Wymiana wodomierzy

RobRob Użytkownik
edytowano października 2008 w Zarządzanie Nieruchomościami
Czy dozwolona jest wymiana wodomierzy ze srodków wspólnoty ? - wspólnota podjeła uchwałę o ich wymianie - jest tez punkt na ten temat w planie gospodarczym na ten rok
«1

Komentarze

  • Opcje
    ZarządcaZarządca Zarzadca.pl ZARZADCA.PL
    edytowano listopada -1
    Witam, jeżeli wodomierze służą do pomiaru zużycia wody dla potrzeb wspólnoty mieszkaniowej (np. ujęcie wody zużywanej do mycia klatki schodowej) oczywiście, że wspólnota winna pokryć koszty. Natomiast za wodomierze zamontowane w poszczególnych lokalach winni zapłacić poszczególni właściciele. Urządzenia te stanowią tzw. przynależności lokalowe.
    ZARZĄDCA PORTAL INFORMACYJNY II 6tfwtu9sbskv.png
  • Opcje
    RobRob Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Zapis w naszej uchwale dotyczy wymiany liczników zimnej i cieplej wody oraz CO w lokalach mieszkalnych i użytkowych - 15% włascicieli zalega notorycznie z opłatami - z uchwaly wnioskuje, że za liczniki dłuzników zaplacą inni lokatorzy. Co nalezy zrobic aby zapobiec tej sytuacji?
  • Opcje
    ZarządcaZarządca Zarzadca.pl ZARZADCA.PL
    edytowano listopada -1
    Nie możecie Państwo, w drodze uchwały podjętej większością głosów, decydować o takich kwestiach jak wyposażanie lokali stanowiących odrębne nieruchomości. Wspólnota mieszkaniowa podejmuje decyzje wyłącznie w sprawach zarządu nieruchomością wspólną. Oczywiście, jeżeli wszyscy właściciele się zgodzę - nie ma żadnych przeszkód. Proszę porozmawiać z sąsiadami żeby wyjaśnić tę sprawę.
    ZARZĄDCA PORTAL INFORMACYJNY II 6tfwtu9sbskv.png
  • Opcje
    ownerowner Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] Zarządca:[/cite]Nie możecie Państwo, w drodze uchwały podjętej większością głosów, decydować o takich kwestiach jak wyposażanie lokali stanowiących odrębne nieruchomości. Wspólnota mieszkaniowa podejmuje decyzje wyłącznie w sprawach zarządu nieruchomością wspólną.
    Co do zasady - tak powinno być. Ale w olbrzymiej większości przypadków odbiorcą wody jest wspólnota - nie ma indywidualnych umów przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjnego z właścicielami lokali, jest tylko jedna umowa ze wspólnotą. Rozliczenie wspólnoty z faktycznymi odbiorcami (właścicielami lokali) odbywa się na podstawie wskazań liczników w lokalach. To wspólnocie bardziej zależy na terminowej legalizacji lub wymianie liczników, żeby mieć pewność, że ich wskazania są poprawne.

    W związku z tym wspólnoty przyjmują w uchwałach o tak zwanych granicach nieruchomości wspólnej, że instalacja wodociągowa wchodzi w skład nieruchomości wspólnej aż do zaworu za licznikiem w lokalu włącznie. Dopiero za zaworem zaczyna się część instalacji, która stanowi własność właściciela lokalu. Wówczas wspólnota ma prawo dokonywać wymiany liczników na koszt WM.

    Wspólnota występuje tutaj jako faktyczny dostawca wody i moim zdaniem jest normalne, że licznik powinien być pod kontrolą dostawcy: wspólnota dokonuje ich wymiany oraz zakłada na nich plomby, zapobiegające nadużyciom. Tak samo jest w przypadku umów indywidualnych - wówczas liczniki należą do przedsiębiorstwa wod-kan - ono je wymienia i plombuje.
  • Opcje
    ZarządcaZarządca Zarzadca.pl ZARZADCA.PL
    edytowano listopada -1
    Uchwała o granicach nieruchomości wspólnej również nie może wykraczac poza sferę zarządu nieruchomością wspólną (licznik wody stanowi częśc składową lokalu).
    ZARZĄDCA PORTAL INFORMACYJNY II 6tfwtu9sbskv.png
  • Opcje
    plantyplanty Użytkownik
    edytowano listopada -1
    od maja 2008 roku w naliczeniach opłat znalazła się pozycja "Zaliczka na wymianę liczników", tak naprawdę nastąpiło to bez powiadamiania o tym lokatorów, w planie gospodarczym na 2009 rok zaliczka ta uległa zwiększeniu, też bez wyjaśnienia przyczyn, na zadane przeze mnie pytanie do Wspólnoty jaki jest finalny koszt i kiedy nastąpi wymiana liczników nie otrzymałam jednoznacznej odpowiedzi tj. o koszcie odpowiedziano mi zdawkowo, że będzie to ok 350 zł/lokal a pytanie o termin zgrabnie pominięto... na jakiej podstawie Wspólnota ma prawo naliczać zaliczkę tj. czy nie powinno to się odbywać na podstawie zaakceptowanej oferty firmy, która będzie dokonywała wymiany liczników, gdzie zawarte byłyby konkretne prawdziwe koszty wymiany, a nie przypuszczalne?
  • Opcje
    Jarek69Jarek69 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    wspólnota mieszkaniowa nie wymienia liczników, które są prywatną włanością właścicieli. wspólnota to nie spółdzielnia.
    W tej sytuacji właściciel sam wybiera sobie firme i nie dokłada do liczników dłużników.
  • Opcje
    plantyplanty Użytkownik
    edytowano listopada -1
    więc dlaczego wspólnota podjęła ten temat i nalicza zaliczkę w naliczeniach opłat? cz w tym przypadku miało na to wpływ zaakceptowanie planu gospodarczego przez członków wspólnoty?
  • Opcje
    ZarządcaZarządca Zarzadca.pl ZARZADCA.PL
    edytowano listopada -1
    Często zarządy inicjują takie działania, lecz nie są one zgodne z prawem.
    ZARZĄDCA PORTAL INFORMACYJNY II 6tfwtu9sbskv.png
  • Opcje
    plantyplanty Użytkownik
    edytowano listopada -1
    uprzejmie proszę, jeśli to możliwe o wskazanie podstawy prawnej powyższego niezgodnego działania:-)
    Będę bardzo wdzięczna za udzielenie informacji.
  • Opcje
    GargGarg Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Szanowna Pani,

