kto jest właścicielem zaliczek

agnieszka75-3

Witam.
Z uzyskanych informacji wiem, że właścicielem zaliczek na pokrycie kosztów zarządu oraz fundusz remontowy jest wspólnota. Ta powstaje z mocy prawa z chwilą sprzedaży pierwszego lokalu. W naszym przypadku miało to miejsce w ostatnim dniu 2011 roku. Przez pierwszy rok administrowała nami firma-córka Dewelopera. Nie wywiązali się oni z obowiązku założenia wspólnocie NIP, REGON... W lutym br. zwołaliśmy zebranie, zmieniliśmy sposób zarządu, wystąpiliśmy o NIP etc... Próbujemy rozliczyć się z administratorem Dewelopera z zaliczek wpłacanych na ich konto. Pytanie: czy właścicielem tych zaliczek jest wspólnota, czy każdy indywidualny właściciel. Czy niedopełnienie uzyskania NIP i REGON spowodowało to, że nie tworzyliśmy wspólnoty i tworzymy ją dopiero od lutego br.?
Pozdrawiam

KubaP

Pytanie: czy właścicielem tych zaliczek jest wspólnota, czy każdy indywidualny właściciel.

Tak na skróty:

Zaliczki na utrzymanie części wspólnych - to majątek Wspólnoty
zaliczki na utrzymanie lokalu - to własność właściciela lokalu .

Czy niedopełnienie uzyskania NIP i REGON spowodowało to, że nie tworzyliśmy wspólnoty i tworzymy ją dopiero od lutego br.?

Nie, nie miało żadnego znaczenia . Wspólnota powstała z mocy prawa przy wyodrębnieniu pierwszego lokalu ( patrz ustawa o własności lokali) czyli w twoim przypadku z dniem 31-12-2011.

Ta powstaje z mocy prawa z chwilą sprzedaży pierwszego lokalu. W naszym przypadku miało to miejsce w ostatnim dniu 2011 roku.

tajfun

Kuba P napisał:

zaliczki na utrzymanie lokalu - to własność właściciela lokalu .

W praktyce tak. Ale wg interpretacji TK nie. Także te zaliczki są własnością wspólnoty. TK odniósł się do błędnej interpretacji pojęcia własności często stosowanej przez sądy wszystkich instancji w tym SN.Środki na utrzymanie lokali stanowią własność wspólnoty. Natomiast własciciele są wierzycielami tych środków
Mianowicie mają oni prawo do dysponowania tymi środkami wg ich woli, a wspólnota powinna to uczynić. Natomiast środki przeznaczone na utrzymanie NW są w dyspozycji wspólnoty. Czytałem tą sentencję TK . Nie chce mi się szukać , ale na pewno zawodowi zarządcy to mają.
Natomiast zaliczki na koszty utrzymania lokali na pewno nie wchodzą w skład majątku wspólnoty.
Taka drobna różnica jak np: właściciel lokalu i właściciel praw do lokalu.

KubaP

Ale wg interpretacji TK nie.

orzeczenia sądowe dotyczą konkretnego podmiotu - wspólnoty i nie są prawem stosowanym i obowiązującym we wszystkich wspólnotach .
Już wielokrotnie cytatolodzy tego forum cytowali sprzeczne orzeczenia wraz z tymi, które wydał TK, tylko w innym składzie .

tajfun

Nie

[cite] KubaP:[/cite]

Ale wg interpretacji TK nie.

orzeczenia sądowe dotyczą konkretnego podmiotu - wspólnoty i nie są prawem stosowanym i obowiązującym we wszystkich wspólnotach .
Już wielokrotnie cytatolodzy tego forum cytowali sprzeczne orzeczenia wraz z tymi, które wydał TK, tylko w innym składzie .

