Nie - tu nie ma automatu. To są dwie odrębne sprawy (uchwała i umowa).
Sąd nie rozpatruje umowy lecz ważność podjętej uchwały.
jeśli konsekwencją nieistniejącej uchwały (jak uznał sąd) było podpisanie umowy oraz odwołanie zarzadcy A i powołanie zarządzy B
to przecież ta umowa również nie może być ważna?!, czy się mylę. Gdyby tak było to jaki sens w kierowaniu sprawy do sadu?, skoro wyrok nie przywraca stanu sprzed?
Zapomnij że były jakieś uchwały. Sąd wyeliminował je z obrotu prawnego jako nie istniejące i nie wywierające skutków prawnych.
Sytuację zarządców regulują złożone dotąd oświadczenia woli Rady Mieszkańców wspólnoty (których nikt dotąd nie podważył) oraz czynności faktyczne tj. fakt, że B podjął czynności administrowania, a A i ich zaprzestał.
Nowe uchwały zagłosowane właściwymi udziałami i przy udziale notariusza mogą dostosować stan prawny do faktycznego.
onz3000
ale kto podpisał tę umowę za wspólnotę?
Bo jeżeli umowę podpisał A to po prostu B stał się w danej sytuacji jakoby administratorem (podmiotem działającym na zlecenie A)
Witam ponownie,
tak jak podawałem wcześniej:
1.Uchwałą (nieistniejącą - wyrok sądu) - zarządca A - został odwołany,
2.Uchwałą (nieistniejącą - wyrok sądu) - zarządca B - został powołany,
3.Uchwałą (nieistniejącą - wyrok sądu) - delegującą w imieniu wspólnoty 4 osoby do rozwiązania umowy z zarządcą A i podpisaniu umowy o zarządzanie z zarządcą B
Pytałam kto fizycznie podpisał umowę o zarządzanie z zarządcą B.
Uchwały uchwałami, ale zarządca B wykonując czynności zarządcy nieruchomości winien podpisać umowę o zarządzanie nieruchomością (wspólną) na podstawie art.185 ust.2 Ustawy o gospodarce nieruchomościami. Zarządcy B podjęta przez WM uchwała w żaden sposób nie obowiązuje. Zatem, żeby wykonywać działalność zarządcy nieruchomości (niezależnie czy jako zarzadca z art,18 ust.1 UWL czy jako administrator bądź inaczej nazwany podmiot) obowiązany jest mieć umowę pod rygorem nieważności. Czy taka umowa jest i kto ją podpisał za/w imieniu WM?
Witam,
umowę w imieniu WM z zarządcą B podpisała "Rada Wspólnoty" - 4 osoby wybrane w głosowaniu, którym uchwałą powierzono rozwiązanie umowy z zarządcą A i podpisanie umowy z Zarządcą B.
[cite] Lalunia:[/cite]Pytałam kto fizycznie podpisał umowę o zarządzanie z zarządcą B.
Uchwały uchwałami, ale zarządca B wykonując czynności zarządcy nieruchomości winien podpisać umowę o zarządzanie nieruchomością (wspólną) na podstawie art.185 ust.2 Ustawy o gospodarce nieruchomościami. Zarządcy B podjęta przez WM uchwała w żaden sposób nie obowiązuje. Zatem, żeby wykonywać działalność zarządcy nieruchomości (niezależnie czy jako zarzadca z art,18 ust.1 UWL czy jako administrator bądź inaczej nazwany podmiot) obowiązany jest mieć umowę pod rygorem nieważności. Czy taka umowa jest i kto ją podpisał za/w imieniu WM?
Lalunia. A ja myślałem że zarządca któremu powierzono zarząd NW na podstawie art 18.1 wykonuje czynności zarządzania określone w umowie o sposobie zarządzania NW podpisaną w formie AN przez właścicieli na podstawie art 18.1 i żadna inna forma umowy jest niepotrzebna włąsnie z tego powodu że nie ma organu wspólnoty i nie ma jej kto podpisać. Natomiast taka Rada wspólnoty może podpisać taką umowę tylko wtedy jeśli wynika to z umowy o sposobie zarządu NW podpisana przez właścicieli. Czyli w umowie o sposobie zarządu trzeba było najpierw taką Rade powołać i nadać jej określone kompetencje.
Rada osiedla nie jest organem WM, zatem nie miala upranien do dzialania za, ani w imeniu i na rzecz tej WM.
W jaki sposób możesz uzasadnić działanie takiej Rady osiedla w ramach WM. Jaka jest podstawa do dzialania?
Witam,
mam jeszcze pytanie. Czy jeśłi zarządca B zwołał zebranie to na zebraniu mógł bez zgody powódki, która zaskarżyła uchwały do sądu udostępnić wszystkim mieszkańcom pozew wraz z danymi osobowymi?
Jeśli nie to czy jest jakiś przepis, który to warunkuje. Osobiście uważam, że dane pozwanej nie można podawać do publicznej wiadomości.
Proszę o odpowiedź.
Nowy doklejony: 06.11.15 18:53
Natomiast taka Rada wspólnoty może podpisać taką umowę tylko wtedy jeśli wynika to z umowy o sposobie zarządu NW podpisana przez właścicieli. Czyli w umowie o sposobie zarządu trzeba było najpierw taką Rade powołać i nadać jej określone kompetencje.
1.Oznacza to, że jeśli taka "Rada Wspólnoty", która została powołana poprzez uchwałę,również była zaskarżona i została uznana za nieistniejącą, w której upoważnia sie osoby x,y,z, do zawarcia umowy z zarzadca B i rozwiązania umowy z zarzadca A należy uznać za nieważną?
2.Jeśli raz już wypowiedziano umowę w ten sposób zarządcy A to czy przed uprawomocnieniem sie wyroku jeśli zarzadca B podda pod głosowanie ponowne odwołanie zarządcy A i ponowne powołanie siebie zarządcy B (który już sprawuje na mocy podpisanej umowy zarząd NW)
można po raz kolejny rozwiązywać umowę z zarządcą A i podpisywać z zarządcą B?
3.Dlaczego wyrok, który sie uprawomocni nie przywraca zarządcy A do zarządzania NW (nadal zarządca A jest wpisany do KW)
"Rada wspólnoty" może być tylko ciałem doradczym i nic poza tym .
Nie ma siły decyzyjnej !!!! czy reprezentacyjnej ,
takie chciejstwo we WM nie ma miejsca
[cite] KubaP:[/cite]"Rada wspólnoty" może być tylko ciałem doradczym i nic poza tym .
Nie ma siły decyzyjnej !!!! czy reprezentacyjnej ,
takie chciejstwo we WM nie ma miejsca
Niekoniecznie. Mówimy o art 18.1. Jesli właściciele taka rade sobie powołali i w umowie o sposobie zarządu nadali jej kompetencje do reprezentowania wspolnoty i podpisywania umów to może ona to robić. Nie mozna natomiast powołac sobie takiej rady i nadąć jej kompetencje do reprezentacji zwykłą uchwałą,
onz3000: umowę w imieniu WM z zarządcą B podpisała "Rada Wspólnoty" - 4 osoby wybrane w głosowaniu, którym uchwałą powierzono rozwiązanie umowy z zarządcą A i podpisanie umowy z Zarządcą B.
