Umowa o zarządzanie

tajfun

Musze to zrozumieć.
1. Jesli mamy wybrany zarząd właścicielski ( art20) i ten zarząd podpisuje umowę o zarządzanie ( administrowanie) ...to rozumiem.
2. Ale jak to jest w przypadku powierzenia zarządu ( zarządzania) NW na podstawie art 18.1 to juz kużwa nic nie rozumiem.
Moja wspólnota i jeszcze 20 innych nie ma żadnej umowy na zarządzanie z zarządcą .Czy to jest normalne?

koziorozka

Jak masz zarząd powierzony, to jaką jeszcze umowę chciałbyś mieć?
Zarządca powierzony miałby ją podpisać sam ze sobą? Bo to on robi u was wszystko to, co członkowie zarządu w zarządzie właścicielskim.

iga

[cite] tajfun:[/cite]Musze to zrozumieć.
1. Jesli mamy wybrany zarząd właścicielski ( art20) i ten zarząd podpisuje umowę o zarządzanie ( administrowanie) ...to rozumiem.
2. Ale jak to jest w przypadku powierzenia zarządu ( zarządzania) NW na podstawie art 18.1 to juz kużwa nic nie rozumiem.
Moja wspólnota i jeszcze 20 innych nie ma żadnej umowy na zarządzanie z zarządcą .Czy to jest normalne?

To na podstawie czego zarządca powierzony zarządza Twoją wspólnotą ?
Czego konkretnie nie rozumiesz ?

Zarządca

Umowa zawarta przez właścicieli w sprawie określenia sposobu zarządu (art. 18 uwl) - wiąże tych właścicieli - zarządca nie jest jej stroną, powinien zawrzeć umowę ze wspólnotą mieszkaniową, jeżeli tego nie uczynił na piśmie, to można przyjąć, ze została zawarta w sposób dorozumiany, tym bardziej, że wystawia faktury i otrzymuje wynagrodzenie.


Zawsze są dwie umowy - jedna pomiędzy właścicielami, druga pomiędzy zarządcą a wspólnotą - zawierana na podstawie tej pierwszej.

KubaP

[cite] tajfun:[/cite]Musze to zrozumieć.
1. Jesli mamy wybrany zarząd właścicielski ( art20) i ten zarząd podpisuje umowę o zarządzanie ( administrowanie) ...to rozumiem.

2. Ale jak to jest w przypadku powierzenia zarządu ( zarządzania) NW na podstawie art 18.1 to juz kużwa nic nie rozumiem.
Moja wspólnota i jeszcze 20 innych nie ma żadnej umowy na zarządzanie z zarządcą .
Czy to jest normalne?

domniemam, że jest to sytuacja, gdzie zarządcą jest post Gminny administrator ( BGM, DZBM, ZGM)
Nie macie wybranego Zarządu WM? i we wspólnocie jest więcej niż 7 lokali . Czy tak?

tajfun

Mamy zarząd ( zarzadzanie) powierzone na podstawie art18.1. Jest to osoba cywilna.zapis w akcie notarialnym i KW.
Nie mamy natomiast ani umowy o sposobie zarzadzania zawartej pomiędzy włascicielami ( w formie aktu notarialnego), ani umowu na zarzadzanie wspólnotą zawartej pomiędzy pomiędzy wspolnota a zarządcą , którą zwykle się zawiera przy pierwszym wyodrebieniu lokalu.
Czyli mamy UMOWE ZAWARTA W SPOSÓB DOROZUMIANY Tylko jak to rozumieć, w kontekście uchwały SN z 2009 mówiącej:
fragment:

Oznacza to, że w braku stosownych postanowień umowy czy uchwały nie można przy zastosowaniu art. 21 ust. 1 i art. 33 określić zakresu umocowania zarządcy.

Niezależnie od tego, z przepisu wynika jedynie, że zakres upoważnienia zarządcy do działania w imieniu wspólnoty obejmuje tylko sprawy zwykłego zarządu. [b]Samo jednak upoważnienie musi wynikać z umowy lub uchwały.[/b] Oznacza to, że w braku stosownych postanowień umowy czy uchwały nie można przy zastosowaniu art. 21 ust. 1 i art. 33 określić zakresu umocowania zarządcy.

W zdaniu tym mówi się o umowie o sposobie zarzadzania i uchwałe zmieniajaca ta umowę podjetej w obecności notariusza ( 18.1)

KubaP

[cite] tajfun:[/cite]Mamy zarząd ( zarządzanie) powierzony na podstawie art18.1.

Jest to osoba cywilna.Zapis w akcie notarialnym i KW.

Czyli macie Zarządcę nieruchomości od A do Z. Nie macie wybranego Zarządu Wspólnoty .

Czy umowa pomiędzy Wspólnotą, a Zarządcą jest jeszcze potrzebna mam mieszane odczucia.

Jeżeli właściciele lokali zrezygnowali z zarządzania nieruchomością to Zarządca bierze na siebie 100 % PRAW I OBOWIĄZKÓW wynikających z zarządzania przysługujących właścicielowi lokalu.
Art. 18.1 nie nakłada tylko odpowiedzialności na Zarządce, ale pozwala mu decydować o sposobie zarządzania nieruchomością.

[b]Rozdział 4
Zarząd nieruchomością wspólną[/b]
[b]Art. 18.[/b]
1. Właściciele lokali mogą w umowie o ustanowieniu odrębnej własności lokali albo w [b]umowie zawartej później w formie aktu notarialnego[/b] określić sposób zarządu nieruchomością wspólną, a w szczególności mogą powierzyć zarząd osobie fizycznej albo prawnej.

tajfun

Kuba P napisał:

Jeżeli właściciele lokali zrezygnowali z zarządzania nieruchomością to Zarządca bierze na siebie 100 % PRAW I OBOWIĄZKÓW wynikających z zarządzania przysługujących właścicielowi lokalu.

A gdzie to jest napisane?
Bo UoWL powinna przewidzieć takie przypadki i rzeczywiście przewiduje.
Po to jest własnie pkt3 art 18.
A art18.3 nie mówi Kuba P to co mówisz Ty tylko to co mówi. Nie można podpisać umowy na zarządzanie z zarządca jesli nie ma umowy o sposobie zarządzanie NW zawartą pomiędzy włascicielami, bo taka możlwość powinna wynikać z z tej umowy.

Art. 18.1 nie nakłada tylko odpowiedzialności na Zarządce, ale pozwala mu decydować o sposobie zarządzania nieruchomością.