Widzisz Kuba. Ja tylko napisałem jakie jest stanowisko TK w tej sprawie.A znam tylko jeden wyrok TK dotyczący Wspolnot..
POza tym , na jakiej podstawie twierdzisz że zaliczki na media są własnością właścicieli. Czyzbys miał taki wyrok dotyczący twojej wspolnoty? Obawiam się że twój pogląd wynika z orzecznictwa sądowego ...i to niedotyczącego twojej wspólnoty.
Poza tym Wyrok TK ma moc prawa stanowionego. Na podstawie tych wyroków nawet Sejm RZ musi zmienić ustawy.
Orzeczenia sądowe dotyczą koonkretnej sytuacji faktycznej,ale oczywiście obowiązują powoda i pozwanego.Natomiast także ty powołujesz się na nie jeżeli uznasz że sutuacja faktyczna jest taka sama.
Sa jednak orzeczenia sądowe mające moc stanowionwgo prawa i dotycza wszystkich wspolnot. Sa to uchwały SN w składzie 7 sędziów.
Jest nawet Uchwała SN że wszystkie wyroki sprzeczne z uchwałą 7 sędziów są nieważne.
Nie znam dwóch innych wyroków TK w identycznej sprawie.MOże podasz przykład. Znam natomiast różne uchwały SN w sprawie pkt 33 i 21 UoWL

KubaP

POza tym , na jakiej podstawie twierdzisz że zaliczki na media są własnością właścicieli.

na podstawie orzeczeń sadowych w sprawie windykacji, która miała miejsce w mojej wspólnocie . Sąd wyraźnie zaznaczył, że nadwyżki po rozliczeniu kosztów utrzymania lokali należy bezwzględnie zwracać właścicielom lokali, a nie chomikować na koncie Wspólnoty .

agnieszka75-3

Dziękuję za odpowiedzi. Kwestię własności zaliczek we wspólnocie teraz rozstrzygnęliśmy już. Natomiast nurtujące dla nas jest to, czy przed uzyskaniem NIP, REGON tworzyliśmy wspólnotę i kto jest właścicielem tych zaliczek wpłacanych do administratora dewelopera przed uzyskaniem NIP-u. Nasz obecny administrator twierdzi, że każdy indywidualnie powinien zwrócić się do poprzedniego administratora o rozliczenie wpłacanych zaliczek, ponieważ uparcie twierdzi że przed pierwszym zebraniem i wystąpieniem o NIP, REGON nie tworzyliśmy wspólnoty... Nam natomiast wydaje się, że o to rozliczenie powinna wystąpić wspólnota.

Nowy doklejony: 30.10.14 12:21
I jeszcze: czy jest jakiś akt prawny, na który mogę powołać się w rozmowie z obecnym administratorem przekonując go, że to wspólnota powinna o to rozliczenie wystąpić?

wp44

[cite] tajfun:[/cite]na jakiej podstawie twierdzisz że zaliczki na media są własnością właścicieli. Czyzbys miał taki wyrok dotyczący twojej wspolnoty?

Można przewrotnie zapytać: na jakiej podstawie twierdzisz, że spodnie, które masz na swoich czterech literach, są Twoją własnością? Czyżbyś miał taki wyrok dotyczący Ciebie?

Ja zdecydowanie podzielam pogląd, wg którego zaliczki związane z lokalem pozostają własnością właściciela do momentu rozliczenia.
A niby jakim prawem i na jakiej podstawie własność nadwyżki w kwocie zaliczek nad rzeczywistymi kosztami ma być przeniesiona z właściciela na wspólnotę?

Pozdrawiam.

http://www.zarzadca.pl/pytania-i-odpowiedzi/70-ksiegowosc/1897-czy-wspolnota-ma-obowiazek-zwrocic-nadplate

gecon

Ja zdecydowanie podzielam pogląd, wg którego zaliczki związane z lokalem pozostają własnością właściciela do momentu rozliczenia.

Ja również tak uważam a nawet więcej - cały czas zaliczki za media dostarczone do lokalu są własnością właściciela bo wspólnota tylko pośredniczy w ich przekazywaniu i rozliczeniu. Właściciel niejako pożycza wspólnocie jakąś kwotę aby mogła zapłacić dostawcy. Gdy wyjdzie zero musi całą zaliczkę zwrócić, bo wtedy nadpłata jest całą zaliczką.
Jest to logiczne ale jak wiemy, prawo niewiele ma wspólnego z logiką.
Według interpretacji finansowych wszystkie zaliczki właścicieli a więc również te za media dostarczone do lokalu są przychodem wspólnoty a niektóre (sic!) nawet dochodem. Wspólnota sobie nimi rozporządza jak swoim. Od nich wspólnota musi odprowadzić rzekomo podatek. W sytuacji gdy od dostawcy wyjdzie zero - właściciel już nie odzyska swoich pieniędzy bo część poszła właśnie na podatek - idiotyczne ale prawdziwe niestety w Polsce.