    Osobiście preferuję rozwiązanie pośrednie pomiędzy skrajnymi poglądami, w którym to zarządca organizuje wymianę liczników; przy większej ilości urządzeń jest w stanie wynegocjować lepsze warunki -bez dyskusji. A w dniu wymiany licznika to właściciel reguluje należność za swój licznik. Interwencja zarządcy winna się tu ograniczyć do samej organizacji wymiany bez brania na siebie ciężaru operacji finansowej, która z kosztami zarządu nieruchomością wspólną ma niewiele wspólnego. Podstawa prawna: wspólnota mieszkaniowa nie zarządza mieszkaniami ale nieruchomością wspólną.

    Czyją włanością są indywidualne pomierniki wody w waszej wspólnocie?
  • Opcje
    plantyplanty Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Dziękuję za informację:-)

    liczniki wody znajduja się na każdym piętrze na klatce schodowej, ale na pytanie członków wspólnoty czy koszty wymiany liczników możemy rozliczyć w ciężar Funduszu remontowego otrzymaliśmy odpowiedź, że środki gromadzone na funduszu remontowym dotyczą wydatków na remonty dotyczące nieruchomości wspólnej
  • Opcje
    Jarek69Jarek69 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Albo idzie przez konto bankowe wspólnoty albo nie idzie. Liczniki wpisane do planu gospodarczego? Dobrze - równie dobrze można wpisać do planu gospodarczego, że koszty energii elektrycznej w mieszkaniu p. Kowalskiego pokrywa wspólnota mieszkaniowa - i wszystko jest dobrze do czasu aż taka uchwała nie zostanie zaskarżona do Sądu.
  • Opcje
    plantyplanty Użytkownik
    edytowano listopada -1
    właśnie!!! i tu powstaje problem, bo w Planie gospodarczym na 2009 rok "pojawiła się" pozycja pt. Zaliczka na wymianę liczników CO, CW, ZW, a plan gospodarczy został zatwierdzony większością głosów. Mnie tylko zastanawia fakt, że na takie działanie powinna być podjęta uchwała, a takowej nie było, a naliczenie jest ujęte w planie gospodarczym. Czy w tej sytuacji można mówić o nadużyciach finansowych Zarządu? Przecież Wspólnota osiąga "nadprogramowy" dochód w postaci zaliczek, które "leżą" sobie na koncie Wspólnoty i czekają na spożytkowanie, chociaż kto wie, czy nie są nimi wspomagane wydatki na inne cele...
  • Opcje
    wojakwojak Użytkownik
    edytowano listopada -1
    no nie, to chyba juz lekka nadinterpretacja? Przeciez jako wspolwlasciciel masz prawo w kazdej chwili skontrolowac stan finansow wspolnoty! Przynajmniej w naszej wspolnocie mile witamy kazdego wspolwlasciciela i udostepniamy mu pelna informacje :-)
  • Opcje
    wwwinylwwwinyl Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Wszystko zależy od określenia granicy części wspólnej.
    Np. nie wyobrażam sobie by grzejniki c.o. również te w mieszkaniu nie należały do części wspólnej.
    Zatem jeśli WM podejmie decyzję, że licznik wody należy do części wspólnej, to jej sprawa (tak jak napisał Jarek69 - dopóki nikt nie zaskarży, a ma na to tylko 6 tygodni).
  • Opcje
    plantyplanty Użytkownik
    edytowano listopada -1
    ale zaskarżenie uchwały do Sądu nie jest rozwiązaniem sytuacji, bo tak naprawdę nie ma chętnych na dokonanie takiej czynności.
    Tu sprawa jest prosta, chodzi o zasadę...dlaczego Zarząd decyduje o częściach składowych lokalu, Zarządca wypowiedział się przecież, że nie jest to zgodne z prawem
  • Opcje
    wojakwojak Użytkownik
    edytowano listopada -1
    owszem, de iuris nie mozna Mu odmowic slusznosci, ale z logicznego punktu widzenia prosciej, a na pewno taniej jest zorganizowac taka operacje w ramach wspolnoty
  • Opcje
    plantyplanty Użytkownik
    edytowano listopada -1
    tylko jak "dotrzeć" do wszystkich czlonków Wspólnoty? ...a moze rozwiaząc ten problem przez Komisję Rewizyjną (taka u nas ostatnio powstała)?
  • Opcje
    pacek57pacek57 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Nie podzielam stanowiska Zarządcy o "przynależności lokalowej" liczników. W umowie o dostawie wody do naszej Wspolnoty zapisano, że konserwacja, naprawa, wymiana i legalizacja licznika głównego należy do obowiązków Dostawcy wody. Licznik główny wraz z przyłączem znajduje się w budynku Wspólnoty. Odpowiedzialność Wspólnoty "rozpoczyna" sie od pierwszego zaworu za licznikiem głównym.
    Sieć wodociągowa stanowi część nieruchomości wspólnej. Wodomierz jest elementem sieci wodociagowej. W interesie Wspólnoty jest mieć sprawnie funkcjonującą sieć wodociagową
  • Opcje
    Jarek69Jarek69 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Albo liczniki wody są własnością właścicieli albo są własnością wspólnoty mieszkaniowej. Jeśli są własnością właściciela to on odpowiada za jego stan - sprawność działania, legalizacje. A jak są własnością wspólnoty mieszkaniowej to jest to problem wspólnoty.

