Ja bym napisał zarządcy sprostowanie, bo przepisuje coś z internetu i powiela własne błędy.
1. Nie macie w budynku anemostatów lecz zawory.
2. Zamiana zaworu na inne urządzenie nie może zakłócić pracy instalacji wspólnej. Co najwyżej może pogorszyć parametry wywiewu powietrza z waszych lokali, z czego zdajecie sobie sprawę.
W związku z tym dokonaliście świadomej zamiany urządzeń przy jednoczesnej rezygnacji z ewentualnych roszczeń w temacie wentylacji wywiewnej waszych lokali.
A jak wam "kominiarz" zrobi pomiar przy kratkach mieszczący się w normie to przekażcie kopie protokołów z pomiaru zarządcy.
Udowadniając, że wywiew jest nadal prawidłowy nadal będziecie mogli reklamować nawiew, czyli higrosterowalne, czy jakie tam macie, nawiewniki w oknach.
blazejh:
Zamiana zaworu na inne urządzenie (...) Co najwyżej może pogorszyć parametry wywiewu powietrza z waszych lokali, z czego zdajecie sobie sprawę.
W związku z tym dokonaliście świadomej zamiany urządzeń przy jednoczesnej rezygnacji z ewentualnych roszczeń w temacie wentylacji wywiewnej waszych lokali.
Nie do końca o to chodzi w sprawie. Instalacja wentylacji mechanicznej wywiewnej u panów jest wspólna dla wszystkich lokali w danym pionie, lub nawet lokali w grupie pionów, jeżeli piony są przyłączone do wspólnego wentylatora.
Z tego powodu nie można pogarszać parametrów wywiewu powietrza z lokali panów, bo to polepszy parametry u innych, a tym bardziej nie należy polepszać, bo to pogorszy parametry u innych. Trzeba zadbać o to (i tak napisać zarządcy), aby zmiana elementów wywiewnych nie wpływała na parametry instalacji. I tyle. : )
Można to osiągnąć przez zastosowanie odpowiedniego elementu regulacyjnego na przewodzie wywiewnym lub na kratce, względnie za pomocą partyzanckiego sposobu opisanego przeze mnie wcześniej.
Jak my jako Polacy mamy się dogadywać w zasadniczych sprawach skoro nawet w najprostszych definicjach nie potrafimy zrozumieć elementarnych pojęć?!
man12-01-2016
Znasz definicję anemostatu?
Anemostat służy do regulacji przepływu powietrza.
wp44: takiej definicji jeszcze nie spotkałem.
gecon: Te urządzenia spełniają swoją funkcję właśnie gdy są zamontowane w suficie.
man:Chyba jednak nie wiesz o czym piszesz.
wp44: Co do zasady proszę Państwa anemostaty montuje się tylko w suficie,
man: A wystarczy tylko przeczytać definicję urządzeń o których się pisze.
ANEMOSTAT
Nasada kończąca wentylacyjne urządzenie nawiewne, przeznaczona do równomiernego (przestrzennego lub kierunkowego) rozprowadzania nawiewanego strumienia powietrza.
No właśnie - może warto ustalić najpierw prawdziwą definicje anemostatu, bo użytkownik man zapewne znowu nie wie o czym pisze.
Zacznijmy od najprostszego źródła:
"...Anemostat - elementnawiewny (nawiewnik) lubwywiewny (wywiewnik) do montowania w suficie, jest to zakończenie sieci wentylacyjnej mechanicznej, umożliwiające kształtowanie strugi powietrza nawiewanego w pożądany sposób.
W zależności od kierunku przepływu powietrza rozróżniamy:
- anemostaty nawiewne - doprowadzające świeże powietrze do pomieszczenia,
- anemostaty wywiewne - usuwające powietrze wraz z zanieczyszczeniami (np. zyskami ciepła, wilgoci, nadmiarem CO2).
W zależności od kształtu anemostaty dzielą się na:
- kwadratowe
- okrągłe..."
man:
Widzę że dla użytkownika wp44 istnieje tylko ta rzeczywistość którą sam uznaje.
Jeśli fakty mu przeczą tym gorzej dla faktów.
Dla użytkownika wp44 istnieje tylko rzeczywistość rzeczywista. Wszelkie rzeczywistości alternatywne zostawiam innym.
Proszę o przytoczenie faktów, które "mu" przeczą. Chętnie podyskutuję, ale merytorycznie. Bez lania wody.
man:
Praktycznie całe środowisko zawodowe nazywa te elementy anemostatami ale użytkownik wp44 znalazł jednego producenta który nazwał je zaworem.
Nie wiem, o jakim środowisku zawodowym piszesz, ale na pewno nie o środowisku zawodowym związanym z branżą wentylacyjną. Natomiast jest dokładnie odwrotnie - zawór każdy zawodowiec nazywa zaworem, natomiast użytkownik man znalazł jednego sprzedawcę, który się pomylił i zawór nazwał anemostatem.
man:
A wystarczy tylko przeczytać definicję urządzeń o których się pisze.
Sam bym tego lepiej nie ujął. Brawo! Tylko dlaczego z premedytacją się pogrążasz, przytaczając definicję? To przekracza moją zdolność pojmowania.
man:
Niedługo użytkownik wp44 będzie nas przekonywał ... będzie nam wmawiał ...
Nas? Nam? Chcesz wywołać wrażenie, że nie jesteś sam i za tym wpisem stoi jakaś większa grupa? Czemu stroszysz sierść na grzbiecie, niczym jakiś kot, który przyciśnięty do muru chce pokazać, że jest większy, niż w rzeczywistości?
Najpierw, jak czytam, piszesz zaczepnie do Blazejh, potem zasypujesz inwektywami Gecon-a, bo nie uważał tak, jak Ty, a teraz startujesz do mnie. O dziwo - nie wiedzieć czemu - administrator wyciął wpisy Gecon-a, a nie Twoje. Jeżeli masz jakiś problem i nie możesz sobie poradzić, to wyrzuć, co Ci leży na wątrobie. Może MY jakoś Ci pomożemy.
[cite] wp44:[/cite]użytkownik man znalazł jednego sprzedawcę, który się pomylił i zawór nazwał anemostatem.
Jest dokładnie odwrotnie.
Użytkownik wp44 znalazł jednego producenta który anemostat nazywa zaworem co jest bardzo ciekawe skoro zawór służy do zamykania przepływu czynnika a to co pod tą nazwą sprzedaje ten producent nie jest w stanie niczego zamknąć.
[cite] blazejh:[/cite]Udowadniając, że wywiew jest nadal prawidłowy nadal będziecie mogli reklamować nawiew, czyli higrosterowalne, czy jakie tam macie, nawiewniki w oknach.
Jeżeli nawiewniki są higrosterowalne, to i kratki wyciągowe również powinny być higrosterowalne.
Nowy doklejony: 14.02.16 15:34
[cite] wp44:[/cite]
Druga możliwa przyczyna jest bardziej trywialna - okapy usuwają powietrze zużyte z pomieszczeń również do wspólnego pionu. Różnica jednak jest zasadnicza, bo w tym pionie jest już nadciśnienie, ponieważ pion znajduje się po stronie tłocznej wentylatorów. Z tego powodu na odgałęzieniach tego pionu do lokali montuje się klapy zwrotne, żeby jeden nie wtłaczał swoich oparów drugiemu. No i niestety, te klapy mają krótką żywotność i po pewnym czasie się zacinają, tzn. nie chcą się domykać. Głównie z powodu nagromadzenia brudu, kurzu i drobin tłuszczu. Wg mnie to jest najbardziej prawdopodobna przyczyna odczuwania obcych zapachów w lokalach. Z wymienionych powodów bardzo ważne jest zapewnienie dostępu do tych klap celem okresowego czyszczenia/konserwacji, a jak się zabuduje na stałe, to trochę kłopot.
Na ile wiem niedopuszczalne jest stosowanie wspólnej instalacji okapowej - każdy okap powinien mieć osobne wyprowadzenie (ew. można chyba, z tego co pamiętam, podłączyć max. dwa okapy do jednego wyprowadzenia).
Witam . Przeczytałem tutaj co nieco na temat wentylacji mechanicznej. Aja mam pytanie o wentylację grawitacyjną . W bloku którym mieszkam jest wentylacja grawitacyjna ,powietrze jest nawiewane z kuchni i WC a wywiewane w łazience.czy to jest poprawne?. A drugie pytanie dotyczy zapachów nieraz docierających z kratki. wiem nieraz co sąsiad robi na obiad,albo kiedy pali papierosy co może być przyczyną takiej sytuacji,i kto powinien się zająć usunięciem tego problemu.Mieszkam we wspólnocie czy jest to obowiązkiem zarządu wspólnoty
[cite] jailer:[/cite]Witam . Przeczytałem tutaj co nieco na temat wentylacji mechanicznej. Aja mam pytanie o wentylację grawitacyjną . W bloku którym mieszkam jest wentylacja grawitacyjna ,powietrze jest nawiewane z kuchni i WC a wywiewane w łazience.czy to jest poprawne?.
Nie, nie jest. Masz wsteczny ciąg, co może być szczególnie groźnie w mieszkaniu z gazem (cofanie spalin).
[cite] jailer:[/cite]
A drugie pytanie dotyczy zapachów nieraz docierających z kratki. wiem nieraz co sąsiad robi na obiad,albo kiedy pali papierosy co może być przyczyną takiej sytuacji,
Bardzo często przyczyną jest podłączenie wszelkiej maści wiatraczków (a nawet - o zgrozo - okapów) do wentylacji grawitacyjnej.
[cite] jailer:[/cite]i kto powinien się zająć usunięciem tego problemu.Mieszkam we wspólnocie czy jest to obowiązkiem zarządu wspólnoty
Jak najbardziej. Zarząd powinien zrobić przegląd instalacji i wezwać do usunięcia rozwiązań niezgodnych z założeniami projektowymi dla budynku.
z tego co przeczytałem w necie to nieogrzewane WC ma wpływ na to że powietrze jest wdmuchiwane a nie wyciągane,a ja takie WC mam. Przecież nie będę montował kaloryfera. Bo montowanie jakichkolwiek wentylatorów w kratkach gdzie jest wentylacja grawitacyjna jest zabronione tak?
Piotrek:
Jeżeli nawiewniki są higrosterowalne, to i kratki wyciągowe również powinny być higrosterowalne.
Nie muszą być higrosterowane. Wystarczy ograniczanie przepływu powietrza na nawiewie. Nie ma potrzeby dublowania dławienia/sterowania. Owszem, producenci kratek oferują te elementy z opcją czujnik wilgotności + silniczek do zamykania przepustnicy, ale to ma sens, kiedy z kolei na oknach są zwykłe nawiewniki.
Piotrek:
Na ile wiem niedopuszczalne jest stosowanie wspólnej instalacji okapowej - każdy okap powinien mieć osobne wyprowadzenie (ew. można chyba, z tego co pamiętam, podłączyć max. dwa okapy do jednego wyprowadzenia).
A to ciekawa, nowa informacja. Przytocz proszę jakieś przepisy, lub normy, których treść powołują te przepisy, na poparcie tak radykalnego ("niedopuszczalne") argumentu. Sugeruję nie pisać "na ile wiem", bo ktoś może pomyśleć, że bardzo mało wiesz, a przecież na pewno wiesz bardzo dużo. A propos - dlaczego dwa okapy, a nie jeden, albo trzy?
jailer:
W bloku którym mieszkam jest wentylacja grawitacyjna ,powietrze jest nawiewane z kuchni i WC a wywiewane w łazience.czy to jest poprawne?
Nie. Organizacja przepływu powietrza w budynkach mieszkalnych, zamieszkania zbiorowego i użyteczności publicznej jest zdefiniowana w PN-B-3430/Az3:1999. W dużym skrócie: powietrze zewnętrzne ma być dostarczane do pomieszczeń mieszkalnych i kuchni, natomiast powietrze zużyte ma być usuwane przez kuchnię, łazienkę, wydzielony wc i pomieszczenie bezokienne (np. składzik, garderobę).
jailer:
z tego co przeczytałem w necie to nieogrzewane WC ma wpływ na to że powietrze jest wdmuchiwane a nie wyciągane,a ja takie WC mam. Przecież nie będę montował kaloryfera. Bo montowanie jakichkolwiek wentylatorów w kratkach gdzie jest wentylacja grawitacyjna jest zabronione tak?
Teraz trochę bardziej rozumiem, jak to wygląda u ciebie. Rozumiem, że masz jednak kratkę wywiewną, tylko jest ciąg wsteczny i zamiast wywiewać, to ci nawiewa. Ale to nie zmienia faktu, że wentylacja jest wywiewna, choć działa nieprawidłowo.
Dokładnie chodzi o to, że w pomieszczeniach, w których jest wentylacja mechaniczna lub klimatyzacja, nie można stosować wentylacji grawitacyjnej, ani wentylacji hybrydowej.
Piotrek:
Jeżeli nawiewniki są higrosterowalne, to i kratki wyciągowe również powinny być higrosterowalne.
Nie muszą być higrosterowane. Wystarczy ograniczanie przepływu powietrza na nawiewie. Nie ma potrzeby dublowania dławienia/sterowania.