KubaP

[cite] agnieszka75-3:[/cite]
I jeszcze: czy jest jakiś akt prawny, na który mogę powołać się w rozmowie z obecnym administratorem przekonując go, że to wspólnota powinna o to rozliczenie wystąpić?

art.29 UoWL

[cite] gecon:[/cite]Według interpretacji finansowych wszystkie zaliczki właścicieli a więc również te za media dostarczone do lokalu są przychodem wspólnoty a niektóre (sic!) nawet dochodem. Wspólnota sobie nimi rozporządza jak swoim. Od nich wspólnota musi odprowadzić rzekomo podatek.

co ty za rewelacje wypisujesz ......:bigsmile:

podatek WM płaci, od różnicy pobranych zaliczek na utrzymanie części wspólnych, a wydatkowymi (kosztami) jakie przypadają na lokale niemieszkalne .

dlatego dobrze jest jak lokale niemieszkalne coś nieco zalegają ....
To tak z grubsza

tajfun

[cite] gecon:[/cite]

Ja zdecydowanie podzielam pogląd, wg którego zaliczki związane z lokalem pozostają własnością właściciela do momentu rozliczenia.

Ja również tak uważam a nawet więcej - cały czas zaliczki za media dostarczone do lokalu są własnością właściciela bo wspólnota tylko pośredniczy w ich przekazywaniu i rozliczeniu. Właściciel niejako pożycza wspólnocie jakąś kwotę aby mogła zapłacić dostawcy. Gdy wyjdzie zero musi całą zaliczkę zwrócić, bo wtedy nadpłata jest całą zaliczką.
Jest to logiczne ale jak wiemy, prawo niewiele ma
wspólnego z logiką.Według interpretacji finansowych wszystkie zaliczki właścicieli a więc również te za media dostarczone do lokalu są przychodem wspólnoty a niektóre (sic!) nawet dochodem. Wspólnota sobie nimi rozporządza jak swoim. Od nich wspólnota musi odprowadzić rzekomo podatek. W sytuacji gdy od dostawcy wyjdzie zero - właściciel już nie odzyska swoich pieniędzy bo część poszła właśnie na podatek - idiotyczne ale prawdziwe niestety w Polsce.

To troche o logice sądów.
W orzecznictwie sądowym dominuje pogląd że jeżeli instalacja wod -kan jest elementem NW ( brak lub tylko częściowe opomiarowanie) to koszty wody i ścieków sa także kosztami NW , a nie kosztami utrzymania lokalu.Co jest dla mnie nielogiczne.Nie widzę logicznego związku z wodą w mojej kawie a utrzymaniem NW w stanie niepogorszonym
Jest także orzeczenie że wspólnota może w takim przypadku podzielić te koszt na koszty utrzymania lokali i koszty NW. Ale nie musi.
Jak więc nie ma takiej uchwały, a tak bywa, to koszty wody to koszt utrzymania NW
W takim razie zaliczka na wode wchodzi w koszty zarządu ( majątek wspolnoty)
Z drugiej strony mamy orzecznictwo że koszty wody dostarczanej do lokalu stanowią koszty utrzymania lokalu.A zaliczki stanowią" własność " włascicieli.
Mamy więc dwie sytuację . Opomiarowana wspólnota. Koszty wody to koszty utrzymania lokali . Nieopomiarowana -koszty wody to koszty NW.
Gdyby w orzecznictwie sądowym przyjęto jako kryterium , przeznaczenia tej wody , a nie własność instalacji tej sprzeczności by nie było.
Co prawda wspólnota musi jakoś rozliczyć wode zużyta w lokalu (brak opomiarowania ).Ale przyjęte przez sądy kryterium prowadzi do jawnej sprzeczności
Reasumując . Wg orzecznictwa sądowego we wspólnotach nieopomiarowanych koszty utrzymania lokali stanowią koszty utrzymania nieruchomości wspólnej.
Ide po piwo.

gecon

Nie jest to dyskusja z tobą (to nie do ciebie tajfun!) lecz tylko informacja dla innych czytających twoje (też nie do ciebie) "...blublanie..."

