Większość udziałów to ile, przy uchwalaniu uchwał?
początkujący
Użytkownik
Witam serdecznie. To mój pierwszy post na tym forum. Mam pytanie do już obeznanych w tym temacie.
Od razu dodam, że chodzi mi wyłącznie o głosowanie udziałami.
Czy jest jedna i stała wielkość konieczna do uchwalenia? Np czy jest to 50%, czy może 51% jak tu wyczytuję w niektórych wątkach? Są ogólnie 3 tryby podejmowania uchwał. Czy może w każdym z tych trybów jest jakaś inna większa "większość"?
Może ktoś mi to wyłoży zrozumiale? Jak będą jakieś podpórki w przepisach to już będę w pełni szczęśliwy ;)
Z góry dziękuję i pozdrawiam
Od razu dodam, że chodzi mi wyłącznie o głosowanie udziałami.
Czy jest jedna i stała wielkość konieczna do uchwalenia? Np czy jest to 50%, czy może 51% jak tu wyczytuję w niektórych wątkach? Są ogólnie 3 tryby podejmowania uchwał. Czy może w każdym z tych trybów jest jakaś inna większa "większość"?
Może ktoś mi to wyłoży zrozumiale? Jak będą jakieś podpórki w przepisach to już będę w pełni szczęśliwy ;)
Z góry dziękuję i pozdrawiam
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.
Komentarze
Zawsze liczona jest od 100% udziałów (nie osób - właścicieli lokali oddających głos czy obecnych na zebraniu ... ) , które posiadają właściciele lokali.
Większość to już 50,01% bo druga połowa będzie miała tylko 49,99% czyli mniej niż 50% ... nie ?.:sad:
A tak, o jaki przykład ci chodzi?
są trzy tryby, ale większości jest jedna powyżej 50% ze 100%
Co do tych 50% to tak myślałem, ale macie tu wątki lub wątek gdzie ludzie piszą że większość to 51%. Dlatego zapytałem o to.
Art. 23 punkt 3: O treści uchwały, która została podjęta z udziałem głosów zebranych indywidualnie, każdy właściciel lokalu powinien zostać powiadomiony na piśmie.
Tak więc bym się nie przejmowała treścią pisma zarządu, że uchwała zapadła w dniu zebrania, bo
artykuł 25 punkt 1a: Powództwo, o którym mowa w ust. 1, może być wytoczone przeciwko wspólnocie mieszkaniowej w terminie 6 tygodni od dnia podjęcia uchwały na zebraniu ogółu właścicieli albo od dnia powiadomienia wytaczającego powództwo o treści uchwały podjętej w trybie indywidualnego zbierania głosów.
Rzeczywiście nieprawidłowo datowana jest data podjęcia, jednak tak jak napisała już Koziorożka - dla obliczania terminu do zaskarżenia uchwały podjętej z udziałem głosów zbieranych indywidualnie jest data zawiadomienia o jej podjęciu, przy czym zawiadomienie to winno nastąpić w formie pisemnej.
Pomocne orzecznictwo:
z uzasadnienia wyroku Sądu Najwyższego z dnia 3 kwietnia 2008 r., sygn. akt: II CSK 605/07:
W tak przyjętej formule głosowania podstawowe znaczenie ma umożliwienie właścicielom lokali wyrażenia ich woli, a nie sam proceduralny aspekt jej wyrażenia. W związku z tym pojawia się kwestia prawidłowego oznaczenia daty podjęcia przez wspólnotę uchwały przy zastosowaniu sposobu głosowania przewidzianego w art. 23 ust. 2a ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r., poprzez indywidualne zbieranie głosów przez zarząd Wspólnoty. Czasowa sekwencja zbierania głosów poszczególnych właścicieli lokali pozwala na stwierdzenie, że data podjęcia uchwały w omawianym systemie głosowania powinna z reguły odpowiadać dacie wyrażenia woli przez ostatniego z właścicieli uprawnionych do głosowania, chyba że ilość dotychczas głosujących właścicieli opowiedziało się za uchwałą o określonej treści, a głosy pozostałych właścicieli nie miały już istotnego znaczenia.
Treść orzeczenia na stronie czasopisma Zarządca Portal Informacyjny:
http://www.zarzadca.pl/content/view/559/
Powinien zawiadomić, ale nie zawiadamia. Ani Zarząd, ani Zarządca. Nikogo. Wiem że z ustawy powinien, ale nie robią tego... Jak zapytałem się Zarządcę dlaczego tak jest to odpowiedział mi, że to jest niepraktykowane tu :( A Zarząd to... unika mnie jak ognia gdy zacząłem się domagać tegorocznych uchwał. Czy to telefonicznie czy meilwo, to mnie zbywają.
Nikt nie miał nigdy we wspólnocie niestety takich informacji. Jest to robione zawsze po cichu i za plecami. Ogólnie to walczę o bardzo szkodliwą, moim zdaniem, dla mieszkańców uchwałę z ubiegłego roku. Część ludzi podpisała uchwałę na zebraniu, nie znając jej konsekwencji. Dodatkową część zebrali podpisów później w przysłowiowych drzwiach opowiadając, że to same plusy. Ludzie podpisali, ale część chciałby się wycofać. Próbuję coś z tym zrobić.
Również tegorocznych uchwał nie mam do dziś, mimo monitów ustnych, telefonicznych, meilowych i pisemnych, chociaż od zebrania minęło już 7 tygodni... Właśnie chcę to jakoś ukrócić... I szukam punktów zaczepienia... Ogólnie jestem wściekły...
Powołałem się pisemnie na oba artykuły 23 i 25 co do tegorocznych uchwał i nic. Cisza. Ani odpowiedzi, ani uchwał...
