Piotrek: Stroną umowy z dostawcami mediów jest wspólnota. Nie właściciele. Czyli wspólnota działa we własnym imieniu (choć na rzecz właścicieli), nie jako pełnomocnik właścicieli (w takim wypadku w umowie, jako strona, wyszczególnieni byliby właściciele, a wspólnota występowałaby jako pełnomocnik upoważniony do zawarcia umowy w ich imieniu) albo agent.
(...)
Wspólnota nie działa we własnym imieniu bo wspólnocie jako "osobie prawnej" woda czy ciepło nie jest do niczego potrzebne.
To właściciele jako wspólnota rozumiana art. 6 UoWL nabywają media wykorzystując do tego swojego ustawowego przedstawiciela, swój organ - zarząd wspólnoty.
nie jako pełnomocnik właścicieli (w takim wypadku w umowie, jako strona, wyszczególnieni byliby właściciele, a wspólnota występowałaby jako pełnomocnik upoważniony do zawarcia umowy w ich imieniu)
- dyrektor szkoły z mocy ustawy jest reprezentantem szkoły i do podpisywania umów nie musi mieć pełnomocnictwa tak jak ustawowym organem wspólnoty jako ogółu właścicieli jest zarząd który nie musi mieć żadnego pełnomocnictwa do podpisywania takich umów.
Konstrukcja umowy komisu też nie wchodzi w grę
Nie wchodzi też w grę:
- umowa adhezyjna
- umowa kauzalna
- umowa konsensualna
- umowa kontraktacji
- umowa przechowania
- umowa składu
- ......... itd.
(...)
[cite] Piotrek:[/cite]
Oczywiście, że wspólnota rozlicza koszty, w tym koszty mediów, ale to nie wyklucza tego, że je sprzedaje właścicielom.
Wedle mniemanologii stosowanej skoro wspólnota rozlicza koszty to nie powinna robić tego za darmo. Trza jej za to płacić. Inaczej mamy do czynienia z kolejną darowizną i... to nie zgłoszoną do urzędu skarbowego.
A od odsprzedaży mediów też powinna płacić podatek dochodowy, albo... podatek VAT. Tak czy inaczej jakoś się opodatkować, bo... w innym wypadku szara strefa i policja skarbowa na karku Panie Piotruś.
[cite] gecon:[/cite]
Wspólnota nie działa we własnym imieniu bo wspólnocie jako "osobie prawnej" woda czy ciepło nie jest do niczego potrzebne.
To właściciele jako wspólnota rozumiana art. 6 UoWL nabywają media wykorzystując do tego swojego ustawowego przedstawiciela, swój organ - zarząd wspólnoty.
Wspólnota jest odrębną od właścicieli "ułomną" osobą prawną i nabywa prawa i obowiązki do własnego majątku, odrębnego od majątku właścicieli.
Było to już wielokrotnie wałkowane na forum (uchwała SN III CZP 65/07).
Media nabywa wspólnota, bo to wspólnota jest stroną umowy z dostawcą mediów.
Gdyby było inaczej, to strona umowa byłaby określona w podobny sposób, jak w przypadku zawierania umowy (np. przez wspólnotę) ze spółką cywilną - w takim przypadku stronę umowy określa się poprzez wymienienie wspólników ją tworzących (np. umowa o .... zawarta pomiędzy Wspólnotą Mieszkaniową X a Janem Kowalskim, Grzegorzem Nowak, Jackiem Wiśniewskim, wspólnikami spółki cywilnej "Księgowi").
Gdyby tak było w przypadku wspólnoty, to umowa z dostawcą mediów byłaby zawierana nie ze wspólnotą mieszkaniową, tylko z Kowalskim, Nowakiem, Iksińskim,...., tworzącymi Wspólnotę Mieszkaniową X.
[cite] gecon:[/cite]- dyrektor szkoły z mocy ustawy jest reprezentantem szkoły i do podpisywania umów nie musi mieć pełnomocnictwa tak jak ustawowym organem wspólnoty jako ogółu właścicieli jest zarząd który nie musi mieć żadnego pełnomocnictwa do podpisywania takich umów.
Oczywiście. Ale już do podpisywania umów w imieniu rodziców dzieci uczęszczających do tej szkoły nie jest umocowany z mocy ustawy. Do tego musiałby mieć pełnomocnictwo.
W przypadku wspólnoty - zarząd jest umocowany do reprezentowania wspólnoty, jako odrębnej "ułomnej" osoby prawnej (czy też precyzyjniej - jednostki organizacyjnej nieposiadająca osobowości prawnej, ale posiadającej zdolność prawną), ale nie jest umocowany do reprezentowania właścicieli, w zakresie ich osobistych majątków.
[cite] gecon:[/cite]Nie wchodzi też w grę:
Jakbyś trochę poczytał, to zrozumiałbyś, że umowa komisu nie była tutaj zupełnie "od czapy".
