brak legalizacji cieplomierza
ewak
Użytkownik
Mam do Was pytanie - wspólnota mieszkaniowa, której jestem członkiem przesłała rozliczenie za media. Okazało się, że mój cieplomierz pokazał bardzo duże zuzycie oraz okazało się, iż cieplomierz nie posiada ważnej legalizacji od okolo 3 lat. Wspolnota ma podjętą uchwałę dotyczącą rozliczania mediów w której jest zapis, iż jeżeli ciepłomierz nie posiada ważnej legalizacji rozliczenia dokonuje się biorac pod uwagę ilosc zuzytego ciepla przez cały blok/ sumę powierzchni indywidualnych oraz sumę mojego mieszkania. Złozyłam wniosek do zarządcy wspolnoty o dokonanie takiego rozliczenia jednakze odmowił stwierdzając, iż ja jestem włascicielem cieplomierza powinnam o niego dbac oraz nie zglaszalam problemu z cieplomierzem dlatego tez w jego opinii rozliczenie jest prawidlowe. Tak dla przyblizenia sytuacji. Blok ma 24 mieszkania- zuzyto 280 GJ w ciągu całego roku. MOje mieszkanie nalezy do tych mniejszych 46m2 a wyszło mi ze zuzyłam 26 gj - dwukrotnie wiecej niż wychodzi srednia.
Czy ktoś z Was jest mi w stanie pomoc? powiedziec co mogę teraz zrobić?
W uchwalee jasno wskazane jest ze w przypadku braku legalizacji mogę wnosić o takie rozliczenie - zarządca odmawia bo ja jestem wlascicielem i powinnam takie rzeczy (tj. kiedy konczy sie okres legalizacji) wiedziec.
Pozdrawiam
Czy ktoś z Was jest mi w stanie pomoc? powiedziec co mogę teraz zrobić?
W uchwalee jasno wskazane jest ze w przypadku braku legalizacji mogę wnosić o takie rozliczenie - zarządca odmawia bo ja jestem wlascicielem i powinnam takie rzeczy (tj. kiedy konczy sie okres legalizacji) wiedziec.
Pozdrawiam
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.
Komentarze
- że dokonuje się...
- że właściciel może wnioskować o dokonanie..
Po sprecyzowaniu ustalonych zapisów w uchwale należy wystosować na piśmie informację do zarządcy (rozumiem, że nie macie zarządu) - o ponowne dokonanie rozliczenia zgodnego z uchwałą właścicieli w sytuacji braku legalizacji.
Tak na marginesie - po raz kolejny przekonujemy się, że i.......... pogląd jakoby właściciel lokalu odpowiadał za legalizację ciepłomierza (który nie jemu służy lecz wspólnocie) - jest przyczyną konfliktów na tym tle.
czy lokale sąsiadujące z twoim lokalem były tak samo użytkowane, jak twoje ?
Ile GJ zużyły lokale sąsiadujące z twoim?
Problem w tym że poprzednia zima była ciepła jak na warunki polskie. Sporo osób używało alternatywnych ogrzewań np. elektrycznych.
Obecna zima (jak na razie) jest znacznie zimniejsza i alternatywne ogrzewanie juz nie wystarcza , korzysta się z "głównego/podstawowego".
czyli zasady macie ustalone, które obowiązują wszystkich właścicieli lokali. Ciepłomierz jest podzielnikiem kosztów , jakie rozlicza Wspólnota . Wspólnota nie sprzedaje energii cieplnej właścicielom lokali.
i tu wychodzą zaniechania związane z obowiązkami, jakie ciążą na właścicielach lokali . Konsekwencje też właściciel powinien ponosić, a nie szukać, aby inni za jego zaniechania zapłacili
zużyłaś, bo pewnie inni nie grzali (sąsiedzi), tylko "korzystali z twojego ciepła"
najprościej iść do sądu. Orzeczenie sądu będzie wiązało ciebie i zarządcę
Uważam, że ma racje, bo to jest twój obowiązek .
Ciepłomierz jest twoją własnością i obsługuje tylko twój lokal.