    Instalacja wodociagowa mieszkania też jest elementem sieci wodociagowej. Ale czy to znaczy, że koszty naprawy i jej wymiany w mieszkaniu ma pokrywać wspólnota mieszkaniowa?

    Odpowiedzialność Wspólnoty rozpoczyna się od pierwszego zaworu za licznikiem głównym i kończy na liczniku właściciela (właściciel lokalu lub właściciel wspólnota mieszkaniowa).
  • Opcje
    Jarek69Jarek69 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    W interesie wspólnoty nie jest kupowanie wodomierzy jej dłużnikom na koszt innych właścicieli.
  • Opcje
    plantyplanty Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Czy zapis o "odpowiedzialności Wspólnoty" co do wodomierzy powinien znajdować się w dokumencie formalnym Wspólnoty typu Statut? Umowa o dostawę wody podpisana jest z MPWiK, ale za zużycie wody dokonuję opłaty na podstawie licznika przynależnego do mojego lokalu... tym bardziej, że Zarząd odpowiedział, że nie można przekazać środków z Funduszu Remontowego na wymianę tych liczników, bo nie należą do nieruchomości wspólnej... Na logikę, jeśli nie należą do nieruchomości wspólnej to Zarząd nie ma prawa o nich decydować.
  • Opcje
    pacek57pacek57 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    A czy w interesie Wspólnoty jest płacenie za nieopomiarowaną wodę. Przecież umowę na dostawe wody podpisuje Wspólnota i to ona jest obciązana jej kosztami, a nie dłużnicy. Jak dowieśc przed sądem, ile wody zużył ów dłużnik?

    Na marginiesie. Od kwietnia ubiegłego roku borykamy sie, jako Wspólnota, z problemem różnicy ilości zuzytej wody między wskazaniami wodomierza głównego, a sumą wskazań wodomierzy zainstalowanych w lokalach. Po przeglądach prawidłowości działania wodomierzy, ich legalizacji, oplombowaniu, przeglądu stanu całej sieci wodociągowej nie stwierdziliśmy żadnych nieprawidłowości, ale ... okazało się, że dostawca wody, źle zamontował wodomierz główny. Dotarliśmy do instrukcji eksploatacji wodomierza i zgodnie z nią, wskazane jest przed wodomierzem (na dopływie) stosowanie prostego odcinka przewodu o długości L=3DN (średnic normalnych wodomierza). Mamy zainstalowany wodomierz o średnicy 25 mm, czyli odcinek przed wodomierzem winien wynosić minimum 75 mm, a jest 30 mm.
  • Opcje
    ownerowner Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] Zarządca:[/cite]Uchwała o granicach nieruchomości wspólnej również nie może wykraczac poza sferę zarządu nieruchomością wspólną (licznik wody stanowi częśc składową lokalu).
    Poproszę o podstawę prawną tego twierdzenia.
  • Opcje
    eedoeedo Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] planty:[/cite]
    liczniki wody znajduja się na każdym piętrze na klatce schodowej

    Idealne warunki do podpisania indywidualnych umów o dostawy wody pomiedzy przedsiębiorstwem wodociągowo-kanalizacyjnym a właścicielem lokalu. Po co wspólnota mieszkaniowa ma się tym zajmować. I problem z głowy.
    Pozdrawiam.