Lalunia:Rada osiedla nie jest organem WM,
Nie mieszaj jakiejś rady osiedla - mowa jest o Radzie Wspólnoty.
Obojętnie jakby takie 'cuś' właściciele nie nazwali - mieli prawo udzielić kilku członkom wspólnoty (takiego ciała) pełnomocnictwa dla wykonania konkretnej czynności - w tym wypadku podpisania umowy z zarządcą.
Nic też właściciele nie musieli określać i martwić się czy ustawa mówi coś na ten temat.
To ich niezależna wola i jeżeli nikt nie zaskarżył takiej decyzji właścicieli to ma moc prawną bo jest to element czysto techniczny, porządkowy usprawniający dokonanie konkretnej czynności.
Nie spotkałem się w obrocie gospodarczym aby z jakąś firmą umowę podpisywało z drugiej strony np. 200 przedstawicieli innej firmy (osoby prawnej), działanie właścicieli było w tym wypadku prawidłowe.
onz3000: Dlaczego wyrok, który sie uprawomocni nie przywraca zarządcy A do zarządzania NW
Już tyle razy miałeś wyjaśniane dlaczego, a ty ciągle szukasz aby ktoś Ci potwierdził, że tak, powinien przywrócić.
Otóż nie, bo to dwie odrębne sprawy i tyle. Żaden sąd nie jest od porządkowania spraw w danej wspólnocie - jest związany żądaniem pozwu! A pozew dotyczył zaskarżenia uchwały.
Jeżeli tenże zarządca 'A' jest jedynym, genialnym, niezastąpionym, najlepszym z najlepszych itd zarządców to, najprostszą i najszybszą sprawą jest przeprowadzić całą procedurę jego zatrudnienia od nowa bez oglądania się na jakieś uprawomocnienia wyroków.
Właściciele mają prawo - daje im to ustawa - do podejmowania wszelkich decyzji, w każdej chwili.
Jeżeli tylko taka decyzja uzyska większość udziałów - nie ma żadnego problemu, wchodzi w życie.
[cite] KubaP:[/cite]"Rada wspólnoty" może być tylko ciałem doradczym i nic poza tym .
Nie ma siły decyzyjnej !!!! czy reprezentacyjnej ,
takie chciejstwo we WM nie ma miejsca
Niekoniecznie. Mówimy o art 18.1. Jesli właściciele taka rade sobie powołali i w umowie o sposobie zarządu nadali jej kompetencje do reprezentowania wspolnoty i podpisywania umów to może ona to robić.
Nie mozna natomiast powołac sobie takiej rady i nadąć jej kompetencje do reprezentacji zwykłą uchwałą,
[b]Art. 18. 1.[/b] Właściciele lokali mogą w umowie o ustanowieniu odrębnej własności lokali albo w umowie zawartej później w formie aktu notarialnego określić sposób zarządu nieruchomością wspólną, a w szczególności mogą [b]powierzyć zarząd osobie[/b] fizycznej albo [b]prawnej[/b].
aby mówić o art. 18.1 i Radzie Właścicieli jako podmiotem zarządzającym , to taka rada winna zarejestrować działalność gospodarczą ,
inaczej to jest twór "spectre"(widmo)... brrrrrrrrr.
Ja nigdy bym nie powierzył mienia takiemu "niekompetentnemu ciału" ... brak odpowiedzialności , ubezpieczenia , kogo pozwać za zaniechanie, szkody ?
Nie pisałem o zarządzaniu lecz wyłącznie o upowaznieniu do podpisania umowy w imieniu wspolnoty , której treść ( moim zdaniem) powinna być przyjęta w formie uchwały na zarządzanie wspólnotą ,jeśli w sposobie zarządu NW właściciele tego nie zrobili.
Taki zapis w ma charakter sposobu zarządu w umowie notarialnej i jest podstawa do podpisania umowy na zarządzanie z osobą prawna lub fizyczną.
Natomiast upoważnienie na podstawie zwykłej uchwały nie jet wystarczające.
Czy to sie będzie nazywać Rada czy inaczej nie ma znaczenia. Zabezpieczeniem przed niekompetencją jest uchwała określająca treść uchwały.
Oczywiście jest to tylko mój pogląd. Opieram go na analogi rozumowania SN zawartej w uchwale SN z 21 stycznia 2009.
Uważam że możliwość zawarcia i podpisania umowy na zarządzanie z osobą fizyczną lub prawną jest także elementem określenia sposobu zarządu NW zawarego przez właścicieli w formie umowy notarialnej. Wcale nie trzeba w umowie notarialnej umieszczać wszystkich zasad , praw i obowiązków stron.
Poza tym w przeciwieństwie do umowy o sposobie zarządu zmiana takiej umowy jest duża prostsza . Wymaga tylko zwykłej uchwały.
W tej konkretnej sprawie brakuje wspólnocie takich kilku prostych słów w umowie notarialnej przy pierwszym wyodrębnieniu typu: ...właściciele lokali określą w formie uchwały na podstawie UoWL( art 33) treść umowy na zarządzanie wspólnotą ze wskazana osobą której powierzono zarząd NW na podstawie art 18.1 Uowl oraz osoby którym udzielą pełnomocnictwa do podpisanie tej umowy w imieniu wszystkich właścicieli lokali.
Taki zapis ma charakter jednego z punków określajcego sposób zarządu NW. Jest on bardzo ogólny i i praktycznie nic nie wnosi. Ale daje możliwość podpisania umowy na zarządzanie i jej zmiany "poza" sposobem zarządu NW.Oznacza on bowiem wyrażenie zgody przez 100% właścicieli w formie umowy notarialnej na zawarcie umowy na zarządzanie na podstawie uchwały.
Ale jak zwykle poglądu tego nie jestem pewien do końca pewien.
czyż podpisywanie umowy to nie jest czynność z katalogu zarządzania nieruchomością związana z art.18.1 o której pisałeś wcześniej?
Nie ma takiego tworu jak określony prawnie katalog czynności zarządzania NW związany z art18.1.
To właściciele lokali tworzą jak to TY nazywasz katalog czynności zarządzania a ja sposobem zarządu NW.
Mogą oni napisać 150 punków tego " katalogu" w którym odniosa sie nawet do koloru ścian na klatce. A mogą go określić w kilku punktach ogólnych z których będzie wynikać wszystko.
Tak jak stwierdził SN w uchwale z 21 stycznia 2009.
Przykład:
Wybór zarządu na podstawie art 20 UoWL wcale nie daje mu prawa do samodzielnego wykonywania czynności zwyklego zarządu. Dopiero art 22.1 daje mu takie prawo. Możesz mi odpowiedzieć jaka jest podstawa prawna samodzielnego wykonywania czynności zwykłego zarządu przez osobe której zarząd powierzonao na podstawie art 18.1
Może powiesz art 33. Ale SN w w/w uchwale ma inne zdanie. I ja przyjmuje ten pogląd, bo go rozumie.SN stwierdził tam mianowicie że samo upoważnienie zarządcy któremu powierzono zarząd na podstawie art18.1 musi wynikac z umowy o sposbie zarządu NW.