Właściciel lokalu kupuje energię cieplną. Nieważne czy od wspólnoty czy od ciepłowni.
Od kiedy to kupujący jest właścicielem wagi sklepowej (ciepłomierza), od kiedy to kupujący odpowiada za jej legalizację (ciepłomierza)? Od kiedy to kupujący chodzi do sklepu z własną wagą?
Na jakiej podstawie prawnej negowane są jasne i precyzyjne zapisy Kodeksu cywilnego (art. 547)?
od zawsze ... jest właścicielem wodomierza i ciepłomierza i innego podzielnika kosztów, który obsługuje jego lokal...
wspomnij dyskusje czyje są wodomierze ??? kto je ma legalizować czy okresowo wymieniać?
...urządzenia, które nie służą wyłącznie do użytku właścicieli lokali...
Ciepłomierze lokalowe służą wspólnocie do rozliczenia kosztów zużytego (kupionego) przez właścicieli lokali ciepła.
Co byłaś na kawie dostałaś i sobie założyłaś ?
Czy naprawdę nie widzicie winy właściciela lokalu? (ewak
czy ktoś rozumie ten algorytm rozliczenia?
Każdy indywidualny ciepłomierz służy jednocześnie wspólnocie i wszystkim właścicielom z osobna. Ciepłomierz u Kowalskiego służy całej wspólnocie i Kowalskiemu, jak również ciepłomierz u Nowaka służy całej wspólnocie i Nowakowi. Każdy ciepłomierz lokalowy jest elementem systemu rozliczeniowego, składającego się z ciepłomierza głównego (jeśli przyłącze c.o. z sieci, lub gazomierza, jeśli kotłownia gazowa i brak ciepłomierza), ciepłomierzy lokalowych oraz algorytmu rozliczeniowego.
Jest logiczne, że tym ma się zajmować wspólnota, ale nie z tego powodu, o którym pisze cytowany użytkownik, ale z powodów wymienionych przeze mnie. :cool:
Ale jesli tak, to czy liczniki są elementem NW czy nie?
W uchwale jest zapis "w przypadku stweirdzenia niesprawnosci cieplomierza lub braku jego legalizacji nalezy przyjąc następujący sposob wyliczenia : (......)" --czyli co - jezeli stweirdzam brak legalizacji cieplomierza to z uwagi na fakt iż jestem jego wlascicielem to nie mogę wnioskowac o takie rozliczenie? To w takim razie w jakich sytuacjach mogę wnosic o rozliczenie wskazane w uchwale?
Bo jeśli tak to zarządca w stosunku do wszystkich właścicieli powinien zastosować inny ( ale taki sam) algorytm rozliczenia.
W tym roku podjeta została uchwala o wymianie cieplomierzy ( koszty pokryte zostana z funduszu remontowego ) - do czasu ich wymiany pomimo zgloszenia problemu z cieplomierzem zapewne nie bedę mogla rozliczyc ciepla na podstawie uchwaly tylko wedlug wskazań licznika ? w dalszym ciągu nie wiem kiedy w takim razie ma zastosowanie zapis ktory ujęty jest w uchwale. Poza tym podczas odbioru mieszkania nie dostalam zadnych dokumentmow odnosnie waznosci legazlicji cieplomierza - trochę to dla mnie niezrozumiale - pomimo posiadania zarządcy i zapisow w uchwale nie mogę z tego skorzystac?
Czy np jesli w umowie ktorą zarządca ma podpisaną ze wspolnotą wskazane byloby ze to sa jego obowiązki to cos z tym mogę zrobić?
Jeśli liczniki nie sa legalizowane to zarządca nie powinien rozliczać kosztów ciepła na podstawi ich wskazań . To jest tak jakby ich w ogóle nie było. Zarządca powinien zastosować rozliczenia np : proporcjonalne do udziałów.
Poinformować właścicieli że nie ma podstaw do rozliczeń rzeczywistych na podstawie nielegalizowanych liczników i wezwać właścicieli do ich legalizacji.
