Oplata za oznakowanie miejsca dla inwalidow

Bartek2016

Dzien dobry, dzis mamy piewsze spotkanie wspolnoty, organizuje je zarzadca wyznaczony przez dewelopera. Dostalismy poczta projekty uchwal, ktore maja byc dzisiaj poddane pod glosowanie. Zainteresowal mnie jeden projekt:
Podjęcie uchwały w sprawie oznakowania miejsca dla osoby niepełnosprawnej na części wspólnej
nieruchomości oraz o sposobie ponoszenia kosztów tego remontu.
W zalaczniku ktory opisuje bardziej szczegolowo ten projekt mowa jest o tym ze za oznakowanie poziome i pionowe 2 miejsc postojowych naziemnych dla niepelnosprawnych ma kosztowac 4000 tys brutto i zaplacic ma za to wolnota mieszkaniowa.
Moje pytanie, dlaczego nie deweloper skoro wg mnie to oznakowanie juz dawno powinno byc jesli w projekcie parkingu w tym miejscu przewidziano miejsca dla inwalidow.

Drugie pytanie, czy na pierwszym spotkaniu wspolnoty obowiazkiem jest wybranie wsrod nas(wlascicieli mieszkan) zarzadu? Czy to moze poczekac?

Pozdrawiam

KubaP

[cite] Bartek2016:[/cite]W zalaczniku ktory opisuje bardziej szczegolowo ten projekt mowa jest o tym ze za oznakowanie poziome i pionowe 2 miejsc postojowych naziemnych dla niepelnosprawnych ma kosztowac 4000 tys brutto i zaplacic ma za to wolnota mieszkaniowa.
Moje pytanie, dlaczego nie deweloper skoro wg mnie to oznakowanie juz dawno powinno byc jesli w projekcie parkingu w tym miejscu przewidziano miejsca dla inwalidow.

a ileż tych miejsc ma powstać, że mają kosztować 4000 tys brutto?
samo malowanie "koperty" ( bez oznakowania pionowego ) to koszt ok. 400 zł/1 MP/ brutto.

Powinno , ale ... jeżeli nie ma takiej potrzeby, bo w budynku nie ma osoby, która miałaby uprawnienia do parkowania na miejscu dla niepełnosprawnych , to po co od razu blokować i tak brakujących miejsc?

Jeżeli nieruchomość jest na gwarancji, to koszt powinien pokryć deweloper. Nadzór nad tym powinien mieć Zarząd WM

[cite] Bartek2016:[/cite] Drugie pytanie, czy na pierwszym spotkaniu wspolnoty obowiazkiem jest wybranie wsrod nas(wlascicieli mieszkan) zarzadu?
Czy to moze poczekac?

[b]Art. 20[/b]. 1. Jeżeli lokali wyodrębnionych, wraz z lokalami niewyodrębnionymi, jest więcej niż siedem, [b]właściciele lokali są obowiązani podjąć uchwałę o wyborze jednoosobowego lub kilkuosobowego zarządu[/b]. Członkiem zarządu może być wyłącznie osoba fizyczna wybrana spośród właścicieli lokali lub spoza ich grona.

można poczekać, ale to szkodzi interesowi ogółu właścicielom lokali -Brak nadzorcy nad kasą wydawaną przez Zarządce .

Bartek2016

Juz odpowiadam, chodzi o 2 miejsca postojowe, kazde platne 2 tys zl. Lacznie daje to 4 tys brutto. W budynku ma mieszkac 1 osoba poruszajaca sie na wozku. Budynek jest na gwarancji, odbiory robione w lutym, akty podpisywane 2 miesiace temu. Moge prosic o jakas podstawe prawna, ktora jasno wskaze ze to deweloper powinien pokryc koszt oznakowania miejsc postojowych dla niepelnosprawnych? Dodam tylko w rama h uzupelnienia informacji dotyczacej mojego drugiego pytania ze wspolnota liczyc bezie okolo 100 mieszkan.

