[cite]Do-da [/cite]Nie zaglądam ponieważ co 2 góra 3 tygodnie spisywałam odczyty i na koniec wyszło mi 32 zł z gr będę dopłacać. Okazało się że mam dokonać dopłatę w wysokości 887 złoty z gr.
Liczę po kilka razy i to samo mi wychodzi.
czy do rozliczenia przyjęto rzeczywiste odczyty?
czy podłaś je Administratorowi w terminie ?
a po jakich stawkach to rozliczałaś ?,
bo co innego są stawki stosowane do zaliczek, a co innego są stawki wynikające z rozliczenia kosztów, jakie poniosła WM .
Pomijam ilość zużytych jednostek i naliczanych w zaliczce jednostek , bo to jest poza dyskusją.
[cite]Do-da [/cite] sprawdzono jakie wniosłam zaliczki na CO i proszę sobie wyobrazić okazało się że wniosłam zaliczki takiej samej wysokości jak na rozliczeniu.
pracownik to najsłabsze ogniwo w cyklu produkcyjnym...
tam gdzie pracuje człowiek zdarzają się pomyłki zwłaszcza przy księgowaniu jak wpłata jest nieprawidłowo opisana . Reklamacja został uwzględniona , nie rozumiem czemu nadajesz temu taki rozgłos ? Przecież każdy z nas może się pomylić ... to działa w obie strony. - nieprawdaż?
[cite]Do-da [/cite] dokonano ponownego wyliczenia tylko mnie zamiast dopłacić 32 zł z mojej strony, miałem nadpłatę 453 zł ale że potraktowano mnie tak to już nie zwracałem uwagi że też zaistniał błąd.
a to ciekawe, że nie dochodziłaś skąd się wzięła tak duża rozbieżność: Tobie z rozliczenia wychodzi niedopłata , a "starszej Pani" nadpłata
Przecież dążyłaś do prawdy , sprawiedliwości , ect.
Zostawmy VAT na boku. Przerabiałem go szczegółowo w innych wątkach i ponownie odsyłam do lektury. Zawsze gdy ktoś chce skomplikować temat maksymalnie zahacza o VAT. Jakaś fatalna maniera.
Ciepłomierz to zwykłe urządzenie, podzielnik kosztów wspólnoty.
Postępowanie z ciepłomierzami to nie jest jakiś generalny problem prawny do rostrząsąnia przez sądy, tylko praktyczny. Rozumne wspólnoty nie muszą ciągać się po sądach żeby przeprowadzić legalizacje urządzeń. Inne przypadki to patologia i a o patologii proponuję w ogóle nie dyskutować na poziomie ogólnym.
Ciepłomierz nie powinien być problemem przy ustalaniu granicy na nieruchomości wspólnej, najwyżej sztucznym. Ciekawe, że o podzielnik na kaloryferze nie ma takich bojów!? Pewnie dlatego że jest umiejscowiony daleko dalej od rzekomej granicy nw.
Roztrząsanie kto ma legalizować podzielnik kosztów (np. ciepłomierz na korytarzu) wspólnoty, to tez sztuczny problem, bo wiadomo, że nie właściciel lokalu.
Właściciel nie powinien nawet odczytywać ciepłomierza, chyba że chce obciążyć prywatnie np. własnego najemcę. Na pewno nie musi umieć i często nawet nie umie.
Wasze próby obliczania kosztów zużycia ciepła w jednym lokalu na podstawie jednego podzielnika są daremne. Nie rozumiem dlaczego do was to nadal nie dociera, bo wydaje się że ogólny schemat przeciętnego rozliczenia kosztów CO jednak znacie. Czy się mylę?
Piszę tylko o ogólnym schemacie, bo o szczegółach dot. rozliczeń mediów, to od trzech lat na tym forum z jednym Kubą można tylko pogadać. Cała reszta biegałaby tylko po sądach.
[cite] blazejh [/cite] Ciepłomierz nie powinien być problemem przy ustalaniu granicy na nieruchomości wspólnej, najwyżej sztucznym. Ciekawe, że o podzielnik na kaloryferze nie ma takich bojów!? Pewnie dlatego że jest umiejscowiony daleko dalej od rzekomej granicy nw.
blazejh , uważam, że problem leży w regułce ustawowej (art.3.2), która określa co jest częścią wspólną, a co nie jest . Konserwatywny właściciel lokalu interpretuje to jako tzw "zamach na jego własność".
U mnie w Regulaminie rozliczania EC zapisaliśmy, że ciepłomierze/ wodowmierze są własnością właściciela lokalu, ale wspólnota jest organizatorem legalizacji okresowej . Został na ten cel stworzony fundusz celowy i tak się kręci już 18 lat. Przez ten czas wymiana/legalizacja była robiona dwa razy . Nikt z właścicieli lokali tego rozwiązania nie kwestionuje , a "nowi właściciele" lokali musza przyjąć te zasadę do wiadomości .
[cite] blazejh [/cite] Właściciel nie powinien nawet odczytywać ciepłomierza, chyba że chce obciążyć prywatnie np. własnego najemcę. Na pewno nie musi umieć i często nawet nie umie.
z ta tezą się nie zgodzę , to jakby "kierowca nie widział jak się zdejmuje pokrywę do baku pojazdu, aby nalać paliwa czy nie potrafił określić poziomu oleju w silniku".
Jak się kupuje lokal to trzeba się nauczyć go "obsługiwać", nauczyć się trzeba odczytywać/ obsługiwać urządzenia w które wyposażony jest lokal np. płytę do gotowania , mikrofale czy zmywarkę , wentylacje mechaniczną , klimatyzator , wodomierze, ciepłomierze ect.
Nie we wszystkich WM liczniki są na częściach wspólnych . Często są umieszczone wewnątrz lokalu , a w takich wypadkach właściciel lokalu traktuje lokal jako teren niedostępny dla Administratora / Zarządu WM.
Widocznie art. 13,2 ustawodawca uznał za daleko niewystarczający, skoro dopisano 11a do Prawa energetycznego.
11a jest (a raczej miał być?) pomyślany o takich co robią co chcą z ciepłomierzem w mieszkaniu.
Słabo pomyślany, wręcz wadliwie skonstruowany, ale jest. Ktoś dostrzegł problem, że z obowiązku z art. 13,2 niewiele wynika, bo ludzie i tak robią co chcą. Zwłaszcza pewnie w spółdzielniach.
To jest najnowsza odpowiedź ustawodawcy na problem z tego wątku, tyle że raczej nieudana.
U mnie w Regulaminie rozliczania EC zapisaliśmy, że ciepłomierze/ wodowmierze są własnością właściciela lokalu, ale wspólnota jest organizatorem legalizacji okresowej . Został na ten cel stworzony fundusz celowy i tak się kręci już 18 lat. Przez ten czas wymiana/legalizacja była robiona dwa razy . Nikt z właścicieli lokali tego rozwiązania nie kwestionuje , a "nowi właściciele" lokali musza przyjąć te zasadę do wiadomości .
Wszystko pięknie.Zapisy zapisami. Problem jest inny . Ja też jestem całkowicie za tym aby legalizacji dokonywała wspolnota.
Tylko nie może tak być drogi Kubo P , że liczniki stanowią własności własiciciela lokalu. Wspolnota dokonuje ich legalizacji i:
1. Za legalizację zapłaciło ( wg kosztów rzeczywistych) 85 właścicieli na 115.
2.Wszystkie 115 ciepłomierzy zostało legalizowane.
3. 30 właścicielom zaksięgowano to jako dług.