W umowie nic na ten temat być nie może , poniewaz w przypadku pełnego opomiarowania liczniki nie sa elemnetem nieruchomości wspolnej i cała odpowiedzialnośc za ich legalizacje spoczywa na właścicielach lokali.
Cała sytuacja jest efektem braku indywidualnych umów pomiędzy wspolnota mieszkaniową a właścicielami lokali na dostawe i rozliczenie mediów w których to umowach te kwestie ( także legalizacji) powinny byc rozstrzygnięte
Oczywiście że można ( iść na skróty ) podejmując uchwałę.
Ale czy w takiej sytuacji w tym roku - od poczatku sezonu grzewczego do czasu wymiany licznikow mogę wnosić o takie rozliczenie?
W umowie bardziej chodzilo mi o to zeby sprobowac wykazac ze do obowiązków zarządcy jest sprawdzenie leglalizacji i powinien o tym niezwlocznie poinformowac. Pelne opomiarowanie ? mamy jeden licznik w bloku i potem sa liczniki ktore pokazuje moje zuzycie - dalej one nie sa czescia wspolna?
Ale warunkiem rozliczenia na ich podstawie jest ich legalizacja.
Oczywiście że zarządca powinien sprawdzić czy liczniki mają aktualną legalizację. Moim zdaniem możesz sie domagać innego rozliczenia, ale czy będzie to skuteczne . Wątpię.
a nijak , po porostu, dba o to by ciepłomierze były tej samej klasy i w tym samym czasie zostały wymienione
to też jest kamyczek do twojego ogródka ... Zarządca nie wykonuje, spoczywających na tobie, jako właścicielu lokalu, obowiązków. On może ciebie wspomagać na zasadach ogólnych.
licznik na wejściu jest własnością dostawcy EC a ciepłomierze lokalowe nie należą do części wspólnej , służą jednak do podzielenia kosztów zakupu energii cieplnej wewnątrz wspólnoty wg zasad przyjętych w danej wspólnocie.
Kupowany GJ przez Wspólnotę jest dzielony:
[ulist]
[li]na GJ służącego do ogrzewania lokali , [/li]
[li]na GJ służącego do podgrzania wody (CWu),[/li]
[li]na GJ służącego do "ogrzewania części wspólnych - straty w przesyle"[/li][/ulist]
Tak z grubsza standardowo dzieli się koszty zakupu GJ przez Wspólnotę Mieszkaniową ( wszytko zależy do infrastruktury technicznej korzystającej z EC).
Ale wp44 - wypisz wymaluj czajnik5 - tradycyjnie nie zrozumiał przesłania.
No to musisz jeszcze raz przeczytać ten artykuł bo dotyczy i właścicieli i wspólnoty.
Stąd takie a nie inne sformułowanire art 13.1 i ...np: art21.1
Pisałeś: Z tego wpisu wynika, że uważasz iż wspólnota to co innego i ogół właścicieli to też co innego.
Oczywiście możesz sobie uważać co chcesz ale ja przywołałem art. 6 jako definicję wspólnoty z której jasno wynika, że wspólnota to nie jest inny od właścicieli lokali byt kosmiczny lecz jest właśnie zbiorem wszystkich właścicieli mających lokale w tej nieruchomości.
To elementarna definicja, niejako na wejściu w zagadnienia wspólnot (właścicieli lokali) - bez jej zrozumienia nie ma co pchać się w dalszą dyskusję.
Ta definicja nie ma też nic wspólnego: - czy też "nie opomiarowania", co chyba oczywiste.
Problem kim ( czym ) jest wspólnota został rozstrzygnięty dopiero w 2007 roku w grudniu.
I na pewno nie jest to zbiór właścicieli lokali.
Dalszą dyskusję z tobą w tym temacie uważam za stracony czas.
Ty naprawde nie spotkałeś sie z poglądem że właściciel lokalu jest ( czasem) podmiotem odrębnym od wspolnoty?
https://forum.zarzadca.pl/dyskusja/7408/jak-zarzad-wspolnoty-mieszkaniowej-nie-powinien-pisac-do-wlasciciela-lokalu/#Item_19
Rozliczenie nie jest prawidłowe, ponieważ ciepłomierz nie posiada ważnej legalizacji, nie może zatem stanowić podstawy rozliczeń ciepła.