A co do zeszłorocznej, to jeszcze nic nie zaczęli robić. Mam pytanie inne. Zebrałem 15 % podpisów pod wnioskiem o nową uchwałę anulującą tą "szkodliwą". Ale nie w całości, w tych punktach moim zdaniem szkodliwych. Czy taka siła głosu i osób MUSI być automatycznie włączona do porządku obrad, czy znów zaczną mi robić łaskę? Wymusiłem takowe zebranie i odbędzie się one w najbliższym czasie. Mój indywidualny wniosek nie został ujęty w porządku zebrania :( Dlatego teraz będzie zbiorówka.
Katastrofa....
Art. 31 UoWL
Zebrania właścicieli:
a) mogą być także, w razie potrzeby, zwoływane przez zarząd lub zarządcę, któremu zarząd nieruchomością wspólną powierzono w sposób określony w art. 18 ust. 1,
b) zwoływane są na wniosek właścicieli lokali dysponujących co najmniej 1/10 udziałów w nieruchomości wspólnej przez zarząd lub zarządcę, któremu zarząd nieruchomością wspólną powierzono w sposób określony w art. 18 ust. 1.
Postarajcie się dobrze przygotować do tego zebrania i żądajcie wszystkich wyjaśnień dotyczących uchwał oraz wszystkiego co dotyczy waszej wspólnoty.
1. zatrzymaniu tej uchwały w części "szkodliwej". Podobno można nową uchwałą to zrobić. Jeśli będzie oczywiście większość za tym. Mam dużo sojuszników w tej sprawie, ale Zarządca i Zarząd grają pewnymi kruczkami proceduralnymi. Nawet nie wrzucili mi powiadomienia do skrzynki z porządkiem obrad na te przyszłe zebranie. Czy to nie śmieszne? Innych powiadomili.
2. Wymianę Zarządu. Właściwie to widzę, że chyba sami chcą wiać, bo za bardzo ich naciskam. Jednak problem jest z następcami...
Z życia: jak chcesz cos zmienić w swojej wspólnocie, to wejdź do niego. Jak sąsiedzi na ciebie zagłosują, to po prostu powiększycie zarząd o jedną osobę. A potem już "w środku" będziesz miał dużo lepszy ogląd.
Ile lokali jest w twojej wspólnocie?
Dodam. Przez wiele wiele lat będąc we wspólnocie nie ingerowałem w NIC. Na wszystko było moje ciche przyzwolenie. Bez względu na to czy mi się podobało, czy nie. Zero problemów ze mną. Żadnych sprzeciwów czy węszeń. Chcecie, to róbcie. No ale jak ktoś chce z buciorami wleźć mi do mieszkanie i to działaniami zza pleców i moim zdaniem prawnie wątpliwie podjętą uchwałą, bardzo minimalną ilością głosów, to jest moje OBURZENIE. Myślałem, że Zarząd jest faktycznym reprezentantem właścicieli. A to okazało się złudne... Mniej więcej 1/3 współwłaścicieli wypowiedziała się w imieniu 3/3. A tych 2/3 nikt nawet nie zapytał o zdanie... Nikt ich nawet nie poinformował o tak inwazyjnych robotach...
"Przekręty", działanie "zawsze po cichu i za plecami", "szkodliwe uchwały", "Zarządca i Zarząd grają pewnymi kruczkami proceduralnymi" i ogólnie ONI "wrogowie" (czyli zły zarząd) knują przeciwko NAM, czyli nieszczęsnym właścicielom. Ciekawe co z tego mają, że tak knują
Zamiast więc "drążyć temat w każdym kierunku" i pisać "wniosek o poszerzenie Zarządu o "swojego" człowieka" już dzisiaj napisz pozew i zaraz po "majówce" złóż go do sądu. Zgodnie z z art 25, 1a uwl powództwo może być wytoczone przeciwko wspólnocie mieszkaniowej w terminie 6 tygodni [...] od dnia powiadomienia wytaczającego powództwo o treści uchwały podjętej w trybie indywidualnego zbierania głosów. Mieścisz się więc w czasie, skoro dowiedziałeś się z opóźnieniem o podjęciu uchwały.
Swoją drogą to bardzo dziwne, że "Mniej więcej 1/3 współwłaścicieli wypowiedziała się w imieniu 3/3. A tych 2/3 nikt nawet nie zapytał o zdanie". Czy te 1/3 właścicieli ma ponad 50% udziałów???
PS
Domyślam się, że chodzi o wymianę jakiejś instalacji w budynku. Pomyśl - czy jak już będziesz w zarządzie, czy nie będziesz musiał się zmierzyć na własną odpowiedzialność z tym problemem
Dlaczego tak postępują i co z tego mają to nie nie mam pojęcia. Tu nie chodzi o knucia i spiski i ustalanie co z tego mają, ale uczciwe procedowanie nad uchwałami. W ubiegłym roku wielu ludzi było za, ale nie znając nic o zakresie robót, kosztach, co przemawia Za, a co Przeciw. Zresztą nie wiadome jest to do dziś. Ot. Ktoś rzucił pomysł, inni podpisali...
Sądy to ostateczność. Uważam, że brudy trza prać u siebie, ale jak nie da się...
Jeszcze raz napiszę. Ja nie jestem przeciwko czemukolwiek, ale wszyscy i zawsze winni mieć prawo wypowiedzieć się w swojej sprawie. Bez względu na to czy są Za czy Przeciw. Czy ktoś kogoś lubi, czy nie. Czy jest niski, czy wysoki... Obecnie jest tak, że to tajemna wiedza i dla wybranych. Jak mam z tym się zgadzać? Właściwie to się zgadzałem do tej pory milcząco, bo nie interesowałem się tym czy tamtym. Jak zacząłem się interesować, to jest jeszcze gorzej jakbym nie interesował się ;) Przecież ja nie chcę niczego więcej co mi się należy prawnie i co dotyczy mnie i mojej własności.
