Wymiana wodomierzy
Rob
Użytkownik
Czy dozwolona jest wymiana wodomierzy ze srodków wspólnoty ? - wspólnota podjeła uchwałę o ich wymianie - jest tez punkt na ten temat w planie gospodarczym na ten rok
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.
Komentarze
W związku z tym wspólnoty przyjmują w uchwałach o tak zwanych granicach nieruchomości wspólnej, że instalacja wodociągowa wchodzi w skład nieruchomości wspólnej aż do zaworu za licznikiem w lokalu włącznie. Dopiero za zaworem zaczyna się część instalacji, która stanowi własność właściciela lokalu. Wówczas wspólnota ma prawo dokonywać wymiany liczników na koszt WM.
Wspólnota występuje tutaj jako faktyczny dostawca wody i moim zdaniem jest normalne, że licznik powinien być pod kontrolą dostawcy: wspólnota dokonuje ich wymiany oraz zakłada na nich plomby, zapobiegające nadużyciom. Tak samo jest w przypadku umów indywidualnych - wówczas liczniki należą do przedsiębiorstwa wod-kan - ono je wymienia i plombuje.
W tej sytuacji właściciel sam wybiera sobie firme i nie dokłada do liczników dłużników.
Będę bardzo wdzięczna za udzielenie informacji.
Osobiście preferuję rozwiązanie pośrednie pomiędzy skrajnymi poglądami, w którym to zarządca organizuje wymianę liczników; przy większej ilości urządzeń jest w stanie wynegocjować lepsze warunki -bez dyskusji. A w dniu wymiany licznika to właściciel reguluje należność za swój licznik. Interwencja zarządcy winna się tu ograniczyć do samej organizacji wymiany bez brania na siebie ciężaru operacji finansowej, która z kosztami zarządu nieruchomością wspólną ma niewiele wspólnego. Podstawa prawna: wspólnota mieszkaniowa nie zarządza mieszkaniami ale nieruchomością wspólną.
Czyją włanością są indywidualne pomierniki wody w waszej wspólnocie?
liczniki wody znajduja się na każdym piętrze na klatce schodowej, ale na pytanie członków wspólnoty czy koszty wymiany liczników możemy rozliczyć w ciężar Funduszu remontowego otrzymaliśmy odpowiedź, że środki gromadzone na funduszu remontowym dotyczą wydatków na remonty dotyczące nieruchomości wspólnej
Np. nie wyobrażam sobie by grzejniki c.o. również te w mieszkaniu nie należały do części wspólnej.
Zatem jeśli WM podejmie decyzję, że licznik wody należy do części wspólnej, to jej sprawa (tak jak napisał Jarek69 - dopóki nikt nie zaskarży, a ma na to tylko 6 tygodni).
Tu sprawa jest prosta, chodzi o zasadę...dlaczego Zarząd decyduje o częściach składowych lokalu, Zarządca wypowiedział się przecież, że nie jest to zgodne z prawem
Sieć wodociągowa stanowi część nieruchomości wspólnej. Wodomierz jest elementem sieci wodociagowej. W interesie Wspólnoty jest mieć sprawnie funkcjonującą sieć wodociagową
Instalacja wodociagowa mieszkania też jest elementem sieci wodociagowej. Ale czy to znaczy, że koszty naprawy i jej wymiany w mieszkaniu ma pokrywać wspólnota mieszkaniowa?
Odpowiedzialność Wspólnoty rozpoczyna się od pierwszego zaworu za licznikiem głównym i kończy na liczniku właściciela (właściciel lokalu lub właściciel wspólnota mieszkaniowa).