4. Kase na tą legalizacje 30 liczników wzięto z ze środków na zarząd NW.
5 . Własciciele którzy zapłacili nie zostali indywidualnie rozliczeni.
6. Wspolnota rozliczyła tą operacje w ramach rozliczeń NW wykazując 1400zł nadwyżki.
5. Zarządca stwierdził że nie ma sensu tego w ogóle rozliczać bo to wypada po 8 zł na właściciela.
I taka to jest praktyka drodzy Kubo i inni. Powiecie o wypaczeniach w zarządzaniu nie dyskutujemy.
Oczywiście że jak sami właściciele dokonają legalizacji to będzie bałagan. Jedni to zrobią inni nie. A jak to zrobi wspólnota to będzie wszystko " elegancko" .... elegancko jak powyżej .
Specyfika funduszu celowego : zbieramy przez dłuższy okres na cel i robimy jednorazowy wydatek na ten cel po zebraniu środków.
4. Kasę na tą legalizacje 30 liczników wzięto z ze środków na zarząd NW z funduszu celowego.
5. Właściciele którzy zapłacili nie zostali indywidualnie rozliczeni (rozliczono fundusz celowy).
6. Wspólnota rozliczyła tą operację w ramach rozliczenia NW funduszu wykazując 1400zł nadwyżki wykazując rozliczenia kont indywidualnych w ramach funduszu celowego:
a) "na zero" wobec tych, którzy zasilili fundusz, albo nadwyżki, jeśli legalizacja była tańsza niż oczekiwano,
b) i zadłużenia (salda ujemne) na kontach indywidualnych na tym funduszu wobec dłużników co nie wpłacili na legalizację.
5. Zarządca stwierdził że nie ma sensu tego w ogóle rozliczać bo to wypada po 8 zł na właściciela. , że np. w dniu 29.12.2016 zamknął księgowania funduszu celowego tytułem legalizacji wykonanej w grudniu 2016 wykazując 130 sald, w tym 30 wykazujących zadłużenie.
6a. Konto i subkonta funduszu zamykamy, zadłużenia windykujemy (niezależnie od zadłużeń na koncie podstawowym), albo ,
6b. Przedłużamy funkcjonowanie funduszu, bo planujemy następną legalizację za 5 lat. Wtedy mamy ciągłość stanów subkont i konta całego funduszu. BZ 2016 jest BO 2017. Czyli podobnie jak zazwyczaj z funduszem remontowym.
Tak jak Tajfun opisał robi się ze zwykłymi operacjami na funduszu eksploatacyjnym, czyli takim jaki ma każda wspólnota, nawet prowadzona w zeszycie. Jeśli księgowo mylimy fundusz zwykły eksploatacyjny z celowym albo remontowym, to mamy naturalnie kolejną patologię.
Blazejh . Bardzo ładnie mi to wszystko "wyłuszczyłeć". Tylko mnie zupelnie nie interesuja rozliczenia księgowe.
Dlaczego ? Sa dwa powody
1. Nie znam sie na rozliczeniach księgowych.
2. UoWL mówi że nie muszę się znać na rozliczeniach księgowych. A mimo to powinienem uzyskać zrozumiałą dla mnie informację.
Moje księgowa mówi mi tak . Jak sie pan nie zna na księgowości to ja Panu nic nie poradzę. TY mówisz mi to samo?
Możesz mi to wyjaśnić jasno i prosto?
[code]4. Kasę na tą legalizacje 30 liczników wzięto z ze środków na zarząd NW z funduszu celowego.
[/code Przecież ta kasa na ten fundusz nie wpłynęła.
Wielkiej filozofii tu nie ma, nie musimy wiedzieć co jak nazywają księgowi, żeby tego używać.
Bierzemy specyfikę tej sytuacji pod uwagę i zakładamy sobie osobny zeszyt z osobnym naliczeniem tytułem legalizacji. Jeśli zapiski księgowe związane z naliczeniami na bieżące koszty i opłaty robimy na serwetce z restauracji, to bierzemy drugą serwetkę.
Jak wspólnota ma konto bankowe i zadziałamy odpowiednio w banku to możemy mieć ten fundusz wyodrębniony niejako fizycznie w banku na jakimś subkoncie lokatowym czy jakimś podobnym.
Księgowo zakładamy osobne konto o np. numerze 801, ale na serwetce nie musi mieć ono nazwy, bo nie nazwa decyduje o tym, że jest osobny fundusz, lecz schemat księgowań operacji na nim wykonanych.
Naliczenie miesięcznej opłaty (zaliczki) za przyszłą legalizację, rzeczywiste wpłaty ludzi tych zaliczek oraz wypływ środków za wykonaną (faktura) wymianę urządzeń księgujemy z tego konta. Wszystko na tej osobnej serwetce.
Naliczenie i rozliczenie tego konta następuje w zamkniętym obiegu księgowań, stąd właściciel może nie mieć zadłużenia na koncie podstawowym, może nie zalegać za fundusz remontowy, ale jeśli nie wpłacił za legalizację to wezwiemy go do zapłaty z tego trzeciego tytułu.
Warto w uchwale rozstrzygnąć kolejność zaliczania wpłat na poczet funduszy w określonej kolejności , zwłaszcza jeśli są aż trzy. Albo warto czasami ustalić, że co miesiąc wykonujemy dwie lub trzy osobne wpłaty, każdą na osobny fundusz. Zaliczanie na poczet eksploatacji będzie miało priorytet, bo z eksploatacji wspólnota płaci dostawcom mediów.
W ujęciu teoretycznym takim quasi osobnym wydzielonym funduszem jest zaliczka zbierana na CO, gdzie wprawdzie wydatki są regularne wg wpływu faktur, ale rozliczenie jest jedno, księgowane w jednej dacie, raz na dłuższy okres. Tutaj jednak ewentualna nadpłata lub niedopłata wykazane na koncie indywidualnym uzupełniają saldo funduszu eksploatacyjnego. Możnaby nawet CO wydzielić zupełnie, ale to byłoby nadkładanie księgowej roboty i jest na ogół zbyteczne.
U mnie w Regulaminie rozliczania EC zapisaliśmy, że ciepłomierze/ wodomierze są własnością właściciela lokalu, ale wspólnota jest organizatorem legalizacji okresowej . Został na ten cel stworzony fundusz celowy i tak się kręci już 18 lat. Przez ten czas wymiana/legalizacja była robiona dwa razy . Nikt z właścicieli lokali tego rozwiązania nie kwestionuje , a "nowi właściciele" lokali musza przyjąć te zasadę do wiadomości .
Wszystko pięknie.Zapisy zapisami. Problem jest inny . Ja też jestem całkowicie za tym aby legalizacji dokonywała wspolnota.
Tylko nie może tak być drogi Kubo P , że liczniki stanowią własności własiciciela lokalu.
a jak ja napisałem ? zabrałem właścicielowi ten przywilej?
[cite] tajfun:[/cite]Wspolnota dokonuje ich legalizacji i:
1. Za legalizację zapłaciło ( wg kosztów rzeczywistych) 85 właścicieli na 115.
2.Wszystkie 115 ciepłomierzy zostało legalizowane.
3. 30 właścicielom zaksięgowano to jako dług.
4. Kase na tą legalizacje 30 liczników wzięto z ze środków na zarząd NW.
5 . Własciciele którzy zapłacili nie zostali indywidualnie rozliczeni.