Właśnie takie dublowanie ograniczenia przepływu jako w zasadzie laik w tych sprawach nazwałem wcześniej przerostem formy nad treścią. :cool:
Wniosek dla panów ze zdjętymi zaworami: nadal możecie reklamować nawiewniki i nie dajcie sobie wmówić że nie, bo zdjęliście zawory. Pod warunkiem że przepływ w miejscu po zaworze jest w normie, co wam, miejmy nadzieję, przysłowiowy "kominiarz" zmierzy.
jeśli ktoś ma taki sam, lub podobny problem, to w pierwszej kolejności proponuję sprawdzić, czy nie ma zbyt szczelnych okien zewnętrznych. Jeśli uniemożliwi się dopływ powietrza zewnętrznego do lokalu, to wywiew nie ma prawa działać prawidłowo. Najczęściej kończy się tak, jak u jailer-a. Jednym przewodem wypływa (ciąg prawidłowy), drugim napływa (ciąg wsteczny). Na zasadzie dźwigni, albo łańcucha, a ponieważ w kuchni jest cieplej, niż w WC, to właśnie wyciąga przez kuchnię.
jailer:
Przecież nie będę montował kaloryfera.
No, ma się rozumieć. Po co komu kaloryfer? : )
Nowy doklejony: 16.02.16 11:26
man:
Użytkownik wp44 znalazł jednego producenta który anemostat nazywa zaworem co jest bardzo ciekawe
Użytkowniku man! Ci producenci pospadali na głowy! Wszyscy się mylą! Wytłumacz im, że to ty masz rację! man 1 man 2 man 3 man 4
Jak żyć panie man? Jak? Z takimi durnymi producentami, co nie potrafią odróżnić anemostatu od zaworu?
Piotrek:
Jeżeli nawiewniki są higrosterowalne, to i kratki wyciągowe również powinny być higrosterowalne.
Nie muszą być higrosterowane. Wystarczy ograniczanie przepływu powietrza na nawiewie. Nie ma potrzeby dublowania dławienia/sterowania. Owszem, producenci kratek oferują te elementy z opcją czujnik wilgotności + silniczek do zamykania przepustnicy, ale to ma sens, kiedy z kolei na oknach są zwykłe nawiewniki.
Jeżeli nawiewniki są higrosterowalne, a kratki nie, to powstaje ryzyko wystąpienia podciśnienia - kiedy nawiewniki zamkną się przy niskiej wilgotności, natomiast kratki będą "ciągnęły" jak zwykle. Z konsekwencjami w postaci zaciągania powietrza (wraz z zapachami) z różnych dziwnych miejsc.
A to ciekawa, nowa informacja. Przytocz proszę jakieś przepisy, lub normy, których treść powołują te przepisy, na poparcie tak radykalnego ("niedopuszczalne") argumentu. Sugeruję nie pisać "na ile wiem", bo ktoś może pomyśleć, że bardzo mało wiesz, a przecież na pewno wiesz bardzo dużo. A propos - dlaczego dwa okapy, a nie jeden, albo trzy?
Nie jest to (przynajmniej według mojej wiedzy, a podkreślam że nie jestem specjalistą od HVACu) formalny wymóg wynikający z PN albo rozporządzenia (w sprawie warunków technicznych...). Natomiast w praktyce jest to chyba jedyne rozwiązanie umożliwiające ograniczenie hałasu oraz możliwości zaburzania działania wentylacji przez poszczególnych użytkowników. Trzeba brać pod uwagę, że wyciągi okapowe mogą mieć nawet wydajność 1000 m3/godzinę, gdyby uwzględnić taką wydajność wentylatora dachowego (przy założeniu, że wentylacja okapowa byłaby podłączona do wspólnego pionu, z wentylatorem dachowym), żeby "obsłużył" takie przepływy (nawet zakładając, że jedynie dwa-trzy lokale na pion byłyby wyposażone w dmuchawy o takiej mocy) to trzeba byłoby praktycznie na każdym pionie podstawić wentylator o sporej mocy (zużycie energii elektrycznej!), nie mówiąc już o tym, że przy wyłączonym okapie hałas w mieszkaniach byłby niemiłosierny (określenie "szumy i świsty" w takim wypadku byłoby eufemizmem...)
[cite] blazejh:[/cite]Przecież nawiewniki tylko się przymkną, tj. ograniczą przepływ. Nie zamkną się całkowicie.
Gdzie tu ryzyko powstania podciśnienia?
A w jaki sposób nastąpi zbilansowanie powietrza w lokalu, jeżeli nawiewniki się przymkną, a kratka wywiewowa nie ograniczy przepływu i będzie dalej "ciągnęła na maksa"?
Piotrek:
Jeżeli nawiewniki są higrosterowalne, a kratki nie, to powstaje ryzyko wystąpienia podciśnienia
Podciśnienie, to nieodłączny element wentylacji mechanicznej wywiewnej. Jeżeli rozumiesz przebieg zjawiska, to z łatwością dojdziesz do wniosku, że wywiew jest wymuszony pracą urządzeń mechanicznych (wentylatorów), natomiast nawiew jest realizowany samorzutnie, właśnie wskutek wywołania podciśnienia, niezależnie od tego, czy mamy do czynienia z wentylacją wywiewną zwykłą, czy higrosterowaną. Nie rozumiem więc, o jakim ryzyku wystąpienia podciśnienia piszesz. To nie jest ryzyko, tylko stan normalny.
Piotrek:
kiedy nawiewniki zamkną się
Nawiewniki nie mogą się zamknąć. Przepływ może być regulowany (dławiony) jedynie w pewnym zakresie. Przepisy oraz normy przez nie powołane stawiają jasny warunek: minimalny przepływ przez dany nawiewnik przy różnicy ciśnień 10 Pa powinien mieścić się w granicach 20-30 % przepływu maksymalnego.
W ogóle z wentylacją tzw. higrosterowaną jest pewien problem, ponieważ w obecnym kształcie (nie twierdzę, że idealnym) przepisy techniczno-budowlane narzucają stałe wartości strumieni powietrza (PN-B-03430), co znaczy, że jeśli zaniżamy przepływy poniżej wymaganych wartości, to pozostajemy w lekkim konflikcie z obowiązującymi wymogami. W normie jest wprawdzie mowa o możliwości nocnego obniżenia wydajności, ale to jest pomyślane pod kątem redukcji hałasu pochodzącego od urządzeń wentylacyjnych.
Ponadto, cała idea wentylacji higrosterowanej zasadza się na założeniu przyjętym przez producentów, że tzw. charakterystycznym zanieczyszczeniem jest zawartość wilgoci w powietrzu, a w konsekwencji wilgotność względna - bo to jest parametr sterujący. A ja się pytam, dlaczego nie CO2, albo inne uciążliwe zapachy, czy substancje? Sama wilgotność, to trochę za mało.
Piotrek:
zaciągania powietrza (wraz z zapachami) z różnych dziwnych miejsc.
?
Co to za dziwne miejsca? Organizacja przepływu powietrza jest tak przemyślana, żeby powietrze zużyte było usuwane z lokalu właśnie z najbardziej zanieczyszczonych miejsc, tj. łazienki, kuchni, odrębnego wc, bezokiennego pomieszczenia.
Piotrek:
w praktyce jest to chyba jedyne rozwiązanie umożliwiające ograniczenie hałasu oraz możliwości zaburzania działania wentylacji przez poszczególnych użytkowników.
W praktyce to nie jest żadne rozwiązanie, ponieważ rozprzestrzenianie hałasu nie zależy od tego, czy do pionu będzie przyłączonych dwóch, trzech, czy dziesięciu użytkowników, tylko od jakości zabezpieczeń akustycznych (gł. izolacja). Tak to bywa, że hałas od dwóch okapów może być większy, niż od dziesięciu. Natomiast co do zaburzania, to również nie decyduje o tym liczba użytkowników, tylko zastosowane środki techniczne.
Piotrek:
Trzeba brać pod uwagę, że wyciągi okapowe mogą mieć nawet wydajność 1000 m3/godzinę, gdyby uwzględnić taką wydajność wentylatora dachowego (przy założeniu, że wentylacja okapowa byłaby podłączona do wspólnego pionu, z wentylatorem dachowym), żeby "obsłużył" takie przepływy (nawet zakładając, że jedynie dwa-trzy lokale na pion byłyby wyposażone w dmuchawy o takiej mocy) to trzeba byłoby praktycznie na każdym pionie podstawić wentylator o sporej mocy (zużycie energii elektrycznej!), nie mówiąc już o tym, że przy wyłączonym okapie hałas w mieszkaniach byłby niemiłosierny (określenie "szumy i świsty" w takim wypadku byłoby eufemizmem...)
Nie bardzo wiem, o czym piszesz - chyba poniosła Cię fantazja. Uporządkujmy krótko, żeby było wiadomo, że myślimy o tym samym:
1. Typowe okapy kuchenne, stosowane w budynkach mieszkalnych wielorodzinnych, przyłączane do instalacji odprowadzającej powietrze zanieczyszczone znad tzw. trzonów kuchennych, posiadają własne wentylatory i nie ma mowy o żadnych wentylatorach dachowych. Te tak zwane piony okapowe mają nad dachem tylko wyrzutnie, czyli takie specjalne wyloty powietrza. Ta zasada obowiązuje ściśle zwłaszcza w sytuacji, kiedy sprzedaje się "stan deweloperski" i wyposażenie w okap pozostawia się przyszłemu użytkownikowi lokalu. Okapy bez wentylatorów podłączane do pionu z wentylatorem wspólnym (np. dachowym) w budownictwie wielorodzinnym praktycznie nie mają zastosowania.
2. Typowe okapy kuchenne mają wydajności 200/400/600 m3/h, może i bywają takie, które mają 1000, ale jest jeszcze druga strona medalu, mianowicie wymagania przepisów, projekt budowlany instalacji oraz wytyczne - wymagania dla użytkownika odnośnie warunków technicznych, jakim powinien odpowiadać okap przyłączony do instalacji będącej elementem NW, które ten otrzymuje od sprzedawcy w formie instrukcji użytkowania lokalu. Najczęściej jest wymagane, aby wydajność okapu nie przekraczała 200 m3/h. Z uwagi na to, że trudno oczekiwać od właściciela, że się dostosuje (ja muszę mieć największe, a jeśli sąsiad ma największe, to ja wymienię na jeszcze większe), to na każdym przyłączu - niezależnie od wymagań w instrukcji - powinien być zamontowany oprócz klapy zwrotnej regulator przepływu, który ogranicza przepływ do 200 m3/h. I wtedy niech sobie ludzie montują okapy nawet o wydajnościach 5000 m3/h. A hałas to będą mieli przede wszystkim u siebie. (taki system POKA-YOKE, albo jeszcze lepiej BAKA-YOKE).
3. Trzecia strona medalu (tak, tak - oprócz awersu i rewersu, jest jeszcze obrzeże, albo kant): wg przepisów, dla kuchni projektuje się wydajność 50 m3/h, lub 70 m3/h, natomiast okresowe zwiększenie wydajności jest zalecane do 120 m3/h. Czyli o ile? O 50 m3/h, no to jak się ma do tego 1000 m3/h. Trzeba być naprawdę ciężkim przypadkiem, żeby sobie wsadzać do mieszkania okap o wydajności 1000 m3/h. Chyba, że ktoś ma profesjonalną kuchnię i prowadzi w mieszkaniu punkt zbiorowego żywienia, ale do tego są inne, zawodowe okapy i inne instalacje, najczęściej nawiewno-wywiewne.
TAKA DYSKUSJA!!! Zostaję do środy!
Nowy doklejony: 17.02.16 12:55
Piotrek:
A w jaki sposób nastąpi zbilansowanie powietrza w lokalu, jeżeli nawiewniki się przymkną, a kratka wywiewowa nie ograniczy przepływu i będzie dalej "ciągnęła na maksa"?
Hm... no to wyciągnie całe powietrze z lokalu i nastąpi próżnia. Wtedy odparują użytkownikom wszystkie płyny ustrojowe, bo jak zapewne wiesz, temperatura wrzenia cieczy zależy od ciśnienia.
:bigsmile:
Pozwól, że odwrócę to pytanie w Twoją stronę: co się stanie, jeżeli kratka "będzie ciągnęła na maksa", a nawiewniki się przymkną? (nawiasem mówiąc, to nie kratka ciągnie, tylko wentylator).
[cite] ... wywiew jest wymuszony pracą urządzeń mechanicznych (wentylatorów), natomiast nawiew jest realizowany samorzutnie, właśnie wskutek wywołania podciśnienia, niezależnie od tego, czy mamy do czynienia z wentylacją wywiewną zwykłą, czy higrosterowaną.
Ja to biorę na taką logikę chłopskiego rozumu: gdyby nie można było reklamować nawiewników z tego powodu, że się zdjęło zawory ze ścian w kuchni, to znaczyłoby, że jedne i drugie są elementami tej samej instalacji wywiewnej wspomaganej mechanicznie. Pomiędzy nimi jest całe mieszkanie - czy ono miałoby również być częścią instalacji wywiewnej?
A ja się pytam, dlaczego nie CO2, albo inne uciążliwe zapachy, czy substancje? Sama wilgotność, to trochę za mało.
Czy nie dlatego, że to jest jedyne tanie rozwiązanie? Bez elektroniki?
Typowe okapy kuchenne, stosowane w budynkach mieszkalnych wielorodzinnych, przyłączane do instalacji odprowadzającej powietrze zanieczyszczone znad tzw. trzonów kuchennych, posiadają własne wentylatory i nie ma mowy o żadnych wentylatorach dachowych. Te tak zwane piony okapowe mają nad dachem tylko wyrzutnie, czyli takie specjalne wyloty powietrza. Ta zasada obowiązuje ściśle zwłaszcza w sytuacji, kiedy sprzedaje się "stan deweloperski" i wyposażenie w okap pozostawia się przyszłemu użytkownikowi lokalu. Okapy bez wentylatorów podłączane do pionu z wentylatorem wspólnym (np. dachowym) w budownictwie wielorodzinnym praktycznie nie mają zastosowania.