    Ustawa z dnia 7 czerwca 2001 r. o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków

    6. Na wniosek właściciela lub zarządcy budynku wielolokalowego lub budynków wielolokalowych przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne zawiera umowę,
    o której mowa w ust. 1, także z osobą korzystającą z lokalu wskazaną we wniosku, jeżeli:
    1) instalacja wodociągowa w budynku jest wyposażona w wodomierze, zainstalowane zgodnie z obowiązującymi warunkami technicznymi, przy wszystkich punktach czerpalnych;
    2) jest możliwy odczyt wskazań wodomierzy w terminie uzgodnionym przez przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne z właścicielem lub zarządcą;
    3) właściciel lub zarządca rozlicza, zgodnie z art. 26 ust. 3, różnicę wskazań między wodomierzem głównym a sumą wskazań wodomierzy zainstalowanych przy punktach czerpalnych wody;
    4) właściciel lub zarządca na podstawie umowy, o której mowa w ust. 1, reguluje należności wynikające z różnicy wskazań między wodomierzem głównym a sumą wskazań wodomierzy zainstalowanych przy punktach czerpalnych wody;
    5) właściciel lub zarządca określa warunki utrzymania wodomierzy zainstalowanych przy punktach czerpalnych oraz warunki pobierania wody z punktów czerpalnych znajdujących się poza lokalami;
    6) został uzgodniony z właścicielem lub zarządcą sposób przerwania dostarczania wody do lokalu bez zakłócania dostaw wody do pozostałych lokali; w szczególności przez możliwość przerwania dostarczania wody do lokalu rozumie się założenie plomb na zamkniętych zaworach odcinających dostarczanie wody do lokalu;
    7) został uzgodniony z właścicielem lub zarządcą sposób przerywania dostarczania wody z punktów czerpalnych znajdujących się poza lokalami, bez zakłócania dostaw wody do lokali.

    6a. Właściciel lub zarządca przed złożeniem wniosku, o którym mowa w ust. 6, jest obowiązany do poinformowania osób korzystających z lokali o zasadach rozliczeń, o których mowa w ust. 6 pkt 3 i 4, oraz o obowiązku regulowania dodatkowych opłat wynikających z taryf za dokonywane przez przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne rozliczenie.
  • Opcje
    pacek57pacek57 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    do EDDO - Problem jest. Zwracam uwagę na pkt. 3, 4 i 5 wyżej przytoczone. To wspólnota mieszkaniowa, zgodnie z pkt. 4 reguluje należności wynikajace w RÓŻNICY WSKAZAŃ między wodomierzem głównym, a sumą wodomierzy w lokalach.
  • Opcje
    eedoeedo Użytkownik
    edytowano listopada -1
    to inny temat - różnice wskazań to straty - dzielisz na udziały lub zgodnie z regulaminem rozliczania wody przyjętym uchwałą wspólnoty
  • Opcje
    ZarządcaZarządca Zarzadca.pl ZARZADCA.PL
    edytowano sierpnia 2009
    W odpowiedzi na pytanie Ownera - poniżej fragment uzasadnienia wyroku Sądu Apelacyjnego we Wrocławiu o sygn. I ACa 601/08 dotyczące poruszonej kwestii własności liczników zamontowanych w lokalach poszczególnych właścicieli.

    "Także zarzut naruszenia art. 3 ust. 2 ustawy o własności lokali poprzez przyjęcie, iż urządzenia pomiarowe instalowane na elementach nieruchomości wspólnej nie są częścią tej nieruchomości, ale elementem własności odrębnej, należy uznać za chybiony. Nie budzi wątpliwości, że ustawowa definicja nieruchomości wspólnej (art. 3 ust. 2 ustawy o własności lokali) nie może obejmować urządzeń, które znajdują się w poszczególnych lokalach i służą do wyłącznego użytku ich właścicieli. Podkreślenia wymaga również okoliczność, że sama strona pozwana wskazywała w toku postępowania w I instancji, że uznaje urządzenia pomiarowe za własność poszczególnych właścicieli. Z jej stanowiska wynika, że treść uchwały była podyktowana chęcią zminimalizowania kosztów zakupu tych urządzeń, które byłyby znacznie wyższe, gdyby każdy z właścicieli nabywał je odrębnie. Tym samym stanowisko, że uchwała nr 6/2006 wykracza poza zakres zarządu nieruchomością wspólną, a przez to - jako sprzeczna z prawem - podlega uchyleniu, należało podzielić. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby wspólnota zakupiła urządzenia hurtowo i obciążyła należnościami poszczególnych członków, ale brak podstaw do obciążenia tymi kosztami wspólnoty jako całości".

    Treśc orzeczenia na stronie czasopisma:
    http://www.zarzadca.pl/content/view/571/94/
    ZARZĄDCA PORTAL INFORMACYJNY II 6tfwtu9sbskv.png
  • Opcje
    plantyplanty Użytkownik
    edytowano listopada -1
    czyli wniosek jest prosty, Wspólnota moze obciążyć kosztami dotyczącymi wymiany liczników dopiero po dokonaniu tej czynności...
    dlaczego więc w rozliczeniu kosztów eksploatacji naliczane są zaliczki na wymianę licznikow już od ponad roku? tym bardziej, ze nie ma informacji kiedy będzie dokonywana ta wymiana :-(