Nie wiem czy wiesz, że w konstrukcji umowy komisu odbywa się obrót... papierami wartościowymi na giełdzie.
Na giełdzie stronami transakcji są domy maklerskie, działające we własnym imieniu, ale na rachunek klienta. Dzięki takiej konstrukcji mimo tego, że właścicielami papierów wartościowych są klienci domów maklerskich, to transakcje na giełdzie dokonywane są między domami maklerskimi.
Dlatego przyjęcie, że wspólnota jest komisantem w zakresie nabywania mediów nie było takie zupełnie bez sensu.
Nowy doklejony: 12.03.16 23:54
[cite] Haneczka:[/cite]
Wedle mniemanologii stosowanej skoro wspólnota rozlicza koszty to nie powinna robić tego za darmo. Trza jej za to płacić. Inaczej mamy do czynienia z kolejną darowizną i... to nie zgłoszoną do urzędu skarbowego.
Przecież wspólnota ponosi koszty prowadzenia ewidencji pozaksięgowej kosztów oraz innych kosztów utrzymania lokali i pobiera na te koszty zaliczki od właścicieli.
[cite] Haneczka:[/cite]A od odsprzedaży mediów też powinna płacić podatek dochodowy, albo... podatek VAT. Tak czy inaczej jakoś się opodatkować, bo... w innym wypadku szara strefa i policja skarbowa na karku Panie Piotruś.
I były niestety takie interpretacje...
Całe szczęście jest zwolnienie podmiotowe.
Nowy doklejony: 12.03.16 23:57
[cite] KubaP:[/cite]
a Wspólnota to kto ? Co ? kto ją tworzy ? czy ona by istniała, gdyby nie było właścicieli lokali?
Źle kombinujesz ...
Wspólnotę tworzą oczywiście właściciele lokali, ale to odrębna (od właścicieli) jednostka organizacyjna. Majątek właścicieli i majątek wspólnoty to nie jest to samo.
Podobnie jak w przypadku spółki akcyjnej - akcjonariusze tworzą spółkę, ale akcjonariusze i spółka to zupełnie odrębne osoby (fizyczne/prawne).
[cite] KubaP:[/cite]a Wspólnota to kto ? Co ? kto ją tworzy ? czy ona by istniała, gdyby nie było właścicieli lokali?
Źle kombinujesz ...
Wspólnotę tworzą oczywiście właściciele lokali, ale to odrębna (od właścicieli) jednostka organizacyjna.
Majątek właścicieli i majątek wspólnoty to nie jest to samo.
Podobnie jak w przypadku spółki akcyjnej - akcjonariusze tworzą spółkę, ale akcjonariusze i spółka to zupełnie odrębne osoby (fizyczne/prawne).
no to już dałeś ciała... zostaw Ty kodeks spółek handlowych . wspólnoty działają jak ... gospodarstwo rodzinne ... a nie podmiot prawa handlowego
[cite] Piotrek:[/cite] Media nabywa wspólnota, bo to wspólnota jest stroną umowy z dostawcą mediów.
Nic podobnego , jest to nieprawda. Wspólnota jako podmiot organizacyjny właścicieli lokali nabywa na ich rzecz media . Właściciele lokali są zobowiązani pokryć koszty ich zakupu.
[b]Art. 15.[/b] 1. Na pokrycie kosztów zarządu właściciele lokali uiszczają zaliczki w formie bieżących opłat, płatne z góry do dnia 10 każdego miesiąca.
2. [b]Należności z tytułu kosztów zarządu mogą być dochodzone w postępowaniu upominawczym, bez względu na ich wysokość.[/b]
[cite] gecon:[/cite]
Jakbyś trochę poczytał, to zrozumiałbyś, że jak ja ci dam zaliczkę abyś idąc do miasta kupił mi papierosy to ty po powrocie masz się rozliczyć z tej zaliczki a nie odsprzedawać mi papierosy i nie jesteś sprzedawcą tej paczki papierosów którą kupiłeś w moim (dla mnie) imieniu bo ty nie palisz i nie swoimi pieniędzmi płaciłeś ale moimi. Byłeś tylko pośrednikiem między sprzedawcą (kiosk) a nabywcą (mną).
Gdy wszyscy właściciele wysłali Ciebie (jako reprezentanta wspólnoty) po papierosy dając Ci zaliczki na ich zakup to Ty im przecież nie odsprzedajesz tych papierosów lecz rozliczasz się z dostarczonego towaru i otrzymanych pieniędzy.
Gdy wszyscy właściciele Tobie jako zarządowi wpłacili zaliczki abyś zapewnił im dostawę ciepła to....... Czy teraz już 'poniał'? Też nie? To znaczy że jesteś kumplem jednego gościa znanego wszystkim.
