczenie, ale również odsetki stanowiące rodzaj kary za nieterminowe spełnienie owego świadczenia. Dlatego też działania polegające na samowolnym odcinaniu dostaw mediów mogą rodzić odpowiedzialność cywilnoprawną. Woda może zostać natomiast odcięta przez przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne ..." itd . http://www.rpo.gov.pl/index.php?md=4275&s=1
Jednym słowem odpowiedzialność zbiorowa.. jednemu właścicielowi nie, ale wszystkim tak... absurd
Zupełnie nie rozumiem, co przemawia za szczególnym traktowaniem przedsiębiorstwa wod.-kan., które nie musi iść do sądu, chociaż stać je na radcę prawnego i długotrwałe postępowanie sądowe? Dlaczego takich samych uprawnień nie ma wspólnota czy spółdzielnia mieszkaniowa, która jest przez ustawodawcę zmuszona nie tylko do dostarczania dłużnikowi wody i płacenia za nią, ale i bezpłatnej, niewolniczej pracy (rozliczanie wody) na rzecz przedsiębiorstwa? Jeżeli gazownie i dostawcy energii elektrycznej są w stanie zawierać indywidualne umowy i rozliczać się bezpośrednio ze swoimi odbiorcami, to dlaczego nie można do tego zmusić wodociągi? Czyżby gminy i ich spółki miały silniejsze lobby?
Porównajmy: wspólnota - instytucja non-profit, bez prawa prowadzenia działalności gospodarczej. Spółka wod-kan - podmiot prawa handlowego, firma prowadząca działalność gospodarczą, żyjąca z zysku. Kto ma mocniejszą pozycję? Kogo ustawodawca zmusza do niewolniczej pracy na rzecz drugiego?
Kogo i dlaczego chroni ustawodawca? Jakie ważne i społecznie doniosłe cele stoją za tym rozwiązaniem? Dlaczego naturalny monopolista ma ochronę w polskim prawie, a konsument nie? Czy my na pewno żyjemy w państwie prawa?
Jedynym obciążeniem wspólnoty będą różnice wynikające z różnicy licznika głównego i liczników indywidualnych. Kwotowo jednak wspólnota przestanie sponsorować dłużników a ściągane przez komornika kwoty pozwolą na szybsze uregulowanie zobowiązań (po podpisaniu indywidualnych umów dłużnik nie będzie generował nowych długów z tytułu indywidualnego zużycia wody).
Tak jak wspomniała Haneczka Przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne może wyrazić zgodę na zawarcie umowy z osobą korzystającą z lokalu, w budynkach, o których mowa w ust. 5, w przypadku gdy nie są spełnione warunki, o których mowa w ust. 6. - co wynika z ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków.
Należałoby zatem zwrócić się do Przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjnego z takim wnioskiem a w przypadku odmowy (co jest prawdopodobne w razie nie spełnienia warunków o których mowa w rat.6 w ust.6 ustawy) zwrócić się do rzecznika Praw Obywatelskich z wnioskiem o interwencję.
Podobna sprawa była skutecznie załatwiana przez RPO w 2006
Numer sprawy RPO-523242-XIX/06
Dnia 2 lutego 2006 r. do Rzecznika Praw Obywatelskich zgłosili się Państwo Maria i Andrzej K. Z pisma Petentów oraz załączonej dokumentacji wynikało, że mimo licznych próśb Przedsiębiorstwo Wodociągów i Kanalizacji sp. z o.o. w G. odmawia zawarcia z członkami wspólnoty mieszkaniowej, której Petenci są członkami, indywidualnej umowy o zaopatrzenie w wodę. Wobec czego Rzecznik Praw Obywatelskich zwrócił się z prośbą o złożenie wyjaśnień w sprawie oraz rozważenie możliwości przewidzianej w art. 6 pkt 7 ustawy z dnia 7 czerwca 2001 roku o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków (Dz.U.
z 2001 r. nr 72 poz. 747 ze zm.) poprzez zawarcie umów o indywidualne rozliczenie użytkowników lokali z tytułu zaopatrzenia w wodę budynku
wielolokalowego i odprowadzania z niego ścieków, mimo nie spełnienia warunków przewidzianych w ust. 6 wyżej cytowanej ustawy.
Na skutek interwencji Rzecznika Praw Obywatelskich odbyło się spotkanie z członkami wspólnoty mieszkaniowej, przedstawicielami Gminy Miasta G. oraz PWiK Sp. z o.o. w G. Z uwagi na nieosiągnięcie na spotkaniu porozumienia w tej sprawie, Przedsiębiorstwo Wodociągów i Kanalizacji w G. w piśmie z dnia 20 lipca 2006 r. podjęło decyzję o skorzystaniu z możliwości wskazanej wcześniej przez Rzecznika Praw Obywatelskich i zobowiązało się do zawarcia indywidualnych umów z członkami wspólnoty mieszkaniowej.
Poza tym:jeśli umowy indywidualne, to należy zlikwidować wodomierze główne (budynkowe). Dostawcy prądu czy gazu nie stosują podwójnych liczników, dlaczego wodociągi są tutaj wyjątkiem?
Specjaliści twierdzą, że różnice wskazań (pomijając mikrowycieki i kradzież wody) są zjawiskiem normalnym: dwa identyczne wodomierze założone szeregowo na tym samym przewodzie wodociągowym (jeden za drugim) po pewnym czasie będą miały różne wskazania. Dlaczego zatem za błędy pomiarowe liczników mają płacić odbiorcy? Wodomierze lokalowe powinny być na tyle dokładne, żeby różnice były nieistotnie małe.