Ustawodawca przewidział taką możliwośc ( brak umowy o sposobie zarądzania NW) i dlatego wpisał do UoWL 18.3.
Zarządca nie może sobie dowolnie ustalić sposobu zarządzania ( właściciele mogą)
Twoje stanowisko jest w jawnej sprzeczności zarówno z art18.3 jak i uchwałą SN z 2009 którą cytuje powyżej.
Wg ciebie ktoś kto ma powierzone zarządzanie 18.1 bez umowy może ustalić sobie dowolny sposób zarządzania a ja mam wątpliwości czy w ogóle MOŻE zarządzać wspólnotą.

KubaP

Art.18. 3. [b]Jeżeli sposobu zarządu nie określono[/b] w umowie, o której mowa w ust. 1, lub w [b]uchwale zaprotokołowanej przez notariusza,[/b] obowiązują zasady określone w niniejszym rozdziale.

[cite]tajfun:[/cite]
Zarządca nie może sobie dowolnie ustalić sposobu zarządzania ( właściciele mogą)

nie może go zmieniać samoistnie musi się trzymać zapisów UoWL , teraz jasne ...

Uważam, że problem jest w tym co ty rozumiesz pod pojęciem "w umowie" ?
Czy zapis o sposobie zarządu nieruchomością w akcie notarialnym kupna /sprzedaży lokalu, mieści się w tym pojęciu, czy nie ? Ja uważam, że się mieści ...

[cite] tajfun:[/cite]Mamy zarząd ( zarządzanie) powierzony na podstawie art18.1.

Jest to osoba cywilna.Zapis w akcie notarialnym i KW.

tajfun

Oczywiście że samo powierzenie zarządu NW osobie bez innych punktów sposobu zarzadu i zapis w akcie jest umową.
Chociaż trudno tutaj mówić że własciciele okreslili sobie jakiś sposób zarzadzania odmienny niż sposób ujęty w UoWL
Zarzadce obowiazuja zapisy w Rozdz 4.
Nasuwa sie jednak pytanie.
1. Czy wszystkie punkty tego rozdziału, czy tylko te gdzie jest wyraźne wskazanie na zarządcę 18.1.
Szczegółnie chodzi tu o pkt21.
Czy zarządca ma umocowanie prawne do reprezentowania wspólnoty na zewnątrz. Jest to niezwykle ważna czynność.
Gdyby takie umocowanie bylo zawarte w akcie notarialnym wszystko jest OK. Ale jesli go nie ma to tragedia. Bo wtedy na każdą umowę z kimkolwiek zewnatrz zarzadca musi mieć pełnomocnictwo rodzajowe.
Takie jest przynajmniej stanowisko SN wynikające z tej uchwaly
Ja np: obawiam sie ze wszystkie umowy podpisane przez mojego zarządcę sa po prostu nieważne.

KubaP

[cite] tajfun:[/cite] Nasuwa sie jednak pytanie.
1. Czy wszystkie punkty tego rozdziału, czy tylko te gdzie jest wyraźne wskazanie na zarządcę 18.1.
Szczegółnie chodzi tu o pkt21.
Czy zarządca ma umocowanie prawne do reprezentowania wspólnoty na zewnątrz. Jest to niezwykle ważna czynność.
Gdyby takie umocowanie bylo zawarte w akcie notarialnym wszystko jest OK.
Ale jesli go nie ma to tragedia. Bo wtedy na każdą umowę z kimkolwiek zewnatrz zarzadca musi mieć pełnomocnictwo rodzajowe.
Takie jest przynajmniej stanowisko SN wynikające z tej uchwaly
Ja np: obawiam sie ze wszystkie umowy podpisane przez mojego zarządcę sa po prostu nieważne.

nie wiem jak jest u ciebie ...

Uważam, że jak scedowałem na Zarządcę (18.1) swoje uprawnienia jako właściciel lokalu, to taki Zarządca w celu zapewnienia prawidłowej obsługi nieruchomości, ma wręcz obowiązek występowania w moim imieniu jako mój przedstawiciel, przy umowach na obsługę nieruchomości.

Uważam, że w takiej sytuacji przysługują mu takie uprawnienia jakie ma Zarząd WM.

Co mi po takim Zarządcy (18.1) co nic nie może i z byle bzdurą , mnie jako swego mocodawcę, nęka ...
Ja go wynająłem, aby sobie nie robić kłopotu i nie zajmować się zarządzaniem (art. 27 UoWL) ... z mojego lenistwa...

W każdej chwili można zmienić ten sposób zarządu NW.

Czy zarządca ma umocowanie prawne do reprezentowania wspólnoty na zewnątrz. Jest to niezwykle ważna czynność.

co się przejmujesz, ... dla wielu właścicieli lokali (to wynika też z tego forum) rola Zarządcy czy administratora jest porównywalna do funkcji jaką wykonuje konserwator czy sprzątaczka ...

gecon

tajfun: Mamy zarząd ( zarządzanie) powierzony na podstawie art18.1.

KubaP: Jeżeli właściciele lokali zrezygnowali z zarządzania nieruchomością to Zarządca bierze na siebie 100 % PRAW I OBOWIĄZKÓW wynikających z zarządzania przysługujących właścicielowi lokalu.
Art. 18.1 nie nakłada tylko odpowiedzialności na Zarządce, ale pozwala mu decydować o sposobie zarządzania nieruchomością.

Powyższą, nieprawdziwą i wysoce szkodliwą tezę należy sprostować.
Zarządca któremu powierzono w trybie art. 18 ust.1 zarządzanie NW nie bierze żadnych 100% praw i obowiązków(?) właściciela lokalu.
Taki zarządca sprawuje zarząd NW a więc wolno mu samodzielnie wykonywać tylko i wyłącznie czynności zwykłego zarządu (związane z bieżącym funkcjonowaniem wspólnoty).
O czynnościach przekraczających zarząd zwykły w dalszym ciągu decydują właściciele podejmując uchwały, które tenże zarządca ma wykonywać.
Każdy właściciel zachowuje również w dalszym ciągu wszystkie swoje prawa w tym prawo związane z zarządzaniem NW wynikające z art. 13, 27 i art. 29 ust. 3 UoWL.

tajfun

A wiesz że tu nawet trafiłeś. Traktowanie mojego zarządcy jako konserwatora i sprzątaczki ma swoje uzasadnienie
Zalicza on koszty sprzątania i konserwacji do swojego wynagrodzenia.