"Co do zasady ciepłomierze, aby stanowiły podstawę naliczeń, należy legalizować, który to obowiązek legalizacji, czyli prawnej kontroli meterologicznej wynika z par. 6 pkt. 3 i 6 rozporządzania Ministra Gospodarki z dnia 27 grudnia 2007 r. w sprawie rodzajów przyrządów pomiarowych podlegających prawnej kontroli metrologicznej oraz zakresu tej kontroli (Dz. U. z 2008 r. Nr 3, poz. 13, z późn. zm.). W przypadku ciepłomierzy – tyllko niektóre, wymienione w cyt. powyżej przepisie ich rodzaje są z niej wyłączone. Zgodnie z § 7 pkt 4 i 7 ww. rozporządzenia ciepłomierze do wody o nominalnym strumieniu objętości nie większym niż 500 m3/h, z wyłączeniem ciepłomierzy zwężkowych i ciepłomierzy składanych, których typ został zatwierdzony lub w stosunku do których stosuje się art. 27 albo art. 29a ustawy z dnia 11 maja 2001 r. - Prawo o miarach, podlegają prawnej kontroli metrologicznej obejmującą legalizację pierwotną i legalizację ponowną. Urządzenia należy legalizować co pięć lat, jeżeli legalizacja utraci ważność – nie mogą stanowić podstawy rozliczeń. Obowiązek legalizacji spoczywa na właścicielu urządzenia.
Jak wynika z pytania Czytelnika, ciepłomierze od 2008 roku nie były legalizowane, dlatego też żaden z nich – bez względu na to, czy właściciel kwestionuje poprawność jego działania - do czasu kolejnej legalizacji lub wymiany na nowy nie może już stanowić podstawy obliczeń zużycia ciepła.
Rozliczenia dokonane w oparciu o wskazania tych urządzeń - po upływie terminu legalizacji - nie są wiążące, w takim przypadku należy zastosować inne metody rozliczeń przewidziane w ustawie Prawo energetyczne."
Więcej na ten temat w artykule: "Legalizacja ciepłomierzy"
na stronie czasopisma Zarządca Portal Informacyjny:
http://www.zarzadca.pl/dane-osobowe/2218-legalizacja-cieplomierzy
Wspólnota nie sprzedaje zakupionej EC, tylko rozlicza koszty na właścicieli lokali, a w jaki sposób to robi, to jest jej wewnętrzna sprawa .
Czy m2 lub m3 jako jednostka rozliczeniowa "posiada legalizację" ? Nie , a też jest "podzielnikiem kosztów".
Urządzenia pomiarowe, które wiążą strony umowy ( sprzedaż / kupno) z czasem pokazują mniejsze zużycie i dlatego są legalizowane, by nie tracili dostawcy mediów.
Ponieważ sytuacja jest patowa, a rozliczenia już dawno rozksięgowane, to proponowałbym zarządcy korygowanie zgodnie z regulaminem nie wszystkiego, tylko każdego rozliczenia które jest kwestionowane.
A ciepłomierze, nawet bez legalizacji i nie używane do odczytów i rozliczeń, zaliczyć jednak do części wspólnej. Chyba, że uważacie, że każdy właściciel teraz wymieni sobie sam i na koszt indywidualny każde, rzekomo jego własne urządzenie pomiarowe.
Taka jest logika rozumowania zarządcy i wtedy powodzenia - wpadacie w bagno bez wyjścia.
Sprawa jest na etapie mojego zażalenia na zwrot pozwu. Szkoda że sąd okręgowy wykpił sie niespełnienim warunków formalnych żądając ode mnie adresu zamieszkania zarządcy.
Ale cierpliwie czekam na roztrzygnięcie mego zażalenia.
Ja na miejscu ewak zapłaciłbym za ogrzewanie proprcjonalnie do powierzchi mieszkania jak jest w regulaminie i niech pan zarządca "odkręca" sprawe . Bo cała wina ( wg mnie) leży po jego stronie.