Chodzi mi o te specjalne wyrzutnie. Nasze piony okapowe nie mają na dachu żadnych specjalnych zakończeń. Znad czap kominowych wystają tylko wywietrzniki kanalizy. Więc bez rzutu kondygnacji będąc na dachu raczej nie stwierdzę nawet które są okapowe, a które nie. Na dachach sąsiednich nowych budynków też nic nie widzę. Może chodzi o tzw. turbowenty?
blazejh:
Pomiędzy nimi jest całe mieszkanie - czy ono miałoby również być częścią instalacji wywiewnej?
Dobre. Z punktu widzenia procesu, jak najbardziej. Bez mieszkania nie ma instalacji. Mieszkanie robi tu za taki duży zbiornik buforowy powietrza. : )
blazejh:
Czy nie dlatego, że to jest jedyne tanie rozwiązanie? Bez elektroniki?
Nie chciałem być taki bezpośredni i niemiły dla producentów, ale tak właśnie jest. Doskonały interes z bardzo drogimi nawiewnikami i kratkami (najczęściej francuskimi), a w środku pasek z poliamidu za 30 groszy. Już dawno stwierdzono, że po strokroć korzystniejsze jest zainwestowanie 1 złotówki (euro, dolara ... - niepotrzebne skreślić) w pranie mózgu potencjalnego klienta, niż zainwestowanie tej samej złotówki w rzeczywiste dodanie wartości do produktu. Fachowo to się nazywa marketing.
blazejh:
Chodzi mi o te specjalne wyrzutnie. Nasze piony okapowe nie mają na dachu żadnych specjalnych zakończeń. Znad czap kominowych wystają tylko wywietrzniki kanalizy. Więc bez rzutu kondygnacji będąc na dachu raczej nie stwierdzę nawet które są okapowe, a które nie. Na dachach sąsiednich nowych budynków też nic nie widzę. Może chodzi o tzw. turbowenty?
Nie turbowenty. Typowe wyrzutnie. Są różne typy, ale najlepsze są te z wyrzutem w górę, czyli pionowym, w przeciwieństwie do poziomego. Przejrzyj poniższą listę ze zdjęciami. Możesz mieć coś podobnego, ewentualnie nie musisz mieć kołowych, tylko prostokątne. Mogą być z wyrzutem pionowym (w górę), lub poziomym. wyrzutnie dachowe okrągłe wyrzutnie dachowe prostokątne
Można sprawdzić tak, że umawiasz się z innym domownikiem kiedy jesteś na dachu, np. możesz zadzwonić, żeby włączył okap, a Ty, stojąc mniej więcej nad swoim mieszkaniem w pobliżu pionu obserwujesz, skąd zaczyna wiać. Najlepiej sprawdzać w porach nie-obiadowych, kiedy prawdopodobieństwo używania okapów przez innych jest małe.
Jest też trochę lepsza metoda, przy użyciu świecy dymnej. Często ją wykorzystują kominiarze. Tylko od razu zaznaczam, że najlepiej użyć świecy o małej mocy dymienia. Mają różne kolory (ok. 3 zł/szt). W ogóle polecam się tym pobawić z sąsiadami. To jest bardzo dobry sposób na sprawdzenie ewentualnych przecieków przez klapy zwrotne pomiędzy lokalami. Bardzo szybko można znaleźć nieszczelności i nieprawidłowości w poszczególnych mieszkaniach.
Nowy doklejony: 18.02.16 10:09
wp44:
kiedy jesteś na dachu
Zapomniałem nadmienić o ważnych sprawach. Mianowicie, nie należy wychodzić na dach, jeśli nie ma takiej konieczności, jak są do wykonania prace na dachu, zwłaszcza stromym, to lepiej je zleć wyspecjalizowanemu podmiotowi. Wprawdzie łażenie po własnym dachu, to prywatna sprawa właściciela (nie wykonuje pracy w rozumieniu przepisów kodeksu pracy), ale:
1. Szelki bezpieczeństwa - obowiązkowo.
2. Linka bezpieczeństwa z amortyzatorem i aktualnym atestem, zapięta do konstrukcji, lub innych pewnych punktów mogących wytrzymać upadek z wysokości.
3. Nie podchodzić do krawędzi dachu na odległość mniejszą, niż 1 metr
4. Bezwzględnie nie wchodzić na dach w warunkach oblodzenia, opadów atmosferycznych, w czasie burzy, lub silnego wiatru.
5. Nie wychodzić na dach, jeśli ma się problemy z równowagą, lęk wysokości, przebyte urazy itp.
6. Nie wychodzić na dach po spożyciu alkoholu, środków odurzających, w stanie obniżonej koncentracji (depresja, myśli samobójcze, traumatyczne wydarzenia, zakochany, zauroczony, rozkojarzony itp.)
[cite] wp44:[/cite]Podciśnienie, to nieodłączny element wentylacji mechanicznej wywiewnej. Jeżeli rozumiesz przebieg zjawiska, to z łatwością dojdziesz do wniosku, że wywiew jest wymuszony pracą urządzeń mechanicznych (wentylatorów), natomiast nawiew jest realizowany samorzutnie, właśnie wskutek wywołania podciśnienia, niezależnie od tego, czy mamy do czynienia z wentylacją wywiewną zwykłą, czy higrosterowaną. Nie rozumiem więc, o jakim ryzyku wystąpienia podciśnienia piszesz. To nie jest ryzyko, tylko stan normalny.
No tak, tylko pytanie skąd ten samorzutny nawiew nastąpi. Jeżeli nie z nawiewników, bo po ich zamknięciu "podaż" powietrza będzie niewystarczająca, to powietrze znajdzie sobie inne drogi dostania się do lokalu. I w tym problem.
Nawiewniki nie mogą się zamknąć. Przepływ może być regulowany (dławiony) jedynie w pewnym zakresie. Przepisy oraz normy przez nie powołane stawiają jasny warunek: minimalny przepływ przez dany nawiewnik przy różnicy ciśnień 10 Pa powinien mieścić się w granicach 20-30 % przepływu maksymalnego.
No cóż, takie jak zostały zastosowane u mnie (z paskiem poliamidowym) jak najbardziej mogą. Ale nawet pomijając to, te 20-30% nie będzie wystarczające dla zbilansowania.
W ogóle z wentylacją tzw. higrosterowaną jest pewien problem, ponieważ w obecnym kształcie (nie twierdzę, że idealnym) przepisy techniczno-budowlane narzucają stałe wartości strumieni powietrza (PN-B-03430), co znaczy, że jeśli zaniżamy przepływy poniżej wymaganych wartości, to pozostajemy w lekkim konflikcie z obowiązującymi wymogami. W normie jest wprawdzie mowa o możliwości nocnego obniżenia wydajności, ale to jest pomyślane pod kątem redukcji hałasu pochodzącego od urządzeń wentylacyjnych.
Ponadto, cała idea wentylacji higrosterowanej zasadza się na założeniu przyjętym przez producentów, że tzw. charakterystycznym zanieczyszczeniem jest zawartość wilgoci w powietrzu, a w konsekwencji wilgotność względna - bo to jest parametr sterujący. A ja się pytam, dlaczego nie CO2, albo inne uciążliwe zapachy, czy substancje? Sama wilgotność, to trochę za mało.
Twierdzą, że w warunkach domowych powstawanie CO2, zapachów, itp. jest silnie skorelowane z powstawaniem wilgoci... Ile w tym prawdy, trudno dociec.
Co to za dziwne miejsca? Organizacja przepływu powietrza jest tak przemyślana, żeby powietrze zużyte było usuwane z lokalu właśnie z najbardziej zanieczyszczonych miejsc, tj. łazienki, kuchni, odrębnego wc, bezokiennego pomieszczenia.
No niezupełnie - tam też jakoś to powietrze musi dopłynąć. Chodzi o to, aby dostawało się przez nawiewniki okienne, a nie np. na skutek odwrócenia ciągu w wentylacji mechanicznej łazienkowej przez wyciąg w kuchni.
W praktyce to nie jest żadne rozwiązanie, ponieważ rozprzestrzenianie hałasu nie zależy od tego, czy do pionu będzie przyłączonych dwóch, trzech, czy dziesięciu użytkowników, tylko od jakości zabezpieczeń akustycznych (gł. izolacja). Tak to bywa, że hałas od dwóch okapów może być większy, niż od dziesięciu. Natomiast co do zaburzania, to również nie decyduje o tym liczba użytkowników, tylko zastosowane środki techniczne.
Niewątpliwie tak, tylko że większy hałas powstanie przy przepływach rzędu 10000 m3/godzinę, niż np. 2000 m3/godzinę.
1. Typowe okapy kuchenne, stosowane w budynkach mieszkalnych wielorodzinnych, przyłączane do instalacji odprowadzającej powietrze zanieczyszczone znad tzw. trzonów kuchennych, posiadają własne wentylatory i nie ma mowy o żadnych wentylatorach dachowych. Te tak zwane piony okapowe mają nad dachem tylko wyrzutnie, czyli takie specjalne wyloty powietrza. Ta zasada obowiązuje ściśle zwłaszcza w sytuacji, kiedy sprzedaje się "stan deweloperski" i wyposażenie w okap pozostawia się przyszłemu użytkownikowi lokalu. Okapy bez wentylatorów podłączane do pionu z wentylatorem wspólnym (np. dachowym) w budownictwie wielorodzinnym praktycznie nie mają zastosowania.
2. Typowe okapy kuchenne mają wydajności 200/400/600 m3/h, może i bywają takie, które mają 1000, ale jest jeszcze druga strona medalu, mianowicie wymagania przepisów, projekt budowlany instalacji oraz wytyczne - wymagania dla użytkownika odnośnie warunków technicznych, jakim powinien odpowiadać okap przyłączony do instalacji będącej elementem NW, które ten otrzymuje od sprzedawcy w formie instrukcji użytkowania lokalu. Najczęściej jest wymagane, aby wydajność okapu nie przekraczała 200 m3/h. Z uwagi na to, że trudno oczekiwać od właściciela, że się dostosuje (ja muszę mieć największe, a jeśli sąsiad ma największe, to ja wymienię na jeszcze większe), to na każdym przyłączu - niezależnie od wymagań w instrukcji - powinien być zamontowany oprócz klapy zwrotnej regulator przepływu, który ogranicza przepływ do 200 m3/h. I wtedy niech sobie ludzie montują okapy nawet o wydajnościach 5000 m3/h. A hałas to będą mieli przede wszystkim u siebie. (taki system POKA-YOKE, albo jeszcze lepiej BAKA-YOKE).
3. Trzecia strona medalu (tak, tak - oprócz awersu i rewersu, jest jeszcze obrzeże, albo kant): wg przepisów, dla kuchni projektuje się wydajność 50 m3/h, lub 70 m3/h, natomiast okresowe zwiększenie wydajności jest zalecane do 120 m3/h. Czyli o ile? O 50 m3/h, no to jak się ma do tego 1000 m3/h. Trzeba być naprawdę ciężkim przypadkiem, żeby sobie wsadzać do mieszkania okap o wydajności 1000 m3/h. Chyba, że ktoś ma profesjonalną kuchnię i prowadzi w mieszkaniu punkt zbiorowego żywienia, ale do tego są inne, zawodowe okapy i inne instalacje, najczęściej nawiewno-wywiewne.
No właśnie dlatego napisałem, że w praktyce instalacja ze wspólnymi pionami okapowymi jest w praktyce co najmniej trudna do zrealizowania (tak aby spełniała swoje zadania, a jednocześnie była nieuciążliwa).
A okap 900 m3/godz widziałem "na własne oczy" i nie jest to wcale takie głupie rozwiązanie dla kuchni połączonej (jako aneks) z dość dużym salonem (ok. 35 m2 łącznie).
Hm... no to wyciągnie całe powietrze z lokalu i nastąpi próżnia. Wtedy odparują użytkownikom wszystkie płyny ustrojowe, bo jak zapewne wiesz, temperatura wrzenia cieczy zależy od ciśnienia.
Jak ktoś ma lokal z hermetycznymi drzwiami, a wszelkie możliwe szczeliny dokładnie pozaklejane, to tak ;-)
Pozwól, że odwrócę to pytanie w Twoją stronę: co się stanie, jeżeli kratka "będzie ciągnęła na maksa", a nawiewniki się przymkną? (nawiasem mówiąc, to nie kratka ciągnie, tylko wentylator).
No właśnie dlatego obie powinny być higrosterowalne, aby nie doszło do takiej sytuacji.
Piotrek:
pytanie skąd ten samorzutny nawiew nastąpi
To zostało już napisane.
Piotrek:
te 20-30% nie będzie wystarczające dla zbilansowania
Te 20-30 % będzie w zupełności wystarczające do zbilansowania.
Piotrek:
Ile w tym prawdy, trudno dociec
Łatwo dociec. Zero prawdy.
Piotrek:
tam też jakoś to powietrze musi dopłynąć. Chodzi o to, aby dostawało się przez nawiewniki okienne, a nie np. na skutek odwrócenia ciągu w wentylacji mechanicznej łazienkowej przez wyciąg w kuchni
No i dostaje się przez nawiewniki okienne, a nie na skutek odwrócenia ciągu wentylacji mechanicznej (?!)