    jednoznacznie mozna stwierdzić, że działanie Wspólnoty w tym zakresie jest całkowicie bezprawne!
  • Opcje
    ZarządcaZarządca Zarzadca.pl ZARZADCA.PL
    edytowano listopada -1
    Tak orzekł Sąd Apelacyjny we Wrocławiu i przedstawiony pogląd w pełni podzielam, jednak orzeczenie to jest oczywiście wiążące wyłącznie dla stron tamtego procesu.
    ZARZĄDCA PORTAL INFORMACYJNY II 6tfwtu9sbskv.png
  • Opcje
    zgrzywzgrzyw Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Szanowni Państwo.Sąd ma rację: "Nie budzi wątpliwości, że ustawowa definicja nieruchomości wspólnej (art. 3 ust. 2 ustawy o własności lokali) nie może obejmować urządzeń, które znajdują się w poszczególnych lokalach i służą do wyłącznego użytku ich właścicieli"
    I trzeba sobie odpowiedziec na pytanie: czy wodomierze służą DO WYŁĄCZNEGO użytku włascicieli? Jesli nie - to część wspólna, jeśli tak to nalezy do lokalu.
    A wodomierz w lokalu nie służy, miom zdaniem, WYŁĄCZNIE do "policzenia" liczby zużytej wody przez dany lokal ale rownież do własciwego rozliczenia wody w całej nieruchomości.
    Zatem, czy wodomierz jest częścią wspólną, decyduje (zgodnie z definicją ustawową części wspólnej), nie tylko jego położenie ale spełnienie przesłanki "służenia WYŁACZNIE DO UŻYTKU właścicieli"
  • Opcje
    ZarządcaZarządca Zarzadca.pl ZARZADCA.PL
    edytowano września 2009
    [cite] zgrzyw:[/cite]
    A wodomierz w lokalu nie służy, miom zdaniem, WYŁĄCZNIE do "policzenia" liczby zużytej wody przez dany lokal ale rownież do własciwego rozliczenia wody w całej nieruchomości.
    Zatem, czy wodomierz jest częścią wspólną, decyduje (zgodnie z definicją ustawową części wspólnej), nie tylko jego położenie ale spełnienie przesłanki "służenia WYŁACZNIE DO UŻYTKU właścicieli"
    Ten punkt widzenia jest przekonywujący o tyle, że rzeczywiście urządzenie to służy całej wspólnocie, jeżeli na podstawie jego wskazań rozlicza się wodę wspólną (gdy brak wodomierzy na ujęciach "wspólnych").
    ZARZĄDCA PORTAL INFORMACYJNY II 6tfwtu9sbskv.png
  • Opcje
    Jarek69Jarek69 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Niekoniecznie i zależy od treści regulaminu rozliczeń wody. Taki regulamin ustala zasady dla lokali z licznikami i bez liczników a także to kiedy dany lokal z licznikiem jest traktowany jak "bez licznika". Do zadań wspólnoty należy odpowiednia kwalifikacja danego lokalu.
  • Opcje
    wartawarta Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Odswieze ten temat: czy do "akcji" wymiany wszystkich wodomierzy w WM konieczna jest uchwala?
  • Opcje
    KubaPKubaP Użytkownik
    edytowano maja 2012
    [cite] Zarządca:[/cite]Ten punkt widzenia jest przekonywujący o tyle, że rzeczywiście urządzenie to służy całej wspólnocie,
    jeżeli na podstawie jego wskazań rozlicza się wodę wspólną (gdy brak wodomierzy na ujęciach "wspólnych").
    czy trzeba było tylu lat bicia piany , usuwania z forum userów , by dojść do wniosku
    Ten punkt widzenia jest przekonywujący o tyle, że rzeczywiście urządzenie ,[wodomierz obsługujący dany lokal] ,to służy całej wspólnocie,

    Tyle razy powtarzałem i będę powtarzał, że urządzenia służące do rozliczenia kosztów utrzymania nieruchomości nie są własnością właścicieli lokali choć są oni zmuszeni do ponoszenia kosztów związanych z ich wymianą (legalizacją), i są podzielnikami kosztów.... czas burzyć mury stereotypowego myślenia na modłę SM czy "komunalki"
    Stanowią jednolity składnik sytemu rozliczeniowego kosztów jakim jest obciążana wspólnota.

    [cite] warta:[/cite]Odswieze ten temat: czy do "akcji" wymiany wszystkich wodomierzy w WM konieczna jest uchwala?
    i tak i nie , taka pozycja powinna się znaleźć ( minimum wymogu) w Planie Remontów części wspólnych na dany rok
  • Opcje
    wartawarta Użytkownik
    edytowano listopada -1
    i tak i nie ,

    odpowiedz tzw."salomonowa":cry:
    Mysmy ujeli w naszym regulaminie rozliczania wody,iz o wymianie wodomierzy moze zdecydowac sam Zarzad.No, bo przyjmijmy , ze WM nie uchwali wymiany wodomierzy.Co wtedy?Pozostaja te stare niezalegalizowane? I wlasnie z tego powodu(zarzad decyduje o wymianie) jeden z wlascicieli zaskarzyl ten regulamin(byl oczywiscie w formie uchwaly) do sadu.Mamy termin 16 maja ciekawe co sad z tym zrobi?
  • Opcje
    KubaPKubaP Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] warta:[/cite]
    i tak i nie ,
    odpowiedz tzw."salomonowa":cry:
    Myśmy ujęli w naszym regulaminie rozliczania wody, iż o wymianie wodomierzy może zdecydować sam Zarząd.

    I właśnie z tego powodu(zarząd decyduje o wymianie) jeden z właścicieli zaskarżył ten regulamin(był oczywiście w formie uchwały) do sądu.
    Mamy termin 16 maja ciekawe co Sąd z tym zrobi?
    ciekawe? .... jak już będziesz miał orzeczenie to napisz czy było "salomonowe".
    No, bo przyjmijmy , ze WM nie uchwali wymiany wodomierzy. Co wtedy? Pozostaja te stare niezalegalizowane?
    Ja uważam, że w tej sprawie winna być uchwała właścicieli lokal, na razie o treści nie piszę , bo może to być : zobowiązująca właścicieli lokali ..... równie może to być zobowiązująca wspólnotę do wymiany w terminie.