I tak jak organ wsplnoty wykonuje czynności samodzielnie na podstawie art22.1 UoWL, tak zarzadca ( 18.1) wykonuje te czynności samodzielnie na podstawie odpowiedniego zapisu z którego to upowaznienie wynika określonego w sposobie zarządu NW . Jesli takiego zapisu nie ma to obowiązuje KC. Podobnie jest z pełnomocnictwem procesowym i reprezentacją .
Odnośnie nazewnictwa.Ważna jest treść uchwały a nie jej nazwa.Jesli udzielamy osobom x,y,z pełnomocnictwa to nie ważne czy nazwiemy ich radą wspólnoty , czy grupa. Wiadomo bowiem o kogo chodzi.(...)
czyż podpisywanie umowy to nie jest czynność z katalogu zarządzania nieruchomością związana z art.18.1 o której pisałeś wcześniej?
Nie ma takiego tworu jak określony prawnie katalog czynności zarządzania NW związany z art18.1.
To właściciele lokali tworzą jak to TY nazywasz katalog czynności zarządzania a ja sposobem zarządu NW.
Mogą oni napisać 150 punków tego " katalogu" w którym odniosa sie nawet do koloru ścian na klatce. A mogą go określić w kilku punktach ogólnych z których będzie wynikać wszystko.
jest pewna różnica między czynnością, a sposobem ... czynność to nadane uprawnia na podmiot zarządzający wynikające z ustaw i k.c. , a sposób to technika wykonywania tych czynności
Nie rozśmieszaj mnie, zarządzanie nieruchomością to nie gra wirtualna i są pewne granice,
Napisać mogą, ale nie wszystkie są czynnościami zarządzania , są granice, których nie wolno przekraczać .
[cite] tajfun:[/cite] Odnośnie nazewnictwa.Ważna jest treść uchwały a nie jej nazwa.
Jesli udzielamy osobom x,y,z pełnomocnictwa to nie ważne czy nazwiemy ich radą wspólnoty , czy grupa. Wiadomo bowiem o kogo chodzi. Natomiast nie ma "powodu " aby nazywać ich ci^ulami. Tu posunąłeś się nieładnie za daleko.
Treść uchwał to nie pytania do teleturnieju , treść uchwały musi być jednoznaczna. Nie może być w niej domniemań i dowolnej interpretacji, bo jest nic nie jest warta , taka nijaka treść wprowadza tylko w błąd i może być źródłem konfliktu wśród właścicieli lokali.
Nie można nazwać uchwały o udzielaniu absolutorium np. uchwałą ws nadania uprawnień do dalszej działalności i zarządzania częściami wspólnymi
Na temat śmieszności sie nie wypowiadam.Natomiast zapis w umowie o sposobie zarządu NW na podstawie 18.1 mówiący że zarządca ma prawo do reprezenowania wspolnoty z podmiotami zewnętrzymi nie jest techniką wykonywania czynności zarządzania ale właśnie nadaniem uprawnienia( podstawą prawną) do wykonania tej czynności przez osobę trzecią ( zarządcę) przez podmiot zarządzający czyli właścicieli lokali.Tak jak dla organu wspólnoty ( zarządu) art21 UoWL
Jak więc widzisz daleko nam do siebie w rozumieniu słowa pisanego.
Zapis taki byłby rozszerzeniem opisu sposobu zarządu (czymś ponad standardową formułkę zwykle wpisywaną do AN o powierzeniu zarządu firmie x).
Podobnie takim rozszerzeniem sposobu zarządu byłby zapis w AN upoważniający Radę Wspólnoty do zawierania umów o zarządzanie. Przykład może lekko wydymany, ale taki zapis dałby niepodważalną swobodę Radzie w tej kulawej wspólnocie w zawieraniu umów z zarządcami. W opisywanym przypadku Rada miała swobodę, tyle że jej decyzje nadal są do podważenia (na co wprawdzie nikt się na razie nie zdecydował, ale są).
Pewnie dlatego, że wszyscy skupili się jedynie na wadliwej sumie udziałów. Czyli na proceduralnej dupereli, której sądowe i oczywiste rozstrzygnięcie w ogóle nie rozwiązuje konfliktu.
Zapis taki byłby rozszerzeniem opisu sposobu zarządu (czymś ponad standardową formułkę zwykle wpisywaną do AN o powierzeniu zarządu firmie x).
Szanuje twój pogląd, ale nie zgadzam sie z nim całkowicie.Samo wskazanie osoby nie jest nawet określeeniem sposobu zarzadu, co jasno wynika z interpretacj sądowej art18.2a. Jeśli zmiana zarządcy nie jest zmianą sposoby zarządu to dlaczego to niby powierzenie zarządu osobie jest określeniem sposobu zarządu? Zmiana przecież też jest powierzeniem zarzadu, tylko innej osobie.
Podobnie takim rozszerzeniem sposobu zarządu byłby zapis w AN upoważniający Radę Wspólnoty do zawierania umów o zarządzanie. Przykład może lekko wydymany, ale taki zapis dałby niepodważalną swobodę Radzie w tej kulawej wspólnocie w zawieraniu umów z zarządcami. W opisywanym przypadku Rada miała swobodę, tyle że jej decyzje nadal są do podważenia (na co wprawdzie nikt się na razie nie zdecydował, ale są).
No to kto w tej niekulawej wspólnocie podpisuje te "niby umowy" na zarządzanie z zarządca ? Wybrani uchwałą przedstawiciele?Może jest na ty forum osoba która napisze w jaki sposób wsplnota określa zakres obowiązków i praw zarządcy 18.1 .
Te teoretyczne dywagacje (zgadzam się że wskazanie konkretnych osób w AN nie może stanowić określenia sposobu zarządu ani jego zmiany) są dość ciekawe, ale pomijają sedno problemu.
Po to myślę wymyślono instytucję zarządu powierzonego (podmiotowi zewnętrznemu), żeby przy najmniej w początkowym okresie, odciążyć właścicieli lokali od obowiązku kształtowania wspólnoty oraz od bieżącego administrowania.
Jeżeli pomimo zapisu 18.1 właściciele chcieliby zacząć działać, to powinni najpierw notarialnie 18,1 znieść i potem działać na zasadzie art. 20.
W kulawej wspólnocie poszli na skróty, więc mają konflikt jeszcze bardziej zaogniony.
... w jaki sposób wsplnota określa zakres obowiązków i praw zarządcy 18.1 .
Najczęściej nie określa (korzystając z dobrodziejstw art. 33 UoWL) - a jeżeli już coś określa to dodaje, że jest uprawniony do reprezentowania przed sądami, urzędami itp.
tajfun: Jeśli zmiana zarządcy nie jest zmianą sposoby zarządu to dlaczego to niby powierzenie zarządu osobie jest określeniem sposobu zarządu? Zmiana przecież też jest powierzeniem zarzadu, tylko innej osobie.
Nie, jeszcze raz nie!