Piotrek:
w praktyce instalacja ze wspólnymi pionami okapowymi jest w praktyce co najmniej trudna do zrealizowania
W praktyce instalacja ze wspólnymi pionami okapowymi jest co najwyżej bardzo łatwa do zrealizowania.
Piotrek:
okap 900 m3/godz widziałem "na własne oczy" i nie jest to wcale takie głupie rozwiązanie dla kuchni połączonej (jako aneks) z dość dużym salonem (ok. 35 m2 łącznie)
Ja też widziałem na własne oczy i jest to bardzo głupie rozwiązanie, nawet dla kuchni połączonej. Nie wspominając o tym, że strumień wywiewany 900, czy 1000 m3/h musi być uzupełniony z zewnątrz (jak zresztą każdy inny), co oznacza, że w zimie, w warunkach obliczeniowych, zapotrzebowanie mocy grzewczej na podgrzanie tego zewnętrznego powietrza wynosi około 15,4 kW. O hałasie to już nie wspomnę, bo sam się boję.
Piotrek:
Jak ktoś ma lokal z hermetycznymi drzwiami, a wszelkie możliwe szczeliny dokładnie pozaklejane, to tak
To miał być żart. Ale znajdź taki wentylator, który tego dokona, to wielu Cię ozłoci. : )
Piotrek:
No właśnie dlatego obie powinny być higrosterowalne, aby nie doszło do takiej sytuacji.
No właśnie, dlatego nie muszą, a nawet nie powinny obie być higrosterowane. Albo kratka ze sterowaniem i zwykłe nawiewniki, albo zwykła kratka i nawiewniki sterowane, przy czym lepsza opcja byłaby taka, że to jednak kratka higrosterowana, a nawiewniki zwykłe, bo wtedy zwiększenie podciśnienia występuje w pionie wywiewnym, a nie w mieszkaniu. Zauważyć należy jednak, że jak my przydławimy, to u innych sąsiadów poleci więcej przy wspólnych pionach, i na odwrót. Dlatego w mojej opinii wentylacja higrosterowana powinna być montowana tylko w domach jednorodzinnych, albo na przewodach indywidualnych. Rozwiązaniem takiego problemu może być natomiast stosowanie wentylatora z płynną regulacją prędkości obrotowej, sterowanego czujnikiem ciśnienia statycznego w przewodzie. To zapobiegałoby niepotrzebnym stratom energii elektrycznej i marnowaniu pieniędzy.
A propos - zaglądałeś do swojej kratki? Ma napęd elektryczny, baterię/zasilanie zewnętrzne i sterowanie klapką, czy to tylko zwykła obudowa?
Szanowni Państwo,
Pozwoliłam sobie podpiąć się pod ten wątek, gdyż interesuje mnie sprawa odpowiedzialności dewelopera za zamontowanie wentylacji mechanicznej w budynku wielorodzinnym 3-kondygnacyjnym. Niestety nikt z mieszkańców w prospekcie informacyjnym oraz umowie deweloperskiej nie miał informacji, że budynek będzie posiadał wentylację wywiewną z wentylatorami typu rf4/125 - system Hicks firmy venture. Deweloper prawdopodobnie zataił te informacje ponieważ mógł się obawiać mniejszego zainteresowania kupnem mieszkania zwłaszcza na 2 - ostatnim piętrze, nad którym znajdują się wspomniane wentylatory w liczbie 9 na budynek jednoklatkowy. Efekt jest taki, że wspólnota już ponosi koszty eksploatacyjne, w budynku roznosi się buczenie, nieprzekraczające jednak norm dB (na granicy). Deweloper prawdopodobnie chciał zrealizować większy zysk niż przy went. grawitacyjnej gdyż chyba nic poza tym nie uzasadnia montażu takich urządzeń w małym kameralnym, 2-piętrowym budynku. Mam pytanie, czy ktoś może spotkał się z przypadkiem konkretnej odpowiedzialności dewelopera za zatajenie takich informacji? Czy warto iść z tym do sądu? Niestety nawet w przypadku prawidłowego zamontowania i eksploatacji, wentylatory te działają z ciśnieniem akustycznym 46dB - jeden a w przypadku 9 efekt może się potęgować i słychać to zwłaszcza w nocy i zwłaszcza na ostatnim piętrze. Dodatkowo dochodzą koszty energii elektrycznej i przeglądów.Proszę o podpowiedź co w tej sytuacji najlepiej zrobić?
Jeśli chodzi o "zatajenie" to wymyślasz sztuczny problem.
Bądź pewna że 9 wentylatorów wraz z resztą instalacji pomniejszyło zysk dewelopera. I to znacznie bo inwestycja mała. Na pewno nie jest tak, że nie ma zwykłej instalacji grawitacyjnej, bo ktoś miał fantazję zainstalować wentylatory. Bez przesady, uzasadnienie na pewno jest.
Podstawowym problemem jest więc buczenie i to takie jak piszesz które nie stanowi przekroczenia norm hałasu, nie deweloper.
Dziękuję za odpowiedź. Jeżeli w budynku jest połowa pionów mniej niż jeśli byłaby wentylacja grawitacyjna to z grubsza licząc jest to kilka metrów kw. do zyskania. Koszt metra - 5 tys. x 4-5 m zaoszczędzonych to 20-25 tys. Z czego na instalację i hurtowy zakup wentylatorów i innych elementów poszło pewnie max. 7 tysięcy. Reszta została w kieszeni dewelopera, więc chyba nie jest tak jak piszesz. Ponadto brak wzmianki o jednej z instalacji w budynku w prospekcie informacyjnym jest dla mnie podejrzany. Teraz grozi za to odpowiedzialność karna. nie może być tak, że ludzie wydają ciężkie pieniądze na mieszkanie, może już do końca życia i później jest uciążliwość mieszkania w nim bo deweloper "zapomniał". Zresztą "zapomniał" też dodać jeszcze inne rzeczy.
Pionów nie może być mniej. Jeśli ta instalacja jest jedynie nawiewna to pionów jest tyle samo co dla grawitacyjnej.
Liczbę pionów wyznacza przede wszystkim liczba kuchni, łazienek, oddzielnych ustępów, ewentualnych pomocniczych pomieszczeń bezokiennych (składzik, garderoba). Tą liczba nie można swobodnie żonglować.
Jeśli instalacja wentylacyjna wywiewna(?)/nawiewno-wywiewna(?) została zaprojektowana, to z powodu wymogów prawa budowlanego. Inne kalkulacje nie mają tu zastosowania.
Tylko, że piony do grawitacyjnej są 2 razy większe. I na tym zasadza się cała rzecz. Przy cenie za metr kilka tysięcy to jest gra warta świeczki. Jeżeli ja mam w mieszkaniu 3 piony a moje mieszkanie jest jedno z 4 na klatce to pionów jest 12. Jest 3 kondygnacje więc 36 razy zysk na węższym o połowę kominie. Pazerność niektórych deweloperów jest naprawdę duża. Wymogi prawa budowlanego są takie, że piony grawitacyjne są dużo większe i tych metrów tak naprawdę szkoda niektórym jak widać. Zresztą w specyfikacja całego tego systemu możemy przeczytać, że "pozwala zaoszczędzić cenne miejsce". A mieszkańcom pozostaje tylko zgrzytanie zębami lub sprawa sądowa. Bo co z tego, że wynik w dB na górnej granicy normy jak buczenie przeszkadza w spaniu?
blazejh:
Bądź pewna że 9 wentylatorów wraz z resztą instalacji pomniejszyło zysk dewelopera. I to znacznie bo inwestycja mała. Na pewno nie jest tak, że nie ma zwykłej instalacji grawitacyjnej, bo ktoś miał fantazję zainstalować wentylatory. Bez przesady, uzasadnienie na pewno jest.
Niestety, Blazejh, ja nie uważam, że masz rację. Jest dokładnie tak, jak pisze Iwona B, jeśli chodzi o oszczędność w metrach kwadratowych powierzchni, którą można sprzedać - i te metry są powtarzalne na każdej kondygnacji.
Aczkolwiek, Iwona B też niestety chyba zagalopowuje się w osądach, pisząc o utajnianiu, albo dużej pazerności. Nie sądzę, że tzw. "deweloper" coś zataił. Raczej przypuszczam, że Iwona B oraz jej sąsiedzi niewystarczająco zainteresowali się swoją przyszłą nieruchomością, a teraz budzą się zaskoczeni. Dziwne to trochę, jeśli weźmiemy pod uwagę fakt, że lokal mieszkalny kosztuje zazwyczaj dobre kilkaset tysięcy złotych i najczęściej kupujący wiąże sobie kamień do szyi w postaci kredytu bankowego, nierzadko na całe życie. : )
blazejh:
Pionów nie może być mniej. Jeśli ta instalacja jest jedynie nawiewna to pionów jest tyle samo co dla grawitacyjnej. Liczbę pionów wyznacza przede wszystkim liczba kuchni, łazienek, oddzielnych ustępów, ewentualnych pomocniczych pomieszczeń bezokiennych (składzik, garderoba). Tą liczba nie można swobodnie żonglować.
Niestety, Blazejh, ponownie nie uważam, że masz rację. Prawdopodobnie nie masz pojęcia o przedmiocie, o którym pisze pani Iwona B. System HICS (high integrated comfort system) oferowany przez firmę, której nazwę pominę (choć już wcześniej ta nazwa padła), to jest taki system, w którym jest jeden wspólny pion dla wszystkich pięter. Zatem, jeśli jest 7 kondygnacji, to mamy jeden wspólny pion dla 7 kuchni, drugi dla 7 łazienek i wydzielonych ustępów (te dwa mogą być połączone), trzeci (ewentualny) dla bezokiennego pomieszczenia, typu składzik, lub garderoba. W dodatku pion wentylacji mechanicznej wywiewnej dla 7 kondygnacji ma średnicę 200 mm, podczas gdy przewody kominowe wentylacyjne dla 7 kondygnacji (tylko dla jednego rodzaju pomieszczeń )mają wymiary 1,82 x 0,38 m, jeśli są w jednym rzędzie. Jest różnica, czy nie ma różnicy?
blazejh:
Jeśli instalacja wentylacyjna wywiewna(?)/nawiewno-wywiewna(?) została zaprojektowana, to z powodu wymogów prawa budowlanego. Inne kalkulacje nie mają tu zastosowania.
Niestety, Blazejh, ponownie nie uważam, że masz rację. : ) (ale żem się uwziął). Wentylację mechaniczną wywiewną, lub nawiewno-wywiewną należy stosować w budynkach wysokich lub wysokościowych, więc budynek, w którym są 3 kondygnacje nie jest budynkiem wysokim w rozumieniu przepisów prawa budowlanego, a tym bardziej wysokościowym.
BTW - HICS, to jest system wentylacji mechanicznej wywiewnej. Nie ma instalacji nawiewnej. Nawiew do pomieszczeń jest realizowany przez elementy nawiewne montowane w przegrodach zewnętrznych, lub w oknach (dokładniej w ramiakach tych okien). Mogą być stałoprzepływowe lub z przepływem sterowanym wilgotnością względną w pomieszczeniu. Wygląda na to, że zastosowanie mają inne kalkulacje.
Gwoli sprawiedliwości muszę jednak dodać, że wentylacja mechaniczna, to nie jest jakieś zło. Musi być jednak dobrze zaprojektowana i wykonana. Może trzeba najpierw sprawdzić, Iwona B., czy wszystkie zaprojektowane elementy zostały zamontowane w instalacji, względnie, czy zostały zaprojektowane wszystkie elementy, które dla tego systemu przewidział producent. Zwróciłbym szczególną uwagę na tłumiki hałasu oraz posadowienie wentylatorów.
Niczego nie wiemy o projekcie i wykonaniu tej instalacji, nie znamy kosztorysów.
Jedyne pewne to to, że Iwona nie bardzo wiedziała co kupowała. I wini za to nie siebie, lecz pazernych oszustów.
Czyli co? Do sądu, bo ktoś w specyfikacji napisał o oszczędzaniu miejsca?
blazejh: Niczego nie wiemy o projekcie i wykonaniu tej instalacji,
To prawda, ale za to wiemy wszystko o zastosowanym systemie, o przepisach techniczno-budowlanych oraz o warunkach technicznych, jakim powinna odpowiadać wentylacja, a to sprawia że wiedza o szczegółach jednostkowego projektu nie jest nam do niczego potrzebna.
blazejh: nie znamy kosztorysów.
To prawda, ale za to dokładnie znamy ceny systemów wentylacyjnych i ceny metra kwadratowego powierzchni mieszkalnej, a to sprawia, że wiedza o szczegółowych kosztorysach w przypadkach jednostkowych nie jest nam do niczego potrzebna.
blazejh: Jedyne pewne to to, że Iwona nie bardzo wiedziała co kupowała. I wini za to nie siebie, lecz pazernych oszustów.
Czyli co? Do sądu, bo ktoś w specyfikacji napisał o oszczędzaniu miejsca?
To prawda. Ja też uważam, że winę za to, że Iwona B nie wiedziała o wentylacji, ponosi wyłącznie Iwona B. Nie wierzę w to, że inwestor utajnił w dokumentacji projektowej zapisy o wentylacji mechanicznej, że zamazał ten system na rysunkach i schematach, czy że pozakrywał wentylatory siatką maskującą podczas oględzin dokonywanych przez przyszłych nabywców lokali. : ) Wypłakiwanie się na forum w taki sposób uważam za nieco śmieszne (żeby nie napisać ośmieszające płaczącą).