"...Oznacza to, że wszystkie środki, jakie wpływają na rachunek wspólnoty, stanowią w rozumieniu przepisów ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych jej przychód. Dotyczy to również zaliczek uiszczonych przez jej członków zgodnie z art. 15 uowl, wnoszonych w formie bieżących opłat na pokrycie kosztów zarządu, o których mowa w art. 14 uowl. Przedmiotowe zaliczki są więc dla wspólnoty mieszkaniowej przychodem podatkowym....
Niestety, organ podatkowy w swej odpowiedzi na pytanie podatnika nie podzielił jego poglądu. Stwierdził bezspornie, że wspólnota mieszkaniowa jest jednostką organizacyjną niemającą osobowości prawnej i podlega ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych oraz że w związku z treścią art. 12 ust. 1 ustawy pdop przychodami są między innymi pieniądze i wartości pieniężne.Zatem wpłacane przez członków wspólnoty zaliczki na poczet kosztów zarządu związanych z utrzymaniem nieruchomości wspólnej, kosztów związanych z utrzymaniem pojedynczego lokalu oraz uiszczone odsetki z tytułu nieterminowych wpłat ww. zaliczek stanowią dla wspólnoty przychody podatkowe w momencie ich otrzymania..." - Autor: Eugenia Śleszyńska

http://artykuly.krn.pl/Zobowiazanie-podatkowe-wspolnoty-mieszkaniowej-czy-wlasciciela-2_0_393.html

To tak z grubsza

- żeby nie rozciągać tematu na szczegóły.

---

tajfun

Gecon napisał:

Ja zdecydowanie podzielam pogląd, wg którego zaliczki związane z lokalem pozostają własnością właściciela do momentu rozliczenia.

A ja zdecydowanie podzielam pogląd wg którego nadpłata po rozliczeniu jest własnością właściciela lokalu.

gecon

Mój wpis dotyczył poprzednika, w międzyczasie umieściłeś swój, po zauważeniu niezręczności dopisałem że mój tekst nie dotyczy twojego wpisu. Nic więcej - to powinno być jasne.
Uważałem, że bez tych dwóch uwag mógłbyś odczytać to do siebie - i nie myliłem się bo nawet z tymi zastrzeżeniami i tak wziąłeś to do siebie. Gdybyś rzucił okiem kto wyżej napisał o "blublaniu" byś się chyba domyślił że nie o twoim wpisie mowa

tajfun

Ok . Przepraszam. Ale rzeczywiście wziąłem to do siebie

gecon

Spoko. Ok
Ale jeszcze jedno sprostowanie jesteś winien:

Gecon napisał:

To nie gecon napisał - to jest cytat innego użytkownika.

cdn

tajfun:

Sa jednak orzeczenia sądowe mające moc stanowionwgo prawa i dotycza wszystkich wspolnot. Sa to uchwały SN w składzie 7 sędziów.
Jest nawet Uchwała SN że wszystkie wyroki sprzeczne z uchwałą 7 sędziów są nieważne.

Nie ma orzeczeń sądowych (również Sądu Najwyższego), które "mają moc stanowionego prawa". Uchwała Sądu Najwyższego (nie tylko 7 sędziów), która ma moc zasady prawnej, też nie ma "mocy stanowionego prawa".

Art. 61. § 6. Uchwały pełnego składu Sądu Najwyższego, składu połączonych izb oraz składu całej izby z chwilą ich podjęcia uzyskują moc zasad prawnych. Skład siedmiu sędziów może postanowić o nadaniu uchwale mocy zasady prawnej.

