niewłaściwe uznanie długu
helenkam
Użytkownik
Proszę nie pytajcie dlaczego ale mamy taką sytuację:
od roku 2010 całkowity brak wpłat, z chwilą zmiany zarządu i administratora tj 01-05-2014r dłużnik płaci bieżące należności oraz zaległe
cwaniak bo te zaległe tylko przez 1,5 roku ( bieżące reguluje ) i pisemnie podnosi zarzut przedawnienia
w tytule wpłaty mamy zaliczka za bieżący miesiąc ( 05-2014 ) i zaległość, bez zaznaczenia jakiego okresu dotyczy
dla mnie spłata zaległości bez oznaczenia okresu jest " niewłaściwym uznaniem długu" oddawaliście takiego dłuznika do sądu( kwota zadłużenia to około 15000,00 zł
od roku 2010 całkowity brak wpłat, z chwilą zmiany zarządu i administratora tj 01-05-2014r dłużnik płaci bieżące należności oraz zaległe
cwaniak bo te zaległe tylko przez 1,5 roku ( bieżące reguluje ) i pisemnie podnosi zarzut przedawnienia
w tytule wpłaty mamy zaliczka za bieżący miesiąc ( 05-2014 ) i zaległość, bez zaznaczenia jakiego okresu dotyczy
dla mnie spłata zaległości bez oznaczenia okresu jest " niewłaściwym uznaniem długu" oddawaliście takiego dłuznika do sądu( kwota zadłużenia to około 15000,00 zł
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.
Komentarze
Być może rozstrzygająca byłaby treść tego pisma w którym dłużnik przedstawia zarzut przedawnienia.
Możesz zacytować jego treść? A odpowiedź wspólnoty na zarzut?
Jeżeli w tym piśmie dłużnik formułuje prawidłowy zarzut przedawnienia, to brak opisu w tytułach przelewów nie uprawniałby jeszcze do zaliczania wpłat na poczet najstarszego zobowiązania. Brak opisu przy prawidłowym zarzucie moim zdaniem nie będzie równoznaczny z uznaniem całego długu.
W każdym razie zarząd dał ciała nie odpowiadając na zarzut, bo ten może być zasadny lub nie. I zarzut powinien był zająć stanowisko. Nie zajął i efekt jest taki, że dłużnik płaci wg własnego uznania a wspólnota zalicza na poczet wg własnego.
Ja złożyłbym w takiej sytuacji jak najszybciej pozew do sądu, przede wszystkim żeby zatrzymać bieg przedawnienia dla zaległości "z pozostałych 1,5 roku", bo co do tego że za 3 lata "wstecz" powinien zapłacić, to nie ma dyskusji.
Tylko że z upływem czasu "coraz większa część" starego zadłużenia będzie "wpadała" w przedawnienie. Złożenie pozwu "zatrzymuje" bieg przedawnienia.
Złożyłbym pozew na całą kwotę, łącznie z tą przedawnioną. Najwyżej dłużnik podniesie przed sądem zarzut przedawnienia w sprzeciwie do nakazu zapłaty w trybie upominawczym albo elektronicznym postępowaniu upominawczym (e-sąd), ale wtedy zostanie obciążony wyższymi kosztami (przy złożeniu sprzeciwu, który faktycznie będzie częściowo zasadny) - bo sprawa pójdzie do rozpatrzenia w zwykłym trybie. Możesz jeszcze zlecić prowadzenie sprawy adwokatowi/radcy prawnemu (albo pogrozić dłużnikowi, że tak zrobisz), wtedy dojdą jeszcze dodatkowe koszty procesowe, które potem poniesie.
Zakładam, że zostało już wysłane wezwanie do zapłaty (najlepiej ze zwrotką). Jeżeli nie, to jest ryzyko, że po otrzymaniu pozwu zapłaci za te 3 lata i zgłosi sprzeciw podnosząc, że nie dał powodu do wytoczenia procesu (art. 101 kpc), a całe koszty (w tym adwokata/radcy prawnego) poniesie wtedy wspólnota.
A tak poza tym - co z odsetkami z tytułu nieterminowych płatności?
Częściowo "skompensowałyby" pewnie przedawnione opłaty.
Nie jestem taki pewny, czy to aby "dłużnik" poniesie koszty.
Z opisu nie wynika ale można z dużym prawdopodobieństwem powiedzieć, że w tej wspólnocie brak jest uchwały ustalającej wysokość opłat na koszty zarządu (art. 22 ust.3 ppkt 3) będącej podstawą prawną dochodzenia ewentualnych roszczeń. Jak pokazuje praktyka sal sądowych zawiadomienie administratora o wysokości opłat nie może być taką podstawą.