6. Wspolnota rozliczyła tą operacje w ramach rozliczeń NW wykazując 1400zł nadwyżki.
5. Zarządca stwierdził że nie ma sensu tego w ogóle rozliczać bo to wypada po 8 zł na właściciela.
to nie jest temtem tego wątku ... to że u ciebie jest trochę patologi trochę chciejstwa właścicieli lokali, bo tak uważają i mają za nic prawo ... to wasz wybór.
U mnie jest fundusz celowy i gra gitara ...
[cite] tajfun:[/cite]I taka to jest praktyka drodzy Kubo i inni. Powiecie o wypaczeniach w zarządzaniu nie dyskutujemy.
Oczywiście że jak sami właściciele dokonają legalizacji to będzie bałagan. Jedni to zrobią inni nie. A jak to zrobi wspólnota to będzie wszystko " elegancko" .... elegancko jak powyżej .
zacząłeś marnie, ale wnioski wyciągnąłeś właściwe , teraz trzeba tylko to wdrożyć w życie , i tu pewnie zaczynają się schody
[cite] tajfun:[/cite] Moje księgowa mówi mi tak . - Jak sie pan nie zna na księgowości to ja Panu nic nie poradzę. TY mówisz mi to samo?
czasami tak się zdarza, że ani po dobroci ani na krzyk ni w ząb nie wchodzi do głowy ... trzeba zdać się na to, że to co piszą i mówią jest prawdą . Trzeba jakoś żyć.
a najzabawniejsze było to że dokonano ponownego wyliczenia tylko mnie zamiast dopłacić 32 zł z mojej strony miałem nadpłatę 453 zł ale że potraktowano mnie tak to już nie zwracałem uwagi że też zaistniał błąd.
To nie jest zabawne. Sytuacja w której rozliczenia robione są "spod palca" prowadzi wspólnotę do katastrofy.
W uzupełnieniu myśłę, że warto przytoczyć w tym miejscu wyjaśnienie
Głównego Urzędu Miar:
"Ciepłomierze są przyrządami pomiarowymi służącymi do pomiarów ciepła, wskazują ciepło w legalnych jednostkach miary, jakimi są MJ, GJ, kWh, i najczęściej instalowane są w węzłach cieplnych budynków mieszkalnych. Rozliczanie kosztów ogrzewania lokalu w oparciu o wskazania indywidualnego ciepłomierza możliwe jest tylko wtedy, gdy w każdym lokalu w budynku jest odrębna sieć rurociągów dołączonych do grzejników, która ma jedno wejście i jedno wyjście łączące je z instalacją centralnego ogrzewania w budynku. Taki system instalacji centralnego ogrzewania jest stosowany w budynkach nowych lub poddanych remontowi generalnemu. Ciepłomierze podlegają obowiązkowi zatwierdzenia typu i legalizacji. W przypadku wątpliwości dotyczących poprawności ich wskazań, mogą być zgłaszane do ekspertyzy w okręgowych urzędach miar."
Treść wyjaśneinia na stronie czasopisma Zarządca Portal Informacyjny:
"Ciepłomierze są przyrządami pomiarowymi służącymi do pomiarów ciepła, wskazują ciepło w legalnych jednostkach miary, jakimi są MJ, GJ, kWh, i najczęściej instalowane są [b]w węzłach cieplnych budynków mieszkalnych.[/b]
czy ty dalej nie (...) pomiędzy dostawcą sprzedającym a odbiorcą czyli kupującym.
Skąd takie niedomówienie?
We WM taki ciepłomierz jest jednym z podzielników kosztów zakupionej EC.
Ciepłomierz nie jest podzielnikiem kosztów, to urządzenie pomiarowe. Tyle prawo.
Zwracam tylko uwagę, że podzielnik - wbrew ględzeniom lobby podzielnikowego i Urzędu Miar - też jest urządzeniem pomiarowym.
Wystarczy poczytać przytoczone normy (czyli jakby nie było prawo) - PN-EN 834:1999 i PN-EN 835:1999.
Dla "leniwych" najważniejsze fragmenty:
"PN-EN-834
Przedmowa
1.Niniejsza norma ma na celu określenie podzielników kosztów ogrzewania zasilanych energią elektryczną, slużących do rejestrowania zużycia ciepła przez grzejniki....
2. Podzielniki kosztów ogrzewania według niniejszej normy są przyrządami do rejestrowaniaoddawania ciepła przez grzejniki w jednostkach użytkowych.
3. Podzielniki kosztów ogrzewania według niniejszej normy są rejestrującymi przyrządami pomiarowymimierzącymi temperaturę całkowaną względem czasu. Pomiar temperatury służy do określenia ilości ciepła..
Omawiane podzielniki w zależności od metody pomiaru rejestrują wszystko lub tylko część charakterystycznych temperatur...
Wartość zużycia jest zatem wynikiem pomiaru..."
Pomijając absurdy, że rejestrują w zależności od upodobania, wszystko lub tylko część czy też to, że pełnią funkcję termometrów mierząc temperaturę - są to urządzenia pomiarowe nie będące rzekomo urządzeniami pomiarowymi.
[cite] Zarządca:[/cite]Ciepłomierz nie jest podzielnikiem kosztów, to urządzenie pomiarowe. Tyle prawo.
... jako urządzenie sprzedawane w obrocie gospodarczym tak, nikt tego nie neguje , ale ....
Rolą ciepłomierza we wspólnocie jest podział kosztów jakie właściciele lokali "wytworzyli".
Tak jak m2 czy m3 pul., udział w częściach wspólnych to też są podzielniki kosztów. Tyle prawo. (np. UoWL , Prawo energetyczne, ustawa o zaopatrzenie w wodę, itd)
Ciepłomierz lokalowy we wspólnocie pełni rolę podzielnika kosztów pomiędzy wspólnotą a właścicielem lokalu. Wspólnota nie sprzedaje EC właścicielom tylko rozlicza koszty zakupu / wytworzenia przez Wspólnotę.
GJ zakupiony przez WM to nie jest ten sam GJ, który jest sprzedany właścicielowi lokali , nie można więc stosować tej samej stawki .
GJ zakupiony przez WM to nie jest ten sam GJ, który jest sprzedany właścicielowi lokali , nie można więc stosować tej samej stawki
A tak dokładniej , bo nie ogarniam. Dla mnie każdy GJ jest taki sam.Tylko sie nie obrażaj. Bo zawsze piszesz ( niby) bardzo precyzyjnie.
Ciepłomierz jak piszesz pełni rolę podzielnika kosztow. Ale nie jest podzielnikiem kosztow.
Wspólnota nie sprzedaje EC właścicielom tylko rozlicza koszty zakupu / wytworzenia przez Wspólnotę.
Nieprawda. Rozlicza koszty zakupu tylko w zakresie NW . Jęsli chodzi o lokale to własnie jest sprzedaje ( przy rozliczeniach rzeczywistych). O ile w zakresie dostawy mediow do NW wspolnota jest ich ostatecznym odbiorca i mie podlega ustawie o VAT to w zakresie dostawy mediów do lokali podlega ustawie o Vat. A to że korzysta ze zwolnienia z vat to ....dzisiaj tak a jutro już może nie.
Wspólnota jako osoba ustawowa w zakresie dostawy mediów do lokali jest podmiotem odrebnym od właścicieli lokali ( członków wspolnoty) i jest pośrednikiem pomiędzy dostawca a ostatecznym odbiorcą jakim jest właściciel lokalu.
Koszt każdego gigadżula wylicza się w zasadzie tak samo, owszem, wg kosztów jego wytworzenia, przesyłu i odbioru.