Na marginiesie. Od kwietnia ubiegłego roku borykamy sie, jako Wspólnota, z problemem różnicy ilości zuzytej wody między wskazaniami wodomierza głównego, a sumą wskazań wodomierzy zainstalowanych w lokalach. Po przeglądach prawidłowości działania wodomierzy, ich legalizacji, oplombowaniu, przeglądu stanu całej sieci wodociągowej nie stwierdziliśmy żadnych nieprawidłowości, ale ... okazało się, że dostawca wody, źle zamontował wodomierz główny. Dotarliśmy do instrukcji eksploatacji wodomierza i zgodnie z nią, wskazane jest przed wodomierzem (na dopływie) stosowanie prostego odcinka przewodu o długości L=3DN (średnic normalnych wodomierza). Mamy zainstalowany wodomierz o średnicy 25 mm, czyli odcinek przed wodomierzem winien wynosić minimum 75 mm, a jest 30 mm.
Idealne warunki do podpisania indywidualnych umów o dostawy wody pomiedzy przedsiębiorstwem wodociągowo-kanalizacyjnym a właścicielem lokalu. Po co wspólnota mieszkaniowa ma się tym zajmować. I problem z głowy.
Pozdrawiam.
Ustawa z dnia 7 czerwca 2001 r. o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków
6. Na wniosek właściciela lub zarządcy budynku wielolokalowego lub budynków wielolokalowych przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne zawiera umowę,
o której mowa w ust. 1, także z osobą korzystającą z lokalu wskazaną we wniosku, jeżeli:
1) instalacja wodociągowa w budynku jest wyposażona w wodomierze, zainstalowane zgodnie z obowiązującymi warunkami technicznymi, przy wszystkich punktach czerpalnych;
2) jest możliwy odczyt wskazań wodomierzy w terminie uzgodnionym przez przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne z właścicielem lub zarządcą;
3) właściciel lub zarządca rozlicza, zgodnie z art. 26 ust. 3, różnicę wskazań między wodomierzem głównym a sumą wskazań wodomierzy zainstalowanych przy punktach czerpalnych wody;
4) właściciel lub zarządca na podstawie umowy, o której mowa w ust. 1, reguluje należności wynikające z różnicy wskazań między wodomierzem głównym a sumą wskazań wodomierzy zainstalowanych przy punktach czerpalnych wody;
5) właściciel lub zarządca określa warunki utrzymania wodomierzy zainstalowanych przy punktach czerpalnych oraz warunki pobierania wody z punktów czerpalnych znajdujących się poza lokalami;
6) został uzgodniony z właścicielem lub zarządcą sposób przerwania dostarczania wody do lokalu bez zakłócania dostaw wody do pozostałych lokali; w szczególności przez możliwość przerwania dostarczania wody do lokalu rozumie się założenie plomb na zamkniętych zaworach odcinających dostarczanie wody do lokalu;
7) został uzgodniony z właścicielem lub zarządcą sposób przerywania dostarczania wody z punktów czerpalnych znajdujących się poza lokalami, bez zakłócania dostaw wody do lokali.
6a. Właściciel lub zarządca przed złożeniem wniosku, o którym mowa w ust. 6, jest obowiązany do poinformowania osób korzystających z lokali o zasadach rozliczeń, o których mowa w ust. 6 pkt 3 i 4, oraz o obowiązku regulowania dodatkowych opłat wynikających z taryf za dokonywane przez przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne rozliczenie.
"Także zarzut naruszenia art. 3 ust. 2 ustawy o własności lokali poprzez przyjęcie, iż urządzenia pomiarowe instalowane na elementach nieruchomości wspólnej nie są częścią tej nieruchomości, ale elementem własności odrębnej, należy uznać za chybiony. Nie budzi wątpliwości, że ustawowa definicja nieruchomości wspólnej (art. 3 ust. 2 ustawy o własności lokali) nie może obejmować urządzeń, które znajdują się w poszczególnych lokalach i służą do wyłącznego użytku ich właścicieli. Podkreślenia wymaga również okoliczność, że sama strona pozwana wskazywała w toku postępowania w I instancji, że uznaje urządzenia pomiarowe za własność poszczególnych właścicieli. Z jej stanowiska wynika, że treść uchwały była podyktowana chęcią zminimalizowania kosztów zakupu tych urządzeń, które byłyby znacznie wyższe, gdyby każdy z właścicieli nabywał je odrębnie. Tym samym stanowisko, że uchwała nr 6/2006 wykracza poza zakres zarządu nieruchomością wspólną, a przez to - jako sprzeczna z prawem - podlega uchyleniu, należało podzielić. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby wspólnota zakupiła urządzenia hurtowo i obciążyła należnościami poszczególnych członków, ale brak podstaw do obciążenia tymi kosztami wspólnoty jako całości".