Jak mogę być w takim Zarządzie? Jak mogę współpracować z takim Zarządcą? Chyba rozumiecie. Jestem trędowaty... Jak byłoby wszystko okej, to przecież nie byłoby się do czego przyczepiać z mojej strony. I jeśli byłbym w tej mniejszość, to piłbym i płakał, piłbym i płakał, ale musiałbym się zgodzić z wolą większości... Lub przemyśleć sprawę i może sprzedać mieszkanie i wyprowadzić się. Na dziś mam w swoim sojuszu na pewno 3-4 osoby, które wówczas wypowiedziały się za pracami, a teraz ich nie chcą. A to już przechyla wagę głosów. A jak inni, to nie wiem. Ja rozumiem tych co są ZA i nie mam o to do nikogo pretensji ani żalu. Dla mnie Zarządca i Zarząd to mogą być same misie. Miś Yogi, miś Colargol, miś Uszatek i miś Pluszowy. Ale niech będzie normalnie.
Nowy doklejony: 03.05.14 07:40
Mam jeszcze takie pytanie. Na liście dotyczącej głosowania jest mini tabelka trzy kratki. Głos na TAK / NIE / WSTRZYMAŁ SIĘ
Osoba podpisuje się tak, że cały podpis jest w tych trzech kratkach lub w dwóch kratkach. To czy taki głos jest ważny? Jeśli tak, to ważny za którą z opcji?
Czy przypadkiem sytuacja nie wygląda tak, że dopiero teraz zacząłeś interesować się tym co się dzieje w Twojej wspólnocie, nie bardzo wiesz na jakich zasadach działają wspólnoty i zamiast spokojnie poczytać (przede wszystkim UoWL, to zaledwie parę stron) zaczynasz tropić spiski i domyślać się nieprawidłowości tam, gdzie ich może nie ma?
Może jednak ten zarząd i firma zarządzająca nie są tacy źli? Z mojej praktyki wynika, ze właściciele tym liczniej przychodzą na zebrania, im gorzej się dzieje. Nawet jeśli są u Was jakieś nieprawidłowości proceduralne a generalnie wspólnota jest zarządzana właściwie, to czy warto się tak "spalać" w akcji przeciw domniemanemu wrogowi?
Lepiej chyba przestań tworzyć sojusze przeciwko komuś, z takiego tworzenia wrogich sobie obozów wśród sąsiadów nic dobrego nie wyniknie. Jeżeli uchwała została podjęta (czyli było wystarczająco dużo głosów ZA) to Twój głos tu nic nie zmieni. Skoro oceniono, ze w Twoim budynku potrzebny jest remont (wymiana jakichś instalacji czy modernizacja) to wg mnie jest duże prawdopodobieństwo, że tak jest. Nikt nie lubi remontów w ich trakcie, bo to zawsze powodują jakieś uciążliwości, ale jak już się skończą, to zazwyczaj wszyscy są zadowoleni.
Idź do biura firmy zarządzającej Twoją nieruchomością - tm muszą mieć oryginały wszystkich dokumentów dotyczących wspólnoty i możesz je otrzymać do wglądu. Jeśli nie otrzymasz - złóż prośbę o udostępnienie na piśmie. Przy okazji poproś, by poprawili formularze do głosowań.
Gdzie ja tropię spiski? Opisałem jak jest faktycznie. To normalne według Ciebie? Emocje to raczej są po drugiej stronie, bo jakiś szczupaczek śmie ganiać tłuste karpie ;) Nie potrzebnie analizujesz czy to prawda czy fałsz. Ja proszę o porady jedynie, a nie ocenę sprawy... Ja już jestem w wieku poemocjonalnym ;)
Czy naprawdę myślisz, że nie wiem o prawie wglądu w dokumenty? ;) Było okej. Miałem co chciałem. Ale ostatnio odbiłem się już od drzwi... Napisałem oczywiście pismo. W poniedziałek będę wiedział więcej, bo i już tu robi się pod górę... Odmówiono mi, a chciałem jedynie dostępu do protokołów, uchwał, list obecności itp z zebrań wspólnotowych i ewentualnie Zarządu w 2013 i 2014. Zanim zacząłem cokolwiek pisać do nich, to byłem na rozmowie i prosiłem... Efekt=0. Dlatego teraz piszę. Czy uważasz że to emocje mną targają? Wygórowane mam żądania? Ale to dla publiki na razie nie ważne. Tematu nie kontynuujmy w tym kierunku.
Sojusz, to nie spiskowanie, budowanie grup wywrotowych, destabilizacyjnych itp. To nic złego!
Umiesz mi powiedzieć czy to co opisałem jest zgodne przepisami i z wyroki sądowymi?
A tak w ogóle umiesz udzielić mi porady na temat takiego oddawania głosów? Może jest czym się podeprzeć prawnie? Mam wątpliwość co do ważności tych głosów.
A drugie pytanie To zachowanie potwierdza, że jestem trędowaty ;)
O przyszłym zebraniu zostali powiadomieni mieszkańcy poprzez wrzucenie do skrzynek informacji o tym i przedstawiono porządek obrad. Oczywiście do mojej skrzynki nie wrzucono takiej informacji. Żenujące, co? Żadnych pokwitowań nikt nie zbierał. Czy to daje mi możliwość( podkreślę możliwość z której mogę, ale nie muszę korzystać) unieważnienia przyszłych obrad? Jak udowodnię, że mnie nie powiadomili? Bo tak było. Skrzynki otwierałem w obecności sąsiada. On miał informację, a ja nie...
Trzecie pytanie:
Na tym portalu wyczytałem post pacek57 z dnia 7-08-2009 r cytuję:
"W uzasadnieniu do jednego z wyroków Sąd Najwyższy stwierdził, że w przypadku zagłosowania w drodze indywidualnego zbierania głosów, uchwała zostaje podjęta z chwilą, kiedy zagłosowała na nią większość (liczona według głosów lub udziałów), ale zaczyna obowiązywać z chwilą zakończenia głosowania (zbierania podpisów), jeżeli z treści uchwały nie wynika późniejszy termin obowiązywania. Każdy z właścicieli ma prawo głosować, więc nie można nikogo pominąć"
Może ktoś wie o jaki wyrok chodzi?