Skoro PEC jest dostawcą, a wspólnota tylko odbiorcą, to logiczne, że rozkład i proporcje elementów kosztowych będą diametralnie różne. Krańcowo.
Inny jest sam cel obliczenia jednostkowego kosztu: PEC chce ostatecznie zarobić na sprzedaży ciepła, a wspólnota jedynie podzielić koszty z faktur PEC-u.
Widzimy więc, że nie należy przywiązywać nadmiernej wagi do porównywania kosztów jednostkowych ciepła w sąsiednich budynkach, bo będą czasem bardzo różne.
Koszt gigadżula zakupionego od PEC-u będzie ten sam.
Napisałem dwie rzeczy. Żebyś nie mylił pomiędzy kosztami dostawy i odbiorcy oraz żebyś nie porównywał kosztów pomiędzy odbiorcami. To jest w zasadzie ten sam błąd.
Koszt 1 GJ wyliczony do wewnętrznego rozliczenia kosztów wspólnoty będzie np. zależał nawet o przyjętej metody rozliczenia w regulaminie rozliczania.
Jest więc często w jakieś niewielkiej mierze niezależny od kosztów dostawcy.
Błędna metoda spowoduje nawet, że koszt jednostkowy gigadźula będzie zbliżony do do kosztu dostawcy. Albo jeszcze gorzej - gdy wspólnota idąc na skróty, przyjmie koszt wprost z faktury za ciepło, jako swój własny.
[cite] tajfun:[/cite] A tak dokładniej , bo nie ogarniam. Dla mnie każdy GJ jest taki sam.Tylko sie nie obrażaj. Bo zawsze piszesz ( niby) bardzo precyzyjnie.
Ciepłomierz jak piszesz pełni rolę podzielnika kosztow. Ale nie jest podzielnikiem kosztow.
tak się zastanawiałem przez twój szyderczy jeżyk czy tobie odpowiedzieć ale niech tam...
W masie GJ jest ten sam , tylko w stawce za GJ sa róznice .
Kupiony GJ od dostawcy jest dzielony na kilka elementów :
GJ na cele ogrzewania lokalu
GJ na cele podgrzania wody
GJ na ogrzanie NW , na cyrkulację CO i CW , straty na przesyle, ect .
Stawka jaka kupi WM nie może być zastosowana dla właściciela lokalu jako rozliczeniowa . Dlatego też właściciele lokali przyjmują Regulaminy rozliczeń a tam zapisują szczegóły oraz algorytmy związane z rozliczeniem kosztów jakie poniosła Wspólnota.
Jak takiego regulaminu nie ma to podmiot rozliczający wykonuje wg własnych zasad, jak mu wygodnie.
[cite] tajfun:[/cite]
Wspólnota nie sprzedaje EC właścicielom tylko rozlicza koszty zakupu / wytworzenia przez Wspólnotę.
Nieprawda.
Rozlicza koszty zakupu tylko w zakresie NW . Jęsli chodzi o lokale to własnie jest sprzedaje ( przy rozliczeniach rzeczywistych). O ile w zakresie dostawy mediow do NW wspolnota jest ich ostatecznym odbiorca i mie podlega ustawie o VAT to w zakresie dostawy mediów do lokali podlega ustawie o Vat. A to że korzysta ze zwolnienia z vat to ....dzisiaj tak a jutro już może nie.
Wspólnota jako osoba ustawowa w zakresie dostawy mediów do lokali jest podmiotem odrebnym od właścicieli lokali ( członków wspolnoty) i jest pośrednikiem pomiędzy dostawca a ostatecznym odbiorcą jakim jest właściciel lokalu.
Dla kogo jest to nieprawda, dla tego jest, a dla kogo nie, to jest prawdą .
Czy ty wiesz na czym polega sprzedaż w rozumieniu prawa handlowego? Cytujesz jakieś tam maksymy zasłyszane , tylko po co?
Wspólnota nie sprzedaje mediów tylko rozlicza po kosztach jakie sama poniosła.
[cite] blazejh:[/cite]Błędna metoda spowoduje nawet, że koszt jednostkowy gigadźula będzie zbliżony do do kosztu dostawcy.
Albo jeszcze gorzej - gdy wspólnota idąc na skróty, przyjmie koszt wprost z faktury za ciepło, jako swój własny.
takie postawienie sprawy spowoduje, że rozliczenie się nie zbilansuje, albo koszt jednego ze składników (CO ,CW, ogrzania NW) bądą przeszacowane
Czy ty wiesz na czym polega sprzedaż w rozumieniu prawa handlowego? Cytujesz jakieś tam maksymy zasłyszane , tylko po co?
Wspólnota nie sprzedaje mediów tylko rozlicza po kosztach jakie sama poniosła.
Ja nie cytuje zasłyszanych maksym tylko poglądy wyrażone w orzecznictwie sadowym. To już twój problem czy je akceptujesz czy nie. Natomiast jesli uważasz że nie rozumiem i źle interpretuje te orzeczenia to proszę odnieś sie do tej części uzasadnienia lub calej tej sprawy , bo to na podstawie właśnie tego wyroku MF zmieniło swoje stanowisko. a moim zdaniem zrozumiało czym jest wspolnota i jakie są relacje między właścicielm lokalu a wspolnotą jako osoby ustawowej w zakresie mediów i ich rozliczeń we wspolnocie mieszkaniowej.
Interesuje mnie , czy w ogóle zgadzasz się z tym poglądem.
I FSK 423/10 - Wyrok NSA
...Pogląd ten Naczelny Sąd Administracyjny w składzie rozpoznającym niniejszą sprawę w pełni podziela.
W szczególności odnosząc się do zarzutów skargi kasacyjnej należy zwrócić uwagę, że ustawa o własności lokali, a w szczególności art. 13 ust. 1 tej ustawy rozróżnia dwa rodzaje obowiązków członków wspólnoty mieszkaniowej: jedne związane z nieruchomością wspólną i drugie, związane tylko z odrębną własnością lokalu.
W konsekwencji w zakresie obciążeń finansowych właściciela lokalu będącego członkiem wspólnoty występują dwie kategorie wydatków, a mianowicie koszty zarządu związane z utrzymaniem nieruchomości wspólnej oraz wydatki związane z utrzymaniem jego lokalu. W art. 14 ustawy o własności lokali zostały przykładowo wymienione, jako zasadnicze koszty obciążające właścicieli lokali w ramach wspólnoty : 1) wydatki na remonty i bieżącą konserwację, 2) opłaty za dostawę energii elektrycznej i cieplnej, gazu i wody, w części dotyczącej nieruchomości wspólnej, oraz opłaty za antenę zbiorczą i windę, 3) ubezpieczenia, podatki i inne opłaty publicznoprawne, chyba że są pokrywane bezpośrednio przez właścicieli poszczególnych lokali, 4) wydatki na utrzymanie porządku i czystości, 5) wynagrodzenie członków zarządu lub zarządcy.
Wyłącznie na pokrycie kosztów zarządu nieruchomością wspólną właściciele, zgodnie z art. 15 ust. 1 tej ustawy, uiszczają zaliczki w formie bieżących opłat, których wysokość ustalana jest w drodze uchwały wspólnoty (art. 22 ust. 1 pkt 3 ).
W przypadku natomiast wydatków ponoszonych przez właściciela związanych z utrzymaniem jego lokalu najczęściej chodzi o tzw. media (np. energia cieplna, woda). Wspólnota, a w niniejszej sprawie Zarządca Wspólnoty, w zakresie dostawy mediów do poszczególnych lokali praktycznie występuje jako pośrednik między dostawcami a odbiorcami - właścicielami lokali, przy czym środki uiszczone z tytułu wpłat dokonanych przez właścicieli poszczególnych lokali na utrzymanie tych lokali (zapłata za media) nie są zaliczkami w rozumieniu art. 15 ust.1 ustawy o własności lokali.