Ustawa mówi o trzech sposobach sprawowania zarządu we wspólnocie jaki właściciele mogą sobie określić oraz o jednym narzuconym:
1 - "dowolny" wg. konkretnych zapisów umowy
2 - ustawowy czyli wg. rozdziału 4 UoWL
3 - powierzony osobie fizycznej lub prawnej
Tym narzuconym jest zarząd przymusowy.
Aby nie rozciągać za bardzo zagadnienia powiem krótko, że tak jak w przypadku (2) każdorazowa zmiana składu osobowego zarządu nie jest zmianą sposobu sprawowania zarządu (no bo niby z jakiej racji?) tak każdorazowa zmiana osoby fizycznej czy prawnej w przypadku (3) nie jest zmianą sposobu zarządu, bo w dalszym ciągu dana wspólnota ma zarząd powierzony.
Ze smutkiem stwierdzam, że mimo kilkakrotnie wznawianej dyskusji na ten temat poruszasz się (tajfun) w dziale powierzania zarządu jak w gęstej mgle. Nie przyjmujesz innych argumentacji, coś sobie wykoncypowałeś i szukasz potwierdzenia swoich wydumanych interpretacji, niepotrzebnie mieszając w głowach użytkownikom wchodzącym na forum po znalezienie rady czy wyjaśnienia wątpliwości.
Twoja dowolna beletrystyka w zakresie odczytywania przepisów winna być każdorazowo poprzedzona zastrzeżeniem: "wg moich niesprawdzonych interpretacji" lub też krócej, słynnym: "wydaje 'mnie' się" nie mniej słynnego p. Kazimierza.
Gecon ja nie tworze swoje beletrystyki. Każde moje stwierdzenie ma uzasadnienie w orzecznictwie sądowym. Ja nie jestem prawnikiem ani zarządca . Wskaż jakiekolwiek glupie moje zdanie. Twoja nomenklatura zarządzania jest zła . 1=3. Nie ma 3 sposobów zarządzania. Są dwa albo ustawowy UoWL , albo pozaustawowy( UoWL) 18.1.
Jeśli chcesz mi zarzucić brak logiki to wskaz konkretne zdanie, a nie dokonuj oceny moich " głupich "poglądów. Ja nie staram się oceniać poglądów innych . Mówię - szanuje twoje poglądy ale sie z nimi nie zgadzam.
Taka dyskusja nie ma sensu. Z jednej strony wystepują osoby ( Gecon , Kuba P) które nic nie muszą uzasadnić tylko posługują sie epitetami typu - to nie forum dla filozofów. Uważają się za " fachowców" , ale merytorycznie nic nie potrafią uzasadnić.
Jak ja pisze że każde moje zdanie ma potwierdzenie w orzecznictwie sadowym to Gecon pisze - to ci się tylko zdaje.
Zacytuj jakiś mój " debilowaty" pogląd i zarządaj potwierdzenia w orzecznictwie sądowym. Jak tego nie wskaże to wtedy będziesz mógł mnie tak oceniać.
To forum zostało zdominowane przez kilka osób które chcą STANOWIĆ PRAWO WSPÓLNOTOWE. To jakaś paranoja.(...).Oni kwestjonują wyroki sdowe , uchwały SN. Panowie bogowie z kosmosu , z innej brany
Nie ma 3 sposobów zarządzania. Są dwa albo ustawowy UoWL , albo pozaustawowy( UoWL) 18.1.
(...)
Wszystkie też trzy sposoby sprawowania zarządu są ustawowe bo określa je UoWL:
1 - Właściciele lokali mogą w umowie o ustanowieniu odrębnej własności lokali ... określić sposób zarządu nieruchomością wspólną - "dowolny" czyli np. w małej wspólnocie określają że zarząd częścią wspólną będzie sprawowany na zasadach UoWL jak w dużych wspólnotach.
2 - nazywany "ustawowym" czyli tak jak nakazuje rozdział 4 UoWL, czyli w małej nie muszą wybierać zarządu a w dużej muszą wybrać zarząd.
3 - powierzony, też ustawowy bo z mocy ustawy mogą powierzyć zarząd osobie fizycznej albo prawnej, określając jej obowiązki szczegółowe zwłaszcza co do reprezentacji lub nie określając wtedy patrz art. 33 UoWL.
W tej sytuacji Twój upór, że są tylko dwa sposoby sprawowania zarządu jest oczywistą nieprawdą i to Ci wytknąłem.
tajfun: Każde moje stwierdzenie ma uzasadnienie w orzecznictwie sądowym.
Mimo, że orzecznictwo nie tworzy prawa - przytocz chociaż jedno orzeczenie mówiące o tym że są tylko dwa sposoby sprawowania zarządu z tego jeden wg Ciebie pozaustawowy (z art. 18) - wtedy będziesz mógł dopiero powiedzieć, że ja chcę tworzyć jakieś nowe prawo bo czegoś nie uznaję - co jest kompletnym nieporozumieniem.
(...)
Ponieważ pierwsza część twojej odpowiedzi jest merytoryczna, a nie są to obrażające mnie epitety odpowiadam.
Art. 18
1. Właściciele lokali mogą w umowie o ustanowieniu odrębnej własności lokali albo w umowie zawartej później w formie aktu notarialnego określić sposób zarządu nieruchomością wspólną, a w szczególności mogą powierzyć zarząd osobie fizycznej albo prawnej.
W mojej interpretacji art. 18.1 przecinek po słowie ..wspólną.. wcale nie tworzy nowego sposobu zarządu.
Zapis …a w szczególności mogą powierzyć zarząd osobie fizycznej albo prawnej … należy traktować łącznie z pierwsza częścią tego artykułu.
Ja to rozumiem tak: powierzyć zarząd osobie fizycznej lub prawnej znaczy powierzenie zarządzania osobie fizycznej lub prawnej. Słowa: powierzyć zarząd, użyte są to w znaczeniu funkcjonalnym ( o czym wiele w orzecznictwie).
Powierzenie zarządzania nie polega na tym że mówi się do zarządcy ( zawodowego) zarządzaj.
Powierzenie zarządzania to powierzenie ( zlecenie) wykonywania określonych w umowie o sposobie zarządu w formie aktu notarialnego przez właścicieli lokali zbioru zasad ( czynności) zarządzania wspólnotą, zwanych sposobem zarządu nieruchomością wspólną .I w ten właśnie sposób pierwsza część art. 18.1 jest związana z drugą częścią. Powierzenie osobie… wskazanie osoby ma tu najmniejsze znaczenia.
Jednym z takich punków tego zbioru powinno być np.: upoważnienie zarządcy do reprezentacji ….
O czym doskonale wiesz.
W art. 18.1 nie ma zapisu że właściciele mogą określić sposób zarządzania dowolny…. Więc nie zmieniaj zapisów w ustawie .Ale myślę że będziemy zgodni że sposób „dowolny” oznacza wszystko ale zgodnie z prawem.
W umowie notarialnej przy pierwszym wyodrębnieniu powinny więc być zapisy określające kompetencję zarządcy… albo ( co mocno podkreślam) zapisy z których wynikają uprawnienia zarządcy. Bo to nie jest to samo. Np.: taki prosty zapis:
Zarządca posiada takie same prawa i obowiązki jak zarząd ustanowiony we wspólnocie na podstawie art. 20 UoWL. I wystarczy.
