Ubytki wody - wodomierz główny a liczniki indywidualne

Tube

http://video2.v2.tvp.pl/2009/11/26/222988/film.asf
Zarządca nieruchomości wykrył, że wskazania wodomierza głównego są różne o około 20% od wskazań wodomierzy mieszkaniowych.
Program Podglądacze telewizji TVP KRAKÓW

wwwinyl

Wniosek jest jeden:
PWiK specjalnie montuje takie wodomierze, które działają na jego korzyść.

PS. Niezapowiedziane kontrole, to ruch pozorowany, co podważa w moich oczach jakość zarządcy...

Jarek69

pomysłowe rozwiązanie tematu z determinacją

owner

[cite] wwwinyl:[/cite]Wniosek jest jeden:
PWiK specjalnie montuje takie wodomierze, które działają na jego korzyść.

Z materiału filmowego nie wynika jednoznacznie, czy wspólnoty wystąpiły do dostawcy o zawarcie umów indywidualnych. Jeśli spełniają wszystkie warunki określone w ustawie o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę, to (biorąc pod uwagę determinację właścicieli lokali i zarządcy) powinni dopiąć swego. Różnice we wskazaniach pozostaną, ale dostawca nie będzie mógł się tłumaczyć, że wodomierze lokalowe jego nie interesują, bo rozlicza wspólnotę z licznika głównego. Może wówczas będzie łatwiej wymóc założenie innego wodomierza głównego?

Spółka gminna nie jest zupełnie niezależna, nadzór właścicielski nad nią sprawuje burmistrz / prezydent miasta. Należy interweniować w urzędzie miasta oraz zainteresować radnych. Postawa władz spółki to typowa arogancja bezczelnego monopolisty. Trzeba im udowodnić, że nie są bezkarni.

[cite] wwwinyl:[/cite]PS. Niezapowiedziane kontrole, to ruch pozorowany, co podważa w moich oczach jakość zarządcy...

Dlaczego tak uważasz? Możesz rozwinąć tę myśl?

Haneczka

Wygląda na to, że liczniki w tej wspólnocie mimo, że klasy C nie są honorowane przez przedsiębiorstwo wodociągowe.
Umowy indywidualne mogą być zawarte po spełnieniu warunków ustawy, a podstawą jest złożenie wniosku, a nie wystąpienie o możliwość odczytu liczników indywidualnych właścicieli.
Skoro liczniki są nowe, klasy C - to na pewno posiadają legalizację, ale oprócz tego powinny być oplombowane i dopiero wtedy mogą być uznawane do odczytów, dających podstawę do wystawiania faktur.

wwwinyl

Bo jeśli mam założony magnes, to w życiu nie otworzę drzwi żadnej kontroli.
Będę udawał że mnie nie ma.
W razie czego powiem, że przysnąłem i nie słyszałem ani dzwonka, ani kopania do drzwi...
A co wypiłem sobie. Mam prawo.

Same podejrzenia (już czwarty raz przysnął w tym tygodniu) ze strony zarządu czy innej komisji to za mało, żeby mnie obciążyć za cokolwiek. A że zużywam 2 m3 na półrocze przy 4 osobowej rodzinie? To co oszczędzać mi nie wolno? Myjemy się u tesciowej.

Niektórzy mieszkańcy kpili sobie w żywe oczy i nic im nie mogliśmy zrobić. A wspólnota płaciła drugie tyle za wodę nierozliczoną co rozliczoną.Dopiero uchwała o wodomierzach klasy C ukróciła sprawę.

W całym stukilkudziesięciutysięcznym mieście na przestrzeni 2 lat znam tylko 2 przypadki złapania kogoś za rękę.

W obydwu przypadkach osoba wpuszczająca osobę do odczytu nie wiedziała o założonym magnesie...