Wydatki ponoszone przez właścicieli lokali na zakup mediów do ich lokali nie stanowią bowiem partycypacji w kosztach wspólnoty mieszkaniowej przez jej członków , zważywszy, że nabywcą finalnym towarów i usług świadczonych przez podmioty np. dostarczające wodę czy odprowadzające ścieki i służących zaspokajaniu indywidualnych potrzeb każdego z członków Wspólnoty jest nie Wspólnota, a każdy z jej członków z osobna.
Też mnie interesuje, czy KubaPzgadza się (tak, czy nie - konkretnie) z poglądem Sądu:
Tajfun: "Wydatki ponoszone przez właścicieli lokali na zakup mediów do ich lokali nie stanowią bowiem partycypacji w kosztach wspólnoty mieszkaniowej przez jej członków, zważywszy, że nabywcą finalnym towarów i usług świadczonych przez podmioty np. dostarczające wodę czy odprowadzające ścieki i służących zaspokajaniu indywidualnych potrzeb każdego z członków Wspólnoty jest nie Wspólnota, a każdy z jej członków z osobna"
Też tak samo uważam jak Tajfun, że właśnie na podstawie tego wyroku MF zmieniło swoje stanowisko i zrozumiało czym jest Wspólnota Mieszkaniowa i jakie są relacje między właścicielem lokalu a wspólnotą , jako osoby ustawowej w zakresie mediów i ich rozliczeń we Wspólnocie Mieszkaniowej [/quote]
Używasz ? Czy po prostu takie plichty dostajesz z rozdania... ? Widać, że nie masz szczęścia do kart, masz za to szczęście w miłości. Życzę ci, abyś w 2017 roku otrzymywał więcej... figur :bigsmile:
Tajfun: To zobaczysz jak nas zaraz... podsumują
Nie zobaczę, bo oni najpierw zajmą się obliczeniem wartości 1 GJ, oczywiście po dodaniu kosztów konserwacji, remontów i innych dupereli ( koszty przesyłu i odbioru).
.
Używasz ?
Czy po prostu takie plichty dostajesz z rozdania... ?
rozsądkiem nie grzeszysz , że o reszcie nie wspomnę,
mój wnuk jest na etapie poznawania cyferek , dlatego figury mu na tym etapie nie są potrzebne
[cite] elan124:[/cite] Nie zobaczę, bo oni najpierw zajmą się obliczeniem wartości 1 GJ, oczywiście po dodaniu kosztów konserwacji, remontów i innych dupereli ( koszty przesyłu i odbioru).
:bigsmile: :bigsmile: :bigsmile: zwłaszcza, jak EC powstaje w lokalnej kotłowni :bigsmile:
Następny etap to... pokerek z karetką ! :bigsmile:
Nowy doklejony: 31.12.16 18:57
KubaP: zwłaszcza, jak EC powstaje w lokalnej kotłowni
Albo kiedy węzeł cieplny posiada tylko JEDEN licznik, na podstawie wskazań którego nalicza się ile energii "poszło" na c.o. i ile na c.w.u. Sufitologia działa wtedy ZNAKOMICIE na niekorzyść właścicieli ! :bigsmile:
[cite] elan124:[/cite]Też mnie interesuje, czy KubaPzgadza się (tak, czy nie - konkretnie) z poglądem Sądu:
Tajfun: "Wydatki ponoszone przez właścicieli lokali na zakup mediów do ich lokali nie stanowią bowiem partycypacji w kosztach wspólnoty mieszkaniowej przez jej członków, zważywszy, że nabywcą finalnym towarów i usług świadczonych przez podmioty np. dostarczające wodę czy odprowadzające ścieki i służących zaspokajaniu indywidualnych potrzeb każdego z członków Wspólnoty jest nie Wspólnota, a każdy z jej członków z osobna"
Też tak samo uważam jak Tajfun, że właśnie na podstawie tego wyroku MF zmieniło swoje stanowisko i zrozumiało czym jest Wspólnota Mieszkaniowa i jakie są relacje między właścicielem lokalu a wspólnotą , jako osoby ustawowej w zakresie mediów i ich rozliczeń we Wspólnocie Mieszkaniowej
[/quote]
Nie sądzę żeby sąd czy MF w tej interpretacji zgłębiało czym jest wspólnota mieszkaniowa.:devil:
To jest wygibas prawny na potrzeby interpretacji ustawy o VAT. Na potrzeby tego malutkiego ułamka wspólnot, które nie korzystają z zwolnienia w tym podatku.
Na gruncie ustawy o własności lokali nie ma zastosowania a gdyby ją jednak stosować do po wyrzuceniu ustawy do kosza.
[cite] elan124:[/cite]Też mnie interesuje, czy KubaPzgadza się (tak, czy nie - konkretnie) z poglądem Sądu:
Tajfun: "Wydatki ponoszone przez właścicieli lokali na zakup mediów do ich lokali nie stanowią bowiem partycypacji w kosztach wspólnoty mieszkaniowej przez jej członków, zważywszy, że nabywcą finalnym towarów i usług świadczonych przez podmioty np. dostarczające wodę czy odprowadzające ścieki i służących zaspokajaniu indywidualnych potrzeb każdego z członków Wspólnoty jest nie Wspólnota, a każdy z jej członków z osobna"
Też tak samo uważam jak Tajfun, że właśnie na podstawie tego wyroku MF zmieniło swoje stanowisko i zrozumiało czym jest Wspólnota Mieszkaniowa i jakie są relacje między właścicielem lokalu a wspólnotą , jako osoby ustawowej w zakresie mediów i ich rozliczeń we Wspólnocie Mieszkaniowej
Nie sądzę żeby sąd czy MF w tej interpretacji zgłębiało czym jest wspólnota mieszkaniowa.:devil:
To jest wygibas prawny na potrzeby interpretacji ustawy o VAT. Na potrzeby tego malutkiego ułamka wspólnot, które nie korzystają z zwolnienia w tym podatku.
Na gruncie ustawy o własności lokali nie ma zastosowania a gdyby ją jednak stosować do po wyrzuceniu ustawy do kosza.[/quote]
Na czym ten "wygibas" polega ?
KubaP: zwłaszcza, jak EC powstaje w lokalnej kotłowni
Albo kiedy węzeł cieplny posiada tylko JEDEN licznik, na podstawie wskazań którego nalicza się ile energii
jeden licznik wystarczy do zakupu przez WSPÓLNOTĘ energii cieplnej . Dostawcy nie interesuje co ona z ta energia zrobi.
Wspólnota ma obowiązek przyjąć regulamin rozliczenia kosztów zakupu EC
Wygibas polega na tym że państwo chce pościągać z nas wszystkich jak najwięcej vatu. Teraz to się nawet specjalnie nazywa doszczelnieniem.
I teraz jeśli jako obywatele tworzymy wspólnotę mieszkaniową, to jesteśmy zawsze wdzięcznym obiektem do straszenia tym podatkiem. A to dlatego, że ustawa o VAT z zasady wspólnotę czyni podatnikiem tego podatku tak jak spółdzielnię, a urzędnicy stosujący tę ustawę z właścicieli pojedynczych lokali robią w jak najszerszym zakresie odbiorców końcowych dla towarów i usług. Wymyślono więc sztuczną definicję właściciela lokalu jako odbiorcy usług, a wspólnotę jako pośrednika w dostawie mediów (i usług najmu?) do lokalu.