    Kiedy były ostatnio wymieniane ( legalizowane) wodomierze ?
  • Opcje
    daarekdaarek Użytkownik
    edytowano maja 2012
    "...Mysmy ujeli w naszym regulaminie rozliczania wody,iz o wymianie wodomierzy moze zdecydowac sam Zarzad...
    jeden z wlascicieli zaskarzyl ten regulamin(byl oczywiscie w formie uchwaly) do sadu...
    ciekawe co sad z tym zrobi..."
    Hm
    - macie ciekawe podejście - sami jako "fachowcy" nie rozwiązaliście problemu a oczekujecie od sędziego zajmującego sie np. rozwodami, który na dodatek nie zna realiów wspólnotowych, że rozwiąże za was problem.
    Będzie po najmniejszej linii oporu.
    Jaki by nie był wyrok nie zadowoli żadnej ze stron bo problemu nie rozwiąże.
    Jeżeli sądzia uzna, że wodomierze są własnością właściciela lokalu to przyzna rację skarżącemu właścicielowi bo Zarząd (a nawet cała wspólnota) nie ma prawa zajmować się i podejmować decyzji dotyczacych prawa własności właścicieli. Zarząd może tylko podejmować decyzje w ramach zarządzania nieruchomością wspólną.
    "...Uchwalony przez wspólnotę regulamin porządku domowego nie może ingerować w prawa właścicieli lokali. Podstawowym celem działania wspólnot jest zarządzanie nieruchomością wspólną..." - wyrok SN Sygn. akt II CSK 600/08

    Jeżeli natomiast sądzia zaliczy wodomierze w lokalu do części wspólnej , to wchodzą w koszty zarządu i na podstawie art. 22 ust. 3 ppkt 10 UoWL jako czynność przekraczajaca zarząd zwykły nie może być scedowana na samodzielne wykonywanie jej przez zarząd co jest sprzeczne z art. 22 ust. 1 UoWL.

    Reasumując: uważam, że jako wspólnota w każdym z tych dwóch wariantów przegraliście - wygrywa właściciel który zaskarżył uchwałę.
    Jednak nie wykluczam, że może się zdarzyć tak, iż sędzia uzna, że taka ogólna uchwała spełnia wymogi art. 22 ust. 3 ppkt 10 - ale myślę że skarżący właściciel jest na to przygotowany i poradzi sobie.
  • Opcje
    KubaPKubaP Użytkownik
    edytowano listopada -1
    sami jako "fachowcy" nie rozwiązaliście problemu a oczekujecie od sędziego zajmującego sie np. rozwodami,
    który na dodatek nie zna realiów wspólnotowych,
    że rozwiąże za was problem.
    super ...to mnie się podoba :thumbup: kupuję to :swingin:
  • Opcje
    wartawarta Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Jeżeli natomiast sądzia zaliczy wodomierze w lokalu do części wspólnej , to wchodzą w koszty zarządu i na podstawie art. 22 ust. 3 ppkt 10 UoWL jako czynność przekraczajaca zarząd zwykły nie może być scedowana na samodzielne wykonywanie jej przez zarząd co jest sprzeczne z art. 22 ust. 1 UoWL.
    Reasumując: uważam, że jako wspólnota w każdym z tych dwóch wariantów przegraliście - wygrywa właściciel który zaskarżył uchwałę

    Szybki jestes w swoich roztrzygnieciach!! Ale po kolei: to nie my oczekujemy pomocy sedziego tylko skarzacy uchwale wlasciciel.Nie wiem skad u Ciebie takie generalne uprzedzenie do sedziow.Musze Ci powiedziec,ze wiele spraw roztrzygaja jednak sedziowe doskonale zorietowani w realiach WM oraz doskonale znajacy uwl.Oczywiscie sa i tacy dla ,ktorych roztrzyganie sprawy Wspolnot to kara!
    Natomiast Twoja ocena jest bledna poniewaz wlaczasz to koszty zakupu wodomierzy.Ja nic o tym nie pisalem.Napisalem jedynie" o wymianie wodomierzy moze zdecydowac sam Zarzad" nic wiecewj.I chodzi o sama decyzje.
    Moge powtorzyc jedynie to co bylo juz tutaj przed laty podnoszone i co mozesz takze wyczytac w wielu komentarzach do uwl:

    Jezeli Wspólnota występuje jako faktyczny dostawca wody dla wlascicieli(bo ona jest strona umowy)to licznik powinien być pod kontrolą dostawcy.Czyli wspólnota dokonuje ich wymiany oraz zakłada na nich plomby, zapobiegające nadużyciom.Natomiast organem Wspolnoty jest Zarzad.