Wtedy:
Jeśli zarząd ( art20) na podstawie art. 22.1 może SAMODZIELNIE wykonywać czynności zwykłego zarządy, to zarządca także. Proste jak drut. I podobnie z innym art. Z Rodz 4 Uowl.
Czy zarządca może zarządzać ( np: reprezentować wspólnotę) bez takich zapisów w umowie o sposobie zarządu NW . Oczywiście że tak. Ale wtedy w każdej duperlei musi mieć uchwałę wspólnoty. Co jest niestety uciążliwe.
Odnośnie orzecznictwa. Tak jak nie ma żadnego wyroku o tym że są trzy sposoby zarządu. ( jak są to podaj) tak nie ma żadnego orzecznictwa że są dwa. Po prostu nie było takich spraw.
tajfun: Odnośnie orzecznictwa. Tak jak nie ma żadnego wyroku o tym że są trzy sposoby zarządu. ( jak są to podaj) tak nie ma żadnego orzecznictwa że są dwa. Po prostu nie było takich spraw.
To nie ja się powoływałem na orzecznictwo. Przecież to są Twoje słowa:
...Każde moje stwierdzenie ma uzasadnienie w orzecznictwie sądowym.
Pisząc teraz, że nie ma żadnego orzecznictwa że są dwa sposoby po prostu kłamałeś, wprowadzając czytających takie stwierdzenia w błąd, jakoby sądy też tak uważały jak Ty.
Dlatego zażądałem abyś przedstawił takie orzecznictwo po to aby Ci udowodnić (co niniejszym sam potwierdziłeś), że bezpodstawnie powoływałeś się na nie.
Stąd też moje stwierdzenie, że Tobie się tylko tak wydaje jest całkowicie prawdziwe i Twoje oburzenie więc było zupełnie nie na miejscu wraz z całym dalszym komentarzem "politycznym".
Tyle w tym temacie.
**************************
Witam wszystkich ponownie,
zmieniając na chwilę sedno wątku chciałem dopytać o taka dość istotną kwestię.
1.Czy w trakcie zebrania wspólnoty zarządca (B) miał prawo podać do publicznej wiadomości dane osobowe jednego z właścicieli (imię nazwisko adres) , który założył pozew sądowy o nieistnienie uchwał
poprzez wgląd do pozwu?!
2.Cz nie powinien utajnić dane osobowe?
3.Czy nie powinien w trybie indywidualnym po zgłoszeniu wniosku i zanotowaniu, kto z takim wnioskiem wystąpił udostępnić w siedzibie pozew bez danych - lub z danymi osobowymi?
4.Jeśli osoba, która wystąpiła przeciwko wspólnocie będzie miała nieprzyjemności ze strony pozostałych członków wspólnoty, gdyż poznali dane osobowe?
Proszę o interpretacje.
[cite] onz3000:[/cite]
1.Czy w trakcie zebrania wspólnoty zarządca (B) miał prawo podać do publicznej wiadomości dane osobowe jednego z właścicieli (imię nazwisko adres) , który założył pozew sądowy o nieistnienie uchwał poprzez wgląd do pozwu?!
2.Cz nie powinien utajnić dane osobowe?
3.Czy nie powinien w trybie indywidualnym po zgłoszeniu wniosku i zanotowaniu, kto z takim wnioskiem wystąpił udostępnić w siedzibie pozew bez danych - lub z danymi osobowymi?
4.Jeśli osoba, która wystąpiła przeciwko wspólnocie będzie miała nieprzyjemności ze strony pozostałych członków wspólnoty, gdyż poznali dane osobowe?
Proszę o interpretacje.
Ad 1, 2, 3, 4.
Zarządca miał prawo udostępnić właścicielom lokali pozew wraz z danymi osobowymi powoda. Zarządca nie tylko nie powinien utajniać żadnych danych osobowych, wręcz nie wolno mu niczego zatajać przed właścicielami lokali. Właściciele lokali mają prawo wiedzieć kto pozywa ich wspólnotę i o co. Wspólnota mieszkaniowa jest ustawowym, przymusowym zrzeszeniem grupy osób, i te osoby mają prawo wglądu (i nawet kopiowania) wszelkiej dokumentacji, która dotyczy tego zrzeszenia, czyli pośrednio ich samych (pamiętamy, że właściciele lokali odpowiadają całym swoim majątkiem za zobowiązania wspólnoty, proporcjonalnie do swoich udziałów?). Tak więc mogą nawet wziąć sobie do domu kopię pozwu włącznie z danymi osobowymi.
Uchylenie uchwały nie zawsze skutkuje nieważnością umowy zawartej na jej podstawie. "Czynność prawna dokonana na podstawie uchylonej uchwały, ale w czasie jej obowiązywania – może wywoływać skutki prawne, jeżeli osoby, które jej dokonały działały w dobrej wierze.
Generalnie przyjmuje się , że prawomocne orzeczenie uchylające uchwałę prowadzi do jej wyeliminowania z i to ze skutkiem wstecznym – innymi słowy prowadzi do takiej sytuacji, jakby tej uchwały nigdy nie podjęto – jednak są od tej zasady pewne wyjątki. Chodzi o czynności prawne dokonanych przez osoby trzecie w czasie obowiązywania uchwały, która została następnie uchylana – te co do zasady są ważne, o ile te osoby działały w dobrej wierze – taką właśnie linię orzecznictwa przyjmuje konsekwentnie od kilku lat Sąd Najwyższy."
Więcej na ten temat w artykule: "Sąd uchylił uchwałę - umowy nadal ważne "
na stronie czasopisma Zarządca Portal Informacyjny:
Komentarze
Nowy doklejony: 01.11.15 21:37
Może byś Gecon powiedział -Przepraszam.
Sąd nie rozpatruje umowy lecz ważność podjętej uchwały.
jeśli konsekwencją nieistniejącej uchwały (jak uznał sąd) było podpisanie umowy oraz odwołanie zarzadcy A i powołanie zarządzy B
to przecież ta umowa również nie może być ważna?!, czy się mylę. Gdyby tak było to jaki sens w kierowaniu sprawy do sadu?, skoro wyrok nie przywraca stanu sprzed?
Sytuację zarządców regulują złożone dotąd oświadczenia woli Rady Mieszkańców wspólnoty (których nikt dotąd nie podważył) oraz czynności faktyczne tj. fakt, że B podjął czynności administrowania, a A i ich zaprzestał.
Nowe uchwały zagłosowane właściwymi udziałami i przy udziale notariusza mogą dostosować stan prawny do faktycznego.
ale kto podpisał tę umowę za wspólnotę?