A urządzenie wg moich poglądów nie jest rzrekomo własne, tylko własne
Rozsądne korzyści: Wspólnota ma pełną, kontrolę nad procesem "legalizacyjnym" w krótkim czasie. Obniżenie kosztów "legalizacji" , możliwość negocjacji . Oczywiście koszt ponoszą właściciele lokali w zależności od ilości "urządzeń" obsługujących jego lokal .
A co to znaczy dla ciebie "Uważam, że przy ustalaniu granicy części wspólnej ".
Kto taka granice może ustalić. Wspólnota jako zbiór właścicieli? Czy wspólnota jako osoba ustawowa?
Właśnie to jest taki przypadek w którym moim zdaniem występują dwie strony. Bo to jest granica między elementem NW czyli jak ty interpretujesz ( może słusznie) ostatnim elementem służącym całej wspólnocie a elementem który już nie należy ( nie służy całej wspólnocie) ,lecz służy tylko właścicielowi danego lokalu . Z jednej strony występuje wspólnota z drugiej kto? Bo ja uważam że z tej drugiej strony występuje właściciel lokalu jako podmiot niezależny od wspólnoty.Właściciel wyodrębnionej nieruchomości lokalowej, która nie wchodzi w zakres prawny zarządzania przez wspolnotę.
Panuje niezgodny z prawem moim zdaniem pogląd że wspólnota mieszkaniowa może jednostronnie podjąć uchwałę o tym czy np: licznik jest elementem NW czy należy do wyposażenia lokalu ( bo przecież wspólnota to wszyscy właściciele).
Prosta odpowiedź brzmi. Wspólnota może podjąć taką uchwałę , a jak właściciel lokalu ma wątpliwości to może taką uchwałę podać pod rozstrzygnięcie sądowe. Zgadzam sie z tym. Ja tak zrobiłem. Tylko że problem granicy NW w tym przypadku został juz dawno przez sądy rozstrzygnięty. Ale przeciez zawsze można powiedzieć że dana sprawa nie dotyczy mojej wspolnoty.
Zawsze można powiedzieć że uchwały SN nie dotyczą mojej wspolnoty mimo że stan faktyczny jest identyczny.
Zawsze można powiedzieć że sądów nie obowiązują uchwały SN.
Ale jeśli tak to zawsze można zanegować każdy pogląd. I twój i mój i sądów i krakać tak sobie przez następne 5 lat .
Argument że liczniki lokalowe służą całej wspolnocie do rozliczeń i dlatego sa elementem NW jest prostacki.
Moim zdaniem więcej logiki tkwi w poglądzie.
Liczniki służą właścicielowi lokalu do rozliczenia się ze wspólnotą. Wspolnota zawsze rozliczy własciciela . Czy liczniki sa czy nie.
Uważam, że Właściciel wyodrębnionej nieruchomości lokalowej
ja takiego poglądu nie popieram , bo ma być praktycznie i dla właściciela lokalu i dla WM . Nie mówimy o tym czy jest to własność WM czy właściciela lokalu. Dla mnie granica części jest umowna i ma służyć prawidłowemu, rozsądnemu i ekonomicznemu zarządzaniu nieruchomością.
Uchwałę podejmuje nie wspólnota mieszkaniowa . To przecież jedna osoba " prawna". Uchwałę podejmują własciciele lokali .A dokładniej wszyscy właściciele lokali tworzących daną wspólnotę mieszkaniową .
Uważam że jest jeszcze bardziej poprawne wyrażenie. Uchwałę podejmują członkowie wspólnoty.
Nie zawsze bowiem właściciel lokalu jest członkiem wspólnoty. Tylko w zakresie zarządu NW. Natomiast w zakresie zarządu swoim lokalem jest osobą odrębną od wspólnoty. Takie zdanie ma przynajmniej NSA.
Nie trzeba orzeczeń sądów aby zrozumieć tak prosta sprawę.
Poza tym jak masz inne zdanie to je uzasadni. Podaj ten wyrok i go zinterpretuj A nie filozofuj.