Nadmienię ponownie, że nie należy traktować wentylacji mechanicznej, jako wady budynku. Wprawdzie w przeciwieństwie do wentylacji naturalnej mechaniczna zużywa energię elektryczną, generuje szum, a czasem hałas i wymaga okresowej konserwacji oraz ewentualnych napraw, ale za to ta druga (w przeciwieństwie do pierwszej) zawsze działa, jako że jest niezależna od warunków pogodowych, a ponadto użytkownik ma wpływ na wielkość strumienia powietrza wentylacyjnego. No, a jeśli chodzi o hałas i drgania, to już jest kwestia zastosowania odpowiednich środków technicznych redukujących te niekorzystne i niepożądane skutki uboczne działania systemu.
Podsumowując: ja na miejscu Iwony B nie koncentrowałbym się na tym, że czegoś nie zauważyłem, albo że nie interesowałem się czymś przy zakupie, tylko na tym, żeby doprowadzić do zmniejszenia hałasu pochodzącego od instalacji.
Wybaczcie ale nie zgadzam się z tym, że całkowitą winę ponoszę ja. Jeżeli deweloperzy od kilku lat mają obowiązek przedłożenia przyszłemu nabywcy prospekt informacyjny, który jest integralną częścią umowy deweloperskiej i nie ma w nim wzmianki o jednej z ważnych instalacji w budynku, to chyba jest to jednak błąd dewelopera? Wszystkie inne instalacje są opisane.
A co do samych wentylatorów, zostały one zamontowane dopiero po podpisaniu wszystkich umów, więc wcześniejsze oglądanie budynku wprowadzało w błąd bo nic nie wskazywało na ten rodzaj wentylacji. A ponieważ budynek jest niski, nikt nie mógł przypuszczać, ze coś takiego będzie tu funkcjonowało. Co innego w wysokich budynkach. Tam jest obowiązek i tam taka wentylacja byłaby oczywista. Tutaj nikt nawet nie przypuszczał takiego obrotu sprawy.
IwonaB:
deweloperzy od kilku lat mają obowiązek przedłożenia przyszłemu nabywcy prospekt informacyjny, który jest integralną częścią umowy deweloperskiej i nie ma w nim wzmianki o jednej z ważnych instalacji w budynku
Czy zapytałaś zatem przed nabyciem lokalu, jak będzie wykonana ta jedna z ważnych instalacji? Ludzie pytają o takie rzeczy. Pytają też na przykład, jakie będzie źródło ciepła (czy kotłownia, czy węzeł i zasilanie z sieci, czy może własne źródła dwufunkcyjne w lokalach), albo z czego są zbudowane ściany, albo jaka jest izolacja cieplna (wełna mineralna, styropian), jaki jest miejscowy plan zagospodarowania terenu itp. Jeśli pytałaś, to co Ci odpowiedzieli?
Wracając do Twojego pytania:
Czy warto iść z tym do sądu?
Musisz sobie na nie odpowiedzieć sama. Jeśli uważasz, że warto, to idź.
Dzięki z odpowiedzi. Zdaję sobie sprawę, że naszym błędem było nieprzejrzenie projektu budowlanego, bo dopiero tam były informacje o wentylatorach nad naszym mieszkaniem. Niestety zaufaliśmy głównie opisowi z prospektu, bo nawet nie przyszło nam do głowy że w małym kameralnym budynku będzie wentylacja wywiewna z tyloma wentylatorami. Nasz blok jest jedyny w mieście z takim rodzajem wentylacji. Więc to nie tak, że jest to coś powszechnego. To uśpiło naszą czujność bo nigdy wcześniej, a jest to nasze 4 czy 5 mieszkanie nie mieliśmy takiego problemu. Na dodatek nie ma toto żadnych zalet, bo teraz jest przykręcone wszystko na minimum, żeby nie powodowało hałasu (a i tak buczy) ale w mieszkaniu jest zaduch. Podejrzewamy, że wydajność systemu jest na jakieś max. 1/2 normy. Jak podkręcą obroty, żeby lepiej wentylowało, będzie jeszcze głośniej. Na razie walczymy już od roku, żeby było ciszej. Trochę jest, ale z kolei mieszkanie nie jest dobrze wentylowane. Jednym słowem pat. A miało być to nasze docelowe mieszkanie stąd nasze niezadowolenie.
[cite] IwonaB:[/cite]Wybaczcie ale nie zgadzam się z tym, że całkowitą winę ponoszę ja.
Ja też się z tym nie zgadzam.
[cite] IwonaB:[/cite] Jeżeli deweloperzy od kilku lat mają obowiązek przedłożenia przyszłemu nabywcy prospekt informacyjny, który jest integralną częścią umowy deweloperskiej i nie ma w nim wzmianki o jednej z ważnych instalacji w budynku, to chyba jest to jednak błąd dewelopera? Wszystkie inne instalacje są opisane.
No i właśnie to jest zastanawiające i dające do myślenia. Obowiązek jest, ale ta jedna, teraz wadliwie funkcjonująca, instalacja zostaje pominięta. Czyżby przypadek? A może działanie zamierzone i celowe, by wprowadzić w błąd, by umknęło to uwadze, by uśpiło czujność...?
[cite] IwonaB:[/cite]A co do samych wentylatorów, zostały one zamontowane dopiero po podpisaniu wszystkich umów, więc wcześniejsze oglądanie budynku wprowadzało w błąd bo nic nie wskazywało na ten rodzaj wentylacji.
No, proszę...! Kolejny przypadek. Tak się jakoś "złożyło", że najpierw były podpisane wszystkie umowy, a wcześniej nie można było się przyjrzeć, bo tego czegoś - istotnego w tej sprawie - jeszcze nie było na dachu. Ciekawy zbieg okoliczności i ciekawy przypadek...
[cite] IwonaB:[/cite] A ponieważ budynek jest niski, nikt nie mógł przypuszczać, ze coś takiego będzie tu funkcjonowało. Co innego w wysokich budynkach. Tam jest obowiązek i tam taka wentylacja byłaby oczywista. Tutaj nikt nawet nie przypuszczał takiego obrotu sprawy.
Kolejny przypadek... Zadziwiająca skala przypadków i zbiegów okoliczności jak na jedną instalację wentylacyjną w małym, kameralnym budynku. Nieprawdaż?
Ostatnio spotkałam się z powiedzeniem, że przypadki są tylko w gramatyce. :cool:
Ostatnio słyszałem, że to czy coś wydaje się komuś przypadkiem, czy zaplanowaną akcją - to jest tylko kwestia wiary i religii. Na ten temat trochę się też wypowiedział Krzysztof Kieślowski w filmie z 1981 roku pod tytułem „Przypadek”.
IwonaB:
teraz jest przykręcone wszystko na minimum, żeby nie powodowało hałasu (a i tak buczy) ale w mieszkaniu jest zaduch. Podejrzewamy, że wydajność systemu jest na jakieś max. 1/2 normy. Jak podkręcą obroty, żeby lepiej wentylowało, będzie jeszcze głośniej.
Trzeba więc wykonać pomiar na kratkach i sprawdzić, czy są utrzymane projektowane wydajności i czy są one zgodne z przepisami i powołanymi przez te przepisy PN. Przy pracy instalacji z zakładaną wydajnością należy wykonać pomiar hałasu dzień/noc, na zewnątrz i wewnątrz pomieszczeń. To jest pierwszy konkretny punkt zaczepienia do rozwiązania sprawy.
Nie bardzo rozumiem, dlaczego pisze się tutaj o wadliwie działającej instalacji, skoro sama piszesz Iwona B, że
w budynku roznosi się buczenie, nieprzekraczające jednak norm dB (na granicy)
Jeżeli coś spełnia normy, to dlaczego jest wadliwe? Kiedy nie będzie wadliwe? Przy jakim poziomie dB?
@wp44, tutaj należałoby rozróżnić 2 kwestie. Jedna to taka, że to buczenie prawdopodobnie świadczy o przenoszeniu drgań na konstrukcję budynku. Nie udało się od roku tego dźwięku zniwelować, mimo różnych zabiegów tłumiących, ale teoretycznie przy odpowiednim zamocowaniu wentylatorów nie powinno go być. No i druga kwestia, samo ciśnienie akustyczne ze specyfikacji, które wynosi 46 dB na jeden wentylator. Z tym, że jest 9 wentylatorów + 1 garażowy, które mogę też wzajemnie potęgować rozchodzący się dźwięk. I tutaj nic się nie da zrobić. A co do tego pomiaru, który został u nas w mieszkaniu wykonany, dotyczył on 1 pokoju, poziom dźwięku to 25-35 dB, czyli średnio 30. Było to mierzone 1 minutę ok. godz. 18 a okolica jest dość cicha, więc kilka godzin później pomiar mógłby pokazać podobną wartość. Chociaż nikt tego nie mierzył po 22. No i wydajność wentylatorów jest w tym momencie raczej niewielka, skoro po nocy nie ma czym oddychać w pokoju. Prawdopodobnie zostało to na maksa przykręcone właśnie, żeby było ciszej.
Nie chodzi o to, żeby mieć albo jedno, albo drugie, czyli albo wydajności takie, jakie powinny być, albo brak hałasu, tylko chodzi o to, żeby mieć i jedno i drugie, tzn. brak hałasu przy projektowanych wydajnościach. Trzeba podkręcić prędkości obrotowe wentylatorów tak, żeby uzyskać zakładane (i wymagane przepisami) strumienie powietrza wentylacyjnego na poszczególnych elementach wywiewnych, a następnie dokonać pomiaru poziomu dźwięku (poziomu ciśnienia akustycznego ważonego filtrem A, czyli w dB(A)) przy tych ustawieniach.
Buczenie: należy zamontować podkładki antywibracyjne pod urządzenie, natomiast połączenie wentylatora z kanałem powinno być wykonane za pomocą króćca elastycznego i oczywiście tłumik hałasu zwymiarowany na podst. obliczeń.
9 wentylatorów: naturalnie, moc akustyczna wszystkich źródeł sumuje się logarytmicznie. Więc ma to zasadnicze znaczenie, czy jest 1, 5, czy 9 wentylatorów, ale to powinno być uwzględnione na etapie projektowania instalacji.
Jednym słowem, jeśli się dobrze przygotujesz, to możesz uderzyć do inwestora, natomiast powoływanie się na jakiś prospekt informacyjny, że czegoś tam nie było, jest w mojej opinii bezcelowe. Pozdr.
Nowy doklejony: 05.06.17 10:12
Aha, jedna rzecz jeszcze przyszła mi do głowy. Kanały wentylacyjne w budynku były projektowane pod system Helios, czyli każdy miał mieć mały wentylator w łazience i kuchni a jeden zbiorczy na górze. Na późnym etapie budowy zostało to zmienione na system ten, który jest. Nie wiem, może to ma jakieś znaczenie w kwestii powodowania hałasu?
IwonaB:
Kanały wentylacyjne w budynku były projektowane pod system *****, czyli każdy miał mieć mały wentylator w łazience i kuchni a jeden zbiorczy na górze.
W systemie wspomnianego przez Ciebie producenta (system ELS) nie ma wentylatora zbiorczego na górze, są tylko wentylatory indywidualne w pomieszczeniach, przyłączone do wspólnego pionu, zakończonego nad dachem jedynie tzw. wyrzutnią, czyli elementem wylotowym z daszkiem, lub żaluzją, lub innym elementem chroniącym przed opadami w przypadku wyrzutu pionowego w górę.
Należało to napisać od razu, ponieważ to zmienia diametralnie postać rzeczy. Zaoszczędzilibyśmy sobie dużo cennego czasu, zmarnowanego na jałowe dywagacje. Po pierwsze, zaprojektowany w Twoim budynku system jest dużo droższy od zastosowanego na etapie realizacji. Nastąpiła klasyczna podmianka celem zaoszczędzenia znacznych środków finansowych, niestety kosztem znacznego pogorszenia parametrów użytkowych (no, ale parametry użytkowe, to nie jest brocha inwestora, tylko użytkownika). Po drugie: w zaprojektowanym systemie nie ma żadnych wentylatorów na dachu, ponieważ te są rozproszone w poszczególnych pomieszczeniach, a więc nie ma hałasu na dachu pochodzącego od wentylatorów.
Sądzę, że to już jest grubsza sprawa, niż jakiś tam prospekt reklamowy. Pozdrawiam.
Ponieważ tak jak pisałam, nigdzie nie było wzmianki o rodzaju wentylacji, tak naprawdę mieszkańcy kupili kota w worku. Bo myśleli, że będzie grawitacyjna. A deweloper tymczasem kombinował i zmieniał systemy na tańsze. Projekt też był zmieniany w tej kwestii już na etapie sprzedaży mieszkań, z tego co wiem. Tylko żeby zajrzeć do projektu trzeba mieć jakieś podejrzenia. Każda poważna zmiana powinna być odnotowana w prospekcie dlatego tak się tego czepiam. Bo nie ma teraz za co złapać dewelopera, bo przecież zmiany nie są zabronione, skoro nikt się pod niczym nie podpisał. A nam został taki bubel i być może żeby obsłużyć potrzeby mieszkań, te wentylatory które są, muszą pracować na najwyższych obrotach żeby sprostać zadanej wydajności. A ponieważ to powoduje hałas wszystko jest przykręcone na minimum, które niestety nie zapewnia odpowiedniego wentylowania pomieszczeń. Pozdrawiam.