. jest to nieprawidłowa praktyka, bo jak później w Sądzie udowodni się kto głosował na zebraniu, a kto w drodze indywidualnego zbierania głosów .
Moim zdaniem powinny być odrębne karty do głosowania, najlepiej takie indywidualne ( jeden właściciel = jedna karta np w formie broszury)
Tak, to jest prawidłowe, bo w tym dniu oddano pierwszy głos pod treścią danej uchwały. Natomiast inną kwestią jest data obowiązywania tej uchwały.
Są dwie możliwości :
1.) obowiązuje od dnia jaki jest wskazany w treści np. uchwała w sprawie stawek służących do naliczania zaliczek ,
2.) uchwała obowiązuje z dniem podjęcia ( jest dzień gdzie za uchwałą oddało głos ponad 50% właścicielei lokali.)
błędny wniosek . Termin przy głosowaniu mieszanym ( częściowo na zebraniu częściowo w drodze indywidualnego zbierania głosów) termin 6 tygodni biegnie od daty otrzymania przez ciebie treści glosowanych uchwał . Powiadomienie należy do obowiązków Zarządu WM
.
U niego pieniacz nie zgrzeje długo miejsca dyktat szybko go zaszczuje ....
aco taki wyrok jest wart w rtwpjej sytuacji chyba że chces sobie o nim podyskutować . Jak on nie dotyczy twojej wspólnoty to ma wastość ciekawostki prawnej .
Jak dojdzie do starcia w Sądzie to możesz otrzymać całkiem inny wynik niż cytowany przez ciebie
A czy wiecie i umiecie udzielić porady. Oprócz tej - siedź cicho. Zapewne jesteście albo Zarządcami, albo Zarządem. Zgadłem? ;)Czy tak z nudów piszecie? Co z tą ważnością głosowania z tak oddanymi głosami jak napisałem?
[quote="xxx"]To błąd, dziwię się dlaczego tego nie robią, przecież mają uchwaloną uchwałę większością głosów, więc jest to formalizm.[/quote]
Ja też właśnie się dziwię ;) Minęło już 15 miesięcy...
Acha. I co z tym powiadomieniem, którego nie otrzymałem...
a) zarząd
b) sąd
Zobacz sobie w dużo ważniejszej sprawie np.
http://orzeczenia.ms.gov.pl/content/$N/155000000000503_I_ACa_000041_2012_Uz_2012-02-17_001
http://forum.gazeta.pl/forum/w,523,150792031,150792031,O_zmianie_sposobu_zarzadu_.html
Wspólnota zmieniła sposób zarządu z powierzonego na właścicielski zwykłą uchwałą, czyli bezprawnie. Jednak nikt tej uchwały nie zaskarżył i wiele lat tak funkcjonowali. W końcu o coś się pokłócili, ale sąd apelacyjny stwierdził, że ta uchwała (choć bezprawna) nadal obowiązuje.
Nowy doklejony: 03.05.14 11:13
Czy jest jakiś termin, w którym powinni powiadomić właścicieli, że już zebrano indywidualnie wymagane 50% pod uchwałą?
Nowy doklejony: 03.05.14 11:23
Acha. Nie działam "za plecami" pozostałych mieszkańców. Wszyscy wiedzą co robię i dlaczego. Czy będą ze mną czy przeciwko, to naprawdę nie wiem. Jednak jest coś na rzeczy, że Zarząd/Zarządca nie chcą podejmować nowej inicjatywy uchwałowej. Przecież gdyby byli pewni, że robią dobrze dla większości, to raz dwa wdeptaliby mnie w ziemię i oni i właściciele którzy są za. Przecież ja nie pójdę do sądu żeby być przeciwko ludziom, z którymi mieszkam i są w większości...
Nie wiem dlaczego Stasiu i KubaP uważacie, że współwłaściciel to intruz i nic nie może chcieć od Zarządu i Zarządcy? No powiedzcie mi dlaczego to jest tak robione, a nie tak jak w uwl podają? Gdzie tu jest jakiś wałek i po co? Ja naprawdę nie mogę tego zrozumieć... W czym tkwi problem, aby nie mogło być jak powinno?
jeśli potrzebujesz od jakiegoś użytkownika tego forum potwierdzenia dla swojej działalności przeciwko zarządowi i zarządcy, to bardzo proszę: tak masz rację, Twój zarząd i zarządca to wredne typy żerujące na Twojej wspólnocie, działają wbrew interesom wspólnoty, dopuszczają się malwersacji, oszustw w dokumentacji, wymuszeń karalnych i niegospodarności. Trzeba ich ukarać, pozwać do sądu, zawiadomić prokuraturę, CBA i NIK.
Uzbrojony w taką dobrą i pożyteczną radę idź i walcz do upadłego (w końcu trzeba czymś się zająć na emeryturze), sąsiedzi będą Ci wdzięczni, że zaprowadzisz porządek
Problem leży w strukturze wspólnoty jaka u ciebie panuje...
Czy normalnego Zarządu WM u ciebie nie ma ?
nie ma , ma to być niezwłocznie po uzyskaniu wyniku ponad 50% głosów ZA.
Moje mieszkanie, moja własność, moja krwawica. Dlaczego mam o to nie walczyć? Będę. Chyba najlepiej wiem co jest dobre dla mnie. Nie jestem sam w takim myśleniu. Wyraźnie podkreślam przy spotkaniach z Zarządcą i Zarządem, że ja nie walczę z nimi jako ludźmi.