Jak więc widać mimo hurraoptymizmu poniektórych byłbym ostrożny z bieganiem do sądu - pomijając oczywiście całą wredność czynu dłużnika. Pytanie tylko takie - dlaczego wspólnota nie reagowała tak jak nakazuje prawo od razu (art. 15 ust.2) i dopuściła do takiego zadłużenia - to jest nieodpowiedzialność członków zarządu, za co również powinni ponieść odpowiedzialność wobec właścicieli.
Interesuje mnie jedno, czy rozmowa i wpłaty mogą zostać uznane jako"" niewłaściwe uznanie długu ""? Może korzystaliście z takiego dowodu w sądzie
Ktoś jest za brak reakcji, a tym samym za brak windykacji zadłużenia, odpowiedzialny.
Może to oznaczać że dopiero wtedy prawidłowo wezwano do zapłaty za okres od maja 2011r. plus odsetki.
Skuteczny zarzut przedawnienia może więc dotyczyć okresu do maja 2011r. Data wniesienia zarzutu nie ma tu znaczenia.
Poprzedni zarząd odpowiada za zaniechanie windykacji w okresie objętym skutecznym zarzutem.
Prawnik ci to wszystko potwierdzi, o ile te daty są prawidłowe.
Kodeks cywilny:
Art. 123. § 1. Bieg przedawnienia przerywa się:
1) przez każdą czynność przed sądem lub innym organem powołanym do rozpoznawania spraw lub egzekwowania roszczeń danego rodzaju albo przed sądem polubownym, przedsięwziętą bezpośrednio w celu dochodzenia lub ustalenia albo zaspokojenia lub zabezpieczenia roszczenia;
2) przez uznanie roszczenia przez osobę, przeciwko której roszczenie przysługuje;
3) przez wszczęcie mediacji.
Nowy doklejony: 09.03.16 11:34 Nieprawda, wspólnota może naliczać odsetki od nieterminowych wpłat od całości zadłużenia, nawet tego przedawnionego.
Natomiast dłużnik może podnieść przed sądem przedawnienie odsetek od roszczenia głównego, które jest już przedawnione (pomocna tutaj uchwała Sądu Najwyższego z 26 stycznia 2005 III CZP 42/2004).
Natomiast wpłacane przez dłużnika pieniądze należy ewidencjonować w poczet najstarszych (w momencie wpłaty) zaległości (w tym odsetek z tytułu nieterminowych płatności).
Tak samo może przyjąć darowiznę oraz... pewnie darować coś tam, jeśli tylko będzie miała ochotę. Klucz tkwi w chęciach.
Założyłem że doszło do porozumienia lub mediacji tj. Art. 123. § 1. 2) lub 3).
To nadal oczywiście spekulacje, gdyż halenkam nie ma pełnych informacji od przebiegu zdarzeń.
Musiałoby zostać podpisane porozumienie (tzn. w praktyce ugoda) albo wszczęta mediacja (zgodnie z art. 183 (1)§ 1. kpc Mediację prowadzi się na podstawie umowy o mediację albo postanowienia sądu kierującego strony do mediacji).
Więc to raczej odpada (przynajmniej z opisu, który przedstawiła Helenkam).
Nowy doklejony: 09.03.16 12:44
Tylko, że to nie jest tylko działanie "pro-forma" - ma konkretne skutki z punktu widzenia strategii działania.
Po pierwsze dłużnik musi sam przed sądem udowodnić, że doszło do przedawnienia, a więc mieć wiedzę w tym zakresie (wyliczyć przedawnione roszczenia, itp.), sporządzać i wysyłać pisma do sądu (albo jeździć na rozprawy).
Niektórzy mogą uznać, że lepiej opłaca im się spłacić te długi, nawet przedawnione, i nie bujać się ze wspólnotą po sądach.
Po drugie - zawsze można liczyć na to, że nie odbierze nakazu zapłaty (bo nie odbierze poleconego itp.) w postępowaniu upominawczym albo nie będzie miał głowy do pisania sprzeciwu i ten z automatu się uprawomocni. Jest to trochę chwyt poniżej pasa, ale - sorry - nie mam specjalnie litości dla cwaniaków żyjących na cudzy koszt.