No widzisz - właśnie niezupełnie to tak jest.
W Twoim przykładzie, idąc po papierosy działam jako Twój agent. Nie działam we własnym imieniu, tylko w imieniu zleceniodawcy.
W konsekwencji faktura za papierosy musi być wystawiona nie na mnie, tylko na Gecona (nie czepiaj się tej faktury - chodzi mi o to, że w tej sytuacji jest to dokument poświadczający - poza celami wynikającymi z opodatkowania VAT - zawarcie umowy kupna-sprzedaży. W przypadku zakupu papierosów nie podpisuje się odrębnej umowy, natomiast w przypadku zakupu mediów - owszem).
Jest to sytuacja analogiczna do pośrednictwa ubezpieczeniowego - umowę zawiera agent, ale stroną umowy jest zakład ubezpieczeniowy, a nie agent.
W przypadku wspólnoty jest inaczej - umowa zawiera umowę z dostawcą mediów we własnym imieniu. To wspólnota, a nie właściciele są stroną umowy, a w konsekwencji faktury są wystawiane na wspólnotę. Wspólnota jest nabywcą mediów.
Ciągnąc przykład z papierosami - wyobraź sobie, że zajmuje się handlem papierosami. Jesteś zainteresowany ściągnięciem egzotycznych papierosów z Indii i znalazłeś sobie je w ofercie gdzieś tam na miejscu. I prosisz mnie, żebym je stamtąd dla Ciebie ściągnął. Wpłacasz zaliczkę na mój rachunek. Następnie ściągam te papierosy, przewalutowywuję Twoją wpłatę i płacę dostawcy, płacę cło, koszty transportu, podatki, itp. Sprzedawca z Indii sprzedał te papierosy mnie. Następnie ja sprzedaję je Tobie, wystawiam fakturę i ewentualnie żądam dopłaty, jeżeli zaliczka nie wystarcza na pokrycie ceny.
[cite] KubaP:[/cite] no to już dałeś ciała... zostaw Ty kodeks spółek handlowych . wspólnoty działają jak ... gospodarstwo rodzinne ... a nie podmiot prawa handlowego
Wspólnoty ani nie działają jak "gospodarstwa rodzinne", ani jako podmiot prawa handlowego (tzn. mam na myśli kodeks spółek handlowych). Takie to trochę "ni to pies, ni to wydra". Ale pewne cechy spółek kapitałowych mają - np. zarząd, jako organ wspólnoty, a także odrębność majątkową jednostki organizacyjnej od majątków udziałowców.
[cite] KubaP:[/cite]Nic podobnego , jest to nieprawda. Wspólnota jako podmiot organizacyjny właścicieli lokali nabywa na ich rzecz media .
Czyżby? Na kogo są wystawiane faktury? Na właścicieli?
Kto jest w umowie z dostawcami mediów określony jako strona umowy (inna niż ten dostawca) - właściciele?
[cite] Piotrek:[/cite]
Nowy doklejony: 12.03.16 23:54
[cite] Haneczka:[/cite]
Wedle mniemanologii stosowanej skoro wspólnota rozlicza koszty to nie powinna robić tego za darmo. Trza jej za to płacić. Inaczej mamy do czynienia z kolejną darowizną i... to nie zgłoszoną do urzędu skarbowego.
Przecież wspólnota ponosi koszty prowadzenia ewidencji pozaksięgowej kosztów oraz innych kosztów utrzymania lokali i pobiera na te koszty zaliczki od właścicieli.
Mogłaby nie odsprzedawać mediów, jak Pan Piotruś twierdzi i nie brać sobie na głowę rozliczania kosztów lokalowych.
Czyż nie tak?
A skoro jest taka merkantylna w swoich działaniach to, co szkodzi jej dorzuć jeszcze koszty rozliczania lokali jako dodatkowy zarobek?
Ciekawi mnie jeszcze sama istota tej odsprzedaży mediów przez wspólnotę za darmo. Co to za sprzedaż sprzedażą de facto nie będąca? Coś na czym się nie zarabia (brak zysku) sprzedażą nie jest.
Może jest to sprzedaż charytatywna...? Ale, w takim razie, gdzie ten zysk i korzyści wymierne? No, chyba, że w tego rodzaju sprzedaży zysk jest etyczny, wzniosły i ideologiczny, wartość świetlana do życia dodana.
[cite] Piotrek:[/cite]
Ciągnąc przykład z papierosami - wyobraź sobie, że zajmuje się handlem papierosami. (...)
1. Piotrek to właśnie teoria o dalszej odsprzedaży mediów spowodowała zamęt z błędnymi orzeczeniami na tle VAT, o których wspominasz.
2. Dla praktyki jest zupełnie zbędna.
To jest przenoszenie problematyki ze wspólnot, które zrezygnowały ze zwolnienia (Kuba nazwał je wspólnotami podmiotów gospodarczych (100% właścicieli boksów handlowych, czyli np. hale targowe). Wyjątek dot. promila jest przenoszony na pozostałe 99% wspólnot w kraju.