To jest nastepna " błędna interpretacja"
Zarządzanie moim lokalem jest moją prywatna sprawą zupełnie nie związaną z zarządzaniem NW. Jako własciciel lokalu nie wiążą mnie żadne obowiązki i prawa związane z NW i z UoWL. Nie mam" etykiety" członek wspólnoty. W tym zakresie nie jestem członkiem wspólnoty.Członkiem wspolnoty jestem w zakresie zarzadzania NW.
W innej formie masz to napisane powyżej.Np:
Odpowiedz na proste pytanie:
Jeżeli Wspólnota mieszkaniowa jako " osoba ustawowa" świadczy swoją usługę nie na rzecz właścicieli lokali, to kto tą usługę finansuje???
Jaki by nie był regulamin rozliczania CO (i przy tym CW?), to właścicielowi samo "jego" urządzenie nie posłuży do rozliczenia własnego zużycia ciepła bo i tak nie będzie miał podstawowych danych dla tego rozliczenia.
Tak samo porada żeby koszty zużycia ktoś liczył sobie sam wg powierzchni lokalu jest z sufitu, bo z samej powierzchni jednego lokalu jednostkowego kosztu potrzebnego do wyliczenia udziału własciciela w kosztach ogółem, nikt nie wyliczy. Chyba, że dane weźmie z sufitu.
Jedyne co właściciel może to odczytać wskazanie ciepłomierza i zasygnalizować wspólnocie, że upływa czas legalizacji. I niech go pani Bozia ma w opiece żeby brał się samodzielnie za legalizowanie jednego urządzenia. Ten pomysł wcale nie jest zabawny.
1. Jesli "wspolnota" nie podejmie takiej uchwały to koszty CO sa zaliczane do kosztów NW czy kosztow utrzymania lokali?
2. Czy w zawiązku z art 22.3.8 w kotekscie w/w uchwały SN wspólnota moze podjąć taka uchwałę w przypadku opomiarowania lokali.
3.Czy jesli ktoś powołuje sie na uchwałę SN i zapisy w UoWL to na tym forum jest idiotą?
4. Czy ktokolwiek zna inna chwałę SN mówiąca że w przypadku opomiarowania " wspolnota" może podjąć uchwałę o zaliczeniukosztów mediów do kosztow NW? Bo odnoszę wrażenia że jest to uchwała tego forum.
5. Czy wskazania danego licznika lokalowego służą "wspolnocie" do rozliczenia tego lokalu czy dwóch a może trzech lokali.
6. Czy znasz przyjęty w orzecznictwie pogląd że opłaty z tytułu oplat za media nie stanowia zaliczek na koszty zarządu w rozumieniu art 14.2 w związku z art 13 ?
7.
Powyższy pogląd zaprezentowała m.in. Izba Skarbowa w Warszawie w interpretacji indywidualnej z dnia 15 września 2009 r. (IPPP1/443-704/09-3/AP).
Podoba ci sie ten pogląd. Utożsamiasz sie z nim? Pytam bo wielu uczestników tego forum taki pogląd reprezentuje.
A taki pogląd obowiązuje od 21 czerwca 2011.
Okazuje sie że są jednak te ...podmioty zewnętrzne ( podmioty odrebne od wspolnoty jako osoby ustawowej ), którym wspolnota ( osoba ustawowa ) odsprzedaje media.
I w tym znaczeniu uważam że własciciele lokali są podmiotem odrębnym ( osoba trzecią w stosunku do wspólnoty mieszkaniowej jako osoby ustawowej, zwanej także jednostka administracyjna lub ułomna osoba prawną.
Blazejh . Ja nie jestem tak naiwny żebyś tego problemu nie znał.
O co więc chodzi? A może chodzi o to że wiedząc jakie jest orzecznictwo sądowe, trzeba uzywać wszystkich argumentów i mądrych i głupich aby zaliczyć instalacje mediów w kazdym przypadku do elementow NW? A dlaczego ?
Bo wtedy mamy kochany art 17 i mniej problemow z zarządzaniem. Niech (...) placi . My będziemy windykować.