Ok. Projekt można zmieniać, ale jeśli są odstąpienia od zatwierdzonego projektu budowlanego, to albo są istotne, albo nieistotne. W przypadku pierwszych zmianę zatwierdza projektant i inspektor nadzoru (więc nie ma, że nikt nic nie podpisuje), w przypadku drugich wymagany jest zamienny projekt budowlany, który podlega zatwierdzeniu decyzją przez organ administracji arch.-bud..
Mnie się wydaje, że ważne jest to, jaki obowiązywał projekt w momencie, kiedy decydowałaś się na zakup lokalu. Jeżeli kupowałaś lokal, kiedy miał być zastosowany droższy i bardziej komfortowy system, a następnie - już po zakupie - inwestor bez Twojej wiedzy zmienił projekt, to wg mnie może być podstawa, żeby wystąpić do sprzedającego z roszczeniami (najprawdopodobniej o rekompensatę finansową z tytułu sprzedaży rzeczy niezgodnej z umową, czy jakoś tak, znaczy się o obniżenie ceny lokalu). Niemniej, to są już sprawy do rozstrzygnięcia na gruncie prawa cywilnego.
Niezależnie od powyższego, jeśli nawet inwestor dokonał zamiany, to system zamienny również ma spełniać wymagania przepisów i odpowiednich norm. Jeżeli nie spełnia, to należałoby pogonić inwestora o doprowadzenie do stanu zgodnego z przepisami, a to może nie być łatwe. Wyobraźmy sobie jednak, że wszystkich 12-tu właścicieli idzie tą drogą, to może inwestor by się zastanowił przy następnym budynku, czy będzie mu się kalkulowała zamiana (czyt. "value engineering", względnie "optymalizacja projektu").
A co jeżeli zmiana została zatwierdzona w dokumentacji powykonawczej, pod którą podpisał projektant oraz kierownik budowy. Może być taka sytuacja, że wcześniej zmiana nie występuje, dopiero tam? Dokumentacja ta została wystawiona już po zawarciu umowy deweloperskiej. W każdym razie zamierzamy trochę "przeczołgać" dewelopera w sprawie wydajności, bo podejrzewamy że jest za mała. Niedługo będzie okazja bo szykują się jakieś pomiary, które zarządził administrator. Pozdrawiam!
Formalnie nie ma czegoś takiego, jak zatwierdzenie w dokumentacji powykonawczej. Każde planowane odstąpienie, nieważne czy istotne, czy nieistotne, musi być zatwierdzone PRZED jego wprowadzeniem, a nie PO, chociaż w praktyce najczęściej tak się to właśnie robi, że na etapie realizacji problem jest bagatelizowany, a uwzględnia się wszystko hurtem po zakończeniu robót. Z tego też powodu 50 % projektów rozjeżdża się pod koniec i nikt nie wie, o co kaman.
Podtrzymuję moją opinię, że Twoją sprawę najlepiej rozwiązywać w tej chwili na gruncie prawa cywilnego. Pozdr.
Tak, teraz sobie przypominam, że jak rok temu przeglądałam projekt architektoniczno-budowlany w swoim starostwie, system wentylacji, który miał być zainstalowany to ELS. Wentylatory dachowe pojawiły się dopiero w dokumentacji powykonawczej no i oczywiście na dachu. Czyli jak przeglądałam ten projekt to było już co najmniej pół roku od zawarcia umowy deweloperskiej.
Nowy doklejony: 06.06.17 15:07
Haneczka, tobie też dziękuję za wsparcie:-)
wp44: jeśli są odstąpienia od zatwierdzonego projektu budowlanego, to albo są istotne, albo nieistotne. W przypadku pierwszych zmianę zatwierdza projektant i inspektor nadzoru (więc nie ma, że nikt nic nie podpisuje), w przypadku drugich wymagany jest zamienny projekt budowlany, który podlega zatwierdzeniu decyzją przez organ administracji arch.-bud..
SPROSTOWANIE:
odstąpienia NIEISTOTNE podlegają jedynie zatwierdzeniu przez projektanta i inspektora nadzoru, natomiast odstąpienia ISTOTNE wymagają zmiany pozwolenia na budowę, dokonanej w drodze zatwierdzenia projektu budowlanego zamiennego. Pomyłka drukarska : ).
przy okazji - do twórców forum: czy tylko u mnie nie da się cytować selektywnie tekstu z wpisu, który jest na poprzednich stronach w stosunku do strony z oknem wpisywania odpowiedzi, czy to taka przypadłość/ograniczenie programu? Pozdr,
Komentarze
1. Nie macie w budynku anemostatów lecz zawory.
2. Zamiana zaworu na inne urządzenie nie może zakłócić pracy instalacji wspólnej. Co najwyżej może pogorszyć parametry wywiewu powietrza z waszych lokali, z czego zdajecie sobie sprawę.
W związku z tym dokonaliście świadomej zamiany urządzeń przy jednoczesnej rezygnacji z ewentualnych roszczeń w temacie wentylacji wywiewnej waszych lokali.
A jak wam "kominiarz" zrobi pomiar przy kratkach mieszczący się w normie to przekażcie kopie protokołów z pomiaru zarządcy.
Udowadniając, że wywiew jest nadal prawidłowy nadal będziecie mogli reklamować nawiew, czyli higrosterowalne, czy jakie tam macie, nawiewniki w oknach.
Z tego powodu nie można pogarszać parametrów wywiewu powietrza z lokali panów, bo to polepszy parametry u innych, a tym bardziej nie należy polepszać, bo to pogorszy parametry u innych. Trzeba zadbać o to (i tak napisać zarządcy), aby zmiana elementów wywiewnych nie wpływała na parametry instalacji. I tyle. : )
Można to osiągnąć przez zastosowanie odpowiedniego elementu regulacyjnego na przewodzie wywiewnym lub na kratce, względnie za pomocą partyzanckiego sposobu opisanego przeze mnie wcześniej.
Pozdrawiam.
Widzę że dla użytkownika wp44 istnieje tylko ta rzeczywistość którą sam uznaje.
Jeśli fakty mu przeczą tym gorzej dla faktów.
Praktycznie całe środowisko zawodowe nazywa te elementy anemostatami ale użytkownik wp44 znalazł jednego producenta który nazwał je zaworem.
A wystarczy tylko przeczytać definicję urządzeń o których się pisze.
ANEMOSTAT
Nasada kończąca wentylacyjne urządzenie nawiewne, przeznaczona do równomiernego (przestrzennego lub kierunkowego) rozprowadzania nawiewanego strumienia powietrza.
Niedługo użytkownik wp44 będzie nas przekonywał że samochód to nie samochód tylko auto a następnie zmieni zdanie i będzie nam wmawiał że to pojazd.
No właśnie - może warto ustalić najpierw prawdziwą definicje anemostatu, bo użytkownik man zapewne znowu nie wie o czym pisze.
Zacznijmy od najprostszego źródła: - https://pl.wikipedia.org/wiki/Anemostat
Proszę o przytoczenie faktów, które "mu" przeczą. Chętnie podyskutuję, ale merytorycznie. Bez lania wody.
Nie wiem, o jakim środowisku zawodowym piszesz, ale na pewno nie o środowisku zawodowym związanym z branżą wentylacyjną. Natomiast jest dokładnie odwrotnie - zawór każdy zawodowiec nazywa zaworem, natomiast użytkownik man znalazł jednego sprzedawcę, który się pomylił i zawór nazwał anemostatem.
Sam bym tego lepiej nie ujął. Brawo! Tylko dlaczego z premedytacją się pogrążasz, przytaczając definicję? To przekracza moją zdolność pojmowania.
Nas? Nam? Chcesz wywołać wrażenie, że nie jesteś sam i za tym wpisem stoi jakaś większa grupa? Czemu stroszysz sierść na grzbiecie, niczym jakiś kot, który przyciśnięty do muru chce pokazać, że jest większy, niż w rzeczywistości?
Najpierw, jak czytam, piszesz zaczepnie do Blazejh, potem zasypujesz inwektywami Gecon-a, bo nie uważał tak, jak Ty, a teraz startujesz do mnie. O dziwo - nie wiedzieć czemu - administrator wyciął wpisy Gecon-a, a nie Twoje. Jeżeli masz jakiś problem i nie możesz sobie poradzić, to wyrzuć, co Ci leży na wątrobie. Może MY jakoś Ci pomożemy.
Pozdr.
Użytkownik wp44 znalazł jednego producenta który anemostat nazywa zaworem co jest bardzo ciekawe skoro zawór służy do zamykania przepływu czynnika a to co pod tą nazwą sprzedaje ten producent nie jest w stanie niczego zamknąć.
Jeżeli nawiewniki są higrosterowalne, to i kratki wyciągowe również powinny być higrosterowalne.
Nowy doklejony: 14.02.16 15:34
Na ile wiem niedopuszczalne jest stosowanie wspólnej instalacji okapowej - każdy okap powinien mieć osobne wyprowadzenie (ew. można chyba, z tego co pamiętam, podłączyć max. dwa okapy do jednego wyprowadzenia).
Bardzo często przyczyną jest podłączenie wszelkiej maści wiatraczków (a nawet - o zgrozo - okapów) do wentylacji grawitacyjnej.
Jak najbardziej. Zarząd powinien zrobić przegląd instalacji i wezwać do usunięcia rozwiązań niezgodnych z założeniami projektowymi dla budynku.
A to ciekawa, nowa informacja. Przytocz proszę jakieś przepisy, lub normy, których treść powołują te przepisy, na poparcie tak radykalnego ("niedopuszczalne") argumentu. Sugeruję nie pisać "na ile wiem", bo ktoś może pomyśleć, że bardzo mało wiesz, a przecież na pewno wiesz bardzo dużo. A propos - dlaczego dwa okapy, a nie jeden, albo trzy?
Nie. Organizacja przepływu powietrza w budynkach mieszkalnych, zamieszkania zbiorowego i użyteczności publicznej jest zdefiniowana w PN-B-3430/Az3:1999. W dużym skrócie: powietrze zewnętrzne ma być dostarczane do pomieszczeń mieszkalnych i kuchni, natomiast powietrze zużyte ma być usuwane przez kuchnię, łazienkę, wydzielony wc i pomieszczenie bezokienne (np. składzik, garderobę).
Teraz trochę bardziej rozumiem, jak to wygląda u ciebie. Rozumiem, że masz jednak kratkę wywiewną, tylko jest ciąg wsteczny i zamiast wywiewać, to ci nawiewa. Ale to nie zmienia faktu, że wentylacja jest wywiewna, choć działa nieprawidłowo.
Dokładnie chodzi o to, że w pomieszczeniach, w których jest wentylacja mechaniczna lub klimatyzacja, nie można stosować wentylacji grawitacyjnej, ani wentylacji hybrydowej.
Właśnie takie dublowanie ograniczenia przepływu jako w zasadzie laik w tych sprawach nazwałem wcześniej przerostem formy nad treścią. :cool:
Wniosek dla panów ze zdjętymi zaworami: nadal możecie reklamować nawiewniki i nie dajcie sobie wmówić że nie, bo zdjęliście zawory. Pod warunkiem że przepływ w miejscu po zaworze jest w normie, co wam, miejmy nadzieję, przysłowiowy "kominiarz" zmierzy.
No, ma się rozumieć. Po co komu kaloryfer? : )
Nowy doklejony: 16.02.16 11:26 Użytkowniku man! Ci producenci pospadali na głowy! Wszyscy się mylą! Wytłumacz im, że to ty masz rację!
man 1
man 2
man 3
man 4
Jak żyć panie man? Jak? Z takimi durnymi producentami, co nie potrafią odróżnić anemostatu od zaworu?
Buźka.
Nie jest to (przynajmniej według mojej wiedzy, a podkreślam że nie jestem specjalistą od HVACu) formalny wymóg wynikający z PN albo rozporządzenia (w sprawie warunków technicznych...). Natomiast w praktyce jest to chyba jedyne rozwiązanie umożliwiające ograniczenie hałasu oraz możliwości zaburzania działania wentylacji przez poszczególnych użytkowników. Trzeba brać pod uwagę, że wyciągi okapowe mogą mieć nawet wydajność 1000 m3/godzinę, gdyby uwzględnić taką wydajność wentylatora dachowego (przy założeniu, że wentylacja okapowa byłaby podłączona do wspólnego pionu, z wentylatorem dachowym), żeby "obsłużył" takie przepływy (nawet zakładając, że jedynie dwa-trzy lokale na pion byłyby wyposażone w dmuchawy o takiej mocy) to trzeba byłoby praktycznie na każdym pionie podstawić wentylator o sporej mocy (zużycie energii elektrycznej!), nie mówiąc już o tym, że przy wyłączonym okapie hałas w mieszkaniach byłby niemiłosierny (określenie "szumy i świsty" w takim wypadku byłoby eufemizmem...)
Gdzie tu ryzyko powstania podciśnienia?
Nawiewniki nie mogą się zamknąć. Przepływ może być regulowany (dławiony) jedynie w pewnym zakresie. Przepisy oraz normy przez nie powołane stawiają jasny warunek: minimalny przepływ przez dany nawiewnik przy różnicy ciśnień 10 Pa powinien mieścić się w granicach 20-30 % przepływu maksymalnego.