Bo jeżeli umowę podpisał A to po prostu B stał się w danej sytuacji jakoby administratorem (podmiotem działającym na zlecenie A)
tak jak podawałem wcześniej:
1.Uchwałą (nieistniejącą - wyrok sądu) - zarządca A - został odwołany,
2.Uchwałą (nieistniejącą - wyrok sądu) - zarządca B - został powołany,
3.Uchwałą (nieistniejącą - wyrok sądu) - delegującą w imieniu wspólnoty 4 osoby do rozwiązania umowy z zarządcą A i podpisaniu umowy o zarządzanie z zarządcą B
Uchwały uchwałami, ale zarządca B wykonując czynności zarządcy nieruchomości winien podpisać umowę o zarządzanie nieruchomością (wspólną) na podstawie art.185 ust.2 Ustawy o gospodarce nieruchomościami. Zarządcy B podjęta przez WM uchwała w żaden sposób nie obowiązuje. Zatem, żeby wykonywać działalność zarządcy nieruchomości (niezależnie czy jako zarzadca z art,18 ust.1 UWL czy jako administrator bądź inaczej nazwany podmiot) obowiązany jest mieć umowę pod rygorem nieważności. Czy taka umowa jest i kto ją podpisał za/w imieniu WM?
umowę w imieniu WM z zarządcą B podpisała "Rada Wspólnoty" - 4 osoby wybrane w głosowaniu, którym uchwałą powierzono rozwiązanie umowy z zarządcą A i podpisanie umowy z Zarządcą B.
W jaki sposób możesz uzasadnić działanie takiej Rady osiedla w ramach WM. Jaka jest podstawa do dzialania?
mam jeszcze pytanie. Czy jeśłi zarządca B zwołał zebranie to na zebraniu mógł bez zgody powódki, która zaskarżyła uchwały do sądu udostępnić wszystkim mieszkańcom pozew wraz z danymi osobowymi?
Jeśli nie to czy jest jakiś przepis, który to warunkuje. Osobiście uważam, że dane pozwanej nie można podawać do publicznej wiadomości.
Proszę o odpowiedź.
Nowy doklejony: 06.11.15 18:53
Natomiast taka Rada wspólnoty może podpisać taką umowę tylko wtedy jeśli wynika to z umowy o sposobie zarządu NW podpisana przez właścicieli. Czyli w umowie o sposobie zarządu trzeba było najpierw taką Rade powołać i nadać jej określone kompetencje.
1.Oznacza to, że jeśli taka "Rada Wspólnoty", która została powołana poprzez uchwałę,również była zaskarżona i została uznana za nieistniejącą, w której upoważnia sie osoby x,y,z, do zawarcia umowy z zarzadca B i rozwiązania umowy z zarzadca A należy uznać za nieważną?
2.Jeśli raz już wypowiedziano umowę w ten sposób zarządcy A to czy przed uprawomocnieniem sie wyroku jeśli zarzadca B podda pod głosowanie ponowne odwołanie zarządcy A i ponowne powołanie siebie zarządcy B (który już sprawuje na mocy podpisanej umowy zarząd NW)
można po raz kolejny rozwiązywać umowę z zarządcą A i podpisywać z zarządcą B?
3.Dlaczego wyrok, który sie uprawomocni nie przywraca zarządcy A do zarządzania NW (nadal zarządca A jest wpisany do KW)
Nie ma siły decyzyjnej !!!! czy reprezentacyjnej ,
takie chciejstwo we WM nie ma miejsca
Obojętnie jakby takie 'cuś' właściciele nie nazwali - mieli prawo udzielić kilku członkom wspólnoty (takiego ciała) pełnomocnictwa dla wykonania konkretnej czynności - w tym wypadku podpisania umowy z zarządcą.
Nic też właściciele nie musieli określać i martwić się czy ustawa mówi coś na ten temat.
To ich niezależna wola i jeżeli nikt nie zaskarżył takiej decyzji właścicieli to ma moc prawną bo jest to element czysto techniczny, porządkowy usprawniający dokonanie konkretnej czynności.
Nie spotkałem się w obrocie gospodarczym aby z jakąś firmą umowę podpisywało z drugiej strony np. 200 przedstawicieli innej firmy (osoby prawnej), działanie właścicieli było w tym wypadku prawidłowe.
Już tyle razy miałeś wyjaśniane dlaczego, a ty ciągle szukasz aby ktoś Ci potwierdził, że tak, powinien przywrócić.
Otóż nie, bo to dwie odrębne sprawy i tyle. Żaden sąd nie jest od porządkowania spraw w danej wspólnocie - jest związany żądaniem pozwu! A pozew dotyczył zaskarżenia uchwały.
Jeżeli tenże zarządca 'A' jest jedynym, genialnym, niezastąpionym, najlepszym z najlepszych itd zarządców to, najprostszą i najszybszą sprawą jest przeprowadzić całą procedurę jego zatrudnienia od nowa bez oglądania się na jakieś uprawomocnienia wyroków.
Właściciele mają prawo - daje im to ustawa - do podejmowania wszelkich decyzji, w każdej chwili.
Jeżeli tylko taka decyzja uzyska większość udziałów - nie ma żadnego problemu, wchodzi w życie.
inaczej to jest twór "spectre"(widmo)... brrrrrrrrr.
Ja nigdy bym nie powierzył mienia takiemu "niekompetentnemu ciału" ... brak odpowiedzialności , ubezpieczenia , kogo pozwać za zaniechanie, szkody ?
Taki zapis w ma charakter sposobu zarządu w umowie notarialnej i jest podstawa do podpisania umowy na zarządzanie z osobą prawna lub fizyczną.
Natomiast upoważnienie na podstawie zwykłej uchwały nie jet wystarczające.
Czy to sie będzie nazywać Rada czy inaczej nie ma znaczenia. Zabezpieczeniem przed niekompetencją jest uchwała określająca treść uchwały.
Oczywiście jest to tylko mój pogląd. Opieram go na analogi rozumowania SN zawartej w uchwale SN z 21 stycznia 2009.
Uważam że możliwość zawarcia i podpisania umowy na zarządzanie z osobą fizyczną lub prawną jest także elementem określenia sposobu zarządu NW zawarego przez właścicieli w formie umowy notarialnej. Wcale nie trzeba w umowie notarialnej umieszczać wszystkich zasad , praw i obowiązków stron.
Poza tym w przeciwieństwie do umowy o sposobie zarządu zmiana takiej umowy jest duża prostsza . Wymaga tylko zwykłej uchwały.
W tej konkretnej sprawie brakuje wspólnocie takich kilku prostych słów w umowie notarialnej przy pierwszym wyodrębnieniu typu:
...właściciele lokali określą w formie uchwały na podstawie UoWL( art 33) treść umowy na zarządzanie wspólnotą ze wskazana osobą której powierzono zarząd NW na podstawie art 18.1 Uowl oraz osoby którym udzielą pełnomocnictwa do podpisanie tej umowy w imieniu wszystkich właścicieli lokali.
Taki zapis ma charakter jednego z punków określajcego sposób zarządu NW. Jest on bardzo ogólny i i praktycznie nic nie wnosi. Ale daje możliwość podpisania umowy na zarządzanie i jej zmiany "poza" sposobem zarządu NW.Oznacza on bowiem wyrażenie zgody przez 100% właścicieli w formie umowy notarialnej na zawarcie umowy na zarządzanie na podstawie uchwały.
Ale jak zwykle poglądu tego nie jestem pewien do końca pewien.