KubaP

[cite] gecon:[/cite]
Zarządca któremu powierzono w trybie art. 18 ust.1 zarządzanie NW nie bierze żadnych 100% praw i obowiązków(?) właściciela lokalu.

Taki zarządca sprawuje zarząd NW a więc wolno mu samodzielnie wykonywać tylko i wyłącznie czynności zwykłego zarządu (związane z bieżącym funkcjonowaniem wspólnoty).

O czynnościach przekraczających zarząd zwykły w dalszym ciągu decydują właściciele podejmując uchwały, które tenże zarządca ma wykonywać.
Każdy właściciel zachowuje również w dalszym ciągu wszystkie swoje prawa w tym prawo związane z zarządzaniem NW wynikające z art. 13, 27 i art. 29 ust. 3 UoWL.

gdzieś te rewelacje wyczytał ?
Po co mi taki Zarządca (18.1) , który zastępuję tylko Zarząd ( wg twojej teorii) i dalej nic nie może .... . Uważam, że nie o to chodziło autorom UoWL.

tajfun

gecon napisał:

Taki zarządca sprawuje zarząd NW a więc wolno mu samodzielnie wykonywać tylko i wyłącznie czynności zwykłego zarządu (związane z bieżącym funkcjonowaniem wspólnoty).

Dziekuje za powazne potraktowanie problemu.
Powól jednak że przedstawie swoje watpliwości zwiazane z interpretacja cytowanej tu już uchwały SN z 2009 r
Chodzi konkretnie o art21 UoWL.
Zarząd właścicielski jako organ wspolnoty ma umocowanie ustawowe do reprezentowania wspolnoty na zewnatrz w ramach zwyklego zarzadu , To umocowanie wynika z treści art 21 UoWL.
Natomiast wg tej uchwały art 21 nie dotyczy zarządcy (18.1). Jego umocowanie musi wiec wynikać z umowy o sposobie zarzadzania NW na podstawie 18.1, lub z uchwały notarialnej (18,2a).
Ponieważ uchwała ta została podjeta w kontekście sprawy o prawidlowe umocowanie procesowe, wydawało mi sie że dotyczy tylko umocowania procesowego.Bo została akurat w takiej sprawie zastosowana. Ale ma ona szersze zastosowanie. Oto interpretacja pani Eugeni Śleszyńskiej:

Inaczej będzie w warunkach zarządu powierzonego, sprawowanego w trybie art. 18 ust. 1 ustawy o własności lokali przez osobę fizyczną lub osobę prawną, ponieważ do czynności kierowania i reprezentacji nie mają zastosowania przepisy art. 21 tej ustawy, dające uprawnienia wyłącznie zarządowi wspólnoty, a nie innemu podmiotowi. 
W związku z tym źródłem upoważnienia dla takiego podmiotu (do działania w imieniu wspólnoty mieszkaniowej, na jej rzecz i ze skutkiem dla niej) nie będą obowiązki określone w rozdziale czwartym ustawy o własności lokali lecz umowa cywilnoprawna albo udzielone ad hoc pełnomocnictwo rodzajowe. Powyższe zagadnienie wyjaśniono w uchwale Sądu Najwyższego z dnia 21 stycznia 2009 r., sygn. III CZP 129/08 oraz w postanowieniu Sądu Najwyższego z dnia 27 lutego 2009 r., sygn. III CZP 4/09. Oznacza to, że podmiot, któremu powierzono zarząd nieruchomością wspólną w trybie art. 18 ust. 1 u.w.l., może wykonywać czynności zarządu, działając w obcej sferze prawnej (wspólnoty mieszkaniowej) tylko na podstawie umocowania. Jest to oczywiste w stanie prawnym do dnia 30 czerwca 2013 r., a więc działania starego systemu gospodarki odpadami, kiedy to wspólnota mieszkaniowa, jako osoba ustawowa, wykonywała dotychczasowe obowiązki z ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. 
Sytuacja prawna działania takiego podmiotu nie uległa zmianie, co oznacza, że do wykonywania czynności związanych z deklaracją o wysokości opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi konieczne jest posiadanie przez ten podmiot pełnomocnictwa; w przeciwnym wypadku czynność taka nie będzie ważna. 

To stanowisko Pani Śleszyńskiej dotyczy deklaracji śmieciowej.
W mojej wspolnocie zarzadca wypełnił deklarację bez uzyskania pełnomocnictwa rodzajowego.wg Pani Śleszyńsjkiej jest ona nie ważna.
Ale wszystkie umowy jakie do tej pory podpisał mój zarządca , podpisal bez pełnomocnictw rodzajowych. Woda CO, przeglady , odśniezanie , sprzatanie itd.

I co dalej?

KubaP

To stanowisko Pani Śleszyńskiej dotyczy deklaracji śmieciowej.
W mojej wspolnocie zarzadca wypełnił deklarację bez uzyskania pełnomocnictwa rodzajowego.

wg Pani Śleszyńsjkiej jest ona nie ważna.

jak dla ciebie p. Śleszyńska jest wyrocznią, to ja wysiadam ....
Nie jedna WM leczy rany finansowe po zastosowaniu porad p. E.Ś.

Kiedyś p. E.Ś. zajmowała się problematyką, jak prowadzić finanse wspólnoty , oczywiście w oparciu o ustawę o rachunkowości
teraz widzę zabrała się za komentowanie wyroków Sądowych ...

Jeździ po kraju i udziela porad za jedyne 390 zł netto.
Oczywiście na tych prelekcjach nie udziela odpowiedzi na zadawane z sali pytania, mówi co ma do powiedzenia i do widzenia.

tajfun

Stanowisko Pani EŚ wynika z jej interpretacji uchwały SN . Jesli uwazasz że jest ono nieprawidlowe to podaj swoja interpretacje tej uchwały a nie odnoś sie do jej stawek za porady.
Przekonaj mnie i innych ze nie ma racji.
Jak mnie przekonasz to Ciebie uznam za autorytet w tej sprawie.
Ja jestem zwykłym członkiem wspolnoty i mam prawo opierać sie na opiniach wynikających z orzecznictwa sądowego.
A Ty unikasz interpretacji tej uchwały jak ognia . Dlaczego?
Wiele razy dawałeś do zrozumienia ze cenisz dyskusję merytoryczna

KubaP

Ok. wierz w co chcesz , ale gdy wdepniesz na podstawie opinii wygłaszanych przez EŚ. to przypomnij sobie, że ja ciebie ostrzegałem.
Nie jest moja intencją bić pianę ,w kontekście, czyje ma być na wierzchu .