W ogóle z wentylacją tzw. higrosterowaną jest pewien problem, ponieważ w obecnym kształcie (nie twierdzę, że idealnym) przepisy techniczno-budowlane narzucają stałe wartości strumieni powietrza (PN-B-03430), co znaczy, że jeśli zaniżamy przepływy poniżej wymaganych wartości, to pozostajemy w lekkim konflikcie z obowiązującymi wymogami. W normie jest wprawdzie mowa o możliwości nocnego obniżenia wydajności, ale to jest pomyślane pod kątem redukcji hałasu pochodzącego od urządzeń wentylacyjnych.
Ponadto, cała idea wentylacji higrosterowanej zasadza się na założeniu przyjętym przez producentów, że tzw. charakterystycznym zanieczyszczeniem jest zawartość wilgoci w powietrzu, a w konsekwencji wilgotność względna - bo to jest parametr sterujący. A ja się pytam, dlaczego nie CO2, albo inne uciążliwe zapachy, czy substancje? Sama wilgotność, to trochę za mało.
?
Co to za dziwne miejsca? Organizacja przepływu powietrza jest tak przemyślana, żeby powietrze zużyte było usuwane z lokalu właśnie z najbardziej zanieczyszczonych miejsc, tj. łazienki, kuchni, odrębnego wc, bezokiennego pomieszczenia.
W praktyce to nie jest żadne rozwiązanie, ponieważ rozprzestrzenianie hałasu nie zależy od tego, czy do pionu będzie przyłączonych dwóch, trzech, czy dziesięciu użytkowników, tylko od jakości zabezpieczeń akustycznych (gł. izolacja). Tak to bywa, że hałas od dwóch okapów może być większy, niż od dziesięciu. Natomiast co do zaburzania, to również nie decyduje o tym liczba użytkowników, tylko zastosowane środki techniczne.
Nie bardzo wiem, o czym piszesz - chyba poniosła Cię fantazja. Uporządkujmy krótko, żeby było wiadomo, że myślimy o tym samym:
1. Typowe okapy kuchenne, stosowane w budynkach mieszkalnych wielorodzinnych, przyłączane do instalacji odprowadzającej powietrze zanieczyszczone znad tzw. trzonów kuchennych, posiadają własne wentylatory i nie ma mowy o żadnych wentylatorach dachowych. Te tak zwane piony okapowe mają nad dachem tylko wyrzutnie, czyli takie specjalne wyloty powietrza. Ta zasada obowiązuje ściśle zwłaszcza w sytuacji, kiedy sprzedaje się "stan deweloperski" i wyposażenie w okap pozostawia się przyszłemu użytkownikowi lokalu. Okapy bez wentylatorów podłączane do pionu z wentylatorem wspólnym (np. dachowym) w budownictwie wielorodzinnym praktycznie nie mają zastosowania.
2. Typowe okapy kuchenne mają wydajności 200/400/600 m3/h, może i bywają takie, które mają 1000, ale jest jeszcze druga strona medalu, mianowicie wymagania przepisów, projekt budowlany instalacji oraz wytyczne - wymagania dla użytkownika odnośnie warunków technicznych, jakim powinien odpowiadać okap przyłączony do instalacji będącej elementem NW, które ten otrzymuje od sprzedawcy w formie instrukcji użytkowania lokalu. Najczęściej jest wymagane, aby wydajność okapu nie przekraczała 200 m3/h. Z uwagi na to, że trudno oczekiwać od właściciela, że się dostosuje (ja muszę mieć największe, a jeśli sąsiad ma największe, to ja wymienię na jeszcze większe), to na każdym przyłączu - niezależnie od wymagań w instrukcji - powinien być zamontowany oprócz klapy zwrotnej regulator przepływu, który ogranicza przepływ do 200 m3/h. I wtedy niech sobie ludzie montują okapy nawet o wydajnościach 5000 m3/h. A hałas to będą mieli przede wszystkim u siebie. (taki system POKA-YOKE, albo jeszcze lepiej BAKA-YOKE).
3. Trzecia strona medalu (tak, tak - oprócz awersu i rewersu, jest jeszcze obrzeże, albo kant): wg przepisów, dla kuchni projektuje się wydajność 50 m3/h, lub 70 m3/h, natomiast okresowe zwiększenie wydajności jest zalecane do 120 m3/h. Czyli o ile? O 50 m3/h, no to jak się ma do tego 1000 m3/h. Trzeba być naprawdę ciężkim przypadkiem, żeby sobie wsadzać do mieszkania okap o wydajności 1000 m3/h. Chyba, że ktoś ma profesjonalną kuchnię i prowadzi w mieszkaniu punkt zbiorowego żywienia, ale do tego są inne, zawodowe okapy i inne instalacje, najczęściej nawiewno-wywiewne.
TAKA DYSKUSJA!!! Zostaję do środy!
Nowy doklejony: 17.02.16 12:55 Hm... no to wyciągnie całe powietrze z lokalu i nastąpi próżnia. Wtedy odparują użytkownikom wszystkie płyny ustrojowe, bo jak zapewne wiesz, temperatura wrzenia cieczy zależy od ciśnienia.
:bigsmile:
Pozwól, że odwrócę to pytanie w Twoją stronę: co się stanie, jeżeli kratka "będzie ciągnęła na maksa", a nawiewniki się przymkną? (nawiasem mówiąc, to nie kratka ciągnie, tylko wentylator).
Ja to biorę na taką logikę chłopskiego rozumu: gdyby nie można było reklamować nawiewników z tego powodu, że się zdjęło zawory ze ścian w kuchni, to znaczyłoby, że jedne i drugie są elementami tej samej instalacji wywiewnej wspomaganej mechanicznie. Pomiędzy nimi jest całe mieszkanie - czy ono miałoby również być częścią instalacji wywiewnej?
Czy nie dlatego, że to jest jedyne tanie rozwiązanie? Bez elektroniki?
Chodzi mi o te specjalne wyrzutnie. Nasze piony okapowe nie mają na dachu żadnych specjalnych zakończeń. Znad czap kominowych wystają tylko wywietrzniki kanalizy. Więc bez rzutu kondygnacji będąc na dachu raczej nie stwierdzę nawet które są okapowe, a które nie. Na dachach sąsiednich nowych budynków też nic nie widzę. Może chodzi o tzw. turbowenty?
Nie chciałem być taki bezpośredni i niemiły dla producentów, ale tak właśnie jest. Doskonały interes z bardzo drogimi nawiewnikami i kratkami (najczęściej francuskimi), a w środku pasek z poliamidu za 30 groszy. Już dawno stwierdzono, że po strokroć korzystniejsze jest zainwestowanie 1 złotówki (euro, dolara ... - niepotrzebne skreślić) w pranie mózgu potencjalnego klienta, niż zainwestowanie tej samej złotówki w rzeczywiste dodanie wartości do produktu. Fachowo to się nazywa marketing.
Nie turbowenty. Typowe wyrzutnie. Są różne typy, ale najlepsze są te z wyrzutem w górę, czyli pionowym, w przeciwieństwie do poziomego. Przejrzyj poniższą listę ze zdjęciami. Możesz mieć coś podobnego, ewentualnie nie musisz mieć kołowych, tylko prostokątne. Mogą być z wyrzutem pionowym (w górę), lub poziomym.
wyrzutnie dachowe okrągłe
wyrzutnie dachowe prostokątne
Można sprawdzić tak, że umawiasz się z innym domownikiem kiedy jesteś na dachu, np. możesz zadzwonić, żeby włączył okap, a Ty, stojąc mniej więcej nad swoim mieszkaniem w pobliżu pionu obserwujesz, skąd zaczyna wiać. Najlepiej sprawdzać w porach nie-obiadowych, kiedy prawdopodobieństwo używania okapów przez innych jest małe.
Jest też trochę lepsza metoda, przy użyciu świecy dymnej. Często ją wykorzystują kominiarze. Tylko od razu zaznaczam, że najlepiej użyć świecy o małej mocy dymienia. Mają różne kolory (ok. 3 zł/szt). W ogóle polecam się tym pobawić z sąsiadami. To jest bardzo dobry sposób na sprawdzenie ewentualnych przecieków przez klapy zwrotne pomiędzy lokalami. Bardzo szybko można znaleźć nieszczelności i nieprawidłowości w poszczególnych mieszkaniach.
Nowy doklejony: 18.02.16 10:09 Zapomniałem nadmienić o ważnych sprawach. Mianowicie, nie należy wychodzić na dach, jeśli nie ma takiej konieczności, jak są do wykonania prace na dachu, zwłaszcza stromym, to lepiej je zleć wyspecjalizowanemu podmiotowi. Wprawdzie łażenie po własnym dachu, to prywatna sprawa właściciela (nie wykonuje pracy w rozumieniu przepisów kodeksu pracy), ale:
1. Szelki bezpieczeństwa - obowiązkowo.
2. Linka bezpieczeństwa z amortyzatorem i aktualnym atestem, zapięta do konstrukcji, lub innych pewnych punktów mogących wytrzymać upadek z wysokości.
3. Nie podchodzić do krawędzi dachu na odległość mniejszą, niż 1 metr
4. Bezwzględnie nie wchodzić na dach w warunkach oblodzenia, opadów atmosferycznych, w czasie burzy, lub silnego wiatru.
5. Nie wychodzić na dach, jeśli ma się problemy z równowagą, lęk wysokości, przebyte urazy itp.
6. Nie wychodzić na dach po spożyciu alkoholu, środków odurzających, w stanie obniżonej koncentracji (depresja, myśli samobójcze, traumatyczne wydarzenia, zakochany, zauroczony, rozkojarzony itp.)
No cóż, takie jak zostały zastosowane u mnie (z paskiem poliamidowym) jak najbardziej mogą. Ale nawet pomijając to, te 20-30% nie będzie wystarczające dla zbilansowania.
Twierdzą, że w warunkach domowych powstawanie CO2, zapachów, itp. jest silnie skorelowane z powstawaniem wilgoci... Ile w tym prawdy, trudno dociec.
No niezupełnie - tam też jakoś to powietrze musi dopłynąć. Chodzi o to, aby dostawało się przez nawiewniki okienne, a nie np. na skutek odwrócenia ciągu w wentylacji mechanicznej łazienkowej przez wyciąg w kuchni.
Niewątpliwie tak, tylko że większy hałas powstanie przy przepływach rzędu 10000 m3/godzinę, niż np. 2000 m3/godzinę.
No właśnie dlatego napisałem, że w praktyce instalacja ze wspólnymi pionami okapowymi jest w praktyce co najmniej trudna do zrealizowania (tak aby spełniała swoje zadania, a jednocześnie była nieuciążliwa).
A okap 900 m3/godz widziałem "na własne oczy" i nie jest to wcale takie głupie rozwiązanie dla kuchni połączonej (jako aneks) z dość dużym salonem (ok. 35 m2 łącznie).
Jak ktoś ma lokal z hermetycznymi drzwiami, a wszelkie możliwe szczeliny dokładnie pozaklejane, to tak ;-)
No właśnie dlatego obie powinny być higrosterowalne, aby nie doszło do takiej sytuacji.
Te 20-30 % będzie w zupełności wystarczające do zbilansowania.
Łatwo dociec. Zero prawdy.
No i dostaje się przez nawiewniki okienne, a nie na skutek odwrócenia ciągu wentylacji mechanicznej (?!)
W praktyce instalacja ze wspólnymi pionami okapowymi jest co najwyżej bardzo łatwa do zrealizowania.
Ja też widziałem na własne oczy i jest to bardzo głupie rozwiązanie, nawet dla kuchni połączonej. Nie wspominając o tym, że strumień wywiewany 900, czy 1000 m3/h musi być uzupełniony z zewnątrz (jak zresztą każdy inny), co oznacza, że w zimie, w warunkach obliczeniowych, zapotrzebowanie mocy grzewczej na podgrzanie tego zewnętrznego powietrza wynosi około 15,4 kW. O hałasie to już nie wspomnę, bo sam się boję.
To miał być żart. Ale znajdź taki wentylator, który tego dokona, to wielu Cię ozłoci. : )
No właśnie, dlatego nie muszą, a nawet nie powinny obie być higrosterowane. Albo kratka ze sterowaniem i zwykłe nawiewniki, albo zwykła kratka i nawiewniki sterowane, przy czym lepsza opcja byłaby taka, że to jednak kratka higrosterowana, a nawiewniki zwykłe, bo wtedy zwiększenie podciśnienia występuje w pionie wywiewnym, a nie w mieszkaniu. Zauważyć należy jednak, że jak my przydławimy, to u innych sąsiadów poleci więcej przy wspólnych pionach, i na odwrót. Dlatego w mojej opinii wentylacja higrosterowana powinna być montowana tylko w domach jednorodzinnych, albo na przewodach indywidualnych. Rozwiązaniem takiego problemu może być natomiast stosowanie wentylatora z płynną regulacją prędkości obrotowej, sterowanego czujnikiem ciśnienia statycznego w przewodzie. To zapobiegałoby niepotrzebnym stratom energii elektrycznej i marnowaniu pieniędzy.
A propos - zaglądałeś do swojej kratki? Ma napęd elektryczny, baterię/zasilanie zewnętrzne i sterowanie klapką, czy to tylko zwykła obudowa?