3. Z rafakturowania robi się tutaj zasadę, a tymczasem refakturowanie (czegokolwiek, nie tylko mediów) powinno być wyjątkiem.
[cite] Piotrek:[/cite]Wspólnoty ani nie działają jak "gospodarstwa rodzinne", ani jako podmiot prawa handlowego (tzn. mam na myśli kodeks spółek handlowych). Takie to trochę "ni to pies, ni to wydra".
Ale pewne cechy spółek kapitałowych mają - np. zarząd, jako organ wspólnoty, a także odrębność majątkową jednostki organizacyjnej od majątków udziałowców.
Niestety nie przekonałeś mienie do tych spółek kapitałowych , uważam, że Wspólnoty Mieszkaniowe to nowy model utrzymania nieruchomości, działający na szczególnych prawach, prowadzący ewidencję pozaksięgową , co w spółkach kapitałowych jest nie dopuszczalne.
Rozliczanie środków gromadzonych na koncie WM odbywa się, jak rozliczanie "budżetów gospodarstw domowych" . Ogól właścicieli lokali może uznać koszt bez dokumentów około finansowych np. bilety komunikacji miejskiej (faktur , rachunków)
[cite] Piotrek:[/cite]
[cite] KubaP:[/cite]Nic podobnego , jest to nieprawda. Wspólnota jako podmiot organizacyjny właścicieli lokali nabywa na ich rzecz media .
Czyżby? Na kogo są wystawiane faktury? Na właścicieli?
Kto jest w umowie z dostawcami mediów określony jako strona umowy (inna niż ten dostawca) - właściciele?
a kto daje środki na pokrycie kosztów Wspólnota ? czy właściciele lokali ?. Czy Wspólnota, by istniała bez właścicieli lokali?
Inaczej pisząc , gdyby nie istniały wodomierze, ciepłomierze , m2 ...istniałyby tylko udziały przypisane do lokalu,
to każdy właściciel zobowiązany byłby zapłacić wg algorytmu: kwota dostarczonych mediów do nieruchomości X udział
Dlatego ci napisałem, że Wspólnota nabywa na rzecz właścicieli lokali media . Za te media płacą właściciele lokali, nie Wspólnota ze swojego majątku. i tu leży klucz tej dysputy. Każdy właściciel jest windykowany za długi w zapłacie za dostarczone do nieruchomości media ...., a każdy z nich do wysokości posiadanego udziału w nieruchomości.
[cite] Piotrek:[/cite] odrębność majątkową jednostki organizacyjnej od majątków udziałowców
nie zgadzam się z ta tezą , bo majtek nabywa ten, który posiada środki finansowe... Wspólnota w momencie powstania środków finansowych nie ma.
[cite] Haneczka:[/cite]
A skoro jest taka merkantylna w swoich działaniach to, co szkodzi jej dorzuć jeszcze koszty rozliczania lokali jako dodatkowy zarobek?
Ciekawi mnie jeszcze sama istota tej odsprzedaży mediów przez wspólnotę za darmo. Co to za sprzedaż sprzedażą de facto nie będąca? Coś na czym się nie zarabia (brak zysku) sprzedażą nie jest.
Może jest to sprzedaż charytatywna...? Ale, w takim razie, gdzie ten zysk i korzyści wymierne? No, chyba, że w tego rodzaju sprzedaży zysk jest etyczny, wzniosły i ideologiczny, wartość świetlana do życia dodana.
Kwalifikacja czynności nie zależy od tego, czy dokonuje jej osoba nastawiona na działalność zarobkową, czy nie. To treść tej czynności jest istotna.
Fundacja działająca na zasadzie non profit również zawiera umowy kupna sprzedaży.
Nowy doklejony: 17.03.16 11:25
[cite] blazejh:[/cite]1. Piotrek to właśnie teoria o dalszej odsprzedaży mediów spowodowała zamęt z błędnymi orzeczeniami na tle VAT, o których wspominasz.
2. Dla praktyki jest zupełnie zbędna.
To jest przenoszenie problematyki ze wspólnot, które zrezygnowały ze zwolnienia (Kuba nazwał je wspólnotami podmiotów gospodarczych (100% właścicieli boksów handlowych, czyli np. hale targowe). Wyjątek dot. promila jest przenoszony na pozostałe 99% wspólnot w kraju.
3. Z rafakturowania robi się tutaj zasadę, a tymczasem refakturowanie (czegokolwiek, nie tylko mediów) powinno być wyjątkiem.
Teraz tego problemu nie ma, dzięki zwolnieniu podmiotowemu - czyli i wilk jest syty i owca cała.