I powiem, że to nie ja zacząłem się pienić. Było tegoroczne spotkanie wspólnoty, na którym był poruszony też ten temat z ubiegłorocznej uchwały. Ludzie podnieśli larum. Na spotkaniu jak zwykle jednie garstka osób 1/6 całości, ale widocznie akurat ta przeciwko tamtej uchwale. Mnie nie było podkreślę. Ustalili tam, że zostanie zwołane kolejne zebranie, w którym będzie dyskutowana/uchwalana ta sprawa ostatecznie. I tak ludzie czekali miesiąc... A że miałem pewne wątpliwości dotyczące rozliczeń finansowych własnego mieszkania, to poszedłem przy okazji przypomnieć się do Zarządcy i dowiedzieć co i jak z tym spotkaniem żebym nie wyjechał, bo na pewno przyjdę. A tu zonk. Oznajmiono mi, że żadnego spotkania nie będzie i nie było tak ustalane na spotkaniu. No trudno. Wróciłem z taką informacją do sąsiadów. No i co tu robić, bo nie będzie żadnego zebrania. Jednie Zarządca zasugerował, że jak zbierzemy 10% to możemy taką inicjatywą zainicjować spotkanie... I to całe teorie spiskowe i sensacyjne. Tak było citizen? ;) Zanim zostało zebrane te 10% to pojawiła się informacja na drzwiach, że jednak Zarząd/Zarządca zorganizuje spotkanie. No i teraz jakoś przygotowuje się do niego... Mam umysł analityczny, to czytam i analizuję, czytam i analizuję. Pytam, czytam i analizuję... Są moje wątpliwości tu i tam. Jestem na początku drogi poznawania życia i działalności wspólnoty. I wcale nie to jest moim hobby, ale skoro trza to trza. I chyba dokładnie opisałem, że jednak można pewne sprawy robić bardziej transparentnie i czytelnie i tak jak podaje uwl? Czy pieniacz za dużo chce? ;) A jaki będzie finał sprawy. Nie wiem. Zobaczymy jak potoczy się zebranie... Ja mam maluśki udział w głosach i jako jednostka, to se mogę...
Nowy doklejony: 03.05.14 14:18
[quote="KubaP"]Czy normalnego Zarządu WM u ciebie nie ma ? [/quote]
No właśnie moim zdaniem tu jest pies pogrzebany najbardziej. Zarząd to 2 osoby nie zamieszkujące tu na stałe. Mają własności, ale są gośćmi. Tak przynajmniej mówią. Przecież nie będę stać pod drzwiami i to sprawdzać... Z jedną osobą porozmawiałem, ale widziałem ją pierwszy raz w życiu tydzień temu.... A z drugą brak kontaktu przez prawie 2 tygodnie i nie widziałem jej też nigdy. Chyba że gdzieś przy bloku przypadkiem... A trzecia osoba pracująca od rana do wieczora i jak sam mówi nie ma czasu na taką społeczną robotę... I też to była pierwsza i jedyna rozmowa w historii tego Zarządu.
Moim zdaniem, jak już zacząłeś interesować się tym co się dzieje z Twoją własnością, to zacznij działać rzeczywiście konstruktywnie, nie oglądając się na zaszłości. Zacznij od teraz pilnować przestrzegania procedur, na najbliższym zebraniu przedstaw kalkulację udowadniającą, że planowana inwestycja jest nieopłacalna. Przedstawiaj argumenty raczej finansowe a nie proceduralne. Ludzie nie uznają Twoich racji, gdy tylko będziesz udowadniał, że jakiś podpis jest nie w tej rubryczce, co potrzeba. Do ludzi najbardziej przemówią argumenty ekonomiczne.
A może jak wszystko starannie przeanalizujesz, okaże się, że sprawy związane z funkcjonowaniem nieruchomości są prawidłowo prowadzone, a jedyne błędy występują w opisanych przez Ciebie nieprawidłowościach formalnych? Czego Tobie i Twojej wspólnocie z całego serca życzę
to ty go utrzymujesz, a nie on ciebie, więc fochy Zarządcy nie powinny być brane pod uwagę ...
Wam właścicielom ma być dobrze, a nie na odwrót
Początkujący - przeczytaj na spokojnie to, co radzi Marco Polo.
Tylko dodam od siebie, że we wspólnocie nic samemu się nie zdziała, potrzebna jest koalicja i współpraca.
potrzebna jest grupa która przejmie władzę ...
Mam ogromną satysfakcję, że przez 2 lata istnienia mojej wspólnoty udało nam się zrobić nieporównywalnie więcej niż przez ponad 30 lat zmarnowanych przez spółdzielnię. Pisząc "nam" mam na myśli nie tylko 4 osoby z zarządu (społecznego), ale wszystkich właścicieli, bo dzięki ich decyzjom udało nam się uchwalić i przeprowadzić trudne remonty i doprowadzić budynek do stanu, którego nam inni zazdroszczą. Wielu debiutujących (początkujących
Może to co piszę brzmi jak naiwne, pozytywistyczne dyrdymolenie, ale ja naprawdę tak myślę, bo widzę, że to działa i daje konkretne efekty.
Po jakimś czasie napisałem drugi elaborat prowokujący do zastanowienia się czy w ogóle wiedzą co ich czeka? Koszt? Kredyty? Warunki? Terminy? Projekt? Harmonogram jakiś? No cokolwiek. I skoro to takie pilne było (to Stasiu zauważył) dlaczego przez kolejne 15 miesięcy jest cisza i wszystko działa, a miało się walić ;) Czy te 15 miesięcy to za mało czasu aby ludziom przedstawić konkrety? Dołożyłem krótkie CV o sobie wraz z kontaktem do siebie jakby ktoś chciał. Ja nie jestem drugowojennym partyzantem działającym skrycie ;) Ale jak już pisałem (i pewnie zauważaliście już to ;) ) nie napiszę teraz wszystkiego i planu działania, bo czytają to też "inni". Ale nie mam problemu publicznie występować nazwiskiem i podpisywać się pod tym co napiszę... Tu nie przedstawiam się, bo nie czas. Nie mogę tego powiedzieć o obecnym Zarządzie i Zarządcy. A nie. Podwyżki podpisuje i wie gdzie wrzucić ;) A to że się dopytuję o te proceduralne i prawne nieścisłości powiedzmy, to jedynie sprawa poboczna, widzę co widzę i drążę temat, bo to dla mnie może być to kolejna kulka do rewolweru ;) Nie najważniejsza, ale będzie.