    Przeciez w przypadku umów indywidualnych wlasnie liczniki należą do dostawcy wody czyli przedsiębiorstwa wodno-kanaliz.To ono je wymienia , plombuje i sprawdza.Oni rowniez decyduja kiedy bedzie licznik wymieniany.
    Wyobrazmy sobie,ze WM nie zechce uchwalic wymiany wodomierzy?Co wtedy?
    Z tych wzgledow jestem naprawde bardzo ciekawy jak to Sad roztrzygnie.
  • Opcje
    daarekdaarek Użytkownik
    edytowano maja 2012
    "...Mamy termin 16 maja ciekawe co sad z tym zrobi?..."
    - tego rodzaju twierdzenie jak najbardziej upoważnia każdego kto je przeczyta do stwierdzenia że:
    . "my" podjęliśmy uchwałę (z treści wynika że chyba niezgodną z UoWL)
    . "on" ją zaskarżył niewdzięcznik
    Są to suche stwierdzenia upoważniające również mnie do wniosków które przedstawiłem w swoim wpisie.
    Nic nie ma na temat ewentualnych rozmów tych "My" i "Oni" dlaczego właściciel ma zastrzeżenia do treści uchwały?
    Czy przedstawił zarządowi swoje argumenty?
    Nic nie ma czy zarząd usiłował polemizować na argumenty z właścicielem który uważa, że naruszono jego prawa?
    Czy zarząd będzie samodzielnie występwał przed sądem czy zatrudni pełnomocnika właścicieli?
    Co pozostali właściciele na taką bądź co bądź niecodziennną sytuację, że muszą "występować w sądzie"?
    Oczekuję takiej samej przynajmniej szybkości w poinformowaniu nas tu na forum o wydanym wyroku sądu.

    p.s. Mnie akurat nie trzeba przekonywać, że wodomierze lokalowe (nawiasem mówiąc np. u mnie poza lokalem zamontowane) powinny być zaliczane do nieruchomości wspólnej bo nie służą tylko właścicielowi (a właściwie jemu wcale nie służą). Taki pogląd niewielu userów tu reprezentuje - ja jestem na szczęście niejedynym wyjątkiem o czym łatwo można się przekonać wertując historię dyskusji na ten temat wielokrotnie prowadzoną w wątkach w których przedstawiałem precyzyjne uzasadnienie takiego poglądu poparte przepisami prawa.

    - moje dotychczasowe "...generalne uprzedzenie do sedziow..." - wynika z bogatych, niestety nienajlepszych doświadczeń analizy wielu spraw w tym także takich w których uczestniczyłem bezpośrednio lub byłem nawet stroną.
    Podporą takich "uprzedzeń" są również dość powszechnie publikowane stwierdzenia osób publicznych w tym posłów, europosłów, ministrów czy szeroko pojętych mediów o bezpośredniej lekturze wpisów na forum dla sędziów RP już nie mówiąc.
  • Opcje
    ZarządcaZarządca Zarzadca.pl ZARZADCA.PL
    edytowano listopada -1
    [cite] warta:[/cite]

    Jezeli Wspólnota występuje jako faktyczny dostawca wody dla wlascicieli(bo ona jest strona umowy)to licznik powinien być pod kontrolą dostawcy.Czyli wspólnota dokonuje ich wymiany oraz zakłada na nich plomby, zapobiegające nadużyciom.Natomiast organem Wspolnoty jest Zarzad.

    Wspólnota nie jest dostawcą, bo niczego nie dostarcza, jedynie pośredniczy. Taki tok rozumowania mógłby prowadzić do następującej analogii:
    skoro wspólnota pełni rolę dostawcy a dostawca ma prawo/obowiązek ...., to takie samo uprawnienie/obowiązek ma wspólnota,

    a zatem skoro dostawca ma prawo odłączyć wodę dłużnikowi, to takie uprawnienie przysługuje wspólnocie - jednak, jak to wynika z orzecznictwa, nie ma podstaw do takiej konkluzji, ponieważ wspólnota mieszkaniowa poprzez zawarcie umowy o dostawę wody do odrębnych lokali nie staje się jej dostawcą.
    ZARZĄDCA PORTAL INFORMACYJNY II 6tfwtu9sbskv.png
  • Opcje
    KubaPKubaP Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] Zarządca:[/cite]Wspólnota nie jest dostawcą, bo niczego nie dostarcza, jedynie pośredniczy. Taki tok rozumowania mógłby prowadzić do następującej analogii:
    skoro wspólnota pełni rolę dostawcy a dostawca ma prawo/obowiązek ...., to takie samo uprawnienie/obowiązek ma wspólnota,

    a zatem skoro dostawca ma prawo odłączyć wodę dłużnikowi, to takie uprawnienie przysługuje wspólnocie - jednak, jak to wynika z orzecznictwa, nie ma podstaw do takiej konkluzji, ponieważ wspólnota mieszkaniowa poprzez zawarcie umowy o dostawę wody do odrębnych lokali nie staje się jej dostawcą.

    Ciekawy teoria .... ale jak ma się to do tego ....
    [b]Wspólnota mieszkaniowa w zakresie rozliczeń [color=#f00]za dostarczane[/color] do lokali media jest podatnikiem podatku od towarów i usług VAT, może zatem wystawiać faktury - wynika z wyroku Naczelnego Sądu Administracyjnego.[/b]
    Wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego z 5.08.2010 r., (sygn. akt I FSK 1343/09)
    
  • Opcje
    ZarządcaZarządca Zarzadca.pl ZARZADCA.PL
    edytowano maja 2012
    Nie stoi w sprzeczności, z fragmentu wyroku wynika jedynie, że wspólnota rozlicza właścicieli za dostarczane media a nie że te media dostarcza.
    Jako pośrednik, m.in. zawiera umowę, czy rozlicza za dostarczane przez dostawców media.