Podstawa prawna art. 359 KC
Jedna uwaga.
Od nadwyżki ponad ustawowy poziom płaci się podatek dochodowy...
Z interpretacji Ministra Finansów dnia 5 marca 2008 r.:
Związane z wyżej wymienionymi budynkami (lokalami mieszkalnymi i pomieszczeniami), obiektami i urządzeniami przychody (np. opłaty, czynsze, odsetki za zwłokę od nieterminowych ich wpłat) oraz sfinansowane z nich koszty stanowią przychody i koszty gospodarki zasobami mieszkaniowymi.
Źródło: http://www.mf.gov.pl/dokument.php?const=4&id=116503&dzial=609
Jak widać, nie ma zastrzeżenia, że zwolnieniu od podatku podlegają jedynie odsetki ustawowe.
Być może kiedyś pójdą po rozum do głowy...
Jedynym obciążeniem wspólnoty będą różnice wynikające z różnicy licznika głównego i liczników indywidualnych.
Gmina nie chciała podpisac indywidualnych umów jedynie umowy ze wspólnota, bo po co im dłużnicy , niech się wspólnota martwi.
Proszę zainteresować problemem Rzecznika Praw Obywatelskich. W sprawie o nr RPO-523242-XIX/06 cytowanej powyżej pomógł skutecznie wspólnocie. Może będzie wstanie pomóc i wam tak abyście mogli podpisać indywidualne umowy. W sprawie RPO-523242-XIX/06 mimo licznych próśb wspólnoty Przedsiębiorstwo Wodociągów i Kanalizacji sp. z o.o. w G. również odmawiało zawarcia ind. umów z członkami wspólnoty mieszkaniowej.
Wykaz jest tutaj: http://www.uokik.gov.pl/pl/ochrona_konsumentow/rzecznicy/
.
Uchwała NR ... w sprawie podejmowania czynności windykacyjnych:
Na podstawie przepisów Ustawy z dnia 24. czerwiec 1994r. (Dz. U. Nr 85, poz 388 z późn. zm.) postanawiamy:
§ 1 Ustalić, że czynności windykacyjne będą podejmowane gdy kwota zadłużenia przekroczy wartość dwumiesięcznej zaliczki.
§ 2 Uchwała wchodzi w życie z dniem.......
Uchwała NR ... w sprawie naliczania odsetek karnych za opóźnienie wpłat zaliczek.
Na podstawie przepisów Ustawy z dnia 24. czerwiec 1994r. (Dz. U. Nr 85, poz 388 z późn. zm.) postanawiamy:
§ 1
1.Ustanowić ustawowe odsetki karne za opóźnienia wpłat zaliczek na pokrycie kosztów zarządu nieruchomością wspólną, zaliczek na pokrycie kosztów świadczeń, oraz zaliczek na fundusz remontowy.
2. Odsetki karne będą naliczane od wpłat dokonanych po 15 dniu każdego miesiąca.
3. Dniem dokonania wpłaty jest dzień wpływu zaliczki na konto bankowe Wspólnoty Mieszkaniowej.
§ 2 Uchwała wchodzi w życie z dniem ....
Uchwała NR ... w sprawie maksymalnej kwoty odsetek podlegających umorzeniu
Na podstawie przepisów Ustawy z dnia 24. czerwiec 1994r. (Dz. U. Nr 85, poz 388 z późn. zm.) postanawiamy:
§ 1
1.Odsetki karne naliczone w ciągu roku sprawozdawczego do kwoty 5zł ulegają umorzeniu.
§ 2 Uchwała wchodzi w życie z dniem ....
W zasadzie wszystkie te 3 sprawy można było ująć w jednej uchwale, bo wszystkie dotyczą windykacji należności wspólnoty. W tym dzienniku został opublikowany tekst pierwotny ustawy o własności lokali.
Należy wskazywać dziennik ustaw, w którym ukazał się tekst jednolity ustawy: "Dz.U. z 2000 r. nr 80, poz. 903 z późn. zm."
Ale odsetki ustawowe już są "ustanowione", a do ich naliczania nie jest potrzebna dodatkowa uchwała.
1) Odsetki ustawowe nie są "karne", są to po prostu odsetki za zwłokę; co prawda, mają one charakter "kary" za niespełnienie zobowiązania w terminie, ale w rozumieniu potocznym, a nie prawnym; używanie wobec nich określenia "karne" jest niezgodne z kodeksem cywilnym i może zmylić, czy chodzi o te same odsetki, które przewiduje kodeks;
2) Podstawą podjęcia uchwały jest uwl, ale podstawą naliczania odsetek ustawowych jest kodeks cywilny, zatem druga wątpliwość, to czy właściwie została podana podstawa prawna uchwały (przpisy uwl, a nie kc).
Uważam, że jest sens podejmowania uchwały o odsetkach, ale jeżeli jest intencja ustanowienia odsetek wyższych, niż ustawowe. Ustawowe należą się "jak psu zupa".
Tylko taki był zamiar, aby w świadomości liczyli się z dodatkowymi kosztami.
czy sprawy formalne związane z pozwem, egzekucją należności, sprawami komorniczymi należą do obowiązków zarządcy, czy zarządu?
moje pytanie motywuję tym, że mam zamiar zmienić zarząd (m.in. na siebie), a nie chcę później użerać się z bydłem, bo mam obawy o samochód stojący pod domem, czy takie tam...
Czy wiesz, że roszczenia wspólnoty o należności z tytułu niewpłaconych zaliczek ulegają przedawnieniu po 3 latach?
czy jak mam z sądu nakaz zapłaty, a pieniądze jeszcze nie wpłynęły na nasz rachunek to też przepadną?/