Co do "grupy" to wiecie zapewne jak jest ;) Wzięliśmy się, zrobiliśmy, zepsułeś, nie doczytałeś... ;) Ale jest wspólne oburzenie i to jest najważniejsze.
Poza tym koalicji nie zbudujesz pismami, ale to chyba już wiesz. Pogaduchy przy śmietniku się sprawdzają, dołączenie do sąsiadki idącej do pobliskiego sklepu/przystanku itp. zagrania PR. Jak cię sąsiedzi nie polubią, to nic nie zdziałasz. Ludzie nie lubią zmian, uwierz.
I przestań wreszcie administratora nazywać zarządcą
Poza tym, w mojej ocenie, Twoja obecna taktyka może tylko skłócić sąsiadów i stworzyć sytuację patową, w której żadna decyzja dotycząca wspólnoty nie będzie mogła być podjęta. Jeśli naprawdę chcesz działać, to działaj z pełną odpowiedzialnością za swoje decyzje. Zgłoś swój akces do zarządu, przekonaj ludzi że dobrze pokierujesz wspólnotą. Wymówki, ze Ci nie odpowiadają ludzie z obecnego zarządu albo "zarządca" czyli w rzeczywistości administrator, to naprawdę tylko wymówki. Skąd wiesz, ze ci z zarządu są beznadziejni, skoro ich nawet nie znasz? A administratora zatrudnia zarząd, nie odwrotnie. Jeśli administrator jest nieodpowiedni - znajdź lepszego i temu złemu podziękujcie.
Ile jest lokali w Twojej wspólnocie?
a Administrator nie dostanie sygnału jakie jest jego miejsce i do czego został wynajęty to też nic się nie zmieni
Jeżeli dobrze rozumiem, to osoby głosujące w trybie indywidualnego zbierania głosów są dopisywane do listy obecności na zebraniu? Jeżeli tak jest, to jest to niebezpieczna praktyka - zresztą poświadczająca nieprawdę (danych osób nie było na zebraniu) - ale przede wszystkim powstaje sytuacja, w której uchwała rzekomo zostanie podjęta na zebraniu (tak będzie wynikało z listy obecności), a wówczas nie istnieje obowiązek powiadamiania nikogo o podjęciu takiej uchwały, i termin na jej zaskarżenie biegnie od daty odbycia zebrania.
Oddane głosy muszą być identyfikowalne, chociażby dlatego, aby można było policzyć czy uchwała uzyskała większość (każdy właściciel może mieć inną wielkość udziału). Ale zadaję sobie pytanie skąd wiesz, że nie wiadomo od kogo głosy zostały zebrane? Wcześniej piszesz, że nie widziałeś tych uchwał - chyba, że czegoś nie doczytałem.
Nie ma takiego terminu, a jeśli go nie ma, to w judykaturze przyjmuje się, że powinno to być niezwłocznie. Nie ma to jednak wielkiego znaczenia, ponieważ termin na zaskarżenie takiej uchwały biegnie od chwili powiadomienia cię o jej podjęciu. Gorzej, gdy próbuje się zbierać głosy w trybie indywidualnym, ale przez dopisywanie ludzi do listy obecności na zebraniu, czyli tak, aby wyglądało, że głosy oddano na zebraniu.
No i po co takie uszczypliwe uwagi w taką piękną, słoneczna niedzielę? Tym bardziej, ze merytorycznie się zgadzamy: zmiany w zarządzie są konieczne (zmiany osobowe i/lub w sposobie działania), a rolą administratora jest wypełnianie warunków umowy którą administrator podpisał z zarządem, jako przedstawicielem wspólnoty.
System podziękowań jest po to, by wyrazić swoja opinię na temat wpisu innej osoby (skuteczności, celności porady) a nie odnosi się do osoby, której wpis się ocenia. Poza tym gdzieżbym tam śmiał poklepywać kobietę po plecach :bigsmile:
Jesteśmy tu anonimowo (tak naprawdę nie wiadomo czy MarcoPolo to maturzysta z Grudziądza czy emerytowana tkaczka z Łodzi) i nie traktuję wpisów personalnie. Podziękowania mają pomóc czytelnikom forum w ocenie merytorycznej wpisów, przynajmniej tak jest w moim rozumieniu sprawy. Ilekroć widzę wpis, z którym się zgadzam (czy koziorozki, czy Twój czy kogokolwiek innego) staram się nie zapomnieć o pozytywnym ocenieniu.