Rozliczanie VAT może być korzystne dla niektórych wspólnot (tam gdzie jest duży udział lokali użytkowych), natomiast jest to oczywiście mitręga związana ze statusem czynnego podatnika VAT.
Dla jednych gra będzie warta świeczki, dla innych - niekoniecznie.
Natomiast czym innym jest kwalifikacja podatkowa (obrót w rozumieniu ustawy o VAT), a czym innym cywilnoprawna (rodzaj czynności w stosunkach między wspólnotą, a właścicielami).
Nowy doklejony: 17.03.16 11:34
[cite] KubaP:[/cite] Niestety nie przekonałeś mienie do tych spółek kapitałowych , uważam, że Wspólnoty Mieszkaniowe to nowy model utrzymania nieruchomości, działający na szczególnych prawach, prowadzący ewidencję pozaksięgową , co w spółkach kapitałowych jest nie dopuszczalne.
Rozliczanie środków gromadzonych na koncie WM odbywa się, jak rozliczanie "budżetów gospodarstw domowych" . Ogól właścicieli lokali może uznać koszt bez dokumentów około finansowych np. bilety komunikacji miejskiej (faktur , rachunków)
Ale... dyskutujemy teraz o cywilnoprawnej stronie umów/czynności, a nie o rachunkowości. Z tego, że w danym podmiocie prowadzona jest ewidencja pozaksięgowa kosztów/pełna rachunkowość/Międzynarodowe Standardy Rachunkowości/książka przychodów i rozchodów nie wynika, jaki charakter ma umowa przez ten podmiot zawierana/czynność prawna dokonywana w rozumieniu kodeksu cywilnego...
[cite] KubaP:[/cite] Inaczej pisząc , gdyby nie istniały wodomierze, ciepłomierze , m2 ...istniałyby tylko udziały przypisane do lokalu,
to każdy właściciel zobowiązany byłby zapłacić wg algorytmu: kwota dostarczonych mediów do nieruchomości X udział
Dlatego ci napisałem, że Wspólnota nabywa na rzecz właścicieli lokali media . Za te media płacą właściciele lokali, nie Wspólnota ze swojego majątku. i tu leży klucz tej dysputy. Każdy właściciel jest windykowany za długi w zapłacie za dostarczone do nieruchomości media ...., a każdy z nich do wysokości posiadanego udziału w nieruchomości.
Tylko że wtedy sytuacja byłaby inna - media traktowane byłyby jako koszt powstały na nieruchomości wspólnej. Na takiej samej zasadzie jak np. sprzątanie klatek. Jest to wtedy koszt własny wspólnoty.
[cite] KubaP:[/cite] nie zgadzam się z ta tezą , bo majtek nabywa ten, który posiada środki finansowe... Wspólnota w momencie powstania środków finansowych nie ma.
Tu nie ma się co zgadzać, czy nie zgadzać. Kwestia została rozstrzygnięta przez SN (III CZP 65/07).
Wspólnota posiada odrębny od właścicieli majątek.
A to, czy w momencie powstawania go posiadała, czy nie, jest bez znaczenia (notabene - spółka kapitałowa też w momencie powstawania żadnych środków nie ma).
[cite] KubaP:[/cite] Niestety nie przekonałeś mienie do tych spółek kapitałowych , uważam, że Wspólnoty Mieszkaniowe to nowy model utrzymania nieruchomości, działający na szczególnych prawach, prowadzący ewidencję pozaksięgową , co w spółkach kapitałowych jest nie dopuszczalne.
Rozliczanie środków gromadzonych na koncie WM odbywa się, jak rozliczanie "budżetów gospodarstw domowych" . Ogól właścicieli lokali może uznać koszt bez dokumentów około finansowych np. bilety komunikacji miejskiej (faktur , rachunków)
Ale... dyskutujemy teraz o cywilnoprawnej stronie umów/czynności, a nie o rachunkowości. Z tego, że w danym podmiocie prowadzona jest ewidencja pozaksięgowa kosztów/pełna rachunkowość/Międzynarodowe Standardy Rachunkowości/książka przychodów i rozchodów nie wynika, jaki charakter ma umowa przez ten podmiot zawierana/czynność prawna dokonywana w rozumieniu kodeksu cywilnego...
ja nie dyskutuję o fragmenciku konkretnej czynności, tylko o podmiocie, który posiada pewne cechy , nałożone na niego prawa i obowiązki oraz rozliczenia wynikające z uwarunkowań prawnych. Zawsze każdy może sobie stworzyć taki świat, jaką ma wizje ...potrzeba tylko do tego dużo kasy reszta się nie liczy.