Zasada prawna jest wiążąca tylko dla składów orzekających samego Sądu Najwyższego. Nie obowiązuje ona sądów powszechnych. Zresztą, od zasady prawnej Sąd Najwyższy też może odstąpić - reguluje to ustawa o Sądzie Najwyższym (art. 62).

koziorozka

Natomiast nurtujące dla nas jest to, czy przed uzyskaniem NIP, REGON tworzyliśmy wspólnotę

Kuba już ci to napisał w drugim poście w tym wątku
Utworzyliście wspólnotę w dniu sprzedaży pierwszego lokalu.
Nowy administrator powinien wam pomóc przejąc całą dokumentację, także finansową (protokół zdawczo-odbiorczy) i wyegzekwować przelew naleznych wspólnocie środków na konto wspólnoty.
Ten nowy coś słabo się stara albo nieodpowiedniego wybraliście. To on ma znać m.in. art.29 uowl na pamięć a nie ty szukać podstawy, by go przekonać. Niech się weźmie do roboty

tajfun

[cite] cdn:[/cite]tajfun:

Sa jednak orzeczenia sądowe mające moc stanowionwgo prawa i dotycza wszystkich wspolnot. Sa to uchwały SN w składzie 7 sędziów.
Jest nawet Uchwała SN że wszystkie wyroki sprzeczne z uchwałą 7 sędziów są nieważne.

Nie ma orzeczeń sądowych (również Sądu Najwyższego), które "mają moc stanowionego prawa". Uchwała Sądu Najwyższego (nie tylko 7 sędziów), która ma moc zasady prawnej, też nie ma "mocy stanowionego prawa".

Art. 61. § 6. Uchwały pełnego składu Sądu Najwyższego, składu połączonych izb oraz składu całej izby z chwilą ich podjęcia uzyskują moc zasad prawnych. Skład siedmiu sędziów może postanowić o nadaniu uchwale
mocy zasady prawnej.

Zasada prawna jest wiążąca tylko dla składów orzekających samego Sądu Najwyższego. Nie obowiązuje ona sądów powszechnych. Zresztą, od zasady prawnej Sąd Najwyższy też może odstąpić - reguluje to ustawa o Sądzie Najwyższym (art. 62).

Dzieki za precyzyjne wyjaśnienie. Jeszcze jadna prosba. Czy postanowienia TK też moga się zmieniać w danej sprawie?

KubaP

Czy postanowienia TK też moga się zmieniać w danej sprawie?

oczywiście .. np w sprawie majątku WM odrębnego od majątku właścicieli lokali ...rok po roku nastąpiła zmiana w złym kierunku pod presją warszawki ...

tajfun

[cite] KubaP:[/cite]

Czy postanowienia TK też moga się zmieniać w danej sprawie?

oczywiście .. np w sprawie majątku WM odrębnego od majątku właścicieli lokali ...rok po roku nastąpiła zmiana w złym kierunku pod presją warszawki ...

Znam i nawet dobrze uchwałę SN ( mającą moc zasady prawnej:bigsmile:) w tej sprawie ale nie wiedziałem że zajmował się tą sprawą TK.
CDN napisał:

Zasada prawna jest wiążąca tylko dla składów orzekających samego Sądu Najwyższego. Nie obowiązuje ona sądów powszechnych.

Tu mi sie coś nie podoba. Po co SN zasada prawna. Raczej powinna dotyczyć sądów niższych instancji.

gecon

Orzeczenie wydane 5 maja 1992
Uchwała pełnego składu sędziów SN z dnia 5 maja 1992 r. (Kw.Pr.5/92)
Uchwały Sądu Najwyższego zawierające wytyczne w zakresie wykładni prawa i praktyki sądowej nie mają mocy zasad prawnych.

"...Zasady prawne nie wiążą formalnie sądów powszechnych, albowiem nie ma przepisu, który nakładałby obowiązek orzekania zgodnie z tymi zasadami. Nie oznacza to jednak, że uchwały podejmowane przez Sąd Najwyższy nie oddziaływają na orzecznictwo sądów niższych, co wynika z wysokiego poziomu judykatury Sądu Najwyższego...
Ustawa z dnia 20 grudnia 1989 r. zniosła wytyczne, utrzymywała jednak inne przysługujące Sądowi Najwyższemu instrumenty sprzyjające jednolitości w orzekaniu, a dążenie do tego celu jest nadal – jak stanowi art. 2 ust. 3 ustawy o Sądzie Najwyższym w jej obecnym brzmieniu – ustawowym zadaniem Sądu Najwyższego. Zadanie to stanowi zresztą pewną tradycję w przepisach o ustroju naczelnego sądu w większości państw. W przepisach tych nadzór nad orzecznictwem sądów niższych jest przeważnie podporządkowany głównemu celowi, jakim jest dążenie do jednolitości.
Postulat jednolitości orzecznictwa sądowego niewątpliwie eksponuje pewność sądowego stosowania prawa.
Jednolitość orzecznictwa ma jednak wiele aspektów i nie może być pojmowana mechanicznie, a w praktyce funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości stanowi często raczej postulat, niż rzeczywistość.
Zasady prawne nie wiążą formalnie sądów powszechnych. Nie ma przepisu, który nakładałby obowiązek orzekania zgodnie z tymi zasadami. Nie oznacza to jednak, że uchwały podejmowane przez Sąd Najwyższy nie będą oddziaływać na orzecznictwo sądów niższych. Wynikać to jednak powinno z wysokiego poziomu judykatury Sądu Najwyższego, a nie z bezwzględnego związania tą judykaturą lub formalnie pojmowanego autorytetu..."