To właściciele lokali tworzą jak to TY nazywasz katalog czynności zarządzania a ja sposobem zarządu NW.
Mogą oni napisać 150 punków tego " katalogu" w którym odniosa sie nawet do koloru ścian na klatce. A mogą go określić w kilku punktach ogólnych z których będzie wynikać wszystko.
Tak jak stwierdził SN w uchwale z 21 stycznia 2009.
Przykład:
Wybór zarządu na podstawie art 20 UoWL wcale nie daje mu prawa do samodzielnego wykonywania czynności zwyklego zarządu. Dopiero art 22.1 daje mu takie prawo. Możesz mi odpowiedzieć jaka jest podstawa prawna samodzielnego wykonywania czynności zwykłego zarządu przez osobe której zarząd powierzonao na podstawie art 18.1
Może powiesz art 33. Ale SN w w/w uchwale ma inne zdanie. I ja przyjmuje ten pogląd, bo go rozumie.SN stwierdził tam mianowicie że samo upoważnienie zarządcy któremu powierzono zarząd na podstawie art18.1 musi wynikac z umowy o sposbie zarządu NW.
I tak jak organ wsplnoty wykonuje czynności samodzielnie na podstawie art22.1 UoWL, tak zarzadca ( 18.1) wykonuje te czynności samodzielnie na podstawie odpowiedniego zapisu z którego to upowaznienie wynika określonego w sposobie zarządu NW . Jesli takiego zapisu nie ma to obowiązuje KC. Podobnie jest z pełnomocnictwem procesowym i reprezentacją .
Odnośnie nazewnictwa.Ważna jest treść uchwały a nie jej nazwa.Jesli udzielamy osobom x,y,z pełnomocnictwa to nie ważne czy nazwiemy ich radą wspólnoty , czy grupa. Wiadomo bowiem o kogo chodzi.(...)
czynność to nadane uprawnia na podmiot zarządzający wynikające z ustaw i k.c. , a sposób to technika wykonywania tych czynności
Nie rozśmieszaj mnie, zarządzanie nieruchomością to nie gra wirtualna i są pewne granice,
Napisać mogą, ale nie wszystkie są czynnościami zarządzania , są granice, których nie wolno przekraczać .
Treść uchwał to nie pytania do teleturnieju , treść uchwały musi być jednoznaczna. Nie może być w niej domniemań i dowolnej interpretacji, bo jest nic nie jest warta , taka nijaka treść wprowadza tylko w błąd i może być źródłem konfliktu wśród właścicieli lokali.
Nie można nazwać uchwały o udzielaniu absolutorium np. uchwałą ws nadania uprawnień do dalszej działalności i zarządzania częściami wspólnymi
Jak więc widzisz daleko nam do siebie w rozumieniu słowa pisanego.
Podobnie takim rozszerzeniem sposobu zarządu byłby zapis w AN upoważniający Radę Wspólnoty do zawierania umów o zarządzanie. Przykład może lekko wydymany, ale taki zapis dałby niepodważalną swobodę Radzie w tej kulawej wspólnocie w zawieraniu umów z zarządcami. W opisywanym przypadku Rada miała swobodę, tyle że jej decyzje nadal są do podważenia (na co wprawdzie nikt się na razie nie zdecydował, ale są).
Pewnie dlatego, że wszyscy skupili się jedynie na wadliwej sumie udziałów. Czyli na proceduralnej dupereli, której sądowe i oczywiste rozstrzygnięcie w ogóle nie rozwiązuje konfliktu.
No to kto w tej niekulawej wspólnocie podpisuje te "niby umowy" na zarządzanie z zarządca ? Wybrani uchwałą przedstawiciele?Może jest na ty forum osoba która napisze w jaki sposób wsplnota określa zakres obowiązków i praw zarządcy 18.1 .
Po to myślę wymyślono instytucję zarządu powierzonego (podmiotowi zewnętrznemu), żeby przy najmniej w początkowym okresie, odciążyć właścicieli lokali od obowiązku kształtowania wspólnoty oraz od bieżącego administrowania.
Jeżeli pomimo zapisu 18.1 właściciele chcieliby zacząć działać, to powinni najpierw notarialnie 18,1 znieść i potem działać na zasadzie art. 20.
W kulawej wspólnocie poszli na skróty, więc mają konflikt jeszcze bardziej zaogniony.
Ustawa mówi o trzech sposobach sprawowania zarządu we wspólnocie jaki właściciele mogą sobie określić oraz o jednym narzuconym:
1 - "dowolny" wg. konkretnych zapisów umowy
2 - ustawowy czyli wg. rozdziału 4 UoWL
3 - powierzony osobie fizycznej lub prawnej
Tym narzuconym jest zarząd przymusowy.
Aby nie rozciągać za bardzo zagadnienia powiem krótko, że tak jak w przypadku (2) każdorazowa zmiana składu osobowego zarządu nie jest zmianą sposobu sprawowania zarządu (no bo niby z jakiej racji?) tak każdorazowa zmiana osoby fizycznej czy prawnej w przypadku (3) nie jest zmianą sposobu zarządu, bo w dalszym ciągu dana wspólnota ma zarząd powierzony.
Ze smutkiem stwierdzam, że mimo kilkakrotnie wznawianej dyskusji na ten temat poruszasz się (tajfun) w dziale powierzania zarządu jak w gęstej mgle. Nie przyjmujesz innych argumentacji, coś sobie wykoncypowałeś i szukasz potwierdzenia swoich wydumanych interpretacji, niepotrzebnie mieszając w głowach użytkownikom wchodzącym na forum po znalezienie rady czy wyjaśnienia wątpliwości.
Twoja dowolna beletrystyka w zakresie odczytywania przepisów winna być każdorazowo poprzedzona zastrzeżeniem: "wg moich niesprawdzonych interpretacji" lub też krócej, słynnym: "wydaje 'mnie' się" nie mniej słynnego p. Kazimierza.
Jeśli chcesz mi zarzucić brak logiki to wskaz konkretne zdanie, a nie dokonuj oceny moich " głupich "poglądów. Ja nie staram się oceniać poglądów innych . Mówię - szanuje twoje poglądy ale sie z nimi nie zgadzam.
Jak ja pisze że każde moje zdanie ma potwierdzenie w orzecznictwie sadowym to Gecon pisze - to ci się tylko zdaje.
Zacytuj jakiś mój " debilowaty" pogląd i zarządaj potwierdzenia w orzecznictwie sądowym. Jak tego nie wskaże to wtedy będziesz mógł mnie tak oceniać.
To forum zostało zdominowane przez kilka osób które chcą STANOWIĆ PRAWO WSPÓLNOTOWE. To jakaś paranoja.(...).Oni kwestjonują wyroki sdowe , uchwały SN. Panowie bogowie z kosmosu , z innej brany
Wszystkie też trzy sposoby sprawowania zarządu są ustawowe bo określa je UoWL:
1 - Właściciele lokali mogą w umowie o ustanowieniu odrębnej własności lokali ... określić sposób zarządu nieruchomością wspólną - "dowolny" czyli np. w małej wspólnocie określają że zarząd częścią wspólną będzie sprawowany na zasadach UoWL jak w dużych wspólnotach.