Potem sądy gubią się często w interpretacjach i mają zwyczaj pomijania ustawy o własności lokali.
A nasza ustawa jest prosta jak drut. I na prawdę wystarczy jej jeden licznik.
Podatnikiem czynnym VAT jest promil wspólnot. Z tym wygibasem zmaga się promil wspólnot, więc nie bardzo rozumiem dlaczego temat VAT tak często pojawia się w dyskusjach.
Ja go traktuję jako ciekawostkę.
Potem sądy gubią się często w interpretacjach i mają zwyczaj pomijania ustawy o własności lokali.
Tylko z wymaganiami sądów i ich interpretacją prawa ( w tym UoWL) trzeba sie liczyć.
W życiu bym nie pomyślał żeby poddać uchwałę pod rozstrzygnięcie sądu trzeba spęłnić warunek formalny polegający na podaniu adresu zamieszkania zarzadcy ( 18.1) jesli prowadzi on działalność gospodarcza.
Sądowi nie wystarczył adres do doreczeń zawarty w ewidencji działalności gospodarczej zarządcy i zwrócił mi pozew.
I w ten sposób własciciele mojej wspolnoty zostali " ubezwasnowolnieni" w zakresie art25 Uowl, a ja wyszedłem na głupka.
Komentarze
czy podłaś je Administratorowi w terminie ?
a po jakich stawkach to rozliczałaś ?,
bo co innego są stawki stosowane do zaliczek, a co innego są stawki wynikające z rozliczenia kosztów, jakie poniosła WM .
Pomijam ilość zużytych jednostek i naliczanych w zaliczce jednostek , bo to jest poza dyskusją.
pracownik to najsłabsze ogniwo w cyklu produkcyjnym...
tam gdzie pracuje człowiek zdarzają się pomyłki zwłaszcza przy księgowaniu jak wpłata jest nieprawidłowo opisana . Reklamacja został uwzględniona , nie rozumiem czemu nadajesz temu taki rozgłos ? Przecież każdy z nas może się pomylić ... to działa w obie strony. - nieprawdaż?
a to ciekawe, że nie dochodziłaś skąd się wzięła tak duża rozbieżność: Tobie z rozliczenia wychodzi niedopłata , a "starszej Pani" nadpłata
Przecież dążyłaś do prawdy , sprawiedliwości , ect.
Ciepłomierz to zwykłe urządzenie, podzielnik kosztów wspólnoty.
Postępowanie z ciepłomierzami to nie jest jakiś generalny problem prawny do rostrząsąnia przez sądy, tylko praktyczny. Rozumne wspólnoty nie muszą ciągać się po sądach żeby przeprowadzić legalizacje urządzeń. Inne przypadki to patologia i a o patologii proponuję w ogóle nie dyskutować na poziomie ogólnym.
Ciepłomierz nie powinien być problemem przy ustalaniu granicy na nieruchomości wspólnej, najwyżej sztucznym. Ciekawe, że o podzielnik na kaloryferze nie ma takich bojów!? Pewnie dlatego że jest umiejscowiony daleko dalej od rzekomej granicy nw.
Roztrząsanie kto ma legalizować podzielnik kosztów (np. ciepłomierz na korytarzu) wspólnoty, to tez sztuczny problem, bo wiadomo, że nie właściciel lokalu.
Właściciel nie powinien nawet odczytywać ciepłomierza, chyba że chce obciążyć prywatnie np. własnego najemcę. Na pewno nie musi umieć i często nawet nie umie.
Wasze próby obliczania kosztów zużycia ciepła w jednym lokalu na podstawie jednego podzielnika są daremne. Nie rozumiem dlaczego do was to nadal nie dociera, bo wydaje się że ogólny schemat przeciętnego rozliczenia kosztów CO jednak znacie. Czy się mylę?
Piszę tylko o ogólnym schemacie, bo o szczegółach dot. rozliczeń mediów, to od trzech lat na tym forum z jednym Kubą można tylko pogadać. Cała reszta biegałaby tylko po sądach.
U mnie w Regulaminie rozliczania EC zapisaliśmy, że ciepłomierze/ wodowmierze są własnością właściciela lokalu, ale wspólnota jest organizatorem legalizacji okresowej . Został na ten cel stworzony fundusz celowy i tak się kręci już 18 lat. Przez ten czas wymiana/legalizacja była robiona dwa razy . Nikt z właścicieli lokali tego rozwiązania nie kwestionuje , a "nowi właściciele" lokali musza przyjąć te zasadę do wiadomości .
z ta tezą się nie zgodzę , to jakby "kierowca nie widział jak się zdejmuje pokrywę do baku pojazdu, aby nalać paliwa czy nie potrafił określić poziomu oleju w silniku".
Jak się kupuje lokal to trzeba się nauczyć go "obsługiwać", nauczyć się trzeba odczytywać/ obsługiwać urządzenia w które wyposażony jest lokal np. płytę do gotowania , mikrofale czy zmywarkę , wentylacje mechaniczną , klimatyzator , wodomierze, ciepłomierze ect.
Nie we wszystkich WM liczniki są na częściach wspólnych . Często są umieszczone wewnątrz lokalu , a w takich wypadkach właściciel lokalu traktuje lokal jako teren niedostępny dla Administratora / Zarządu WM.
11a jest (a raczej miał być?) pomyślany o takich co robią co chcą z ciepłomierzem w mieszkaniu.
Słabo pomyślany, wręcz wadliwie skonstruowany, ale jest. Ktoś dostrzegł problem, że z obowiązku z art. 13,2 niewiele wynika, bo ludzie i tak robią co chcą. Zwłaszcza pewnie w spółdzielniach.
To jest najnowsza odpowiedź ustawodawcy na problem z tego wątku, tyle że raczej nieudana.
Tylko nie może tak być drogi Kubo P , że liczniki stanowią własności własiciciela lokalu. Wspolnota dokonuje ich legalizacji i:
1. Za legalizację zapłaciło ( wg kosztów rzeczywistych) 85 właścicieli na 115.
2.Wszystkie 115 ciepłomierzy zostało legalizowane.
3. 30 właścicielom zaksięgowano to jako dług.
4. Kase na tą legalizacje 30 liczników wzięto z ze środków na zarząd NW.
5 . Własciciele którzy zapłacili nie zostali indywidualnie rozliczeni.
6. Wspolnota rozliczyła tą operacje w ramach rozliczeń NW wykazując 1400zł nadwyżki.
5. Zarządca stwierdził że nie ma sensu tego w ogóle rozliczać bo to wypada po 8 zł na właściciela.
I taka to jest praktyka drodzy Kubo i inni. Powiecie o wypaczeniach w zarządzaniu nie dyskutujemy.
Oczywiście że jak sami właściciele dokonają legalizacji to będzie bałagan. Jedni to zrobią inni nie. A jak to zrobi wspólnota to będzie wszystko " elegancko" .... elegancko jak powyżej .
4. Kasę na tą legalizacje 30 liczników wzięto z ze środków na zarząd NW z funduszu celowego.
5. Właściciele którzy zapłacili nie zostali indywidualnie rozliczeni (rozliczono fundusz celowy).
6. Wspólnota rozliczyła tą operację w ramach rozliczenia NW funduszu wykazując 1400zł nadwyżki wykazując rozliczenia kont indywidualnych w ramach funduszu celowego:
a) "na zero" wobec tych, którzy zasilili fundusz, albo nadwyżki, jeśli legalizacja była tańsza niż oczekiwano,
b) i zadłużenia (salda ujemne) na kontach indywidualnych na tym funduszu wobec dłużników co nie wpłacili na legalizację.