wojak

My zastosowalismy specjalne paski magnesujace sie pod wplywem zewnetrznego pola magnetycznego (magnesu). Potem specjalnym paskiem czujnikowym latwo stwoerdzic, ze "byl w robocie" magnes... :-) Zrobilismy to niedawno, zatem na efekty trzeba bedzie poczekac, ale jest nadzieja,,,

prezes

W naszym mieście jedna ze spółdzielni mieszkaniowych wprowadziła paski magnetyczne.Podobno super sprawa.Nie da sie oszukać.Prawdą jest też,że wodomierze źle wskazują.W mojej wspólnocie był taki przypadek,że w jednym mieszkaniu wodomierz na ciepłej stanął i przez miesiąc nic nie pokazał.Nie było żadnej ingerencji.Po prostu po awarii w instalacji poszedł "syf" i zablokował mechanizm - pomimo sitka filtrującego.Także u nas były przypadki,że różnica między licznikiem "głównym" a sumą liczników lokalowych wynosiła do 40% na nasza niekorzyść.Ale było i tak,że suma liczników lokalowych była większa niż wskazanie licznika głównego i to też była spora różnica.Dotyczyło to ciepłej wody. I co - czary?Nasz wspaniały kierownik stwierdził wtedy,że mieszkańcy robili "spinkę" przez baterię i "wpompowywali" wodę zimną do instalacji wody ciepłej.

wwwinyl

Paski też nie rozwiązują sprawy. Przed sądem się okaże, że

[i]ja nigdy nie używałem magnezu, ja tam nie wiem skąd się to wzięło. O, np. sąsiad za naszą ścianą łazienkową też ma łazienkę i może on uzywał magnezu, a ten co sprawdzał liczniki to on miał na kolanach torbę i może miał w niej magnez, bo proszę sądu on mnie nie lubi, kiedyś tam mu powiedziałem, żeby wycierał buty jak do nas wchodzi i teraz patrzy na mnie krzywo... może mi na złość chcial zrobić...[/i]

I sąd stwieredza, że nie udowodniono jednoznacznie itd,. itp. ...

kuba4

wwwinyl możesz coś więcej powiedzieć o tych dwóch wygranych sprawach, jak udało się wygrać? Mieszkam na Fierdolfa Nila, u nas też Greń, tzn. nasz zarządca wykrył nieścisłość. Każdy z mieszkańców ma dopłacić prawie 500zł!!! Co nasz zarządca może zrobić?

wwwinyl

To nie były wygrane w sądzie sprawy.

Akcja odczytu wodomierzy. Pani domu wpuszcza. Odczytujący wchodzą do mieszkania. Patrzą a tu magnes w łazience. Spisali protokół. Zgodnie z regulaminem rozliczania wody we wspólnocie taki luksus kosztuje 5.000 zł.
W krótkim czasie pan domu zapłacił. Bardzo mu zależało, żeby mu nie robić sprawy w sądzie.

Druga podobna, choć w tym przypadku wspólnota na zebraniu darowała taką karę. Były powody...

Haneczka

ja nigdy nie używałem magnezu, ja tam nie wiem skąd się to wzięło. O, np. sąsiad za naszą ścianą łazienkową też ma łazienkę i może on uzywał magnezu,

Jeśli nie używał magnezu, to miał potężne problemy zdrowotne, a właściwie to dziwne, że w ogóle znalazł się na tym świecie? :bigsmile:
Sąsiad jednak był w znacznie lepszej sytuacji - może używając.....? :cool:

[cite] wwwinyl:[/cite] Zgodnie z regulaminem rozliczania wody we wspólnocie taki luksus kosztuje 5.000 zł.

Zastanawiam się, na jakiej podstawie prawnej wspólnota może nakładać kary finansowe na właścicieli?
Właściciele w ustawie o własności lokali nie dostali uprawnień do stosowania jakichkolwiek kar, w tym finansowych, wobec innych właścicieli.

[cite] wwwinyl:[/cite] Druga podobna, choć w tym przypadku wspólnota na zebraniu darowała taką karę. Były powody....

Jak to, wobec takiego samego przewinienia, wspólnota nie potraktowała właścicieli jednakowo?! :shocked:

wwwinyl

Haneczko, wiem jak się pisze magnes. To było ubarwienie... :bigsmile:

Wiem, że wspólnota nie może nakładać żadnych kar.
Ja wiem.
Ale wspólnota, ani jej administrator o tym nie wiedzieli.