KubaP

[cite] Bartek2016:[/cite]Juz odpowiadam, chodzi o 2 miejsca postojowe, kazde platne 2 tys zl. Lacznie daje to 4 tys brutto. W budynku ma mieszkac 1 osoba poruszajaca sie na wozku. Budynek jest na gwarancji, odbiory robione w lutym, akty podpisywane 2 miesiace temu.

Moge prosic o jakas podstawe prawna, ktora jasno wskaze ze to deweloper powinien pokryc koszt oznakowania miejsc postojowych dla niepelnosprawnych?

czy te miejsca będą na terenie ( działce) Wspólnoty Mieszkaniowej.

podstaw prawna Rozdzia∏ 3 Miejsca postojowe dla samochodów osobowych Rozporządzenie Ministra Infrastruktury z dnia 12 kwietnia 2002 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie. http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20020750690

gecon

Ilość miejsc postojowych dla inwalidy nie ma żadnego związku z tym czy w danej wspólnocie zamieszkuje inwalida czy nie. O tym decydują określone przepisy.
W Ustawie o drogach publicznych czytamy:

"... Art. 12a. 1. Organ właściwy do zarządzania ruchem na drogach wyznaczając miejsca przeznaczone na postój pojazdów wyznacza stanowiska postojowe dla pojazdów zaopatrzonych w kartę parkingową, o której mowa w art. 8 ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. – Prawo o ruchu drogowym, zwaną dalej „kartą parkingową”:
1) na drogach publicznych;
2) w strefach zamieszkania, o których mowa w art. 2 pkt 16 ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. – Prawo o ruchu drogowym;
3) w strefach ruchu, o których mowa w art. 2 pkt 16a ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. – Prawo o ruchu drogowym.
2. Stanowiska postojowe, o których mowa w ust. 1, w miejscu przeznaczonym na postój pojazdów wyznacza się w liczbie nie mniejszej niż:
1) 1 stanowisko – jeżeli liczba stanowisk wynosi 6–15;
2) 2 stanowiska – jeżeli liczba stanowisk wynosi 16–40;
3) 3 stanowiska – jeżeli liczba stanowisk wynosi 41–100;
4) 4% ogólnej liczby stanowisk jeżeli ogólna liczba stanowisk wynosi więcej niż 100..."

http://wspomagam.org/ile-miejsc-postojowych-dla-niepelnosprawnych

Jest też druga podstawa prawna:

Rozporządzenie Ministra Infrastruktury z dnia 12 kwietnia 2002 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie (Dz. U. Nr 75 poz. 690 z 2002 r.).
§ 18.1. Zagospodarowując działkę budowlaną, należy urządzić, stosownie do jej przeznaczenia i sposobu zabudowy, miejsca postojowe dla samochodów użytkowników stałych i przebywających okresowo, w tym również miejsca postojowe dla samochodów, z których korzystają osoby niepełnosprawne.
2. Liczbę i sposób urządzenia miejsc postojowych należy dostosować do wymagań ustalonych w decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu, z uwzględnieniem potrzebnej liczby miejsc, z których korzystają osoby niepełnosprawne.
§ 20.
Miejsca postojowe dla samochodów, z których korzystają wyłącznie osoby niepełnosprawne, mogą być usytuowane w odległości nie mniejszej niż 5 m od okien budynku mieszkalnego wielorodzinnego i zamieszkania zbiorowego oraz zbliżone bez żadnych ograniczeń do innych budynków. Miejsca te wymagają odpowiedniego oznakowania.
§ 21.
Stanowiska postojowe dla samochodów osobowych powinny mieć, co najmniej szerokość 2,3 m i długość 5 m, przy czym dla samochodów użytkowanych przez osoby niepełnosprawne szerokość stanowiska powinna wynosić, co najmniej 3,6 m i długość 5 m, a w przypadku usytuowania wzdłuż jezdni - długość co najmniej 6 m i szerokość co najmniej 3,6 m, z możliwością jej ograniczenia do 2,3 m w przypadku zapewnienia możliwości korzystania z przylegającego dojścia lub ciągu pieszo-jezdnego.
Zgodnie z Rozporządzeniem Ministra Infrastruktury z dnia 3 lipca 2003 r. w sprawie szczegółowego zakresu i formy projektu budowlanego (Dz. U. Nr 120 poz. 1133) każdy obiekt budowlany musi odpowiadać warunkom:
§ 11.
1. Projekt architektoniczno-budowlany obiektu budowlanego powinien zawierać zwięzły opis techniczny oraz część rysunkową.
4. W stosunku do obiektu użyteczności publicznej i budynku mieszkalnego wielorodzinnego - sposób zapewnienia warunków niezbędnych do korzystania z tego obiektu przez osoby niepełnosprawne, w szczególności poruszające się na wózkach inwalidzkich.