Treśc orzeczenia na stronie czasopisma:
http://www.zarzadca.pl/content/view/571/94/
dlaczego więc w rozliczeniu kosztów eksploatacji naliczane są zaliczki na wymianę licznikow już od ponad roku? tym bardziej, ze nie ma informacji kiedy będzie dokonywana ta wymiana :-(
jednoznacznie mozna stwierdzić, że działanie Wspólnoty w tym zakresie jest całkowicie bezprawne!
I trzeba sobie odpowiedziec na pytanie: czy wodomierze służą DO WYŁĄCZNEGO użytku włascicieli? Jesli nie - to część wspólna, jeśli tak to nalezy do lokalu.
A wodomierz w lokalu nie służy, miom zdaniem, WYŁĄCZNIE do "policzenia" liczby zużytej wody przez dany lokal ale rownież do własciwego rozliczenia wody w całej nieruchomości.
Zatem, czy wodomierz jest częścią wspólną, decyduje (zgodnie z definicją ustawową części wspólnej), nie tylko jego położenie ale spełnienie przesłanki "służenia WYŁACZNIE DO UŻYTKU właścicieli"
Tyle razy powtarzałem i będę powtarzał, że urządzenia służące do rozliczenia kosztów utrzymania nieruchomości nie są własnością właścicieli lokali choć są oni zmuszeni do ponoszenia kosztów związanych z ich wymianą (legalizacją), i są podzielnikami kosztów.... czas burzyć mury stereotypowego myślenia na modłę SM czy "komunalki"
Stanowią jednolity składnik sytemu rozliczeniowego kosztów jakim jest obciążana wspólnota.
i tak i nie , taka pozycja powinna się znaleźć ( minimum wymogu) w Planie Remontów części wspólnych na dany rok
odpowiedz tzw."salomonowa"
Mysmy ujeli w naszym regulaminie rozliczania wody,iz o wymianie wodomierzy moze zdecydowac sam Zarzad.No, bo przyjmijmy , ze WM nie uchwali wymiany wodomierzy.Co wtedy?Pozostaja te stare niezalegalizowane? I wlasnie z tego powodu(zarzad decyduje o wymianie) jeden z wlascicieli zaskarzyl ten regulamin(byl oczywiscie w formie uchwaly) do sadu.Mamy termin 16 maja ciekawe co sad z tym zrobi?
Kiedy były ostatnio wymieniane ( legalizowane) wodomierze ?
- macie ciekawe podejście - sami jako "fachowcy" nie rozwiązaliście problemu a oczekujecie od sędziego zajmującego sie np. rozwodami, który na dodatek nie zna realiów wspólnotowych, że rozwiąże za was problem.
Będzie po najmniejszej linii oporu.
Jaki by nie był wyrok nie zadowoli żadnej ze stron bo problemu nie rozwiąże.
Jeżeli sądzia uzna, że wodomierze są własnością właściciela lokalu to przyzna rację skarżącemu właścicielowi bo Zarząd (a nawet cała wspólnota) nie ma prawa zajmować się i podejmować decyzji dotyczacych prawa własności właścicieli. Zarząd może tylko podejmować decyzje w ramach zarządzania nieruchomością wspólną.