Pozwoliłam sobie podpiąć się pod ten wątek, gdyż interesuje mnie sprawa odpowiedzialności dewelopera za zamontowanie wentylacji mechanicznej w budynku wielorodzinnym 3-kondygnacyjnym. Niestety nikt z mieszkańców w prospekcie informacyjnym oraz umowie deweloperskiej nie miał informacji, że budynek będzie posiadał wentylację wywiewną z wentylatorami typu rf4/125 - system Hicks firmy venture. Deweloper prawdopodobnie zataił te informacje ponieważ mógł się obawiać mniejszego zainteresowania kupnem mieszkania zwłaszcza na 2 - ostatnim piętrze, nad którym znajdują się wspomniane wentylatory w liczbie 9 na budynek jednoklatkowy. Efekt jest taki, że wspólnota już ponosi koszty eksploatacyjne, w budynku roznosi się buczenie, nieprzekraczające jednak norm dB (na granicy). Deweloper prawdopodobnie chciał zrealizować większy zysk niż przy went. grawitacyjnej gdyż chyba nic poza tym nie uzasadnia montażu takich urządzeń w małym kameralnym, 2-piętrowym budynku. Mam pytanie, czy ktoś może spotkał się z przypadkiem konkretnej odpowiedzialności dewelopera za zatajenie takich informacji? Czy warto iść z tym do sądu? Niestety nawet w przypadku prawidłowego zamontowania i eksploatacji, wentylatory te działają z ciśnieniem akustycznym 46dB - jeden a w przypadku 9 efekt może się potęgować i słychać to zwłaszcza w nocy i zwłaszcza na ostatnim piętrze. Dodatkowo dochodzą koszty energii elektrycznej i przeglądów.Proszę o podpowiedź co w tej sytuacji najlepiej zrobić?
Bądź pewna że 9 wentylatorów wraz z resztą instalacji pomniejszyło zysk dewelopera. I to znacznie bo inwestycja mała. Na pewno nie jest tak, że nie ma zwykłej instalacji grawitacyjnej, bo ktoś miał fantazję zainstalować wentylatory. Bez przesady, uzasadnienie na pewno jest.
Podstawowym problemem jest więc buczenie i to takie jak piszesz które nie stanowi przekroczenia norm hałasu, nie deweloper.
Liczbę pionów wyznacza przede wszystkim liczba kuchni, łazienek, oddzielnych ustępów, ewentualnych pomocniczych pomieszczeń bezokiennych (składzik, garderoba). Tą liczba nie można swobodnie żonglować.
Jeśli instalacja wentylacyjna wywiewna(?)/nawiewno-wywiewna(?) została zaprojektowana, to z powodu wymogów prawa budowlanego. Inne kalkulacje nie mają tu zastosowania.
Aczkolwiek, Iwona B też niestety chyba zagalopowuje się w osądach, pisząc o utajnianiu, albo dużej pazerności. Nie sądzę, że tzw. "deweloper" coś zataił. Raczej przypuszczam, że Iwona B oraz jej sąsiedzi niewystarczająco zainteresowali się swoją przyszłą nieruchomością, a teraz budzą się zaskoczeni. Dziwne to trochę, jeśli weźmiemy pod uwagę fakt, że lokal mieszkalny kosztuje zazwyczaj dobre kilkaset tysięcy złotych i najczęściej kupujący wiąże sobie kamień do szyi w postaci kredytu bankowego, nierzadko na całe życie. : )
Niestety, Blazejh, ponownie nie uważam, że masz rację. Prawdopodobnie nie masz pojęcia o przedmiocie, o którym pisze pani Iwona B. System HICS (high integrated comfort system) oferowany przez firmę, której nazwę pominę (choć już wcześniej ta nazwa padła), to jest taki system, w którym jest jeden wspólny pion dla wszystkich pięter. Zatem, jeśli jest 7 kondygnacji, to mamy jeden wspólny pion dla 7 kuchni, drugi dla 7 łazienek i wydzielonych ustępów (te dwa mogą być połączone), trzeci (ewentualny) dla bezokiennego pomieszczenia, typu składzik, lub garderoba. W dodatku pion wentylacji mechanicznej wywiewnej dla 7 kondygnacji ma średnicę 200 mm, podczas gdy przewody kominowe wentylacyjne dla 7 kondygnacji (tylko dla jednego rodzaju pomieszczeń )mają wymiary 1,82 x 0,38 m, jeśli są w jednym rzędzie. Jest różnica, czy nie ma różnicy?
Niestety, Blazejh, ponownie nie uważam, że masz rację. : ) (ale żem się uwziął). Wentylację mechaniczną wywiewną, lub nawiewno-wywiewną należy stosować w budynkach wysokich lub wysokościowych, więc budynek, w którym są 3 kondygnacje nie jest budynkiem wysokim w rozumieniu przepisów prawa budowlanego, a tym bardziej wysokościowym.
BTW - HICS, to jest system wentylacji mechanicznej wywiewnej. Nie ma instalacji nawiewnej. Nawiew do pomieszczeń jest realizowany przez elementy nawiewne montowane w przegrodach zewnętrznych, lub w oknach (dokładniej w ramiakach tych okien). Mogą być stałoprzepływowe lub z przepływem sterowanym wilgotnością względną w pomieszczeniu. Wygląda na to, że zastosowanie mają inne kalkulacje.
Gwoli sprawiedliwości muszę jednak dodać, że wentylacja mechaniczna, to nie jest jakieś zło. Musi być jednak dobrze zaprojektowana i wykonana. Może trzeba najpierw sprawdzić, Iwona B., czy wszystkie zaprojektowane elementy zostały zamontowane w instalacji, względnie, czy zostały zaprojektowane wszystkie elementy, które dla tego systemu przewidział producent. Zwróciłbym szczególną uwagę na tłumiki hałasu oraz posadowienie wentylatorów.
Pozdr.
Jedyne pewne to to, że Iwona nie bardzo wiedziała co kupowała. I wini za to nie siebie, lecz pazernych oszustów.
Czyli co? Do sądu, bo ktoś w specyfikacji napisał o oszczędzaniu miejsca?
Pozdr.
To prawda, ale za to dokładnie znamy ceny systemów wentylacyjnych i ceny metra kwadratowego powierzchni mieszkalnej, a to sprawia, że wiedza o szczegółowych kosztorysach w przypadkach jednostkowych nie jest nam do niczego potrzebna.
To prawda. Ja też uważam, że winę za to, że Iwona B nie wiedziała o wentylacji, ponosi wyłącznie Iwona B. Nie wierzę w to, że inwestor utajnił w dokumentacji projektowej zapisy o wentylacji mechanicznej, że zamazał ten system na rysunkach i schematach, czy że pozakrywał wentylatory siatką maskującą podczas oględzin dokonywanych przez przyszłych nabywców lokali. : ) Wypłakiwanie się na forum w taki sposób uważam za nieco śmieszne (żeby nie napisać ośmieszające płaczącą).
Nadmienię ponownie, że nie należy traktować wentylacji mechanicznej, jako wady budynku. Wprawdzie w przeciwieństwie do wentylacji naturalnej mechaniczna zużywa energię elektryczną, generuje szum, a czasem hałas i wymaga okresowej konserwacji oraz ewentualnych napraw, ale za to ta druga (w przeciwieństwie do pierwszej) zawsze działa, jako że jest niezależna od warunków pogodowych, a ponadto użytkownik ma wpływ na wielkość strumienia powietrza wentylacyjnego. No, a jeśli chodzi o hałas i drgania, to już jest kwestia zastosowania odpowiednich środków technicznych redukujących te niekorzystne i niepożądane skutki uboczne działania systemu.
Podsumowując: ja na miejscu Iwony B nie koncentrowałbym się na tym, że czegoś nie zauważyłem, albo że nie interesowałem się czymś przy zakupie, tylko na tym, żeby doprowadzić do zmniejszenia hałasu pochodzącego od instalacji.
Pozdr.[/quote]
Lub kilka wydzielonych garaży.
A co do samych wentylatorów, zostały one zamontowane dopiero po podpisaniu wszystkich umów, więc wcześniejsze oglądanie budynku wprowadzało w błąd bo nic nie wskazywało na ten rodzaj wentylacji. A ponieważ budynek jest niski, nikt nie mógł przypuszczać, ze coś takiego będzie tu funkcjonowało. Co innego w wysokich budynkach. Tam jest obowiązek i tam taka wentylacja byłaby oczywista. Tutaj nikt nawet nie przypuszczał takiego obrotu sprawy.
Wracając do Twojego pytania: Musisz sobie na nie odpowiedzieć sama. Jeśli uważasz, że warto, to idź.
No i właśnie to jest zastanawiające i dające do myślenia. Obowiązek jest, ale ta jedna, teraz wadliwie funkcjonująca, instalacja zostaje pominięta. Czyżby przypadek? A może działanie zamierzone i celowe, by wprowadzić w błąd, by umknęło to uwadze, by uśpiło czujność...?
No, proszę...! Kolejny przypadek. Tak się jakoś "złożyło", że najpierw były podpisane wszystkie umowy, a wcześniej nie można było się przyjrzeć, bo tego czegoś - istotnego w tej sprawie - jeszcze nie było na dachu. Ciekawy zbieg okoliczności i ciekawy przypadek...
Kolejny przypadek... Zadziwiająca skala przypadków i zbiegów okoliczności jak na jedną instalację wentylacyjną w małym, kameralnym budynku. Nieprawdaż?
Ostatnio spotkałam się z powiedzeniem, że przypadki są tylko w gramatyce. :cool:
Nie bardzo rozumiem, dlaczego pisze się tutaj o wadliwie działającej instalacji, skoro sama piszesz Iwona B, że Jeżeli coś spełnia normy, to dlaczego jest wadliwe? Kiedy nie będzie wadliwe? Przy jakim poziomie dB?
Buczenie: należy zamontować podkładki antywibracyjne pod urządzenie, natomiast połączenie wentylatora z kanałem powinno być wykonane za pomocą króćca elastycznego i oczywiście tłumik hałasu zwymiarowany na podst. obliczeń.
9 wentylatorów: naturalnie, moc akustyczna wszystkich źródeł sumuje się logarytmicznie. Więc ma to zasadnicze znaczenie, czy jest 1, 5, czy 9 wentylatorów, ale to powinno być uwzględnione na etapie projektowania instalacji.
Jednym słowem, jeśli się dobrze przygotujesz, to możesz uderzyć do inwestora, natomiast powoływanie się na jakiś prospekt informacyjny, że czegoś tam nie było, jest w mojej opinii bezcelowe. Pozdr.
Nowy doklejony: 05.06.17 10:12
Aha, jedna rzecz jeszcze przyszła mi do głowy. Kanały wentylacyjne w budynku były projektowane pod system Helios, czyli każdy miał mieć mały wentylator w łazience i kuchni a jeden zbiorczy na górze. Na późnym etapie budowy zostało to zmienione na system ten, który jest. Nie wiem, może to ma jakieś znaczenie w kwestii powodowania hałasu?
Należało to napisać od razu, ponieważ to zmienia diametralnie postać rzeczy. Zaoszczędzilibyśmy sobie dużo cennego czasu, zmarnowanego na jałowe dywagacje. Po pierwsze, zaprojektowany w Twoim budynku system jest dużo droższy od zastosowanego na etapie realizacji. Nastąpiła klasyczna podmianka celem zaoszczędzenia znacznych środków finansowych, niestety kosztem znacznego pogorszenia parametrów użytkowych (no, ale parametry użytkowe, to nie jest brocha inwestora, tylko użytkownika). Po drugie: w zaprojektowanym systemie nie ma żadnych wentylatorów na dachu, ponieważ te są rozproszone w poszczególnych pomieszczeniach, a więc nie ma hałasu na dachu pochodzącego od wentylatorów.
Sądzę, że to już jest grubsza sprawa, niż jakiś tam prospekt reklamowy. Pozdrawiam.
Mnie się wydaje, że ważne jest to, jaki obowiązywał projekt w momencie, kiedy decydowałaś się na zakup lokalu. Jeżeli kupowałaś lokal, kiedy miał być zastosowany droższy i bardziej komfortowy system, a następnie - już po zakupie - inwestor bez Twojej wiedzy zmienił projekt, to wg mnie może być podstawa, żeby wystąpić do sprzedającego z roszczeniami (najprawdopodobniej o rekompensatę finansową z tytułu sprzedaży rzeczy niezgodnej z umową, czy jakoś tak, znaczy się o obniżenie ceny lokalu). Niemniej, to są już sprawy do rozstrzygnięcia na gruncie prawa cywilnego.
Niezależnie od powyższego, jeśli nawet inwestor dokonał zamiany, to system zamienny również ma spełniać wymagania przepisów i odpowiednich norm. Jeżeli nie spełnia, to należałoby pogonić inwestora o doprowadzenie do stanu zgodnego z przepisami, a to może nie być łatwe. Wyobraźmy sobie jednak, że wszystkich 12-tu właścicieli idzie tą drogą, to może inwestor by się zastanowił przy następnym budynku, czy będzie mu się kalkulowała zamiana (czyt. "value engineering", względnie "optymalizacja projektu").
:cool:
Podtrzymuję moją opinię, że Twoją sprawę najlepiej rozwiązywać w tej chwili na gruncie prawa cywilnego. Pozdr.
Nowy doklejony: 06.06.17 15:07
Haneczka, tobie też dziękuję za wsparcie:-)
odstąpienia NIEISTOTNE podlegają jedynie zatwierdzeniu przez projektanta i inspektora nadzoru, natomiast odstąpienia ISTOTNE wymagają zmiany pozwolenia na budowę, dokonanej w drodze zatwierdzenia projektu budowlanego zamiennego. Pomyłka drukarska : ).
przy okazji - do twórców forum: czy tylko u mnie nie da się cytować selektywnie tekstu z wpisu, który jest na poprzednich stronach w stosunku do strony z oknem wpisywania odpowiedzi, czy to taka przypadłość/ograniczenie programu? Pozdr,