Dlatego jeżeli nie ma "ryzyka" dla wspólnoty (tzn. pozew nie obejmuje wyłącznie przedawnionych roszczeń), to warto iść do sądu również z przedawnionymi roszczeniami. A więc warto je również naliczać.
Z tej informacji wynika, iż dłużnik zgodnie z prawem jest "wyzerowany" i obecnie płaci wszystkie zaliczki na bieżąco.
Oznacza to również, że jest doskonale zorientowany co do przedawnienia reszty długu i będzie wiedział jak się bronić w sądzie.
Dalsze brnięcie w temacie wyegzekwowania przedawnionego długu oznacza dla wspólnoty koszty, a dla zarządu stratę czasu i nerwów.
Owszem wspólnota może go wezwać do zapłaty zaległych należności i naliczyć od nich odsetki, ale... jak sama napisałaś, cwaniak wiedział co robi (i najprawdopodobniej wie co dalej robić), więc odpowie na Wasze wezwanie podnosząc zarzut przedawnienia. Tym samym przerzuci piłeczkę na Wasze boisko i... to Wy (wspólnota) będziecie musieli nadać bieg sprawie, iść do sądu oraz udowadniać swoją rację. A to oznacza udowadnianie sądowi, iż okres przedawnienia nie minął i w ramach obowiązującego prawa te pieniądze dłużnik musi Wam zapłacić.
No i wreszcie... niezależnie od przebiegu sprawy ktoś zada fundamentalne pytanie:
Co zrobił zarządca/administrator oraz zarząd wspólnoty by nie dopuścić do przedawnienia i tym samym narażenia wspólnoty na szkodę?
.
Z wpisu Helenkam wynika, że dłużnik uregulował zobowiązania za okres od 1 maja 2014 (z odsetkami??). A co z opłatami za marzec 2013 - maj 2014? Co z odsetkami z tyt. nieterminowej płatności?
Nie wiadomo czy wspólnota helenkam ma uchwalone pobieranie odsetek od nieterminowych wpłat i czy wystąpiła formalnie do dłużnika o wpłaty z odsetkami, od kiedy zaczął spłacać zadłużenie. Mogli się zainteresować i reagować od razu.
Pytanie: czy odsetki się przedawniają? Spłacając 1,5 roku do długu się przyznał.
A co ma być? Zapłacił spłacając te 1,5 roku. Spłat zaległości dokonał za okres od grudnia 2012 roku włącznie.
To pytanie do helenkam.
W związku z powyższym zbędne było rozważanie czy zaliczki na pokrycie kosztów zarządu o których mowa w art. 15 ust. 1 ustawy mają charakter okresowy, czy też nie, a w związku z tym po ilu latach się przedawniają, albowiem nie miało to znaczenia dla rozstrzygnięcia w sprawie.
zadłużenia dotyczą dostawy mediów do lokalu i to jest odpowiedż na zarzut przedawnienia
helenkam, cytowałaś coś wcześniej, czy tak sama od siebie to skomponowałaś? :cool:
Chyba nie o to chodziło...
Nowy doklejony: 09.03.16 21:53 Prowadzicie edukację dłużników w niszowej działalności zarządu? :bigsmile:
wyrok z uzasadnieniem
Sąd Rejonowy w Jeleniej Górze
Data orzeczenia: 2013-07-18
Data publikacji: 2013-12-17
trafność 74%
Art. 751 kc . Z upływem lat dwóch przedawniają się:
1) roszczenia o wynagrodzenie za spełnione czynności i o zwrot poniesionych wydatków przysługujące osobom, które stale lub w zakresie działalności przedsiębiorstwa trudnią się czynnościami danego rodzaju; to samo dotyczy roszczeń z tytułu zaliczek udzielonych tym osobom
Nowy doklejony: 09.03.16 22:01
Jedno orzeczenie (a szczególnie sądu najniższej instancji) wiosny nie czyni..
helenkam, czy to jest wyrok dotyczący dokładnie tej sprawy, którą tutaj opisujesz?
Wiesz... "Sąd sądem, a sprawiedliwość musi być po naszej stronie."
Nowy doklejony: 09.03.16 22:05
Osobom fizycznym, czy... prawnym?
Nowy doklejony: 09.03.16 22:30 helenkam, co było rozstrzygane w sprawie, której uzasadnienie wyroku zacytowałaś?
Nabywa media od dostawcy (to wspólnota, jako jednostka organizacyjna, jest stroną umowy z dostawcami mediów, a nie właściciele lokali). Czyni to stale. A następnie w większości (pomijając zużycia na częściach wspólnych, uchyby, straty ciepła, itp) sprzedaje je właścicielom (wspólnota, jako jednostka organizacyjna, przekazuje je właścicielom lokali, za zwrotem kosztów). A wcześniej pobiera od właścicieli zaliczki na te media.