"...Uchwalony przez wspólnotę regulamin porządku domowego nie może ingerować w prawa właścicieli lokali. Podstawowym celem działania wspólnot jest zarządzanie nieruchomością wspólną..." - wyrok SN Sygn. akt II CSK 600/08
Jeżeli natomiast sądzia zaliczy wodomierze w lokalu do części wspólnej , to wchodzą w koszty zarządu i na podstawie art. 22 ust. 3 ppkt 10 UoWL jako czynność przekraczajaca zarząd zwykły nie może być scedowana na samodzielne wykonywanie jej przez zarząd co jest sprzeczne z art. 22 ust. 1 UoWL.
Reasumując: uważam, że jako wspólnota w każdym z tych dwóch wariantów przegraliście - wygrywa właściciel który zaskarżył uchwałę.
Jednak nie wykluczam, że może się zdarzyć tak, iż sędzia uzna, że taka ogólna uchwała spełnia wymogi art. 22 ust. 3 ppkt 10 - ale myślę że skarżący właściciel jest na to przygotowany i poradzi sobie.
Szybki jestes w swoich roztrzygnieciach!! Ale po kolei: to nie my oczekujemy pomocy sedziego tylko skarzacy uchwale wlasciciel.Nie wiem skad u Ciebie takie generalne uprzedzenie do sedziow.Musze Ci powiedziec,ze wiele spraw roztrzygaja jednak sedziowe doskonale zorietowani w realiach WM oraz doskonale znajacy uwl.Oczywiscie sa i tacy dla ,ktorych roztrzyganie sprawy Wspolnot to kara!
Natomiast Twoja ocena jest bledna poniewaz wlaczasz to koszty zakupu wodomierzy.Ja nic o tym nie pisalem.Napisalem jedynie" o wymianie wodomierzy moze zdecydowac sam Zarzad" nic wiecewj.I chodzi o sama decyzje.
Moge powtorzyc jedynie to co bylo juz tutaj przed laty podnoszone i co mozesz takze wyczytac w wielu komentarzach do uwl:
Jezeli Wspólnota występuje jako faktyczny dostawca wody dla wlascicieli(bo ona jest strona umowy)to licznik powinien być pod kontrolą dostawcy.Czyli wspólnota dokonuje ich wymiany oraz zakłada na nich plomby, zapobiegające nadużyciom.Natomiast organem Wspolnoty jest Zarzad.
Przeciez w przypadku umów indywidualnych wlasnie liczniki należą do dostawcy wody czyli przedsiębiorstwa wodno-kanaliz.To ono je wymienia , plombuje i sprawdza.Oni rowniez decyduja kiedy bedzie licznik wymieniany.
Wyobrazmy sobie,ze WM nie zechce uchwalic wymiany wodomierzy?Co wtedy?
Z tych wzgledow jestem naprawde bardzo ciekawy jak to Sad roztrzygnie.
. "my" podjęliśmy uchwałę (z treści wynika że chyba niezgodną z UoWL)
. "on" ją zaskarżył niewdzięcznik
Są to suche stwierdzenia upoważniające również mnie do wniosków które przedstawiłem w swoim wpisie.
Nic nie ma na temat ewentualnych rozmów tych "My" i "Oni" dlaczego właściciel ma zastrzeżenia do treści uchwały?
Czy przedstawił zarządowi swoje argumenty?
Nic nie ma czy zarząd usiłował polemizować na argumenty z właścicielem który uważa, że naruszono jego prawa?
Czy zarząd będzie samodzielnie występwał przed sądem czy zatrudni pełnomocnika właścicieli?
Co pozostali właściciele na taką bądź co bądź niecodziennną sytuację, że muszą "występować w sądzie"?
Oczekuję takiej samej przynajmniej szybkości w poinformowaniu nas tu na forum o wydanym wyroku sądu.
p.s. Mnie akurat nie trzeba przekonywać, że wodomierze lokalowe (nawiasem mówiąc np. u mnie poza lokalem zamontowane) powinny być zaliczane do nieruchomości wspólnej bo nie służą tylko właścicielowi (a właściwie jemu wcale nie służą). Taki pogląd niewielu userów tu reprezentuje - ja jestem na szczęście niejedynym wyjątkiem o czym łatwo można się przekonać wertując historię dyskusji na ten temat wielokrotnie prowadzoną w wątkach w których przedstawiałem precyzyjne uzasadnienie takiego poglądu poparte przepisami prawa.