To była przestrzeń czasowa ok. roku i to nie była ta sama wspólnota.

maria5

obawiam się kubo4, że niewiele. Greń może iść do sądu, wy i tak macie szczęście. Ja mieszkam na Kluczborskiej u nas było to samo, tyle, że po trzykrotnej wymianie liczników różnice zniknęły. Ale straciliśmy szansę odzyskania nadpłaconej kwoty! Powiedziano nam, że nie ma dostatecznych dowodów, że to wina MPWiK. Bardzo chciałabym, żebyście wygrali. Tyle by było mojego. Żeby dostało się tym złodziejom! Tyle pieniędzy poszło i nic!!!

wiecho58

witam czytam sobie i bardzo podobają mi się wasze wywody dotyczące wodomierzy ,pasków magnetycznych nie otwierania drzwi do kontroli itd.mieliśmy taki problem i go rozwiązaliśmy ,ludzie w naszym bloku podawali spisy wodomierzy na telefon to były przekręty .....często ludzie zaniżali stany faktyczne nie mówiąc już o magnesach ,i zmienił się zarząd,ciągle z wodą działy się cyrki a ludzie uczciwi płacili zarząd na zebraniu zatwierdził założenie pasków kontrolę na koniec roku i w połowie roku, przyjęto uchwałę że kto nie udostępni spisanie wodomierza do połowy miesiąca w którym jest kontrola zostaje rozliczany z ryczałtu (oczywiście powiadamiamy osoby które np.wynajmują mieszk.) i ludzie zrozumieli ze nie mna żartów a kto ma jakieś wątpliwości proszę niech skarży wspólnotę, nie słyszałem jeszcze o przegranej wspólnoty w sądzie w sprawie kradzieży pozdrowienia.........wiecho58 ps. a myślimy jeszcze o rozliczeniach raz w roku podobno wiele wspólnot już tak się rozlicza i zwroty będą lub ich nie będzie a spróbujcie zaniżyć wodomierz chyba będzie trudno

ZNm

Przedsiębiorstwo powinno dobierać wodomierze zgodnie z zaleceniami normy PN-ISO 4064-2+Ad1. Co z tego, że wodomierz jest zalegalizowany, kiedy jest źle dobrany.

Haneczka

[cite] wwwinyl:[/cite]Haneczko, wiem jak się pisze magnes. To było ubarwienie... :bigsmile:

Ja nie mam i nigdy nie miałam wątpliwości, że wiesz jak się pisze magnes.Nigdzie też nie sugerowałam, że może być inaczej.
W Twojej informacji dawało się wyczuć żartobliwe ujęcie sprawy, więc tylko je pociągnęłam, kładąc nacisk, że to niedobory magnezu ( a nie magnesu ) mają znaczenie dla zdrowia.
Chociaż......Biorąc pod uwagę, że ludzie czasem potrafią przyciągać się w niewytłumaczalny sposób, może też trudno umniejszać albo negować wpływ samego magnesu na nich? Może jednak nie można? :bigsmile:

[cite] wwwinyl:[/cite]Wiem, że wspólnota nie może nakładać żadnych kar.
Ja wiem.
Ale wspólnota, ani jej administrator o tym nie wiedzieli.

W takim razie, może warto było im podpowiedzieć w momencie opracowania, a potem podejmowania regulaminu.
U mnie też, nie tak dawno, była chęć zwiększenia płatności w formie kary o 100 % kwoty do zapłacenia, ale oprotestowałam i..... poszło w kosmos.

basiaj

Czytam wpisy i oczom nie wierzę! Chodzi o nakładanie kar przez wspólnotę na osoby, które w sposób "nieuczciwy" korzystają z wody w swoim lokalu mieszkalnym. W mojej Wspólnocie była taka sytuacja, że właściciel lokalu miał uszkodzony wodomierz, nikogo nie poinformował o tym, wyszło na jaw po kolejnych odczytach.Sprawa zakończyła się w Sądzie bo oczywiscie nie chciał płacić dobrowolnie a zaliczki, które wnosił otrzymywał jako nadpłatę bo wodomierz nie wykazał zużycia przez długi okres. Własciciel lokalu zapłacił ryczałtem, bo taką uchwałę podjęła Wspólnota. Sąd podtrzymał stanowisko Wspólnoty.To na właścicielu lokalu ciąży obowiązek natychiastowego zgłoszenia faktu uszkodzenia wodomierza. Czyli można " ukarać" naliczając ryczałt/osobę w sytuacji kiedy właściciel nie zgłosi faktu uszkodzenia wodomierza. Wspólnota nie nałożyła kary, tylko otrzymała zapłatę za zużytą wodę.
A wracając do róznicy we wskazaniach wodomierzy indywidualnych i wodomierza głównego - w mojej Wspólnocie odczyty robimy co kwartał i jest to róznica 23 -28%. Spółka dostarczająca nam wodę nie zamierza zmienić wodomierza, ponieważ legalizacja wodomierza głównego kończy się dopiero za 2 lata. Wodomierze lokalowe mamy wymienione 2 lata temu. I w jaki sposób mamy domagać się wymiany wodomierza głównego na nowy? Dostawca wody zrobi nam to dopiero za 2 lata a do tego czasu płacimy i będziemy płacić ogromne kwoty wynikające z róznicy wskazań wodomierzy. Dla niektórych lokali jest to 700zł na rok, ponieważ ubytki rozliczamy proporcjonalnie do zużycia wody.