    Proszę zapoznać się z całym uzasadnieniem tego wyroku:

    "W ocenie Sądu skarżący zakład myli się, twierdząc, że między wspólnotą a jej członkami nie dochodzi do obrotu w rozumieniu art. 29 u.p.t.u. Sąd podkreślił, że koszty związane z utrzymaniem konkretnego lokalu obciążają jego właściciela stosownie do art. 13 ust. 1 ustawy z 24 czerwca 1994 r. o własności lokali (t.j. Dz. U. z 2000 r. Nr 80, poz. 903 z późn. zm.). W tym zakresie wspólnota jest tylko pośrednikiem między dostawcą towarów i usług (w sprawie dostawcą mediów) a konsumentem, którym jest właściciel danego lokalu. W związku z tym takie czynności między wspólnotą a jej członkami podlegają opodatkowaniu podatkiem od towarów i usług. Wspólnota, obciążając właściciela obowiązkiem zwrotu wydatków przypadających na jego lokal, dokonuje, bowiem w istocie odsprzedaży towarów nabytych uprzednio od dostawcy mediów."
    ZARZĄDCA PORTAL INFORMACYJNY II 6tfwtu9sbskv.png
  • Opcje
    KubaPKubaP Użytkownik
    edytowano maja 2012
    [cite] Zarządca:[/cite]Nie stoi w sprzeczności, z fragmentu wyroku wynika jedynie, że wspólnota rozlicza właścicieli za dostarczane media a nie że te media dostarcza.
    Jako pośrednik, m.in. zawiera umowę, czy rozlicza za dostarczane przez dostawców media.
    No dobra , brnijmy dalej w kierunku anarchii...
    czyli może sobie sama ustalać, odmienne, stawki niż te, którym została obciąża np. powiększając je o koszt uchybów....( zazwyczaj stawki za dostawę wody ustala rada Gminy)
    Wspólnota, obciążając właściciela obowiązkiem zwrotu wydatków przypadających na jego lokal, dokonuje,
    bowiem w istocie odsprzedaży towarów nabytych uprzednio od dostawcy mediów.
    czy do tego jest powołana wspólnota aby handlować cudzym towarem?
    Decydującym kryterium dla takiego rozróżnienia jest odpowiedź na pytanie [b]kto jest ostatecznym odbiorcą usług? [/b]
    Oczywiste jest, że nabywcą finalnym towarów i usług świadczonych przez podmioty np. dostarczające wodę czy odprowadzające ścieki i służących zaspokajaniu indywidualnych potrzeb każdego z członków wspólnoty [u]nie jest wspólnota[/u], a każdy z jej członków z osobna. 
    Mamy tu do czynienia z sytuacją, w jakiej wspólnota mieszkaniowa, od której jako od podatnika VAT dokonującego zakupu towarów i usług od podmiotu zewnętrznego (innego podatnika), każdy jej członek jako konsument, nabywa towar i usługę.
    
  • Opcje
    PosesjaPosesja Użytkownik
    edytowano maja 2012
    Do Zarządcy:
    Dostawcy mediów też często dokonują tylko odsprzedaży.
    Czyje ciepło sprzedają dostawcy energii cieplnej? Cudze, kupowane u producentów (np. w elektrociepłowniach).
    Przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne też czasami odsprzedają swoim klientom wodę, zakupioną u innych dostawców, np. w sąsiedniej gminie.
    W tym przypadku te przedsiębiorstwa też są tylko pośrednikami, więc ich sytuacja prawna niczym się nie różni od sytuacji wspólnoty.

    Jeżeli wspólnota dokonuje sprzedaży, to jest dostawcą.
    Końcowym, ale dostawcą.
  • Opcje
    KubaPKubaP Użytkownik
    edytowano maja 2012
    [cite] Posesja:[/cite]Do Zarządcy:
    Dostawcy mediów też często dokonują tylko odsprzedaży.
    bo do tego są utworzone , powołane te podmioty , aby handlować .... a "nie utrzymywać swoje zasoby w stanie niepogorszonym "
    ale co się nie zrobi aby wydrzeć trochę kasy ...
  • Opcje
    PosesjaPosesja Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Wspólnoty też są do tego powołane, aby zarządzać nieruchomością wspólną i zapewnić dostawy niezbędnych mediów do lokali.
  • Opcje
    ZarządcaZarządca Zarzadca.pl ZARZADCA.PL
    edytowano listopada -1
    Może uściślę, co mam na myśli twierdząc, że wspólnota mieszkaniowa nie może stosować do siebie przepisów, które nakładają na dostawców obowiązki czy przyznają mu uprawnienia.

    Pojęcie "dostawca" zostało przeze mnie użyte zamiennie, zamiasts:
    "przedsiębiorstwo wodociągowo kanalizacyjne" oraz "przedsiębiorstwo energetyczne". Przez przepisy rozumiem tutaj Prawo energetyczne i ustawę o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków.
    ZARZĄDCA PORTAL INFORMACYJNY II 6tfwtu9sbskv.png
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.