Jak wynika z powyższego, deweloper powinien oddać (przekazać) wspólnocie teren już wyposażony i oznakowany zgodnie z przepisami. Pozostaje tylko problem żeby to wyegzekwować.

czy na pierwszym spotkaniu wspolnoty obowiazkiem jest wybranie wsrod nas(wlascicieli mieszkan) zarzadu? Czy to moze poczekac?

Absolutnie nie ma takiego obowiązku a czasami wręcz uniemożliwia to prawo, jeżeli w pierwszym AN deweloper określił sposób zarządu i powierzył go firmie (jak to najczęściej bywa).

KubaP

[cite] gecon:[/cite]

czy na pierwszym spotkaniu wspolnoty obowiazkiem jest wybranie wsrod nas(wlascicieli mieszkan) zarzadu? Czy to moze poczekac?

Absolutnie nie ma takiego obowiązku a czasami wręcz uniemożliwia to prawo, jeżeli w pierwszym AN deweloper określił sposób zarządu i powierzył go firmie (jak to najczęściej bywa).

no i co z tego ...
tę "przeszkodę" - zgrana ekipa właścicieli lokali, dysponująca 1/5 udziałów w NW, załatwi to raz dwa ... z zaprzyjaźnionym notariuszem

[u] z [b]Ustawy o własności lokali[/b][/u]
[b]Art. 23[/b]. 1. Uchwały właścicieli lokali są podejmowane bądź na zebraniu, bądź w drodze indywidualnego zbierania głosów przez zarząd; uchwała może być wynikiem głosów oddanych częściowo na zebraniu, częściowo w drodze indywidualnego ich zbierania.

2. [b]Uchwały zapadają większością głosów właścicieli lokali, liczoną według wielkości udziałów[/b], chyba że w umowie lub w uchwale podjętej w tym trybie postanowiono, że w określonej sprawie na każdego właściciela przypada jeden głos.

[color=#00f]2a. Jeżeli suma udziałów w nieruchomości wspólnej nie jest równa 1 albo większość udziałów należy do jednego właściciela bądź gdy obydwa te warunki spełnione są łącznie, [b]głosowanie według zasady, że na każdego właściciela przypada jeden głos, wprowadza się na każde żądanie właścicieli lokali posiadających łącznie co najmniej 1/5 udziałów w nieruchomości wspólnej.[/b][/color]

2b. Jeżeli lokal jest przedmiotem współwłasności w częściach ułamkowych, współwłaściciele celem oddania głosu przypadającego na ich lokal w głosowaniu prowadzonym według zasady, że na każdego właściciela przypada jeden głos, obowiązani są ustanowić w formie pisemnej pełnomocnika. Ustanowienia pełnomocnika współwłaściciele lokalu dokonują większością głosów liczoną według wielkości udziałów we współwłasności lokalu.

3. O treści uchwały, która została podjęta z udziałem głosów zebranych indywidualnie, każdy właściciel lokalu powinien zostać powiadomiony na piśmie.

Jak zwykle gecon zacytował tylko to, co mu było wygodne, dla jego teorii,
z art. http://wspomagam.org/ile-miejsc-postojowych-dla-niepelnosprawnych na który się powołał jest napisane

Liczbę miejsc postojowych, które muszę być przeznaczone dla osób niepełnosprawnych reguluje "Ustawa z dnia 21 marca 1985 r. o drogach publicznych". Nie ogranicza jednak takiego obowiązku jedynie do dróg publicznych, ale uwzględnia także na przykład "strefy zamieszkania" - którymi mogą być objęte nie tylko drogi publiczne, ale także drogi wewnętrzne.

a jak nie ma oznakowania "strefa zamieszkania" (bo nie musi),to miejsc parkingowych dla osób niepełnosprawnych ma nie być ?!