[cite] Piotrek:[/cite]
[cite] KubaP:[/cite] Inaczej pisząc , gdyby nie istniały wodomierze, ciepłomierze , m2 ...istniałyby tylko udziały przypisane do lokalu,
to każdy właściciel zobowiązany byłby zapłacić wg algorytmu: kwota dostarczonych mediów do nieruchomości X udział
Dlatego ci napisałem, że Wspólnota nabywa na rzecz właścicieli lokali media . Za te media płacą właściciele lokali, nie Wspólnota ze swojego majątku. i tu leży klucz tej dysputy. Każdy właściciel jest windykowany za długi w zapłacie za dostarczone do nieruchomości media ...., a każdy z nich do wysokości posiadanego udziału w nieruchomości.
Tylko że wtedy sytuacja byłaby inna - media traktowane byłyby jako koszt powstały na nieruchomości wspólnej. Na takiej samej zasadzie jak np. sprzątanie klatek. Jest to wtedy koszt własny wspólnoty.
to nie ma znaczenia czy jest rozliczane jako utrzymanie lokalu czy utrzymanie części wspólnej . Wspólnota jest zobligowana do rozliczenia kosztów utrzymania nieruchomości .
Jak to zrobi i w jaki sposób, to jest jej indywidualna sprawa.Jak się komuś ta zasada nie podoba, może dochodzić "swych praw" w sądzie
[cite] Piotrek:[/cite]
[cite] KubaP:[/cite] nie zgadzam się z ta tezą , bo majtek nabywa ten, który posiada środki finansowe... Wspólnota w momencie powstania środków finansowych nie ma.
Tu nie ma się co zgadzać, czy nie zgadzać. Kwestia została rozstrzygnięta przez SN (III CZP 65/07).
Wspólnota posiada odrębny od właścicieli majątek.
A to, czy w momencie powstawania go posiadała, czy nie, jest bez znaczenia (notabene - spółka kapitałowa też w momencie powstawania żadnych środków nie ma).
Mam prawo mieć swój indywidualny pogląd na kwestie majątkowe we wspólnocie ....
ta kwestia była już dwukrotnie zmieniana ( na potrzeby warszawki która wspólnotom sprzedała tereny pod parkingi i żaden sąd nie chciał założyć KW, no ale czego nie robi się dla warszawki , cegłę zwożono to i prawo można nagiąć) , obecnie przygotowywana jest trzecia wersja ( niedługo to zabraknie składu sędziowskiego) podobna do pierwszej .
Komentarze
Wspólnota nie działa we własnym imieniu bo wspólnocie jako "osobie prawnej" woda czy ciepło nie jest do niczego potrzebne.
To właściciele jako wspólnota rozumiana art. 6 UoWL nabywają media wykorzystując do tego swojego ustawowego przedstawiciela, swój organ - zarząd wspólnoty.
- dyrektor szkoły z mocy ustawy jest reprezentantem szkoły i do podpisywania umów nie musi mieć pełnomocnictwa tak jak ustawowym organem wspólnoty jako ogółu właścicieli jest zarząd który nie musi mieć żadnego pełnomocnictwa do podpisywania takich umów.
Nie wchodzi też w grę:
- umowa adhezyjna
- umowa kauzalna
- umowa konsensualna
- umowa kontraktacji
- umowa przechowania
- umowa składu
- ......... itd.
(...)
Wedle mniemanologii stosowanej skoro wspólnota rozlicza koszty to nie powinna robić tego za darmo. Trza jej za to płacić. Inaczej mamy do czynienia z kolejną darowizną i... to nie zgłoszoną do urzędu skarbowego.
A od odsprzedaży mediów też powinna płacić podatek dochodowy, albo... podatek VAT. Tak czy inaczej jakoś się opodatkować, bo... w innym wypadku szara strefa i policja skarbowa na karku Panie Piotruś.
Źle kombinujesz ...
Było to już wielokrotnie wałkowane na forum (uchwała SN III CZP 65/07).
Media nabywa wspólnota, bo to wspólnota jest stroną umowy z dostawcą mediów.
Gdyby było inaczej, to strona umowa byłaby określona w podobny sposób, jak w przypadku zawierania umowy (np. przez wspólnotę) ze spółką cywilną - w takim przypadku stronę umowy określa się poprzez wymienienie wspólników ją tworzących (np. umowa o .... zawarta pomiędzy Wspólnotą Mieszkaniową X a Janem Kowalskim, Grzegorzem Nowak, Jackiem Wiśniewskim, wspólnikami spółki cywilnej "Księgowi").
Gdyby tak było w przypadku wspólnoty, to umowa z dostawcą mediów byłaby zawierana nie ze wspólnotą mieszkaniową, tylko z Kowalskim, Nowakiem, Iksińskim,...., tworzącymi Wspólnotę Mieszkaniową X.
Oczywiście. Ale już do podpisywania umów w imieniu rodziców dzieci uczęszczających do tej szkoły nie jest umocowany z mocy ustawy. Do tego musiałby mieć pełnomocnictwo.