owner

Zażądajcie (pisemnie) sprawdzenia wodomierza głównego. Najwyżej pokryjecie koszty, jeśli badanie wykaże, że wodomierz jest sprawny i wskazuje poprawnie. Jeśli zaś okaże się, że był niesprawny, koszty pokryje dostawca wody. Będzie też zmuszony do wymiany licznika.

kuba4

no u nas wymienili, i co z tego? zapłacić i tak musimy mimo ewidentnej winy MPWiK!!! szlag mnie trafia!

mopek

Witam. Od niedawna wynajmuję mieszkanie. Przy pierwszym spisie wody okazało się, że wodomierz jest zablokowany. Nie wiem jak to się stało, nie wiem, jak długgo jest zablokowany. Moim błędem jest to, że nie sprawdziłam czy wodomierze są sprawne. Są na nich plomby, więc nic mnie nie zaniepokoiło. Nie działa tylko jeden wodomierz,wszystkie inne są sprawne(jeszcze są trzy). Co może zrobić w tej sytuacji spółdzielnia? Pan, który sprawdzał stan liczników wzial ode mnie nr telefonu i powiedzial ze niedlugo ktos przyjdzie naprawic wodomierz. Czy koszty naprawy/wymiany wodomierza powinien pokryć właściciel mieszkania, czy też może obciążyć mnie? Nie grzebałam wogóle przy wodomierzach, więc to nie moja wina, że jest zepsuty. Na co się przygotować i jakie są w tym wypadku moje prawa? Co jeszcze powinnam sprawdzić, wynajmując mieszkanie? Boję się, że może być więcej takich "niespodzianek" :/

elan124

Mopek: Boję się, że może być więcej takich "niespodzianek"

Mniej może być niespodzianek, kiedy członkowie WM (i nie tylko) będą częściej się rozliczali ze zużycia wody.

owner

Mniej może być niespodzianek, kiedy członkowie WM (i nie tylko) będą częściej się rozliczali ze zużycia wody.

To mopkowi nic nie pomoże, bo on wynajmuje mieszkanie w spółdzielni, a nie we wspólnocie.

elan124

To mopkowi nic nie pomoże

Teraz nie, ale kiedy mopek stanie się raptem członkiem WM, to kto wie...

owner

Z najemcy właściciel?
Wspólnota na bazie spółdzielni?
Raptem?
Na jakim Ty świecie żyjesz, elan?

elan124

Z najemcy właściciel ?

Dlaczego odmawiasz mopkowi możliwości raptownego zakupu mieszkania np. we wspólnocie mieszkaniowej ? Oceniasz kiepsko jego finanse, na jakiej podstawie ? Ja nie :bigsmile:
P.S. Wątek nie dotyczy tylko spółdzielni ale również wspólnot mieszkaniowych

EDDIE

Wątek dotyczy także wspólnot, ale po co bić pianę, skoro Mopek zadał konkretne pytanie? Odpowiedziałeś cytując Mopka, a nie autora wątku.
Trzymajmy się problemu/pytania, zamiast pisać dyrdymały, szkoda czasu.

elan124

EDDIE: Odpowiedziałeś cytując Mopka, a nie autora wątku

Przepraszam, tak było rzeczywiście.

Mopek: Nie grzebałam wogóle przy wodomierzach, więc to nie moja wina, że jest zepsuty

I bardzo dobrze, nie cię nie korci...

koziorozka

Czy koszty naprawy/wymiany wodomierza powinien pokryć właściciel mieszkania, czy też może obciążyć mnie?

To zależy, co masz w umowie. Jak np. masz, że pokrywasz koszt napraw/uszkodzeń wynikłych ze zwykłej eksploatacji to ty płacisz. Może właściciel zgodzi się pokryć ten koszt jak udowodnisz, że tak było od początku, ale to będzie jego dobra wola, bo obowiązuje cie umowa, jaką podpisaliście

a-z

Wodomierz został (prawdopodobnie) zablokowany, bo ktoś w nim próbował grzebać, lub też próbowano na niego działać magnesem. Są takie wodomierze co tak reagują na ingerencję...