Bartek2016

Nie mam pojecia w jakim sensie parking nalezy badz nie do wspolnoty mieszkaniowej. Osiedle ogrodzone, zaraz zamontuja szlaban ograniczajacy wjazd na nie, pytam o parking miedzy 2 budynkami jakich wiele na moim osiedlu.

Kolejne pytanie, jak dla mnie podstawa prawna jest paragraf 20 rozporzadzenie z 12 kwietnia 2002 - ze miejsca te wymagaja odpowiedniego oznakowania.
Co jesli deweloper wczesniej wbil w trawnik tabliczke 30 cm na 30 cm na wysokosc rejestracji samochodowej z symbolem wozka inwalidzkiego? To tez moze wystarczyc skoro zarzadca bedzie chcial zebysmy za dewelopera zrobili oznaczenie poiome i pionowe?
Jakimi srodkami egzekwowac badz inaczej wymusic na deweloperze poprawke tego oznakowania? Zrozyc reklamacje w imieniu wspolnoty? Czy moze osoba niepelnosprawna jako fizyczna sama moze to zrobic jako najbardziej zainteresowana? Argumentujac ze jej miejsce jest nieodpowiednio oznakowane?

blazejh

Tabliczka w trawniku nie jest właściwym sposobem oznakowania. W wycenie za 4 tys. jest pewnie właściwe oznakowanie pionowe i poziome w wersji full wypas, tylko jak panowie wyżej wskazali, ta wycena i uchwała właścicieli lokali nie interesuje. Te stanowiska to koszt dewelopera, który nie został zaplanowany przez dewelopera. Postawy prawne masz podane.
Niczego broń Boże nie głosujcie, bo zatwierdzicie cudzy wydatek. I to z pieniędzy, których jeszcze nie macie.

KubaP

[cite] Bartek2016:[/cite]Co jesli deweloper wczesniej wbil w trawnik tabliczke 30 cm na 30 cm na wysokosc rejestracji samochodowej z symbolem wozka inwalidzkiego?
To tez moze wystarczyc skoro zarzadca bedzie chcial zebysmy za dewelopera zrobili oznaczenie poziome i pionowe?

Jak ma wygladac prawidłowe oznakowe miejsce dla ososby niepełnostawnej ( masz tu link dla przykładu:)
http://www.strazmiejska.um.ostrowiec.pl/index.php/strona-glowna-aktualnosci/artykuly-informacyjne/120-artykul-informacyjny/artykulu-informacyjne/195-miejsca-dla-niepelnosprawnych

Bartek2016

Czyli deweloper za posrednictwem zarzadcy ktorego mogl i sam wyznaczyl stara sie zwalic na nas calkiem spory koszt tego co poniesc powienien sam. Rozumiem ze w niczym mamy nie partycypowac nawet procentowo w stoaunku do powierzchni lokali ktorych jestesmy wlascicielami(taki zapis jest w projekcie Uchwaly)

No to jest to bezszczelne i robia to jeszcze przez posrednika.
Powtarzam pytanie, ma ktos pomysl jak zmusic dewelopera do wywiazania sie z odpowiedniego oznakowania miejsc? Nadzor budowlany ma jakas moc sprawcza?

gecon

To tez moze wystarczyc skoro zarzadca bedzie chcial zebysmy za dewelopera zrobili oznaczenie poiome i pionowe?

Jak mają wyglądać oznakowania to nie określają zdjęcia czy grymasy dewelopera ale konkretny przepis.
W tym wypadku załączniki nr 1 – 4 do rozporządzenia Ministra Infrastruktury z dnia 3 lipca 2003 r. w sprawie szczegółowych warunków technicznych dla znaków i sygnałów drogowych oraz urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego i warunków ich umieszczania na drogach.
Dla niekumatych (jak KubaP) wyjaśniam od razu, że jeżeli teren wspólnoty jest oznakowany jako teren prywatny oznakowanie miejsc postojowych może być w całkowicie dowolny sposób.

jak zmusic dewelopera do wywiazania sie z odpowiedniego oznakowania miejsc?