5. Zarządca stwierdził że nie ma sensu tego w ogóle rozliczać bo to wypada po 8 zł na właściciela. , że np. w dniu 29.12.2016 zamknął księgowania funduszu celowego tytułem legalizacji wykonanej w grudniu 2016 wykazując 130 sald, w tym 30 wykazujących zadłużenie.
6a. Konto i subkonta funduszu zamykamy, zadłużenia windykujemy (niezależnie od zadłużeń na koncie podstawowym), albo ,
6b. Przedłużamy funkcjonowanie funduszu, bo planujemy następną legalizację za 5 lat. Wtedy mamy ciągłość stanów subkont i konta całego funduszu. BZ 2016 jest BO 2017. Czyli podobnie jak zazwyczaj z funduszem remontowym.
Tak jak Tajfun opisał robi się ze zwykłymi operacjami na funduszu eksploatacyjnym, czyli takim jaki ma każda wspólnota, nawet prowadzona w zeszycie. Jeśli księgowo mylimy fundusz zwykły eksploatacyjny z celowym albo remontowym, to mamy naturalnie kolejną patologię.
Dlaczego ? Sa dwa powody
1. Nie znam sie na rozliczeniach księgowych.
2. UoWL mówi że nie muszę się znać na rozliczeniach księgowych. A mimo to powinienem uzyskać zrozumiałą dla mnie informację.
Moje księgowa mówi mi tak . Jak sie pan nie zna na księgowości to ja Panu nic nie poradzę. TY mówisz mi to samo?
Możesz mi to wyjaśnić jasno i prosto?
[code]4. Kasę na tą legalizacje 30 liczników wzięto z ze środków na zarząd NW z funduszu celowego.
[/code Przecież ta kasa na ten fundusz nie wpłynęła.
Bierzemy specyfikę tej sytuacji pod uwagę i zakładamy sobie osobny zeszyt z osobnym naliczeniem tytułem legalizacji. Jeśli zapiski księgowe związane z naliczeniami na bieżące koszty i opłaty robimy na serwetce z restauracji, to bierzemy drugą serwetkę.
Jak wspólnota ma konto bankowe i zadziałamy odpowiednio w banku to możemy mieć ten fundusz wyodrębniony niejako fizycznie w banku na jakimś subkoncie lokatowym czy jakimś podobnym.
Księgowo zakładamy osobne konto o np. numerze 801, ale na serwetce nie musi mieć ono nazwy, bo nie nazwa decyduje o tym, że jest osobny fundusz, lecz schemat księgowań operacji na nim wykonanych.
Naliczenie miesięcznej opłaty (zaliczki) za przyszłą legalizację, rzeczywiste wpłaty ludzi tych zaliczek oraz wypływ środków za wykonaną (faktura) wymianę urządzeń księgujemy z tego konta. Wszystko na tej osobnej serwetce.
Naliczenie i rozliczenie tego konta następuje w zamkniętym obiegu księgowań, stąd właściciel może nie mieć zadłużenia na koncie podstawowym, może nie zalegać za fundusz remontowy, ale jeśli nie wpłacił za legalizację to wezwiemy go do zapłaty z tego trzeciego tytułu.
Warto w uchwale rozstrzygnąć kolejność zaliczania wpłat na poczet funduszy w określonej kolejności , zwłaszcza jeśli są aż trzy. Albo warto czasami ustalić, że co miesiąc wykonujemy dwie lub trzy osobne wpłaty, każdą na osobny fundusz. Zaliczanie na poczet eksploatacji będzie miało priorytet, bo z eksploatacji wspólnota płaci dostawcom mediów.
W ujęciu teoretycznym takim quasi osobnym wydzielonym funduszem jest zaliczka zbierana na CO, gdzie wprawdzie wydatki są regularne wg wpływu faktur, ale rozliczenie jest jedno, księgowane w jednej dacie, raz na dłuższy okres. Tutaj jednak ewentualna nadpłata lub niedopłata wykazane na koncie indywidualnym uzupełniają saldo funduszu eksploatacyjnego. Możnaby nawet CO wydzielić zupełnie, ale to byłoby nadkładanie księgowej roboty i jest na ogół zbyteczne.
to nie jest temtem tego wątku ... to że u ciebie jest trochę patologi trochę chciejstwa właścicieli lokali, bo tak uważają i mają za nic prawo ... to wasz wybór.
U mnie jest fundusz celowy i gra gitara ...
zacząłeś marnie, ale wnioski wyciągnąłeś właściwe , teraz trzeba tylko to wdrożyć w życie , i tu pewnie zaczynają się schody
czasami tak się zdarza, że ani po dobroci ani na krzyk ni w ząb nie wchodzi do głowy ... trzeba zdać się na to, że to co piszą i mówią jest prawdą . Trzeba jakoś żyć.
Głównego Urzędu Miar:
"Ciepłomierze są przyrządami pomiarowymi służącymi do pomiarów ciepła, wskazują ciepło w legalnych jednostkach miary, jakimi są MJ, GJ, kWh, i najczęściej instalowane są w węzłach cieplnych budynków mieszkalnych. Rozliczanie kosztów ogrzewania lokalu w oparciu o wskazania indywidualnego ciepłomierza możliwe jest tylko wtedy, gdy w każdym lokalu w budynku jest odrębna sieć rurociągów dołączonych do grzejników, która ma jedno wejście i jedno wyjście łączące je z instalacją centralnego ogrzewania w budynku. Taki system instalacji centralnego ogrzewania jest stosowany w budynkach nowych lub poddanych remontowi generalnemu. Ciepłomierze podlegają obowiązkowi zatwierdzenia typu i legalizacji. W przypadku wątpliwości dotyczących poprawności ich wskazań, mogą być zgłaszane do ekspertyzy w okręgowych urzędach miar."
Treść wyjaśneinia na stronie czasopisma Zarządca Portal Informacyjny:
"Czy podzielniki kosztów ogrzewania podlegają legalizacji"
http://www.zarzadca.pl/pytania-i-odpowiedzi/76-techniczne/1540-czy-podzielniki-kosztow-ogrzewania-podlegaja-legalizacji
Skąd takie niedomówienie?
We WM taki ciepłomierz jest jednym z podzielników kosztów zakupionej EC.
Wystarczy poczytać przytoczone normy (czyli jakby nie było prawo) - PN-EN 834:1999 i PN-EN 835:1999.
Dla "leniwych" najważniejsze fragmenty: Pomijając absurdy, że rejestrują w zależności od upodobania, wszystko lub tylko część czy też to, że pełnią funkcję termometrów mierząc temperaturę - są to urządzenia pomiarowe nie będące rzekomo urządzeniami pomiarowymi.
Rolą ciepłomierza we wspólnocie jest podział kosztów jakie właściciele lokali "wytworzyli".
Tak jak m2 czy m3 pul., udział w częściach wspólnych to też są podzielniki kosztów. Tyle prawo. (np. UoWL , Prawo energetyczne, ustawa o zaopatrzenie w wodę, itd)
Ciepłomierz lokalowy we wspólnocie pełni rolę podzielnika kosztów pomiędzy wspólnotą a właścicielem lokalu. Wspólnota nie sprzedaje EC właścicielom tylko rozlicza koszty zakupu / wytworzenia przez Wspólnotę.