Serdeczności i ukłony
Obecni ludzie w Zarządzie byli wybrani 2 lata temu. Jak już pisałem dwie osoby nie zamieszkują tu na stałe. Są gośćmi i to bardzo rzadkimi. Jedna osoba ma mieszkanie piętro nade mną, to przewodniczący tego Zarządu. I widziałem go, jak już pisałem pierwszy raz w życiu, około 10 dni temu. A ja mieszkam tu 9 lat.... Tylko raz zgodził się spotkać ze mną i jeszcze jednym właścicielem i porozmawiać o powstałym problemie. Od tamtej chwili "kontakt" osobisty nie jest możliwy, bo ciągle coś wypada i to nie mi ;) Drugą Zarządczynią jest kobieta, której na oczy nie widziałem. Próbowałem się skontaktować telefonicznie i sąsiad też próbował, ale albo telefonów nie odbiera, albo umówione spotkania odwołuje, bo coś wypadło. Nie doszło nigdy do żadnego spotkania. Z trzecim Zarządca udało się nam porozmawiać raz, ale jak sam przyznał w tym roku nie działa, bo nie ma czasu ze względu na pracę. Jak ja ich nie widuję, to myślicie, że inni widują... Pracy też ich nie widzę kompletnie żadnej. Unikają spotkań, bo zaczął się problem z tegorocznymi uchwałami, których szukam na siłę. Właśnie po to aby im udowodnić jak zbierają podstępnie podpisy. Na zebraniu było jedynie 11 czy 12 osób. Mała siła głosów. I łatwo ustalić kto był. Po co tak postępuję to nie mam pojęcia, chociaż domysły mam. O to chodzi, że tych uchwał zaskarżyć nie można, bo niby zebrano je 17 marca. Ale czy zebrano czy nie to nie wiem. Na dziś to wiedza dla mnie nieosiągalna...
Natomiast problematyczna jest uchwała z ubiegłego roku, w podobny sposób procedowana... Moim zdaniem nieuczciwie lekko mówiąc. Nie będę pisał jak ludzi przekonywali do podpisywania, bo szkoda czasu. Jakoś w ten wątpliwie prawnie sposób uzbierali tam większość. Mam kserokopię tej ubiegłorocznej uchwały. Więc wiem jak wygląda, kto podpisał się, kto podpisał się pod listami. Jeszcze jedna jest ciekawostka. Uchwała składa się z 4 kartek, ale trzy są łatwo wymienialne, bo w żaden sposób nie wynika, że te głosy są do danej uchwały... Po prostu są listy z nagłówkiem Głosowanie. A wszystko co je łączy ze sobą to spinacz... Moim zdaniem powinien być jakiś nagłówek typu Głosowanie do Uchwały xx/2013 str 2/4 itp. Wiem, że powiecie, że uwl tego nie wymaga, ale coś stoi na przeciw, żeby nie doszukiwać się podejrzeń aby tak robić? Pracowałem w instytucji państwowej. Tam nie miało być prawa "luźnej" kartki. Każdy dokument zarejestrowany, załączniki ponumerowane i połączone numerycznie z dokumentem głównym.
W ubiegłym roku również zbierano głosy indywidualnie, ale jak już mówiłem wszystkie są na tych 4 kartkach. Moim zdaniem powinny być dwie listy. Zebranie plus indywidualne zbierania. Podobnie powinno być z uchwałami z tego roku. Głosy z zebrania plus głosy indywidualnie zebrane oraz informacja, kto je zbierał, kto i kiedy oddał głos, kiedy zebrano 50%... No i dalej to co wynika z uwl art.23 pkt. 3
Lokali dokładnie nie wiem ile jest, bo ostatnio właśnie nie uzyskałem tej informacji w sekretariacie Zarządcy, bo Pani nie miała upoważnienia udzielać mi informacji, a Zarządca miał wolne.... Jutro może będę wiedział. W ubiegłym roku na liście do głosowania jest 59 właścicieli. Przy czym jak wspomniałem jest 3 tuzów głosowych. Gmina 10,6%, dwa zakłady pracy (tak ich nazwę) 13,8% plus 2 mieszkania indywidualne należące do właścicieli jednego z zakładów pracy. Trochę zagmatwane ale tak jest ;) Łącznie 10,6+13,8+3,2=27,6%. To już siła. Ale podobnie, jak dwie ww osoby z Zarządu, nie mieszkają tu stałe... Łącznie tylko te osoby i te podmioty mają aż 30%... A my maluścy, na stale tu mieszkający, mamy resztę głosów. Tylko jak już pisałem wcześniej, to nie jest tak, że da się do nich dotrzeć, pogadać itp z różnych względów. Osoby w bardzo podeszłym wieku, wynajmujący, wiecznie zapracowani no i taco co im wisi jak będzie... No tak chyba jak wszędzie to wygląda. To wszytko wiem od niedawna. Jak już mówiłem, nie ingerował we wcześniejsze życie WM, a w tym roku zacząłem się interesować. Chyba za późno o dwa lata przynajmniej...
Czy zmiana Zarządcy, to procedura długotrwała i kosztowna? Bo mam wątpliwości żeby chciał się dogiąć do wymagań przynajmniej prawidłowego zbierania głosów i dokumentowaniem wszystkiego tak żeby nie było się do czego przyczepić. Szablony zmian mogę zrobić sam "na przysłowiowym kolanie" i im doręczyć ;) To nie rewolucyjne zmiany a raczej kosmetyczne. Podobno ciekawa jest też lista obecności, ale nie byłem na zebraniach to nie wypowiadam się w tym temacie oficjalnie ale jako plotka. Jest łudząco, a może identycznie podobna do listy z głosami... No ale tego nie widziałem. Ja naprawdę nie rozumiem takiej partyzantki i takiego zachowania przy tak prostych czynnościach. No gdzie tu zysk czy korzyści? Od 2 tygodni mnie to gryzie... Co innego przy wyborze jakiejś firmy do robót typu "szwagier", gdzie może skapnąć jakieś 10% od ceny, ale tu....