Bardzo ciężka sprawa, praktycznie niemożliwa poza teoretycznymi rozważaniami. Nie wiemy na jakim etapie jest przekazywanie terenu wspólnocie, jakie układy ma deweloper, czy minęła rękojmia itd. itp.

blazejh

Nie ulega wątpliwości, że żaden szanujący się deweloper takich numerów z uchwałą nie robi i po prostu zgłasza w ramach całej dokumentacji do pozwolenia na budowę odrębny projekt organizacji ruchu drogowego, wyznacza w nim jakieś miejsca i stawia znaki jeszcze przed oddaniem budynku do użytkowania. A czasem nawet po - dokumentację budynku i budowę terenu zewnętrznego można przecież uzupełnić.

Wygląda na to, że diabeł tkwi w szczegółach i należałoby zacząć od statusu terenu na którym miałyby powstać te koperty oraz od uzyskania od dewelopera wyjaśnień czy stanowiska zostały ujęte w dokumentacji projektowej, a jeżeli nie, to czy był ku temu poważny powód?

I jeżeli był, to ewentualnie możecie myśleć o uchwale. Ale raczej na zasadzie że idziecie na rękę deweloperowi, i że uznajecie jakieś jego racje. W każdym razie rzecz jest do wyjaśnienia, bo może chodzić o sytuację odbiegającą od typowej.

KubaP

[cite] gecon:[/cite]Dla niekumatych (jak KubaP) wyjaśniam od razu, że jeżeli teren wspólnoty jest oznakowany jako teren prywatny
oznakowanie miejsc postojowych może być w całkowicie dowolny sposób.

hulaj dusza piekła nie ma...

dla tych co mają wybujałą wyobrażane i rozdmuchane własne ego( jak gecon) i uzależniają swoje wpisy od "jeśli" . "jeżeli" tworząc w ten sposób warunki prawne do których się odnoszą, to informuję, że mało która wspólnota ma oznakowany, wygrodzony teren z tablicą "teren prywatny".

Nie ma co wymyślać własnego oznakowania miejsca do parkowania dla osób niepełnosprawnych, jeżeli jest już ustalone przez prawo np. przez kodeks drogowy ( wpis https://forum.zarzadca.pl/dyskusja/7162/oplata-za-oznakowanie-miejsca-dla-inwalidow/#Item_9 ) .
Tego należy się trzymać, mniej będzie kłopotu.

blazejh

Różnie deweloper może uzasadniać te uchwałę.
Np. rożna jest procedura przy budowie w zależności od ilości miejsc: zgodnie z art. 29 ust. 1 pkt 10 Prawa Budowlanego, pozwolenia na budowę nie wymaga budowa miejsc postojowych dla samochodów osobowych do 10 stanowisk.
Wtedy wystarcza tylko zgłoszenie i jak to przy zgłoszeniu projekt mógł być uproszczony o szczegóły.

Był na forum inny, może podobny(?) przypadek, gdy w dokumentacji projektowej pojedynczego budynku nie było miejsc z kopertami (więc nie powstały), ale okazało się że funkcjonował ogólny plan ruchu drogowego dla całego osiedla. Ktoś policzył miejsca i lokale wg norm po oddaniu ostatniego budynku i wyszło że w skali osiedla brakuje dwóch miejsc i trzeba je utworzyć. A sprawa zrobiła się urzędowa i nie było specjalnie innego wyjścia, jak gdzieś wymalować koperty.

blazejh

Słyszałem też o takim kwiatku, że w projekcie ruchu drogowego dla nieruchomości obydwa stanowiska dla niepełnosprawnych zaplanowano w garażu wielostanowiskowym. A więc na pewno na terenie prywatnym i niedostępnym ogółowi kierowców.
Nie wiadomo czy kiedykolwiek inwalidzi z nich skorzystali, ale podobno cały narożnik hali wymalowano na niebiesko.
To przykład dla inwencji dewelopera, determinacji żeby uczynić zadość przepisom ale chyba również dla braku wyobraźni przy projektowaniu nieruchomosci.