W przypadku wspólnoty - zarząd jest umocowany do reprezentowania wspólnoty, jako odrębnej "ułomnej" osoby prawnej (czy też precyzyjniej - jednostki organizacyjnej nieposiadająca osobowości prawnej, ale posiadającej zdolność prawną), ale nie jest umocowany do reprezentowania właścicieli, w zakresie ich osobistych majątków.
Jakbyś trochę poczytał, to zrozumiałbyś, że umowa komisu nie była tutaj zupełnie "od czapy".
Nie wiem czy wiesz, że w konstrukcji umowy komisu odbywa się obrót... papierami wartościowymi na giełdzie.
Na giełdzie stronami transakcji są domy maklerskie, działające we własnym imieniu, ale na rachunek klienta. Dzięki takiej konstrukcji mimo tego, że właścicielami papierów wartościowych są klienci domów maklerskich, to transakcje na giełdzie dokonywane są między domami maklerskimi.
Dlatego przyjęcie, że wspólnota jest komisantem w zakresie nabywania mediów nie było takie zupełnie bez sensu.
Nowy doklejony: 12.03.16 23:54 Przecież wspólnota ponosi koszty prowadzenia ewidencji pozaksięgowej kosztów oraz innych kosztów utrzymania lokali i pobiera na te koszty zaliczki od właścicieli.
I były niestety takie interpretacje...
Całe szczęście jest zwolnienie podmiotowe.
Nowy doklejony: 12.03.16 23:57
Wspólnotę tworzą oczywiście właściciele lokali, ale to odrębna (od właścicieli) jednostka organizacyjna. Majątek właścicieli i majątek wspólnoty to nie jest to samo.
Podobnie jak w przypadku spółki akcyjnej - akcjonariusze tworzą spółkę, ale akcjonariusze i spółka to zupełnie odrębne osoby (fizyczne/prawne).
Nic podobnego , jest to nieprawda. Wspólnota jako podmiot organizacyjny właścicieli lokali nabywa na ich rzecz media . Właściciele lokali są zobowiązani pokryć koszty ich zakupu.
No widzisz - właśnie niezupełnie to tak jest.
W Twoim przykładzie, idąc po papierosy działam jako Twój agent. Nie działam we własnym imieniu, tylko w imieniu zleceniodawcy.
W konsekwencji faktura za papierosy musi być wystawiona nie na mnie, tylko na Gecona (nie czepiaj się tej faktury - chodzi mi o to, że w tej sytuacji jest to dokument poświadczający - poza celami wynikającymi z opodatkowania VAT - zawarcie umowy kupna-sprzedaży. W przypadku zakupu papierosów nie podpisuje się odrębnej umowy, natomiast w przypadku zakupu mediów - owszem).
Jest to sytuacja analogiczna do pośrednictwa ubezpieczeniowego - umowę zawiera agent, ale stroną umowy jest zakład ubezpieczeniowy, a nie agent.
W przypadku wspólnoty jest inaczej - umowa zawiera umowę z dostawcą mediów we własnym imieniu. To wspólnota, a nie właściciele są stroną umowy, a w konsekwencji faktury są wystawiane na wspólnotę. Wspólnota jest nabywcą mediów.
Ciągnąc przykład z papierosami - wyobraź sobie, że zajmuje się handlem papierosami. Jesteś zainteresowany ściągnięciem egzotycznych papierosów z Indii i znalazłeś sobie je w ofercie gdzieś tam na miejscu. I prosisz mnie, żebym je stamtąd dla Ciebie ściągnął. Wpłacasz zaliczkę na mój rachunek. Następnie ściągam te papierosy, przewalutowywuję Twoją wpłatę i płacę dostawcy, płacę cło, koszty transportu, podatki, itp. Sprzedawca z Indii sprzedał te papierosy mnie. Następnie ja sprzedaję je Tobie, wystawiam fakturę i ewentualnie żądam dopłaty, jeżeli zaliczka nie wystarcza na pokrycie ceny.
Czyżby? Na kogo są wystawiane faktury? Na właścicieli?
Kto jest w umowie z dostawcami mediów określony jako strona umowy (inna niż ten dostawca) - właściciele?
Czyż nie tak?
A skoro jest taka merkantylna w swoich działaniach to, co szkodzi jej dorzuć jeszcze koszty rozliczania lokali jako dodatkowy zarobek?
Ciekawi mnie jeszcze sama istota tej odsprzedaży mediów przez wspólnotę za darmo. Co to za sprzedaż sprzedażą de facto nie będąca? Coś na czym się nie zarabia (brak zysku) sprzedażą nie jest.
Może jest to sprzedaż charytatywna...? Ale, w takim razie, gdzie ten zysk i korzyści wymierne? No, chyba, że w tego rodzaju sprzedaży zysk jest etyczny, wzniosły i ideologiczny, wartość świetlana do życia dodana.