GJ zakupiony przez WM to nie jest ten sam GJ, który jest sprzedany właścicielowi lokali , nie można więc stosować tej samej stawki .
Ciepłomierz jak piszesz pełni rolę podzielnika kosztow. Ale nie jest podzielnikiem kosztow.
Nieprawda. Rozlicza koszty zakupu tylko w zakresie NW . Jęsli chodzi o lokale to własnie jest sprzedaje ( przy rozliczeniach rzeczywistych). O ile w zakresie dostawy mediow do NW wspolnota jest ich ostatecznym odbiorca i mie podlega ustawie o VAT to w zakresie dostawy mediów do lokali podlega ustawie o Vat. A to że korzysta ze zwolnienia z vat to ....dzisiaj tak a jutro już może nie.
Wspólnota jako osoba ustawowa w zakresie dostawy mediów do lokali jest podmiotem odrebnym od właścicieli lokali ( członków wspolnoty) i jest pośrednikiem pomiędzy dostawca a ostatecznym odbiorcą jakim jest właściciel lokalu.
Koszt każdego gigadżula wylicza się w zasadzie tak samo, owszem, wg kosztów jego wytworzenia, przesyłu i odbioru.
Skoro PEC jest dostawcą, a wspólnota tylko odbiorcą, to logiczne, że rozkład i proporcje elementów kosztowych będą diametralnie różne. Krańcowo.
Inny jest sam cel obliczenia jednostkowego kosztu: PEC chce ostatecznie zarobić na sprzedaży ciepła, a wspólnota jedynie podzielić koszty z faktur PEC-u.
Widzimy więc, że nie należy przywiązywać nadmiernej wagi do porównywania kosztów jednostkowych ciepła w sąsiednich budynkach, bo będą czasem bardzo różne.
Koszt gigadżula zakupionego od PEC-u będzie ten sam.
Koszt 1 GJ wyliczony do wewnętrznego rozliczenia kosztów wspólnoty będzie np. zależał nawet o przyjętej metody rozliczenia w regulaminie rozliczania.
Jest więc często w jakieś niewielkiej mierze niezależny od kosztów dostawcy.
Błędna metoda spowoduje nawet, że koszt jednostkowy gigadźula będzie zbliżony do do kosztu dostawcy. Albo jeszcze gorzej - gdy wspólnota idąc na skróty, przyjmie koszt wprost z faktury za ciepło, jako swój własny.
W masie GJ jest ten sam , tylko w stawce za GJ sa róznice .
Kupiony GJ od dostawcy jest dzielony na kilka elementów :
GJ na cele ogrzewania lokalu
GJ na cele podgrzania wody
GJ na ogrzanie NW , na cyrkulację CO i CW , straty na przesyle, ect .
Stawka jaka kupi WM nie może być zastosowana dla właściciela lokalu jako rozliczeniowa . Dlatego też właściciele lokali przyjmują Regulaminy rozliczeń a tam zapisują szczegóły oraz algorytmy związane z rozliczeniem kosztów jakie poniosła Wspólnota.
Jak takiego regulaminu nie ma to podmiot rozliczający wykonuje wg własnych zasad, jak mu wygodnie.
Dla kogo jest to nieprawda, dla tego jest, a dla kogo nie, to jest prawdą .
Czy ty wiesz na czym polega sprzedaż w rozumieniu prawa handlowego? Cytujesz jakieś tam maksymy zasłyszane , tylko po co?
Wspólnota nie sprzedaje mediów tylko rozlicza po kosztach jakie sama poniosła.
takie postawienie sprawy spowoduje, że rozliczenie się nie zbilansuje, albo koszt jednego ze składników (CO ,CW, ogrzania NW) bądą przeszacowane
Interesuje mnie , czy w ogóle zgadzasz się z tym poglądem.
No to jest nas w Polsce juz 4. Ty , ja MF i NSA.
A może jednak odpowiesz na pytanie.
.
mój wnuk jest na etapie poznawania cyferek , dlatego figury mu na tym etapie nie są potrzebne
:bigsmile: :bigsmile: :bigsmile: zwłaszcza, jak EC powstaje w lokalnej kotłowni :bigsmile:
Nowy doklejony: 31.12.16 18:57 Albo kiedy węzeł cieplny posiada tylko JEDEN licznik, na podstawie wskazań którego nalicza się ile energii "poszło" na c.o. i ile na c.w.u. Sufitologia działa wtedy ZNAKOMICIE na niekorzyść właścicieli ! :bigsmile:
Nie sądzę żeby sąd czy MF w tej interpretacji zgłębiało czym jest wspólnota mieszkaniowa.:devil:
To jest wygibas prawny na potrzeby interpretacji ustawy o VAT. Na potrzeby tego malutkiego ułamka wspólnot, które nie korzystają z zwolnienia w tym podatku.
Na gruncie ustawy o własności lokali nie ma zastosowania a gdyby ją jednak stosować do po wyrzuceniu ustawy do kosza.
Nie sądzę żeby sąd czy MF w tej interpretacji zgłębiało czym jest wspólnota mieszkaniowa.:devil:
To jest wygibas prawny na potrzeby interpretacji ustawy o VAT. Na potrzeby tego malutkiego ułamka wspólnot, które nie korzystają z zwolnienia w tym podatku.
Na gruncie ustawy o własności lokali nie ma zastosowania a gdyby ją jednak stosować do po wyrzuceniu ustawy do kosza.[/quote]
Na czym ten "wygibas" polega ?
Wspólnota ma obowiązek przyjąć regulamin rozliczenia kosztów zakupu EC
I teraz jeśli jako obywatele tworzymy wspólnotę mieszkaniową, to jesteśmy zawsze wdzięcznym obiektem do straszenia tym podatkiem. A to dlatego, że ustawa o VAT z zasady wspólnotę czyni podatnikiem tego podatku tak jak spółdzielnię, a urzędnicy stosujący tę ustawę z właścicieli pojedynczych lokali robią w jak najszerszym zakresie odbiorców końcowych dla towarów i usług. Wymyślono więc sztuczną definicję właściciela lokalu jako odbiorcy usług, a wspólnotę jako pośrednika w dostawie mediów (i usług najmu?) do lokalu.
Potem sądy gubią się często w interpretacjach i mają zwyczaj pomijania ustawy o własności lokali.
A nasza ustawa jest prosta jak drut. I na prawdę wystarczy jej jeden licznik.
Podatnikiem czynnym VAT jest promil wspólnot. Z tym wygibasem zmaga się promil wspólnot, więc nie bardzo rozumiem dlaczego temat VAT tak często pojawia się w dyskusjach.
Ja go traktuję jako ciekawostkę.
Tylko z wymaganiami sądów i ich interpretacją prawa ( w tym UoWL) trzeba sie liczyć.
W życiu bym nie pomyślał żeby poddać uchwałę pod rozstrzygnięcie sądu trzeba spęłnić warunek formalny polegający na podaniu adresu zamieszkania zarzadcy ( 18.1) jesli prowadzi on działalność gospodarcza.
Sądowi nie wystarczył adres do doreczeń zawarty w ewidencji działalności gospodarczej zarządcy i zwrócił mi pozew.
I w ten sposób własciciele mojej wspolnoty zostali " ubezwasnowolnieni" w zakresie art25 Uowl, a ja wyszedłem na głupka.
A wspólnoty w tym kraju tratowane są nie przymierzając jak niepełnosprawni i zwykle zbiorowo.
Podczepione pod spółdzielnie gdzie tylko się da.