2 - nazywany "ustawowym" czyli tak jak nakazuje rozdział 4 UoWL, czyli w małej nie muszą wybierać zarządu a w dużej muszą wybrać zarząd.
3 - powierzony, też ustawowy bo z mocy ustawy mogą powierzyć zarząd osobie fizycznej albo prawnej, określając jej obowiązki szczegółowe zwłaszcza co do reprezentacji lub nie określając wtedy patrz art. 33 UoWL.
W tej sytuacji Twój upór, że są tylko dwa sposoby sprawowania zarządu jest oczywistą nieprawdą i to Ci wytknąłem. Mimo, że orzecznictwo nie tworzy prawa - przytocz chociaż jedno orzeczenie mówiące o tym że są tylko dwa sposoby sprawowania zarządu z tego jeden wg Ciebie pozaustawowy (z art. 18) - wtedy będziesz mógł dopiero powiedzieć, że ja chcę tworzyć jakieś nowe prawo bo czegoś nie uznaję - co jest kompletnym nieporozumieniem.
(...)
Art. 18
1. Właściciele lokali mogą w umowie o ustanowieniu odrębnej własności lokali albo w umowie zawartej później w formie aktu notarialnego określić sposób zarządu nieruchomością wspólną, a w szczególności mogą powierzyć zarząd osobie fizycznej albo prawnej.
W mojej interpretacji art. 18.1 przecinek po słowie ..wspólną.. wcale nie tworzy nowego sposobu zarządu.
Zapis …a w szczególności mogą powierzyć zarząd osobie fizycznej albo prawnej … należy traktować łącznie z pierwsza częścią tego artykułu.
Ja to rozumiem tak: powierzyć zarząd osobie fizycznej lub prawnej znaczy powierzenie zarządzania osobie fizycznej lub prawnej. Słowa: powierzyć zarząd, użyte są to w znaczeniu funkcjonalnym ( o czym wiele w orzecznictwie).
Powierzenie zarządzania nie polega na tym że mówi się do zarządcy ( zawodowego) zarządzaj.
Powierzenie zarządzania to powierzenie ( zlecenie) wykonywania określonych w umowie o sposobie zarządu w formie aktu notarialnego przez właścicieli lokali zbioru zasad ( czynności) zarządzania wspólnotą, zwanych sposobem zarządu nieruchomością wspólną .I w ten właśnie sposób pierwsza część art. 18.1 jest związana z drugą częścią. Powierzenie osobie… wskazanie osoby ma tu najmniejsze znaczenia.
Jednym z takich punków tego zbioru powinno być np.: upoważnienie zarządcy do reprezentacji ….
O czym doskonale wiesz.
W art. 18.1 nie ma zapisu że właściciele mogą określić sposób zarządzania dowolny…. Więc nie zmieniaj zapisów w ustawie .Ale myślę że będziemy zgodni że sposób „dowolny” oznacza wszystko ale zgodnie z prawem.
W umowie notarialnej przy pierwszym wyodrębnieniu powinny więc być zapisy określające kompetencję zarządcy… albo ( co mocno podkreślam) zapisy z których wynikają uprawnienia zarządcy. Bo to nie jest to samo. Np.: taki prosty zapis: Wtedy:
Jeśli zarząd ( art20) na podstawie art. 22.1 może SAMODZIELNIE wykonywać czynności zwykłego zarządy, to zarządca także. Proste jak drut. I podobnie z innym art. Z Rodz 4 Uowl.
Czy zarządca może zarządzać ( np: reprezentować wspólnotę) bez takich zapisów w umowie o sposobie zarządu NW . Oczywiście że tak. Ale wtedy w każdej duperlei musi mieć uchwałę wspólnoty. Co jest niestety uciążliwe.
Odnośnie orzecznictwa. Tak jak nie ma żadnego wyroku o tym że są trzy sposoby zarządu. ( jak są to podaj) tak nie ma żadnego orzecznictwa że są dwa. Po prostu nie było takich spraw.
Dlatego zażądałem abyś przedstawił takie orzecznictwo po to aby Ci udowodnić (co niniejszym sam potwierdziłeś), że bezpodstawnie powoływałeś się na nie.
Stąd też moje stwierdzenie, że Tobie się tylko tak wydaje jest całkowicie prawdziwe i Twoje oburzenie więc było zupełnie nie na miejscu wraz z całym dalszym komentarzem "politycznym".
Tyle w tym temacie.
**************************
zmieniając na chwilę sedno wątku chciałem dopytać o taka dość istotną kwestię.
1.Czy w trakcie zebrania wspólnoty zarządca (B) miał prawo podać do publicznej wiadomości dane osobowe jednego z właścicieli (imię nazwisko adres) , który założył pozew sądowy o nieistnienie uchwał
poprzez wgląd do pozwu?!
2.Cz nie powinien utajnić dane osobowe?
3.Czy nie powinien w trybie indywidualnym po zgłoszeniu wniosku i zanotowaniu, kto z takim wnioskiem wystąpił udostępnić w siedzibie pozew bez danych - lub z danymi osobowymi?
4.Jeśli osoba, która wystąpiła przeciwko wspólnocie będzie miała nieprzyjemności ze strony pozostałych członków wspólnoty, gdyż poznali dane osobowe?
Proszę o interpretacje.
Zarządca miał prawo udostępnić właścicielom lokali pozew wraz z danymi osobowymi powoda. Zarządca nie tylko nie powinien utajniać żadnych danych osobowych, wręcz nie wolno mu niczego zatajać przed właścicielami lokali. Właściciele lokali mają prawo wiedzieć kto pozywa ich wspólnotę i o co. Wspólnota mieszkaniowa jest ustawowym, przymusowym zrzeszeniem grupy osób, i te osoby mają prawo wglądu (i nawet kopiowania) wszelkiej dokumentacji, która dotyczy tego zrzeszenia, czyli pośrednio ich samych (pamiętamy, że właściciele lokali odpowiadają całym swoim majątkiem za zobowiązania wspólnoty, proporcjonalnie do swoich udziałów?). Tak więc mogą nawet wziąć sobie do domu kopię pozwu włącznie z danymi osobowymi.
Generalnie przyjmuje się , że prawomocne orzeczenie uchylające uchwałę prowadzi do jej wyeliminowania z i to ze skutkiem wstecznym – innymi słowy prowadzi do takiej sytuacji, jakby tej uchwały nigdy nie podjęto – jednak są od tej zasady pewne wyjątki. Chodzi o czynności prawne dokonanych przez osoby trzecie w czasie obowiązywania uchwały, która została następnie uchylana – te co do zasady są ważne, o ile te osoby działały w dobrej wierze – taką właśnie linię orzecznictwa przyjmuje konsekwentnie od kilku lat Sąd Najwyższy."
Więcej na ten temat w artykule: "Sąd uchylił uchwałę - umowy nadal ważne "
na stronie czasopisma Zarządca Portal Informacyjny:
http://www.zarzadca.pl/komentarze/2432-sad-uchylil-uchwale-umowy-nadal-wazne