Co będzie dalej?
Slużby techniczne powinny sprawdzić co się stało, a potem w zależności od tego co się stało i w zaleznosci od treści regulaminu rozliczania mediów.
Ale nie byłbym optymistą.

prezes

Czy wodomierz może się sam zablokować np. po awarii wodociągu i puszczeniu "błotka" po naprawie do sieci? Przecież wtedy z kranu leci coś, co wody raczej nie przypomina....Tym bardziej w przypadku starych rur.Po zdemontowaniu takiego wodomierza dokładnie widać, co płynie w tych rurach bo wszystko to pozostaje w sitku zabezpieczającym.

owner

Znam przypadek, że wodomierz uległ uszkodzeniu z powodu złego montażu: był przeznaczony do montażu w poziomie, a został zamontowany w pozycji pionowej.

KubaP

Nie znam wspólnoty w której była by zgodność zużycia na wodomierzu głównym, a sumie zużycia na wodomierzach w poszczególnych lokalach, zawsze występuje tzw. UCHYB pomiaru. Jeżeli uchyb jest w granicach 8-10 % to teoretycznie wszytko jest OK (przy założeniu, że wszystkie ujęcia są opomiarowane) Uchyb winien być płacony wg udziału w NW.

EDDIE

[cite] KubaP:[/cite]Nie znam wspólnoty w której była by zgodność zużycia na wodomierzu głównym, a sumie zużycia na wodomierzach w poszczególnych lokalach, zawsze występuje tzw. UCHYB pomiaru. Jeżeli uchyb jest w granicach 8-10 % to teoretycznie wszytko jest OK (przy założeniu, że wszystkie ujęcia są opomiarowane) Uchyb winien być płacony wg udziału w NW.

Czy Ty czytałeś treść postu na temat którego dyskutujemy??

Witam. Od niedawna wynajmuję mieszkanie. Przy pierwszym spisie wody okazało się, że wodomierz jest zablokowany. Nie wiem jak to się stało, nie wiem, jak długgo jest zablokowany. Moim błędem jest to, że nie sprawdziłam czy wodomierze są sprawne. Są na nich plomby, więc nic mnie nie zaniepokoiło. Nie działa tylko jeden wodomierz,wszystkie inne są sprawne(jeszcze są trzy). Co może zrobić w tej sytuacji spółdzielnia? Pan, który sprawdzał stan liczników wzial ode mnie nr telefonu i powiedzial ze niedlugo ktos przyjdzie naprawic wodomierz. Czy koszty naprawy/wymiany wodomierza powinien pokryć właściciel mieszkania, czy też może obciążyć mnie? Nie grzebałam wogóle przy wodomierzach, więc to nie moja wina, że jest zepsuty. Na co się przygotować i jakie są w tym wypadku moje prawa? Co jeszcze powinnam sprawdzić, wynajmując mieszkanie? Boję się, że może być więcej takich "niespodzianek"

Przecież tutaj nie ma ani słowa o uchybie, czy różnicy między wodomierzem głównym, a sumie wszystkich wodomierzy!

KubaP

Wyluzuj Eddie, wyluzuj ... jak nie rozumiesz o czym piszę, to przestań produkować się na forum .
Temat jest znany: Ubytki wody - wodomierz główny a liczniki indywidualne

elan124

Mopek: Nie działa tylko jeden wodomierz, wszystkie inne są sprawne (jeszcze są trzy)

Ile w mieszkaniu masz razem zainstalowanych wodomierzy na zimną i ciepłą wodę ? Z twoich informacji wynika, że cztery (chyba dwa na zimną i dwa na ciepłą wodę), po co aż tyle ?

KubaP

po co aż tyle ?