Jeżeli nie chce się iść w interpretacje pt. media to roszczenie okresowe, to niestety pasuje jak ulał.
Art. 751 kc nie ma żadnego związku z tematem tego wątku - nie o wynagrodzenia tu chodzi ani o poniesione wydatki na rzecz przedsiębiorstwa przez osoby w nim zatrudnione.
Mieszanie do tego Art. 33[1]. § 1 to nieporozumienie.
Ale... ich nie odsprzedaje właścicielom lokali, więc nie jest pośrednikiem w ich sprzedaży.
co z nimi robi? zużywa we własnym zakresie? przekazuje nieodpłatnie?
Nowy doklejony: 09.03.16 22:44
Wynagrodzenie w kodeksie cywilnym ma szerokie znaczenie, nie obejmujące tylko stosunku pracy.
Przykładowo - z umowy o roboty budowlane wynika dla wykonawcy wynagrodzenie (w praktyce nawet idące w miliardy zł).
Kupuję określone media sobie jako jednostka organizacyjna, a potem jako ta jednostka organizacyjna sobie odsprzedaję albo przekazuję nieodpłatnie? Czy też korzystam z tego rozdzielając koszt zakupu na koszty indywidualne, zgodnie z uchwalonym regulaminem podziału/rozliczenia kosztów?
Ależ to jest oczywiste. W innym przypadku byłoby to wynagrodzenie aż nazbyt monotematyczne.
I wątek ugrzęźnie w dyskusji czy wspólnota odsprzedaje media, czy nie.
Poza tym z tego co pamiętam to rzecznictwo Sądu Najwyższego w tym temacie jest odmienne od orzecznictwa sądów administracyjnych. Na tle prawie takich samych spraw.
A najdziwniejsza rzecz napisałaś na końcu: że odsyłacie dłużnika do wyroków, które na pierwszy rzut oka są dla niego korzystne, bo o rok skracają okres przedawnienia. Takiego strzału w stopę zupełnie nie ogarniam. :shocked:
Prawnik wam tak prowadzi tę sprawę, czy sami na to wpadliście? :devil:
Wspólnota mieszkaniowa, kupując media dostarczane do lokali, działa we własnym imieniu, ale na rzecz właścicieli lokali. Najpierw jest nabywcą mediów (dostaje fakturę), a następnie jest sprzedawcą tych samych mediów.
Ta nadinterpretacja dotyczy tylko i wyłącznie podstawy do refakturowania dla właścicieli lokali użytkowych celem możliwości odliczania VAT - co nie zmienia generalnego faktu że wspólnota nie jest żadnym sprzedawcą (dalszym) energii elektr, gazu, wody czy ciepła dla właścicieli lokali - jest tylko i wyłącznie pośrednikiem i to jak niektórzy określają - swoistym.
Wspólnota niczego nie sprzedaje wewnętrznie, Ona ma za zadanie rozliczyć koszty utrzymania nieruchomości , a jak to zrobi to jest jej wewnętrzna sprawa . Od oceny tego rozliczenia jest sąd.
Refakturowanie jest tylko skutkiem (podatkowym) sprzedaży mediów. Podobnie jak faktura jest skutkiem (podatkowym) zawarcia umowy kupna-sprzedaży w przysłowiowym "sklepie z marchewką".
Oczywiście, że wspólnota jest pośrednikiem (między dostawcą mediów, a poszczególnymi właścicielami) w sprzedaży mediów, ale to wcale nie wyklucza tego co napisałem wcześniej.
Wspólnota bez wątpienia nabywa media we własnym imieniu (jest stroną umowy z przedsiębiorstwem je dostarczającym, na wspólnotę jest wystawiana faktura). Natomiast nie zużywa ich w całości we własnym zakresie (jedynie zużycia na części wspólnej oraz uchyb/straty przy przesyle w budynku stanowią zużycia własne wspólnoty), tylko odsprzedaje dalej poszczególnym właścicielom (jest więc pośrednikiem). Bo nie ma wątpliwości odnośnie tego, że zużyte w lokalu media są własnością ich poszczególnych właścicieli. Czyli musiało nastąpić "przejście" ich własności ze wspólnoty (a nie jest to na pewno darowizna).