Dodam
W takich rocznych zestawieniach rozliczeń wyraźnie jest wyszczególnione jakie koszta ponosimy na Zarządcę. Zarząd ma stawkę 0 złotych i dobrze ;)
Będąc na rozmowie u Zarządcy. Pytałem się czy są jakieś umowy, regulaminy czy jakiś inny pisemny podział na to co tu robi Zarząd, a co Zarządca, to odpowiedziano mi że nie ma... No ale jeszcze pisemnie zapytam się na wszelki wypadek ;)
Pełnomocnictwo nie ma w tych rozważaniach znaczenia, a sam tytuł "zarządca" ma dwojakie znaczenie: tytuł zawodowy i funkcja w myśl ustawy o własności lokali. Niefortunnie, ustawa posługuje się takim samym terminem jak tytuł zawodowy, co rodzi wiele nieporozumień. Fakt, że ktoś ma tytuł zawodowy ""zarządcy" i pracuje dla jakiejś wspólnoty, wcale niekoniecznie oznacza, że w tej wspólnocie jest on "zarządcą, któremu zarząd nieruchomością wspólną powierzono w sposób określony w art. 18 ust. 1" ustawy. Taka sytuacja...
Takiego podziału nie ma, bo być nie może, w tym sensie, że zarząd, jako ustawowy organ wspólnoty odpowiada dosłownie za wszystko. Umowa o administrowanie powinna określać obowiązki administratora, ale to nie zwalnia zarządu wspólnoty z kontroli i egzekwowania tych obowiązków. Oczywiście zarząd ma prawo zakładać, że licencjonowany zarządca wykonuje prawidłowo powierzone mu zadania, ale obowiązany jest dochować należytej staranności w kontrolowaniu osoby, którą zatrudnił. Zatem, za zaniechania administratora, solidarnie odpowiada zarząd, o ile udowodni mu się, że nie dochował należytej staranności w kontrolowaniu pracy administratora. Tak więc określenie w umowie zadań administratora to jedno, a zwolnienie z odpowiedzialności zarządu, to dwie różne bajki.
To, że człowiek ma licencję zarządcy nie oznacza, że w twojej wspólnocie pracuje jako zarządca. Jest administratorem.
Ilu jest właścicieli w twojej wspólnocie i kto jaki ma udział łatwo sam sprawdzisz w księdze macierzystej. Link do wyszukiwarki w księgach wieczystych masz tutaj w lewym menu.
Przepraszam, że pytam, ale dlaczego co raz większy mętlik wprowadzam skoro nazewnictwo stosowane przeze mnie jest takie same od pierwszego postu?
Nowy doklejony: 04.05.14 15:56
Do Egzo
Czy dobrze rozumuję, że jeśli to "jedynie" administrator, to i mniej może (tak kolokwialnie napisałem) i łatwiej go zmienić? Jaką ma on moc np. na zebraniach występując jako przewodniczący obrad? Głównie chodzi mi o to w jaki sposób może szkodzić współwłaścicielom na zebraniu ? Czy jeśli złożę wniosek o to, żeby poszerzyć porządek obrad poparty 15 % siłą udziałów, to on czy Zarząd zdecyduje czy to się znajdzie czy nie? Czy może muszą bez łaski dołączyć to pod obrady?
Acha. I jak funkcja administratora ma się do tego finansowego rozliczania o którym wspominałem, gdzie wskazane są opłaty na Zarządcę?
A pisma adresowałem zawsze na Zarząd i do Zarządcy ;) A powinienem na Zarząd i Administratora...
Łatwiej, zwykłym wypowiedzeniem umowy przez zarząd wspólnoty.
Żadną. Wszelkiego rodzaju "przewodniczący" to tytuły honorowe, bez żadnego znaczenia formalnego, co najwyżej mogą pełnić funkcje organizacyjne. Chyba, żeby jakieś uchwały lub regulaminy przyznawały "przewodniczącym" jakieś szczególne kompetencje, ale jest to rozwiązanie bardzo wątpliwe pod względem prawnym, i należy go unikać.
Administrator jest najemnym pracownikiem, o takim samym statusie prawnym jak konserwator czy ogrodnik. Czy ogrodnik może szkodzić właścicielom lokali? Administrator przede wszystkim nie powinien prowadzić żadnych zebrań, to niezdrowe. Ustawa nie przewiduje procedury zmiany porządku obrad, ale z zasady racjonalności ustawy można przyjąć, że zebrani właściciele lokali decydują o zmianie porządku swoich obrad, a nie żaden przewodniczący ani zarząd.
Tytulatura ma znaczenie trzeciorzędne. Jeżeli dociekamy tu, kto jest kim, to tylko dla ustalenia stanu prawnego, ale tytułowanie pism czy opis tytułu do wypłaty za usługi jest bez znaczenia. Czy to administrator czy zarządca, musi otrzymać wynagrodzenie za swoją pracę - w tej kwestii jego nazwa nie gra żadnej roli.
Ładnie piszesz jak dla mnie i dla mojego rozumowania na obecnym etapie w sam raz ;)
Pozdrawiam serdecznie
Nowy doklejony: 04.05.14 17:04
Już przetrawiłem jedno...
[quote="Egzo"]wobec czego kompetencje ma wyłącznie takie, jakie przyzna mu się umową o administrowanie. [/quote]
No właśnie. Jak zdobyć tę umowę? Zapewne jest, ale mnie zmyli ustnie... Dlaczego tak twierdzę? Bo moim zdaniem obecny Zarząd jest nieprzypadkowy... Lub inaczej mówić sterowalny. Rozmawiałem z dwoma osobami z Zarządu i żaden nie znał nawet podstawowej wiedzy jaka jest w uwl... Przynajmniej mi oświadczyli, że nie muszą jej znać... Dla mnie to szok był. Przykładowe pytanie. Co robicie, jako Zarząd, jak już zbierzecie indywidualnie głosy do tych 50%? Hmmmm.... :sad: Czy macie drugą listę z indywidualnie zbieranymi głosami? Hmmmmm. :sad:
Po co ci ona? Umowę może wypowiedzieć min. dwu członków zarządu a nie ty.
Skup się na tym co najważniejsze, na przekonaniu sąsiadów, że warto na ciebie głosować. Ten członek zarządu, który nie ma czasu też może ci pomóc, powiedzieć o tobie dobre słowo.
Chłopie - nie odstawiaj samowolnie przepisanych tabletek