Ale o jakiej kulturze prawnej mówimy skoro:

"...już studentów prawa uczy, że w każdej sprawie orzec można dowolnie i na dodatek można to dowolnie uzasadnić..." - Prof. Bogumił Brzeziński, kierownik Katedry Prawa Finansów Publicznych UMK oraz Zakładu Prawa Finansowego UJ
25.02.2014 Dziennik Gazeta prawna

cdn

Nie winiłbym sądów za sprzeczne orzeczenia w podobnych sprawach. Zdarza się to również Sądowi Najwyższemu. Jeżeli ta sama sprawa może być różnie oceniana przez różnych sędziów, to winne jest polskie prawo - często niejasne, pisane nieprofesjonalnym językiem, wewnętrznie sprzeczne i nadmierne (nadregulacja).

Jeśli przepisy można różnie interpretować, to nie jest wina interpretatorów, lecz autorów, czyli polskiego ustawodawcy.

gecon

Oczywiście że ustawodawca też winien - ale co wymagać od jakieś Hujarskiej czy Bergielowej, już nie mówiąc o innych.
Ale sędziowie mają też orzekać zgodnie ze swoim doświadczeniem życiowym, rozsądkiem, sumieniem itd a nie tylko trzymać się sztywno przepisów bo to to potrafi każdy urzędnik i wtedy mamy takie idiotyzmy jak ten z batonikiem za o,90 zł.

---

"...„Sąd orzekł jak orzekł, a nikomu nic do tego”. Nie wymyśliłam tego powiedzonka. Kursuje ono w środowisku. Można w nim widzieć wyraz cichej rezygnacji, ale chyba – co bliższe prawdy – arogancji władzy.
Bo to prawda, że wyrok w imieniu Rzeczypospolitej zawsze wiąże, niezależnie od tego, jak nieprawidłowe byłoby samo rozstrzygnięcie, nieporządne uzasadnienie, postępowanie poprzedzające wyrok – pełne zaniedbań, a rozumowania – nie do przyjęcia. Nadmierna wiara tylko w siłę zwalnia bowiem od staranności o poziom argumentacyjny wyroku, a nawet może przykrywać niedbalstwo w orzekaniu czy sporządzeniu wyroku. Skoro i tak wiąże...
Polskie powiedzonko trochę za łatwo rozgrzesza sąd z rzetelności zawodowej, nakazującej sądzić ze zrozumieniem, co oznacza wymierzanie sprawiedliwości, a nie formalne przemielenie sprawy (i to powolutku). U nas sporo mielenia, za mało wymierzania sprawiedliwości, a jeszcze mniej troski o to, aby przekonać, że ją wymierzono. Wiara tylko w siłę wyroku powoduje brak dbałości o siłę argumentacji jako źródła zaufania do sądu i prawa.
Polska jest krajem o deficycie zaufania społecznego – ekonomiści i socjologowie coraz częściej w tym właśnie braku upatrują hamulców rozwoju. Prawo, wymiar sprawiedliwości z natury rzeczy powinny być czynnikami budowy zaufania – jeśli przekonują siłą argumentu. „Sąd orzekł jak orzekł i nikomu nic do tego”..."

- Prof. Ewa Łętowska punktuje sędziów, którzy sądzą bez zrozumienia.29.08.2014
http://www.prawnik.pl/opinie/artykuly/818520,prof-ewa-letowska-punktuje-sedziow-ktorzy-sadza-bez-zrozumienia.html