A ile Pan Piotruś na tym interesie zarabia?
2. Dla praktyki jest zupełnie zbędna.
To jest przenoszenie problematyki ze wspólnot, które zrezygnowały ze zwolnienia (Kuba nazwał je wspólnotami podmiotów gospodarczych (100% właścicieli boksów handlowych, czyli np. hale targowe). Wyjątek dot. promila jest przenoszony na pozostałe 99% wspólnot w kraju.
3. Z rafakturowania robi się tutaj zasadę, a tymczasem refakturowanie (czegokolwiek, nie tylko mediów) powinno być wyjątkiem.
Rozliczanie środków gromadzonych na koncie WM odbywa się, jak rozliczanie "budżetów gospodarstw domowych" . Ogól właścicieli lokali może uznać koszt bez dokumentów około finansowych np. bilety komunikacji miejskiej (faktur , rachunków)
a kto daje środki na pokrycie kosztów Wspólnota ? czy właściciele lokali ?. Czy Wspólnota, by istniała bez właścicieli lokali?
Inaczej pisząc , gdyby nie istniały wodomierze, ciepłomierze , m2 ...istniałyby tylko udziały przypisane do lokalu,
to każdy właściciel zobowiązany byłby zapłacić wg algorytmu: kwota dostarczonych mediów do nieruchomości X udział
Dlatego ci napisałem, że Wspólnota nabywa na rzecz właścicieli lokali media . Za te media płacą właściciele lokali, nie Wspólnota ze swojego majątku. i tu leży klucz tej dysputy.
Każdy właściciel jest windykowany za długi w zapłacie za dostarczone do nieruchomości media ...., a każdy z nich do wysokości posiadanego udziału w nieruchomości.
nie zgadzam się z ta tezą , bo majtek nabywa ten, który posiada środki finansowe... Wspólnota w momencie powstania środków finansowych nie ma.
Kwalifikacja czynności nie zależy od tego, czy dokonuje jej osoba nastawiona na działalność zarobkową, czy nie. To treść tej czynności jest istotna.
Fundacja działająca na zasadzie non profit również zawiera umowy kupna sprzedaży.
Nowy doklejony: 17.03.16 11:25
Teraz tego problemu nie ma, dzięki zwolnieniu podmiotowemu - czyli i wilk jest syty i owca cała.
Rozliczanie VAT może być korzystne dla niektórych wspólnot (tam gdzie jest duży udział lokali użytkowych), natomiast jest to oczywiście mitręga związana ze statusem czynnego podatnika VAT.
Dla jednych gra będzie warta świeczki, dla innych - niekoniecznie.
Natomiast czym innym jest kwalifikacja podatkowa (obrót w rozumieniu ustawy o VAT), a czym innym cywilnoprawna (rodzaj czynności w stosunkach między wspólnotą, a właścicielami).
Nowy doklejony: 17.03.16 11:34
Ale... dyskutujemy teraz o cywilnoprawnej stronie umów/czynności, a nie o rachunkowości. Z tego, że w danym podmiocie prowadzona jest ewidencja pozaksięgowa kosztów/pełna rachunkowość/Międzynarodowe Standardy Rachunkowości/książka przychodów i rozchodów nie wynika, jaki charakter ma umowa przez ten podmiot zawierana/czynność prawna dokonywana w rozumieniu kodeksu cywilnego...
Tylko że wtedy sytuacja byłaby inna - media traktowane byłyby jako koszt powstały na nieruchomości wspólnej. Na takiej samej zasadzie jak np. sprzątanie klatek. Jest to wtedy koszt własny wspólnoty.
Tu nie ma się co zgadzać, czy nie zgadzać. Kwestia została rozstrzygnięta przez SN (III CZP 65/07).
Wspólnota posiada odrębny od właścicieli majątek.
A to, czy w momencie powstawania go posiadała, czy nie, jest bez znaczenia (notabene - spółka kapitałowa też w momencie powstawania żadnych środków nie ma).
to nie ma znaczenia czy jest rozliczane jako utrzymanie lokalu czy utrzymanie części wspólnej . Wspólnota jest zobligowana do rozliczenia kosztów utrzymania nieruchomości .
Jak to zrobi i w jaki sposób, to jest jej indywidualna sprawa. Jak się komuś ta zasada nie podoba, może dochodzić "swych praw" w sądzie
Mam prawo mieć swój indywidualny pogląd na kwestie majątkowe we wspólnocie ....
ta kwestia była już dwukrotnie zmieniana ( na potrzeby warszawki która wspólnotom sprzedała tereny pod parkingi i żaden sąd nie chciał założyć KW, no ale czego nie robi się dla warszawki , cegłę zwożono to i prawo można nagiąć) , obecnie przygotowywana jest trzecia wersja ( niedługo to zabraknie składu sędziowskiego) podobna do pierwszej .