Każdy swój rozum ma i jest kowalem swego życia . Wszak, to każdy z nas ponosi konsekwencje za swoje czyny...(przynajmniej tak powinno być)

Ja jestem zwykłym członkiem wspolnoty i mam prawo opierać sie na opiniach wynikających z orzecznictwa sądowego.

a opieraj się, ale co one są warte w twojej wspólnocie? .... nic, bo jej nie dotyczą...

W twojej wspólnocie, powoływanie się na nie, prędzej czy później zrobi z ciebie pieniacza.

A Ty unikasz interpretacji tej uchwały jak ognia . Dlaczego?
Wiele razy dawałeś do zrozumienia ze cenisz dyskusję merytoryczna

z wyrokami sądowymi nie dyskutuje tylko przyjmuję i realizuję, Jak dotyczą mnie ... co oznacza że w wyroku jest nazwa mojej wspólnoty

inne przyjmuję, jako ciekawostkę prawniczą, a czy się z nimi zgadzam, czy nie, tego nie muszę upubliczniać, jak tego nie chcę ... mam do tego prawo

tajfun

Ok. Znam twoje stanowisko w tej sprawie. I wolno ci oczywiście uchylić sie od odpowiedzi.
Dzieki.

gecon

tajfun: I co dalej?

Powtórzę najpierw mój wpis z wątku z dnia 8 czerwca " Umowa o administrowanie"
https://forum.zarzadca.pl/dyskusja/5821/umowa-o-administrowanie/#Item_0:

Zarządca powierzony nie jest organem wspólnoty (czyli ani art.21 UoWL ani 38 Kc nie mają zastosowania) a więc dla reprezentowania wspólnoty na zewnątrz potrzebuje pełnomocnictwa właścicieli wyrażonego uchwałą lub konkretnego zapisu o reprezentacji w umowie o powierzeniu zarządu.

Prawnie wszystkie te umowy są "nieważne".
Dlatego dałem to w cudzysłów bo z tą nieważnością to nie jest wbrew pozorom prosta i oczywista sprawa.
Aby nie rozwlekać tematu najprostszym rozwiązaniem jest aby właściciele podjęli uchwałę sanującą dotychczas podpisane umowy przez zarządcę oraz drugą w formie aneksu do umowy, że udzielają pełnomocnictwa do podpisywania umów z podmiotami zewnętrznymi (nie do reprezentowania wspólnoty) związanych z bieżącym funkcjonowaniem wspólnoty.
Jest to najrozsądniejsze i najprostsze rozwiązanie.

tajfun

Uchwały sanujące -tak.Ale ta druga ?
1. Nie ma umowy o powierzeniu zarzadu.

gecon

Nie ma umowy o powierzeniu zarzadu.

A co masz w swoim akcie notarialnym kupna mieszkania - kto jest wpisany że sprawuje zarząd?
Sorry doczytałem:

Mamy zarząd ( zarzadzanie) powierzone na podstawie art18.1. Jest to osoba cywilna.zapis w akcie notarialnym i KW.
Nie mamy natomiast ani umowy o sposobie zarzadzania zawartej pomiędzy włascicielami ( w formie aktu notarialnego), ani umowu na zarzadzanie wspólnotą zawartej pomiędzy pomiędzy wspolnota a zarządcą , którą zwykle się zawiera przy pierwszym wyodrebieniu lokalu.

Jeżeli jest wpisane w AN i KW że Iksiński sprawuje zarząd na podstawie art. 18 ust. 1 to to w zupełności wystarczy.
Można zawrzeć dodatkową umowę na podpisywanie umów jeżeli tego (raczej na pewno) nie ma w AN, bo tenże Iksiński nie jest organem wspólnoty - nie jest zarządem lecz tylko sprawuje zarząd powierzony.

tajfun

gecon napisał:

Jeżeli jest wpisane w AN i KW że Iksiński sprawuje zarząd na podstawie art. 18 ust. 1 to to w zupełności wystarczy.
Można zawrzeć dodatkową umowę na podpisywanie umów jeżeli tego (raczej na pewno) nie ma w AN, bo tenże Iksiński nie jest organem wspólnoty - nie jest zarządem lecz tylko sprawuje zarząd powierzony.

A możesz napisać jak krok po kroku to zrobic?
W szczególności kto ta umowę ma podpisać z jednej i drugiej strony?

KubaP

[cite] tajfun:[/cite]A możesz napisać jak krok po kroku to zrobic?
W szczególności kto ta umowę ma podpisać z jednej i drugiej strony?

jeszcze nie ruszyłeś z miejsca, a już masz schody ...

W jednym przypadku, który znam ( WM środowisko WAM) wybrali uchwałą właścicieli lokali ( w treści uchwały o wyborze zarządcy art. 18.1 był stosowny zapis) pełnomocników, dwie osoby, które podpisały z zarządcą umowy na dodatkowe usługi jak sprzątanie i konserwację bieżącą NW.

gecon

krok po kroku to zrobic?

Nigdy czegoś takiego nie robiłem ale na logikę biorąc, to właściciele podejmują uchwałę że udzielają pełnomocnictwa sprawującemu zarząd Iksińskiemu do podpisywania umów itd a celem sformalizowania go, wyznaczają np. dwoje właścicieli do podpisania w imieniu wszystkich z zarządcą umowy w tej sprawie. Taka uchwała będzie wystarczająca - w końcu nie zmieniacie sposobu zarządu lecz tylko uściślacie obowiązki zarządcy powierzonego.

KubaP

[cite] tajfun:[/cite]Ok. Znam twoje stanowisko w tej sprawie.
I wolno ci oczywiście uchylić sie od odpowiedzi.
Dzieki.

dobre ... znasz moje stanowisko choć odpowiedzi nie było ...

tajfun

Kuba P napisał:

dobre ... znasz moje stanowisko choć odpowiedzi nie było ...

Wiem że do Ciebie trzeba mieć wiele cierpliwości.
A kto napisał że w takim wypadku wałasciciela cedeują prawa i obowiązki na zarządcę?
Nie filozofuj.

Nowy doklejony: 17.06.14 14:02
gecon napisał:

Nigdy czegoś takiego nie robiłem ale na logikę biorąc, to właściciele podejmują uchwałę że udzielają pełnomocnictwa sprawującemu zarząd Iksińskiemu do podpisywania umów itd a celem sformalizowania go, wyznaczają np. dwoje właścicieli do podpisania w imieniu wszystkich z zarządcą umowy w tej sprawie. Taka uchwała będzie wystarczająca - w końcu nie zmieniacie sposobu zarządu lecz tylko uściślacie obowiązki zarządcy powierzonego.