...bo ma cztery piony wodociągowe dwa na zimna i dwa na CW

EDDIE

[cite] KubaP:[/cite]Wyluzuj Eddie, wyluzuj ... jak nie rozumiesz o czym piszę, to przestań produkować się na forum .
Temat jest znany: Ubytki wody - wodomierz główny a liczniki indywidualne

Czyli miałem rację. Nie czytałeś postu Mopka. Widzisz tytuł wątku i już jedziesz po klawiaturze:bigsmile::bigsmile::bigsmile:

KubaP

Nie masz racji ....i jeszcze się produkujesz ....dla licznika Eddie dla licznika... wyluzuj, a zobaczysz, że cię polubią....

prezes

Też znam takie lokale w których są po cztery wodomierze. Ze względów konstrukcyjnych oddzielnie jest podłączenie do łazienki (dwa wodomierze) a oddzielnie do kuchni (też dwa wodomierze).elan124, nie jest to nic nadzwyczajnego - choć może nie do końca normalnego....Podam przykład naszego "domu" : w naszym budynku przebywało ok. 300 osób. Kto śledzi moje komentarze ten wie, że był to również ośrodek dla uchodźców. Pewnego dnia uchodźców zabrakło....i co? Przyjechała ekipa z wodociągów wymienić główny wodomierz. Dlaczego? A dlatego, że drastycznie spadło zużycie wody...he, he, he.Ubyło ok. 250 osób - to chyba normalne, że zużycie wody spadło. Po co od razu wymieniać wodomierz?

elan124

Prezes: dlatego, że drastycznie spadło zużycie wody

Widocznie takie mają procedury, małe zużycie w porównaniu do poprzedniego stanu, to znaczy się awaria.

KubaP

Przyjechała ekipa z wodociągów wymienić główny wodomierz. Dlaczego?

Bo mają taki obowiązek wymieniać / legalizować wodomierz główny co trzy lata.

elan124

KubaP: Bo mają taki obowiązek wymieniać / legalizować wodomierz główny co trzy lata

Przecież Prezes nie napisał, że przekroczenie terminu było przyczyną wymiany głównego wodomierza. Przyczyną wymiany było to, że :

Prezes: drastycznie spadło zużycie wody...he, he

KubaP

Przecież Prezes nie napisał, że przekroczenie terminu było przyczyną wymiany głównego wodomierza. Przyczyną wymiany było to, że.... :

.... a może te daty się zbiegły!!!:bigsmile: Ja założyłem, że daty się zbiegły...

W przypadku drastycznego zmniejszenia poboru , przy jałowej postawie wspólnoty - wystarczyło napisać pismo do dostawcy wody, że zmniejszyła się liczba użytkowników dostarczonej wody z 300 na 50 - a może wymiana zostałaby wstrzymana.

elan124

KubaP: Ja założyłem, że daty się zbiegły...

Nieraz bywa tak, że jak się założy spodnie na lewą stronę, to się daty zbiegają

KubaP: może wymiana zostałaby wstrzymana ?

Chyba, że na koszt wodociągów.

KubaP

[cite] elan124:[/cite] Nieraz bywa tak, że jak się założy spodnie na lewą stronę, to się daty zbiegają

Moja wyobraźnia tego nie pojmuje, co data ma wspólnego ze spodniami, ale ponoć po takim monologu, niektóre kobiety na gwałt szukają jakiś spodni by wstydu nie było

[cite] elan124:[/cite]

KubaP: może wymiana zostałaby wstrzymana ?

Chyba, że na koszt wodociągów.

Zawsze wymiana wodomierza głównego odbywa się na koszt dostawcy wody. (teoretycznie, bo wspólnota za to płaci w opłacie abonamentowej)

prezes

chłopcy, przestańcie się spierać... u nas wspólnota nic nie ma do wodomierzy, bo umowy na dostawę wody podpisuje dotychczasowy właściciel - członek WM - to dla przypomnienia. Niech więc robią, co chcą.Jeśli na dokładkę stanowisko członka zarządu wspólnoty zajmuje ...jak to określić, żeby się nie narazić....osoba niekompetentna, to mamy obraz sytuacji.

KubaP

u nas wspólnota nic nie ma do wodomierzy, bo umowy na dostawę wody podpisuje dotychczasowy właściciel - członek WM - to dla przypomnienia.

To jakiś nowy wątek ?...

prezes

KubaP, nie prowokuj....nie jest to nowy wątek Jest to nawiązanie do Twojego stwierdzenia na temat jałowej postawy wspólnoty.Nie doszukuj się "drugiego dna".

KubaP

[cite] prezes:[/cite]KubaP, nie prowokuj....nie jest to nowy wątek Jest to nawiązanie do Twojego stwierdzenia na temat
jałowej postawy wspólnoty.Nie doszukuj się "drugiego dna".

Ja prowokatorem ... kolego trochę refleksji. Ja już znalazłem "trzecie dno" jak w ladzie bemarowej.

elan124

KubaP: Ja protraktorem

Chciałbyś prorektorem ?