Nowy doklejony: 11.03.16 20:25
To prawda, ale nie chodziło mi o zużycia na nieruchomości wspólnej, tylko o media, które są zużywane w lokalach.
Proszę je wszystkie poprzedzić zwrotem "wydaje mi się że" - wtedy przestanę się czepiać, inaczej będę zmuszony - użytkowniku Piotrek - zareagować mocniej za notoryczne pisanie nieprawdy na Forum.
Wnioskuję o nieszerzenie. :bigsmile:
Serio. To się w ogóle nie broni.
Wspólnoty nie są zazwyczaj Vat-owcami i niczego nie re*fakturują , tak się dzieje w spółdzielczości mieszkaniowej, ale to jest inny świat i inne prawo u nich rządzi.
myślę, że nie o to chodzi, ale o to, że jakaś tam wspólnota podmiotów gospodarczych (100% właścicieli boksów handlowych, hala targowa) wywalczyła przed sądem, aby wspólnota re-fakturowała media, które są naliczane w zaliczkach. Tak, jak to się dzieje w SM w stosunku do lokali niemieszkalnych, zaliczki brutto są powiększone o VAT. Wspólnota musi być VAT-owcem.
To jest jednak wyjątek.
Niektórzy szaleni teoretycy prawa wspólnot mieszkaniowych tzw. "cytatolodzy cudzych orzeczeń" wożą się na tym orzeczeniu i mieszają ludziom w głowach.
Nie ma dwóch takich samych wspólnot, więc nie ma jednolitych zasad ich funkcjonowania, zawsze czymś się różnią choć "fundament" jest jeden UoWL(k.c.) i to jest zgodne z prawem.
Poza tym to nie zawsze jest prosta odsprzedaż. Przecież w sytuacji, w której we wspólnocie jest kotłownia gazowa w ogóle nie ma mowy o odsprzedaży.
Tak naprawdę wspólnota w takim przypadku jest małą elektrociepłownią - nabywa od dostawcy gaz (i wodę), a sprzedaje ciepło oraz ciepłą wodę (a więc inny produkt, niż nabyła).
W przypadku ciepła sieciowego też nie jest to zresztą przełożenie 1:1 (w węźle następuje "wytworzenie" ciepłej wody oraz gorącej wody do CO, z ciepła sieciowego).
Nowy doklejony: 12.03.16 11:36
Bardzo istotna. W przypadku kosztu utrzymania części wspólnej media są zużywane przez podmiot, który je nabył (wspólnotę). W przypadku kosztów utrzymania lokalu - przez inne podmioty (właścicieli). Które jakoś od wspólnoty musiały nabyć ich własność.
Ale ja wcale nie poruszałem skutków VAT...
Wspólnota je "rozdała" właścicielom lokali , a każdemu z nich wg regulaminu rozliczania lub standardów obowiązujących w zarządzaniu nieruchomościami.
Wspólnota niczego wewnętrznie nie sprzedaje, tylko rozlicza koszty utrzymania nieruchomości , jedne koszty rozlicza się z właścicielami bez uchwał (media), do innych potrzebna jest uchwała właścicieli lokali (utrzymanie NW).
Takim typowym przykładem to jest zakup Energii Cieplnej lub wytworzenie jej w lokalnych kotłowniach .... WM kupuje GJ, gaz , olej opałowy, a koszty zakupu rozlicza ( w zależności od wspólnoty) na m2 , GJ, m3 zużywane w lokalu i nikt nikomu tego nie fakturuje.
Konstrukcja umowy komisu też nie wchodzi w grę - bo po pierwsze wspólnota nie pobiera prowizji (a jest to warunek sine qua non umowy komisu), a po drugie media są "przetwarzane" przez wspólnotę (np. ciepło nie jest sprzedawane bezpośrednio, tylko wykorzystywane do podgrzania cwu, czy też czynnika w obiegu co), a nie sprzedawane w niezmienionym stanie.
Skoro rozdała (darowizna), to na jakiej podstawie każe właścicielom płacić za te media (bezprawnie w takim wypadku!). Albo wnosić zaliczki?
Piszemy o trzech różnych sprawach (choć wzajemnie powiązanych) - jedna to jest rodzaj umów/czynności cywilnoprawnych na podstawie których media "trafiają" do właścicieli, inna to skutki podatkowe (VAT? podatek dochodowy od osób prawnych?), a trzecia to rozliczenie finansowo-księgowe. To nie jest to samo.
Oczywiście, że wspólnota rozlicza koszty, w tym koszty mediów, ale to nie wyklucza tego, że je sprzedaje właścicielom.