Taka umowa podpisana przez kilku właścicieli upoważnionych uchwałą wspólnoty ma wątpliwa wartość prawną. Nie przekonuje mnie.
Chyba jedynym rozwiązaniem jest jest uchwała sanująca dotycząca wszystkich dotychczasowych umów i niestety ...ale uchwała z odpowiednim pełnomocnictwem w każdej nastepnej umowie tz uchwała ad hoc.

gecon

ma wątpliwa wartość prawną.

Dziwne.
Przecież właściciele udzielają pełnomocnictwa (poza zarządcą) także tym dwóm właścicielom - mają takie prawo - żeby wystąpili w tej konkretnej sprawie (podpisania umowy z zarządcą) jako przedstawiciele wspólnoty. Jeżeli uchwała uzyskuje większość to jest obowiązującym aktem prawnym we wspólnocie. Jeżeli dalej nie masz przekonania to przekonaj pozostałych właścicieli że musi być inaczej i niech wszyscy (wspólnota) podpiszą jako druga strona umowę z zarządcą. Moim zdaniem byłby to wtedy przerost formy nad treścią.

tajfun

[cite] gecon:[/cite]

ma wątpliwa wartość prawną.

Dziwne.
Przecież właściciele udzielają pełnomocnictwa (poza zarządcą) także tym dwóm właścicielom - mają takie prawo - żeby wystąpili w tej konkretnej sprawie (podpisania umowy z zarządcą) jako przedstawiciele wspólnoty. Jeżeli uchwała uzyskuje większość to jest obowiązującym aktem prawnym we wspólnocie. Jeżeli dalej nie masz przekonania to przekonaj pozostałych właścicieli że musi być inaczej i niech wszyscy (wspólnota) podpiszą jako druga strona umowę z zarządcą. Moim zdaniem byłby to wtedy przerost formy nad treścią.

Ale wtedy tacy przedstawiciele mieliby uprawnienia zarządu włascicielskiego - nie sadzisz ?
I jeszcze to: fragment z uchwały SN

Niezależnie od tego, z przepisu wynika jedynie, że zakres upoważnienia zarządcy do działania w imieniu wspólnoty obejmuje tylko sprawy zwykłego zarządu. Samo jednak upoważnienie musi wynikać z umowy lub uchwały.

gecon

wtedy tacy przedstawiciele mieliby uprawnienia zarządu włascicielskiego - nie sadzisz ?

Nie, nie tylko nie sądzę ale twierdzę z całą stanowczością - nie!
Ja dość wyraźnie napisałem o pełnomocnictwie:

...żeby wystąpili w tej konkretnej sprawie (podpisania umowy z zarządcą) jako przedstawiciele wspólnoty...

- i na tym ich rola się kończy i żadnych uprawnień zarządu chociażby do reprezentowania wspólnoty czy innych czynności nie nabyli.
Nie widzę związku tego fragmentu SN z tym tematem.

KubaP

wybrali uchwałą właścicieli lokali pełnomocników, dwie osoby, które podpisały z zarządcą umowy

Ale wtedy tacy przedstawiciele mieliby uprawnienia zarządu włascicielskiego - nie sadzisz ?

Nie filozofuj.

tajfun

Kuba P napisał:

Jeżeli właściciele lokali zrezygnowali z zarządzania nieruchomością to Zarządca bierze na siebie 100 % PRAW I OBOWIĄZKÓW wynikających z zarządzania przysługujących właścicielowi lokalu.
Art. 18.1 nie nakłada tylko odpowiedzialności na Zarządce, ale pozwala mu decydować o sposobie zarządzania nieruchomością.

Słuchaj KubaP. W zyciu nie uwierze że to napisał KubaP.
Więc proszę odnieś sie jeszcze raz do tego.Bo wg mnie Ty traktujesz mnie jak jakiegoś debila.
Ale jeżeli tak naprawde myslisz to ...moje wyrazy współczucia.
Równie dobrze do twojej tezy można bowiem postawić inna tezę( antyteze)
Jeżeli właściciele lokali nie okreslili sposobu zarzadzania wspólnota i nie podpisali umowy na zarzadzanie z zarzadcą, to zarządca nie ma prawa zarządzania NW wspolnoty.Bo samo powierzenie nie wystarczy. Co to bowiem znaczy powierzenie zarządu, bez umowy na zarządzanie? Bez okreslenia praw i obowiazków i ich zakresu ?
Ponieważ jednak ustawodawca przewidział takie sytuacje, wprowadził pkt18.3 i w rodziale 4 wyraznie określił zakres praw i obowiązków zarzadcy w takim przypadku.
I wszyscy rozsądni ludzie na tym forum w tej kwesti zgodzą sie nie z toba lecz ze mną
Problem ( nie mój) polega na tym ze nie wszystkie art z rodziału 4 dotycza zarzadcy18.1.
A podstawowa różnica w interpretacji odnosi sie do art 21.Orzecznictwo w tej sprawie było różne.Ostatecznie przyjeto ( w orzecznictwie) uchwałę SN z 2009 , wielokrotnie tu cytowaną.
gecon napisał:

Dziwne.
Przecież właściciele udzielają pełnomocnictwa (poza zarządcą) także tym dwóm właścicielom - mają takie prawo - żeby wystąpili w tej konkretnej sprawie (podpisania umowy z zarządcą) jako przedstawiciele wspólnoty. Jeżeli uchwała uzyskuje większość to jest obowiązującym aktem prawnym we wspólnocie. Jeżeli dalej nie masz przekonania to przekonaj pozostałych właścicieli że musi być inaczej i niech wszyscy (wspólnota) podpiszą jako druga strona umowę z zarządcą. Moim zdaniem byłby to wtedy przerost formy nad treścią.

\
Krótko. To po co art18 UoWL?

gecon

To po co art18 UoWL?

Zaczynam się zastanawiać, czy ty specjalnie strugasz kogoś innego czy rzeczywiście nie rozumiesz tak podstawowych spraw - nawet tego co sam napisałeś?

Mamy zarząd ( zarzadzanie) powierzone na podstawie art18.1. Jest to osoba cywilna.zapis w akcie notarialnym i KW.

Czyli przy wyodrębnianiu pierwszego lokalu tak został określony sposób sprawowania zarządu, między dwoma właścicielami, czyli wszystkimi, dotychczasowym i pierwszym który wykupił pierwszy wyodrębniony lokal (art. 8 ust. 2 UoWL).
Do tego nie jest potrzebna już żadna umowa inna poza ewentualnym załącznikiem (niestety rzadko dołączanym) w którym powinno się sprecyzować obowiązki zarządcy, także w zakresie reprezentacji itp.

Nie mamy natomiast ani umowy o sposobie zarzadzania zawartej pomiędzy włascicielami ( w formie aktu notarialnego)

Nie ma takiej potrzeby bo zgodnie z art. 18 ust 2 UoWL ta pierwsza umowa obowiązuje przy wyodrębnianiu kolejnych lokali aż do momentu gdy właściciele zechcą skorzystać z art. 18 ust. 2a UoWL.

Nie mamy... umowu na zarzadzanie wspólnotą zawartej pomiędzy pomiędzy wspolnota a zarządcą...

No i dlatego wyjściem z tej sytuacji jest - o czym już pisałem - podpisanie przez wspólnotę (wszystkich właścicieli albo upoważnionych np. dwóch właścicieli) z zarządcą umowy uściślającej jego obowiązki i tyle, skoro przy tej pierwszej nie zostało to zrobione.

tajfun

To może inaczej i krótko. Nie ma możliwości podpisanie umowy na zrządzanie na podstawie zwykłej uchwały.
Jeśli tego nie rozumiesz to jest mi po prostu przykro.

tajfun

gecon napisał:

orry - b-edzisz. Co ma wspólnego umowa z uchwałą.
W twojej wspólnocie umowa o zarządzanie została podpisana przez wszystkich właścicieli (czyli dwóch) gdy powstawała wspólnota - i ta umowa obowiązuje boście jej do tej pory nie zmienili w trybie art. 18 ust. 2a UoWL.

Bo nie można jej zmienić.
To może jeszcze inaczej.
Na pewno znasz zasade że jakies prawo można zmienić tylko w taki sposób w jaki zostalo ustanowione, CHYBA ŻE USTAWA STANOWI INACZEJ. Jeżeli coś zostalo ustanowiono ustawa sejmowa to tylko ustawa sejmowa można to zmienić., chyba że ustawa która wprowadza to prawo daje możliwość innego sposobu zmiany tego prawa.
Taką sytuacje mamy w przypadku art. 18 UoWL.
Sposób zarzadzania NW we wspólnocie wymaga umowy zawartej pomiedzy właścicielami 18.1, ale zmiana tego sposobu już nie. Wystarczy uchwała właścicieli w obecności notariusza 18.2a
Jest to swojego rodzaju ukłon ustawodawcy , aby ułatwic zarządzanie wspólnotami.
Problem polega jednak na tym, ze nie można uzupełnić zapisów w umowie o sposobie zarzadzania ( prawo do reprezentowania wspólnoty na zewnątrz) nawet uchwałą notarialna, nie mówiąc już o uchwale zwykłej.
Możne zmienic tylko to ( uchwałą notarialną} co w umowie o sposobie zarządzania jest zapisane. Problem ten był już poruszany na tym forum.
Jeśli więc w umowie o sposobie zarządzania nie ma zapisu o kompetencjach zarządcy dotyczących reprezentacji na zewnątrz, to nie można dać mu takich kompetencji uchwałą notarialna nie mówiąc już o uchwale zwykłej.
Natomiast wszystkie zapisy w rozdz 4 UoWL które wskazuja na zrarządce 18.1( a jest ich wiele} dają temu zarządcy umocowanie ustawowe.
Co w takiej sytuacji można zrobić?
1. Zmienić sposób zarzadzania ( uchwałą notarialna} na zarząd właścicielski ( art. 20) i podpisać umowe na zrządzanie z zarządcą przekazując mu uprawnienia do reprezentowania wspólnoty na zewnątrz. Dlatego że zarząd właścicielski ma umocowanie ustawowe ( art21)do reprezentowania wspólnoty na zewnątrz i może je przekazać w umowie na zarządzanie zarządcy/ administratorowi.
2. Albo … niestety zarządca w każdej sprawie ( umowie z podmiotem zewnętrznym) musi uzyskać od wspólnoty pełnomocnictwo rodzajowe.
Sposób o którym piszesz jest zwykłą „partyzantką” a fakt że wiele wspólnot takie rozwiązanie stosuje nie świadczy wcale że to jest zgodne z prawem.

gecon

Jako, że temat uważam za zakończony, niestety tytułem tylko sprostowania błędnej tezy - wprowadzającej czytających w błąd - zabieram jeszcze głos.

Zmienić sposób zarzadzania ( uchwałą notarialna} na zarząd właścicielski ( art. 20) i podpisać umowe na zrządzanie z zarządcą przekazując mu uprawnienia do reprezentowania wspólnoty na zewnątrz...zarząd właścicielski ma umocowanie ustawowe ( art21)do reprezentowania wspólnoty na zewnątrz i może je przekazać w umowie na zarządzanie zarządcy/ administratorowi.

To jest partyzantka, tak robić nie wolno!
Nie po to właściciele wybierają zarząd który ma ich reprezentować z mocy ustawy, aby tenże zarząd zrzekł się samowolnie swoich obowiązków ustawowych i przekazał je jakieś obcej osobie z zewnątrz. Mamy wtedy we wspólnocie dwa "ciała" odpowiedzialne za wykonywanie czynności zwykłego zarządu. Z czego będzie zarząd składał sprawozdanie roczne skoro nic nie działał bo przekazał obowiązki administratorowi? Po co w takim razie było zmieniać sposób zarządu? Paranoja!
Nawet sądy zwróciły uwagę, że taka sytuacja jest niedopuszczalna bo jest tylko źródłem konfliktów i mnożeniem niepotrzebnych bytów a niczego nie załatwia.
Tyle w tym temacie,

tajfun

[cite] gecon:[/cite]Jako, że temat uważam za zakończony, niestety tytułem tylko sprostowania błędnej tezy - wprowadzającej czytających w błąd - zabieram jeszcze głos.

Zmienić sposób zarzadzania ( uchwałą notarialna} na zarząd właścicielski ( art. 20) i podpisać umowe na zrządzanie z zarządcą przekazując mu uprawnienia do reprezentowania wspólnoty na zewnątrz...zarząd właścicielski ma umocowanie ustawowe ( art21)do reprezentowania wspólnoty na zewnątrz i może je przekazać w umowie na zarządzanie zarządcy/ administratorowi.

To jest partyzantka, tak robić nie wolno!
Nie po to właściciele wybierają zarząd który ma ich reprezentować z mocy ustawy, aby tenże zarząd zrzekł się samowolnie swoich obowiązków ustawowych i przekazał je jakieś obcej osobie z zewnątrz. Mamy wtedy we wspólnocie dwa "ciała" odpowiedzialne za wykonywanie czynności zwykłego zarządu. Z czego będzie zarząd składał sprawozdanie roczne skoro nic nie działał bo przekazał obowiązki administratorowi? Po co w takim razie było zmieniać sposób zarządu? Paranoja!
Nawet sądy zwróciły uwagę, że taka sytuacja jest niedopuszczalna bo jest tylko źródłem konfliktów i mnożeniem niepotrzebnych bytów a niczego nie załatwia.
Tyle w tym temacie,

Ty chyba nie umiesz czytać. Tak funkcjonuje 90% wspolnot.

gecon

tajfun: Ty chyba nie umiesz czytać. Tak funkcjonuje 90% wspolnot.

-???
Ty tajfun chyba nie rozumiesz podstawowych pojęć z UoWL oraz elementarnych zasad funkcjonowania wspólnot.
90% wspólnot ma wybrany zarząd "właścicielski" który reprezentuje wspólnotę i wykonuje czynności zwykłego zarządu wydając w tych sprawach decyzje, dysponuje kontem wspólnoty a do pomocy ma zatrudnionego administratora (najczęściej licencjonowanego zarządcę) który zajmuje się bieżącymi sprawami typu konserwacje, przeglądy, odpowiada za sprzątanie, dopilnowuje dostawców, prowadzi "księgowość" i rozliczenia właścicieli itp sprawy związane z codziennym funkcjonowaniem nieruchomości (wspólnoty).

tajfun

Gecon. To raczej TY nie rozumiesz.
1. A o czym ja napisałem? O zmianie sposobu zarzadzania z powierzonego na na włascicielski.
Dlaczego piszesz " wlaścicielski" w cydzuslowie to nie rozumiem. Taka jest przyjęta nazawa zarzadu podmiotowego wybranego na podstawie art20.
Piszesz iakies głupoty o zrzekaniu sie swoich uprawnień zarzadu.
Zarzad wlaścicielski może zatrudnić zarzadce / administratora podpisując z nim umowe na zrzadzanie/ administrowanie.
Piszesz to samo co ja a zarzuczasz mi dublowanie organów . Jakie dublowanie.
Przeciez problem o którym dyskutowalismu dotyczył odpowiedzi na na pytanie : czy zarzadca, osoba fizyczna lub prawna moze reprezentować wspolnotena zewnatrz i jak powinno wygladać jej umocowanie.
Ja twierdze że w przypadku jesli nie ma umowy o sposobie zarzadzania i wynikajacej z niej umowy na zarzadzanie zawartej pomiędzy wszystkimi włascicielami lokali a zrazadcą kóremu powierzono zarząd NW na podstawie art 18.1.
zrazadca ten musi uzyskać od włascicieli wspolnoty ( uchwała) pełnomocnictwo rodzajowe w każdej umowie dotyczacej wspólnoty. Drugim rozwiazaniem jest zmiana sposobu zarzadzania na zarząd wlascicielski
Ty twierdzisz ze możliwe jest podjęcie uchwały zwykłej w której daje się upoważnienie dla dwóch włascicieli lokali do podpisania UMOWY dające prawo podpisywania umów z podmiotami zewnetrznymi przez zarzadce 18.1
Kuba P twierdzi natomiast że nie ma żadnego problemu, ba taki zarzadca ma pełne uprawnienia jeżeli jak to mówi włąściciele "zrzrekną" sie uprawnień wynikających z UoWL.
Winą za brak umowy o sposobie zarzadzanie i umowy na zarządzanie z zarządca obarcza włascicieli lokali.
Ciekawy jestem jakie jest stanowisko innych uczestników tego forum.

Zarządca

Wydaje mi się, że dzielony jest tutaj włos na czworo.

tajfun

zarządca napisał:

[cite] Zarządca:[/cite]Wydaje mi się, że dzielony jest tutaj włos na czworo.

A możesz wyrazić swoja opinię kto w tym "dzieleniu" ma racje.

iga

Winą za brak umowy o sposobie zarzadzanie i umowy na zarządzanie z zarządca obarcza włascicieli lokali.

No i ma rację.
Dlaczego tego nie zrobiliście do tej pory ,skoro tak wam na tym zależy ? Przecież dostałeś wskazówki od użytkownika gecon jak należy to zrobić

No i dlatego wyjściem z tej sytuacji jest - o czym już pisałem - podpisanie przez wspólnotę (wszystkich właścicieli albo upoważnionych np. dwóch właścicieli) z zarządcą umowy uściślającej jego obowiązki i tyle, skoro przy tej pierwszej nie zostało to zrobione.

tajfun

Dlatego że tak UMOWA jest niczym innym jak umową na zarzadzanie zawartą między włascicielami lokali i zarządcą 18.1 i musi być podpisana przez wszystkich 100% włascicieli lokali .
Można upoważnić dwóch włascicieli do podpisania tej umowy jeśli uzyskają pełnomocnictwo od 100% włascicieli lokali.
Zwykła uchwała tu nie wystarczy.

iga

tajfun

Jeżeli umowa ogranicza się wyłącznie do stwierdzenia o powierzeniu zarządu (osobie fizycznej lub prawnej), bez określania obowiązków, uprawnień i odpowiedzialności zarządcy notarialnego,to ustawodawca przewidział taką sytuację w art. 33 ustawy o własności lokali: jeżeli właściciele nie określą tego w umowie inaczej, stosuje się odpowiednio przepisy rozdziału 4, który określa („na wszelki wypadek”) podstawowe obowiązki i uprawnienia notarialnego zarządcy.

Dajcie sobie spokój z jakąś dodatkową umową......szkoda czasu.
Zmieńcie sposób zarządu z powierzonego na właścicielski.Ta zmiana wymaga jedynie uchwały podjętej w obecności notariusza.

tajfun

Całkowita zgoda.Mój problem Iga polega na tej uchwale SN z 2009 roku która nie daje umocowania zarządcy 18.1 na podstawie art 21 .
Znam bowiem orzeczenie SN które mówi że powierzenie zarządu osobie na podstawie art18.1 jest także powierzeniem reprezentacji.

iga

Podaj sygnatury.

tajfun

Uchwała SN z dnia 21 stycznia 2009 r. Sygn. akt III CZP 129/08

gecon

Czytając takie wpisy to nawet świętować nie można spokojnie.
tajfun - twoja upartość w zaklinaniu rzeczywistości przypomina mi pewnego krótkiego uczestnika tego forum.
Zmuszasz mnie do ciągłego prostowania twoich kłamstw.
Piszesz:

...To raczej TY nie rozumiesz....

tajfun: Ale jak to jest w przypadku powierzenia zarządu ( zarządzania) NW na podstawie art 18.1 to juz kużwa nic nie rozumiem.

- bez komentarza.

tajfun: A o czym ja napisałem? O zmianie sposobu zarzadzania z powierzonego na na włascicielski.

Jak widać powyżej nic nie rozumiesz z samego powierzenia zarządu a zmyślasz, że pisałeś o jego zmianie.

tajfun: Dlaczego piszesz " wlaścicielski" w cydzuslowie to nie rozumiem. Taka jest przyjęta nazawa zarzadu

No widzisz - podstaw nie rozumiesz a głosisz "prawdy objawione".
Z pojęciem zarządu właścicielskiego mamy do czynienia gdzie indziej i traktuje o tym Zarządzenie Nr 3 Ministra Skarbu Państwa z dnia 28 stycznia 2013 r. w sprawie zasad nadzoru właścicielskiego nad spółkami w udziałem Skarbu Państwa
We wspólnotach zarząd "właścicielski" (wybrany na podstawie art. 20) niekoniecznie musi się składać z właścicieli i ma zupełnie inne zadania niż powszechnie funkcjonujące w obiegu gospodarczym pojęcie zarządu właścicielskiego - stąd ten cudzysłów aby nie mylić tych dwóch z pozoru tożsamych ciał kolegialnych.

tajfun: Piszesz iakies głupoty o zrzekaniu sie swoich uprawnień zarzadu.

Sorry - cytowałem tylko twoje głupoty na ten temat:

...można zrobić?
1. ...podpisać umowe na zrządzanie z zarządcą przekazując mu uprawnienia do reprezentowania wspólnoty na zewnątrz. Dlatego że zarząd właścicielski ma umocowanie ustawowe ( art21)do reprezentowania wspólnoty na zewnątrz i może je przekazać w umowie na zarządzanie zarządcy/ administratorowi.

Otóż zapamiętaj sobie - zarząd nie może przekazać (scedować) swoich uprawnień do reprezentowania wspólnoty samowolnie bez woli właścicieli lokali, a wolą właścicieli lokali póki co jest aby zarząd reprezentował wspólnotę a nie jakiś sorry zatrudniony później przez zarząd administrator (nawet z licencją).

tajfun: Zarzad wlaścicielski może zatrudnić zarzadce / administratora podpisując z nim umowe na zrzadzanie/ administrowanie.
Piszesz to samo co ja a zarzuczasz mi dublowanie organów . Jakie dublowanie.

Daj znać jak zrozumiesz to coś napisał w tym zdaniu a tym coś napisał w cytowanym wyżej zdaniu.
Może wtedy ci się rozjaśni co nieco.

tajfun: Ja twierdze że w przypadku jesli nie ma umowy o sposobie zarzadzania...

tajfun; Mamy zarząd ( zarzadzanie) powierzone na podstawie art18.1. Jest to osoba cywilna.zapis w akcie notarialnym i KW.

Ja widzisz macie umowę o sposobie sprawowania zarządu i to zapisaną w AN.

gecon: Czyli przy wyodrębnianiu pierwszego lokalu tak został określony sposób sprawowania zarządu, między dwoma właścicielami, czyli wszystkimi, dotychczasowym i pierwszym który wykupił pierwszy wyodrębniony lokal (art. 8 ust. 2 UoWL).
Do tego nie jest potrzebna już żadna umowa inna poza ewentualnym załącznikiem (niestety rzadko dołączanym) w którym powinno się sprecyzować obowiązki zarządcy, także w zakresie reprezentacji itp.
...zgodnie z art. 18 ust 2 UoWL ta pierwsza umowa obowiązuje przy wyodrębnianiu kolejnych lokali aż do momentu gdy właściciele zechcą skorzystać z art. 18 ust. 2a UoWL.

Dalsze drążenie tego tematu jest dzieleniem właśnie włosa na czworo zwłaszcza w sytuacji gdy masz problemy z właściwą interpretacją znaczenia niektórych pojęć i przepisów prawa związanych z zarządzaniem wspólnotą.
---

tajfun: Znam bowiem orzeczenie SN które mówi że powierzenie zarządu osobie na podstawie art18.1 jest także powierzeniem reprezentacji.
Uchwała SN z dnia 21 stycznia 2009 r. Sygn. akt III CZP 129/08

To źle przeczytałeś orzeczenie na które się powołujesz i kompletnie nie zrozumiałeś go:

"...w ocenie Sądu Najwyższego w obecnym składzie przywołać następujące argumenty. Nie ma podstaw do stosowania art. 21 ust. 1 u.w.l. dla określenia kompetencji zarządcy, któremu powierzono zarząd na podstawie art. 18 ustawy...Oznacza to, że w braku stosownych postanowień umowy czy uchwały nie można przy zastosowaniu art. 21 ust. 1 i art. 33 określić zakresu umocowania zarządcy. W konsekwencji tych rozważań należy zatem dojść do wniosku, że reprezentacja wspólnoty mieszkaniowej przed sądem przez zarządcę wymaga umocowania w umowie o określeniu sposobu zarządu nieruchomością wspólną bądź w uchwale o zmianie tej umowy..."

O niczym innym ja i inni użytkownicy tu nie pisali jak właśnie o tym, że zarządca sprawujący zarząd powierzony - jeżeli nie ma tego wyraźnie napisane w umowie lub uchwale nie może reprezentować wspólnoty bo nie jest jej organem.

tajfun

Gecon . Bardzo się starasz . Tak jak teraz Tusk.
Mogę Ci pokazać 50 wyroków sądowych gdzie sądy używaja określenia zarzad włascicielski w przypadku art20.

Nowy doklejony: 19.06.14 13:20
Gecon , Czy nie zayważyłeś że nikt nie poparł twojego stanowiska, z wyjatkiem nieśmiałej ( wątpliwej ) sugestii Igi