- moje dotychczasowe "...generalne uprzedzenie do sedziow..." - wynika z bogatych, niestety nienajlepszych doświadczeń analizy wielu spraw w tym także takich w których uczestniczyłem bezpośrednio lub byłem nawet stroną.
Podporą takich "uprzedzeń" są również dość powszechnie publikowane stwierdzenia osób publicznych w tym posłów, europosłów, ministrów czy szeroko pojętych mediów o bezpośredniej lekturze wpisów na forum dla sędziów RP już nie mówiąc.
Wspólnota nie jest dostawcą, bo niczego nie dostarcza, jedynie pośredniczy. Taki tok rozumowania mógłby prowadzić do następującej analogii:
skoro wspólnota pełni rolę dostawcy a dostawca ma prawo/obowiązek ...., to takie samo uprawnienie/obowiązek ma wspólnota,
a zatem skoro dostawca ma prawo odłączyć wodę dłużnikowi, to takie uprawnienie przysługuje wspólnocie - jednak, jak to wynika z orzecznictwa, nie ma podstaw do takiej konkluzji, ponieważ wspólnota mieszkaniowa poprzez zawarcie umowy o dostawę wody do odrębnych lokali nie staje się jej dostawcą.
Ciekawy teoria .... ale jak ma się to do tego ....
Jako pośrednik, m.in. zawiera umowę, czy rozlicza za dostarczane przez dostawców media.
Proszę zapoznać się z całym uzasadnieniem tego wyroku:
"W ocenie Sądu skarżący zakład myli się, twierdząc, że między wspólnotą a jej członkami nie dochodzi do obrotu w rozumieniu art. 29 u.p.t.u. Sąd podkreślił, że koszty związane z utrzymaniem konkretnego lokalu obciążają jego właściciela stosownie do art. 13 ust. 1 ustawy z 24 czerwca 1994 r. o własności lokali (t.j. Dz. U. z 2000 r. Nr 80, poz. 903 z późn. zm.). W tym zakresie wspólnota jest tylko pośrednikiem między dostawcą towarów i usług (w sprawie dostawcą mediów) a konsumentem, którym jest właściciel danego lokalu. W związku z tym takie czynności między wspólnotą a jej członkami podlegają opodatkowaniu podatkiem od towarów i usług. Wspólnota, obciążając właściciela obowiązkiem zwrotu wydatków przypadających na jego lokal, dokonuje, bowiem w istocie odsprzedaży towarów nabytych uprzednio od dostawcy mediów."
czyli może sobie sama ustalać, odmienne, stawki niż te, którym została obciąża np. powiększając je o koszt uchybów....( zazwyczaj stawki za dostawę wody ustala rada Gminy)
czy do tego jest powołana wspólnota aby handlować cudzym towarem?
Dostawcy mediów też często dokonują tylko odsprzedaży.
Czyje ciepło sprzedają dostawcy energii cieplnej? Cudze, kupowane u producentów (np. w elektrociepłowniach).
Przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne też czasami odsprzedają swoim klientom wodę, zakupioną u innych dostawców, np. w sąsiedniej gminie.
W tym przypadku te przedsiębiorstwa też są tylko pośrednikami, więc ich sytuacja prawna niczym się nie różni od sytuacji wspólnoty.
Jeżeli wspólnota dokonuje sprzedaży, to jest dostawcą.
Końcowym, ale dostawcą.
ale co się nie zrobi aby wydrzeć trochę kasy ...
Pojęcie "dostawca" zostało przeze mnie użyte zamiennie, zamiasts:
"przedsiębiorstwo wodociągowo kanalizacyjne" oraz "przedsiębiorstwo energetyczne". Przez przepisy rozumiem tutaj Prawo energetyczne i ustawę o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków.