Hello, posesjo nie daj się wpuścić na mieliznę. Przecież my (Ty, ja i inni, ale nie wszyscy) dyskutujemy tu o konkretnym orzeczeniu Sądu Apelacyjnego, w konkretnej sprawie, a nie ogólnie o uchwałach SN!!! Jeżeli w w/w sprawie (z naszego wątku) wydał uchwałę 7 osobowy skład SN to prosimy o jej przytoczenie, albo chociaż o podanie sygnatury. Pisanie "ogólnie" o uchwałach SN, że takowe istnieją (w istocie), to jedynie mnożenie pobocznych wątków, nic nie wnoszących do istoty sprawy (trollowanie).
No i wyduskutowaliście sobie, że wyrok jest sprzeczny z Konstytucją bo "nakazuje" powiadamiać wcześniej właścicieli o decyzjach jakie mają podejmować.
Nie wszystkim to jest w smak bo lepiej robić to po cichu na zasadzie podpisz pan tu i lece dalej.
Mieszanie do tego Konstytucji, podziału (rozdziału) władz w Państwie itp. jest dobre dla teoretyków i nie na tym szczeblu.
We wspólnocie chciałbym aby nie tylko w tych sprawach (powiadamianie wcześniej o proponowanej uchwale) sądy kierowały się tą dobrą - jak w wypadku tego wyroku "ukształtowaną praktyką".
Zasada prawna nie jest wiążąca dla sądów powszechnych. Nie jest tym bardziej normą prawa powszechnie obowiązującego. Warto to powtarzać, bo często czytam o "zasadzie prawnej" niemal jak o dyrektywie unijnej, obowiązującej wszystkie sądy w Polsce, a nawet (np. u daarka) jak o normie nad normami.
Nowy doklejony: 15.11.11 23:46
Nie wszystkim to jest w smak bo lepiej robić to po cichu na zasadzie podpisz pan tu i lece dalej.
To jest twój kontrargument? Kto nie z nami, ten wredny wróg, co wciska kije w szprychy wspólnotowego postępu?
Nie ma tak łatwo. Tego wyroku nie da się obronić ani zagłuszyć demagogią.
[cite] Posesja:[/cite]
Na jakiej podstawie sąd stwierdził istnienie tej "ukształtowanej praktyki"? Nie powołał się na żadne miarodajne badania, więc to stwierdzenie uważam za nic nie wartą, gołosłowną deklarację sędziego. Może odzwierciedla ona jego wyobrażenie o tej sprawie, ale na pewno nie odzwierciedla rzeczywistości. (Czytałem kiedyś o pewnym wyroku, w którym sformułowanie sędziego, że jakaś teza wynika "z doświadczenia życiowego" została uznana przez sąd wyższej instancji za gołosłowną i bez pokrycia).
A co, jeśli jakaś "ukształtowana praktyka" jest niewłaściwa? Niezgodna z prawem lub zasadami dobrego zarządzania, w trosce o dobro klienta? Czy wówczas też sąd powołałby się na te praktyki, tylko dlatego, że są "ukształtowane", zakorzenione i powszechne? Niech będzie, jak jest, bo jest to uświęcone latami praktyki, to już taka narodowa tradycja?
Moim zdaniem ten sąd naruszył Konstytucję, ponieważ przekroczył granicę między władzą sądowniczą a ustawodawczą. Zamiast stosować prawo, zajął się jego tworzeniem.
Nie zgadzam się z Tobą, choć może sąd nie wysilił się zbytnio uzasadniając wyrok, to jednak zbyt dużą wagę przywiązujesz do literalnego brzmienia przepisów, sąd dokonując wykładni prawa musi wziąć pod uwagę szereg innych przesłanek niż sama treść norm prawnych.
Uważam ze zupełnie patologiczną sytuację, w której głosowanie jest przeprowadzane wyłącznie do momentu podjęcia uchwały, w ten sposób można niektórych właścicieli pozbawić jakiegokolwiek wpływu na zarząd rzeczą wspólną, co stoi w sprzeczności z art. 27 uwl.
Masz do tego prawo. Ja pozostaję przy swoim zdaniu: to jest kreowanie normy, a nie wykładnia przepisu. Sąd sam stwierdził, że taki przepis nie istnieje.
Uważam ze zupełnie patologiczną sytuację, w której głosowanie jest przeprowadzane wyłącznie do momentu podjęcia uchwały, w ten sposób można niektórych właścicieli pozbawić jakiegokolwiek wpływu na zarząd rzeczą wspólną, co stoi w sprzeczności z art. 27 uwl.
To odrębny temat, ale jeżeli wszyscy zostali zawiadomieni o zebraniu (albo o głosowaniu w trybie obiegowym) i nie skorzystali ze swoich praw, to jest ich wybór. Nie ma powodów, by dopominać się oddania przez nich głosów lub czekać na nie w nieskończoność. Uchwała i tak zostaje przyjęta lub odrzucona z chwilą oddania głosu, który decyduje o uzyskaniu większości "za" lub "przeciw" projektowi.
Podkreślam: nie mówię tu o świadomym pomijaniu niektórych właścicieli. O zebraniu lub głosowaniu indywidualnym wszyscy właściciele powinni zostać poinformowani i otrzymać kartę do głosowania wraz z dostępem do treści projektu uchwały. Uważam, że nie musi do byś "doręczenie" projektu w formie pisemnej, lecz np. umieszczenie na stronie internetowej wspólnoty lub zarządcy, przesłanie pocztą elektroniczną itp. (trzeba dbać o finanse wspólnoty i chronić polskie lasy). To jest szczególnie ważne, gdy projekt jest kilkustronicowy (np. regulamin), a wspólnota bardzo duża, np. ponad 100-lokalowa. Powielanie każdego projektu w kilkuset egzemplarzach to zbędna mitręga biurokratyczna i duży koszt. Przy dzisiejszym powszechnym dostępie do internetu należy preferować elektroniczną formę komunikacji.
Najlepiej, jeśli wspólnota określi szczegółowo procedurę w uchwale, np. sposoby udostępniania projektów, termin głosowania (w ciągu ilu dni są zbierane głosy) itp.
Co do patologii - patologią są też przypadki zbierania głosów nad uchwałą przez ponad rok (!). Dla funkcjonowania wspólnoty bardzo ważne jest sprawne podejmowanie decyzji wymaganą większością głosów. Dyskutować w nieskończoność o tym, czy "duch ustawy" został właściwie odczytany i "dopieszczony" można na forum dyskusyjnym, ale nie w realnych wspólnotach.
[cite] Posesja:[/cite]
Co do patologii - patologią są też przypadki zbierania głosów nad uchwałą przez ponad rok (!)
A dlaczego ponad rok? Uchwała zostaje podjęta jak zagłosuje większość, chodzi tylko o to żeby każdy miał możliwość oddać głos a czy z tego skorzysta, to już zupełnie inna sprawa.
Właśnie po to, żeby uciułać większość.
W bardzo dużych wspólnotach o nikłym zainteresowaniu właścicieli, lokalu garażowym na współwłasność i wielu mieszkaniach wykupionych na wynajem to się zdarza.
Pozwolę sobie powtórzyć swoje stanowisko odnośnie uowl i roli sądów w życiu Wspólnot. Ustawa bylaby niezla gdyby ją uzupelnić uchwalą wspólnoty "dookreślającą" niejasności. Ja u siebie mam to w Statucie.Ale pod jednym warunkiem, przestrzegamy ją literalnie. I tu widzę złą rolę sądów,które "nadinterpretują" jej przepisy, psując ustawę. Jeżeli jest ustawowy obowiązek powiadomienia o zebraniu, to termin 7 dni winnien być terminem zawitym, którego niedotrzymanie powoduje nieważność z mocy prawa calego zebrania. Zapewniam ,że wówczas Zarządy dopilnują tego, roznosząc osobiście zawiadomienia albo wysylając je za potwierdzeniem odbioru. Stanowisko kilku sądów, które uważają że jest to czynność jedynie "techniczna" powoduje lekceważenie tego przepisu.
Osobiście uważam, a wynika to z mojego "zawodowego" doświadczenia, że indywidualne zbieranie glosów to jest wielkie nieporozumienie. To jest patologia. :bigsmile: To wręcz zachęcanie do nieprzychodzenia na zebranie.Nie przyjdę , bo i tak Zarzad ma "święty" obowiązek przyjść do mnie. Zebranie we Wspólnocie to święto demokracji i obowiązek własciciela, kto to "olewa" sam wykreśla się ze spoleczności WM. I prosze nie mówić ,że raz do roku trudno znaleźć 2 godziny czasu na rozpatrzenie wlasnych spraw. Jeżeli większość we WM pracuje popoludniami, to niech organizują zebranie w niedzielę albo święta.A w najgorszym wypadku, niech udzielą pelnomocnictwa komuś zaufanemu, z rodziny lub znajomych. Przyjdzie 10% chętnych i zaangażowanych, zadecydują za pozostalych. Nasze spoleczeństwo nie doroslo jeszcze do demokracji, muszą najpierw wyjść mentalnie z PRL-u.:bigsmile::bigsmile:
[cite] Zarządca:[/cite]Uważam ze zupełnie patologiczną sytuację, w której głosowanie jest przeprowadzane wyłącznie do momentu podjęcia uchwały,
w ten sposób można niektórych właścicieli pozbawić jakiegokolwiek wpływu na zarząd rzeczą wspólną, co stoi w sprzeczności z art. 27 uwl.
A ja uważam za patologiczne działanie ciągnięcie głosowania ponad wymagający ustawowy wynik (ponad 50% ogółu właścicieli lokali).
Zazwyczaj w informacji o głosowaniu nieuzupełniającym jest podawany termin oddawania wypełnionych kart do głosowania.
Głosowanie powinno się zakończyć po osiągnięciu większościowego rozstrzygnięcia.
Przeciąganie głosowań szkodzi interesom ogółu właścicieli jako całości (Wspólnocie) i to jest patologia.
[cite] Zarządca:[/cite]A dlaczego ponad rok? Uchwała zostaje podjęta jak zagłosuje większość, chodzi tylko o to żeby każdy miał możliwość oddać głos a czy z tego skorzysta, to już zupełnie inna sprawa.
Warunek ten jest wypełniony jak dostanie kartę do głosowanianp. do skrzynki oddawczej do której tylko on ma dostęp.
Czy jego głos będzie liczony czy nie to już jego sprawa,.... jak się zmieści we wskazanym terminie to się załapie, a jak nie, to niech kartę do głosowania zachowa sobie dla potomnych...
A po co ciągnąć głosowanie? Jak jest większość, to uchwała podjęta, zupełnie inna kwestią jest umożliwienie każdemu oddania głosu, może oddać nawet już po podjęciu uchwały, co za problem dołączyć kartę do akt.
[cite] Zarządca:[/cite]A po co ciągnąć głosowanie? Jak jest większość, to uchwała podjęta, zupełnie inna kwestią jest umożliwienie każdemu oddania głosu, może oddać nawet już po podjęciu uchwały, co za problem dołączyć kartę do akt.
dla właściciela lokalu nie ma żadnego problemu, ale jest ,gdy takim dowodem trzeba się posłużyć np. w SĄDZIE.
Co miesiąc składając inną wartość wyniku głosowania, bo "spóźnialski właściciel" złożył po 6 m-cach od podjęcia uchwały swój głos. Uważam, że namawiasz do fałszerstw wyniku z głosowania.
Coś nie jest tak... nie.
[cite] KubaP:[/cite]
Co miesiąc składając inną wartość wyniku głosowania, bo "spóźnialski właściciel" złożył po 6 m-cach od podjęcia uchwały swój głos.
Jeżeli właściciel się spóźnił i przyniósł kartę, to należy mu podziękować i włożyć ją do akt, to wszystko.
Do jakich akt? A jak dlugo u Was trzymacie w aktach karty dd glosowania w sprawie np. udzielenia absolutorium Zarzadowi w roku 1996 ?
KubaP -
ale jest ,gdy takim dowodem trzeba się posłużyć np. w SĄDZIE.
Po pierwsze, kto mialby się nim poslugiwać? Niezadowolony wlaściciel zaskarżający uchwałę? To na nim spoczywa udowodnienie , że ma rację, nie na Zarządzie. Może zawnioskować o przeprowadzenie dowodu w postaci przesluchania wlaścicieli. W sprawie o miliony zl to byloby sluszne, a przy "dupereli" nie. Tylko nie rozpoczynajmy dyskusji, że protokoly z zebrań oraz archiwizacja dokumentow z zebrania to obowiązek zarządu, bo to nie jest poparte żadnym przepisem prawnym.
Indywidualne glosowanie to zachęta do "przekrętow", zwłaszcza przy "większych" WM. Cóz oznacza obowiązek poinformowania o glosowaniu, art. 23.3? Czy taka treść wystarczy " Zarząd informuje ,że zostala podjęta uchwala w sprawie.........".Na odczepne można dodać, za glosowalo 50,8% członków. W ktorym miejscu jest ona niezgodna z prawem? Niezle zadanie dla kogoś, ktory się z nią niezgadza. To tylko przyklad "nieprecyzyjności" ustawy, gdyby wszystko odbywalo się na zebraniu, niezależnie od quorum, możliwości manipulowania bylyby ograniczone.:bigsmile:
[cite] KubaP:[/cite]Co miesiąc składając inną wartość wyniku głosowania, bo "spóźnialski właściciel" złożył po 6 m-cach od podjęcia uchwały swój głos.
Jeżeli właściciel się spóźnił i przyniósł kartę, to należy mu podziękować i włożyć ją do akt, to wszystko.
No to wkładaj do akt . Ja na takich spóźnionych kartach piszę "oddano po terminie , nie ujęta w wyniku głosowania".
Przy kontroli właścicielskiej nie ma problemu co, gdzie i jak. Pełna "głasnost"
Do "Zarządcy" cyt:
"Nie zgadzam się z Tobą, choć może sąd nie wysilił się zbytnio uzasadniając wyrok, to jednak zbyt dużą wagę przywiązujesz do literalnego brzmienia przepisów, sąd dokonując wykładni prawa musi wziąć pod uwagę szereg innych przesłanek niż sama treść norm prawnych.
Uważam ze zupełnie patologiczną sytuację, w której głosowanie jest przeprowadzane wyłącznie do momentu podjęcia uchwały, w ten sposób można niektórych właścicieli pozbawić jakiegokolwiek wpływu na zarząd rzeczą wspólną, co stoi w sprzeczności z art. 27 uwl."
Interesuje mnie "Zarządco" zwłaszcze ostatnie zdanie cytatu: odpowiedz proszę jaka to różnica, że uchwała jest podjeta np. przy 48% przeciw, a nie przy 35% przeciw. Przy logice, którą ja przyjmuję - żadna. Moim zdaniem, o ile policzono głosy absolutnie wszystkich właścicieli, a głosy nie oddane zaliczono do puli na "nie", to wynik odwierciedla decyzję ogółu właścicieli. Poza tym, każda uchwała obiegowa może "nie przejść" uzyskując np. 51% na "nie", czy w takiej sytuacji również należy Twoim zdaniem dalej zbierać głosy? Jest jeszcze jedna sprawa, Art. 27UoWL - czy z niego wywodzisz obowiązek informowania przez zarząd o treści projektów uchwał obiegowych? Moim zdaniem to bardzo odważna nadinterpretacja.
Poza tym piszesz: "Jeżeli właściciel się spóźnił i przyniósł kartę, to należy mu podziękować i włożyć ją do akt, to wszystko."
Hello! Właśnie przyznałeś mi, posesji i kilku innym rację. My też tak uważamy, ale nasze rozumowanie jest logicznie spójne - uzyskano rozstrzygnięcie w głosowaniu, więc głos takiego spóźnialskiego ląduje w aktach, bo głosowanie jest zakończone. Natomiast Twojemu rozumowaniu brak w tym punkcie logiki, bo skoro głosowania nie można przerwać po uzyskaniu roztrzygnięcia (bo to patologia), to nie wolno żadnych głosów "dołączać do akt". To byłoby dopiero pozbawianie prawa do współdecydowania i dyskryminacja! (naruszony Art.27 UoWL). Niekonsekwencja - ważne głosy jednych traktować inaczej, niż ważne głosy innych właścicieli. Czyli dziękuję panu/pani za oddany, ważny głos, ale wrzucę go do akt...? Zaprzeczasz sobie. Natomiast stosując konsekwentnie logikę o której piszesz, właściciel mógłby zawsze żądać dołączenia swojego głosu (nie mającego już wpływu na ostateczny wynik) i ponownego przeliczenia wyników. Nawet po latach. Nie istniałby mechanizm mogący taki sceniariusz powstrzymać.
Faktem pozostaje, że zacytowany przez Ciebie wyrok zapadł, ale czy w jego obronie potrafisz (Ty lub ktoś inny) podać argument? Moim zdaniem nie spieramy się w tym wątku o to, jak powinien wyglądać UoWL, ale o to jak rzeczywiście wygląda i jakie cuda można z niego wycisnąć.
[cite] Pani Beata:[/cite]D Natomiast Twojemu rozumowaniu brak w tym punkcie logiki, bo skoro głosowania nie można przerwać po uzyskaniu roztrzygnięcia (bo to patologia),
Dlaczego nie wolno przerwać? Gdzie to zostało przeze mnie napisane, że nie wolno przerwać? Każdy ma dostać informację o tym, że przeprowadzane jest takie głosowanie i albo zagłosuje, albo nie, to wszystko.
Patologią jest sytuacja, gdy chodzi się do wybrańców z kartą do głosowania i w razie uzyskania większości, pozostali dowiadują się o tym, że przeprowadzono jakieś głosowanie z zawiadomienia o podjęciu uchwał.
[cite] Zarządca:[/cite]Dlaczego nie wolno przerwać? Gdzie to zostało przeze mnie napisane, że nie wolno przerwać? Każdy ma dostać informację o tym, że przeprowadzane jest takie głosowanie i albo zagłosuje, albo nie, to wszystko.
Patologią jest sytuacja, gdy chodzi się do wybrańców z kartą do głosowania i w razie uzyskania większości, pozostali dowiadują się o tym, że przeprowadzono jakieś głosowanie z zawiadomienia o podjęciu uchwał.
Czy naprawdę nie widzisz, że dostarczenie karty do głosowania 100% właścicieli lokali ni jak ma się do zakończenia głosowania
po przekroczeniu 51% głosów liczona udziałami czyli osiągnięciu ustawowej większości ?
To, że zarząd zbiera głosy wybiórczo od swoich to jest inna sprawa.
Uważam, że "kolędowanie" ze zbiorcza kartą do głosowania powinno być ustawowo zabronione.
[cite] KubaP:[/cite]Czy naprawdę nie widzisz, że dostarczenie karty do głosowania 100% właścicieli lokali ni jak ma się do zakończenia głosowania
po przekroczeniu 51% głosów liczona udziałami czyli osiągnięciu ustawowej większości ?
Nie wiedzę sprzeczności, można dostarczyć wszystkim i wyznaczyć termin zakończenia głosowania, odnośnie "kolędowania", to jest to często jedyny sposób na podjęcie uchwał we wspólnotach licznych właścicieli.
Zarządca napisał:
"...Każdy ma dostać informację o tym, że przeprowadzane jest takie głosowanie i albo zagłosuje, albo nie, to wszystko. Patologią jest sytuacja, gdy chodzi się do wybrańców z kartą do głosowania i w razie uzyskania większości, pozostali dowiadują się o tym, że przeprowadzono jakieś głosowanie z zawiadomienia o podjęciu uchwał..."
- te słowa powinny zostać wydrukowane złotą czcionką w każdej wspólnocie a zwłaszcza każdemu zarządowi i zarządcy.
Nie ma nic gorszego niż "tajność" podejmowanych decyzji - to już było i się skompromitowało.
Od siebie dodam, że odmianą tej patologii jest dość powszechny "przekręt", że nie są właściciele zawiadamiani że w ogóle jakaś uchwała jest głosowana i po również nie są zawiadomieni że została uchwalona. Jak widać pogląd ten nawet tu na forum znajduje zwolenników - no bo przecież w UoWL nic na ten temat nie pisze.
Cytuję "Zarządcę":
"Nie wiedzę sprzeczności, można dostarczyć wszystkim i wyznaczyć termin zakończenia głosowania, odnośnie "kolędowania", to jest to często jedyny sposób na podjęcie uchwał we wspólnotach licznych właścicieli.”
Powtórzę - moim zdaniem Twoje stanowisko to zlepek sprzeczności:
1/ Kto wyznaczy "termin zakończenia głosowania" i w oparciu o co - widzimisię zarządu? W jaki sposób „wyznaczony termin zakończenia głosowania" zostanie podany do wiadomości? A jak ktoś będzie przeciw wyznaczonemu terminowi?
2/ Jeżeli w "wyznaczonym terminie zakończenia głosowania" nie uzyskamy rozstrzygnięcia, to co? Wyznaczymy kolejny? I kolejny? Absurd.
Widzisz, jesteśmy zgodni:) głosujemy do rozstrzygnięcia, a nie do końca jakiegoś wyimaginowanego "terminu zakończenia głosowania".
Logika demokracji jest bezlitosna, decyduje większość. Dlatego UoWL nie przewiduje określonego terminurozpoczęcia i zakończenia głosowania obiegowego określonego w czasie i z tego samego powodu zasadne jest przerwanie głosowania po uzyskaniu rozstrzygnięcia. Twoje rozumowanie (moim zdaniem) to nielogiczna pułapka otwierająca furtkę do kuriozalnych rozwiązań i zachowań.
Ja rozumiem Art. 27 ( i cały UoWL) nieco inaczej niż Ty:
Właściciel ma prawo i obowiązek....
...ma prawo, bo może wybierać i być wybranym, może zgłaszać własne projekty i musi być wzięty pod uwagę w każdym głosowaniu. Nawet jako nieobecny podczas głosowanie MUSI ZOSTAĆ policzony. Jaka inna ustawa daje tak ogromny przywilej? Prawo spółdzielcze? Ordynacja wyborcza do sejmu? Nie, w tych przypadkach nie głosowałeś, nie przyszedłeś, więc nikt nie liczy się z Twoim zdaniem. We wspólnocie w każdym głosowaniu twój głos musi zostać policzony, a dodatkowo nawet jeżeli głosowałeś, to i tak masz prawo zaskarżyć uchwałę do Sądu. Wyjechałeś na wczasy, nie otworzyłeś drzwi – i tak „policzono Twój głos”. Podjętą uchwałę obiegową przesłano do Twojej wiadomości. Jeżeli poparłbyś ją, tyle że nie zapukano do Ciebie, to przecież nie będziesz (jedynie z tego powodu) skarżyć tej uchwały, a jeżeli byłeś "przeciw", to przecież właśnie Twój "nieoddany głos" policzono "przeciw". Nie pasuje treść uchwały - możesz jeszcze zaskarżyć.
W każdym z wymienionych przypadków (spółdzielnia, wspólnota, ordynacja) decyduje większość, tyle że inaczej obliczana – ale to demokracja.
...ma obowiązek, bo musi akceptować zdanie większości i obowiązują go uchwały wspólnoty podjęte przez większość, nawet jeżeli nie brał bezpośrednio udziału w ich podejmowaniu, lub się z nimi nie zgadza. (oczywiście uchwały merytorycznie zgodne z prawem, podjęte przez większość ogółu właścicieli). Demokracja.
Nowy doklejony: 18.11.11 14:57
Zarządca:
"Patologią jest sytuacja, gdy chodzi się do wybrańców z kartą do głosowania i w razie uzyskania większości, pozostali dowiadują się o tym, że przeprowadzono jakieś głosowanie z zawiadomienia o podjęciu uchwał."
Mistrzu - wybrańcy to wybrańcy, a większość to większość, a jeżeli większość, to jacy wybrańcy?
Twoje rozumowanie mogłoby mieć odrobinę, powtarzam maleńką odrobinę racji, w jednej patologicznej teoretycznej sytuacji, jaka czysto teoretycznie mogłaby się zdarzyć w ściśle określonej "dużej" wspólnocie. (tyle, że Ty nie powołujesz się na taką "wyjątkową" sytuację) W odniesieniu do "zwykłej" dużej wspólnoty to taktyka paraliżująca jakiekolwiek głosowanie i w efekcie zarządzanie...
Nowy doklejony: 18.11.11 15:42
Maże czegoś istotnego zabrakło w moich wypowiedziach. Ja również uważam, że dobry obyczaj wymaga informowania właścicieli o treści projektów uchwał obiegowych. Jednak brak takiej informacji nie może stanowić wystarczającej przesłanki dla Sądu do uchylenia uchwały wspólnoty - merytorycznie zgodnej z prawem i podjętej głosami większości ogółu właścicieli. Po prostu brak naruszenia prawa.
Zupełnie odrębną sprawą jest fakt, że właściciele mogą postanowić, że nie chcą mieć zarządu, który nie informuje ich o projektach uchwał obiegowych i mogą po prostu (z tej przyczyny, lub innej) zawiesić lub odwołać taki zarząd uchwałą - dodatkowo w każdej chwili! Art.20 (czyli bez uprzedniego powiadamiania o treści projektu - bo, albo w każdej chwili, albo po uprzednim powiadomieniu o treści projektu) :bigsmile:
[cite] Pani Beata:[/cite]
1/ Kto wyznaczy "termin zakończenia głosowania" i w oparciu o co - widzimisię zarządu? W jaki sposób „wyznaczony termin zakończenia głosowania" zostanie podany do wiadomości? A jak ktoś będzie przeciw wyznaczonemu terminowi?
To kwestia techniczna, zarząd zwykły nieruchomością, należy do kompetencji zarządu, który kieruje sprawami wspólnoty mieszkaniowej.
[cite] Pani Beata:[/cite]2/ Jeżeli w "wyznaczonym terminie zakończenia głosowania" nie uzyskamy rozstrzygnięcia, to co? Wyznaczymy kolejny? I kolejny? Absurd.
To wyłącznie organizacyjna sprawa.
[cite] Pani Beata:[/cite]Logika demokracji jest bezlitosna, decyduje większość.
Tak, ale wyłącznie w oparciu o normy prawne, w przeciwnym razie nie mamy do czynienia z demokracją, tylko karykaturą demokracji.
[cite] Pani Beata:[/cite]Mistrzu - wybrańcy to wybrańcy, a większość to większość, a jeżeli większość, to jacy wybrańcy?
No właśnie, demokracja chroni jednostkę, jednostka ma prawo głosować nad uchwałą, nawet jeżeli większość to wybrańcy.
Wydaje mi się, że zarząd nie musi jednak doręczać każdemu projektu uchwały, wystarczy zawiadomienie o głosowaniu umieszczone na tablicy ogłoszeń.
A jeżeli zarząd celowo omija niektórych właścicieli? Uchwała mogłaby nigdy nie zapaść, gdyby powzięli w odpowiednim czasie wiedzę o głosowaniu. W takiej sytuacji właśnie z przyczyn formalnych można doprowadzić do uchylenia poprawnej merytorycznie uchwały.
[cite] Pani Beata:[/cite]
1/ Kto wyznaczy "termin zakończenia głosowania" i w oparciu o co - widzimisię zarządu? W jaki sposób „wyznaczony termin zakończenia głosowania" zostanie podany do wiadomości? A jak ktoś będzie przeciw wyznaczonemu terminowi?
Zarządca: To kwestia techniczna, zarząd zwykły nieruchomością, należy do kompetencji zarządu, który kieruje sprawami wspólnoty mieszkaniowej.
Pani Beata: O tym właśnie piszę, że zarząd decyduje samodzielnie, to o co chodzi?
[cite] Pani Beata:[/cite]2/ Jeżeli w "wyznaczonym terminie zakończenia głosowania" nie uzyskamy rozstrzygnięcia, to co? Wyznaczymy kolejny? I kolejny? Absurd..
Zarządca: To wyłącznie organizacyjna sprawa.[/quote]
Pani Beata: Więc nie może być samodzielną podstawą prawną uchylenia uchwały wspólnoty, no o tym piszę.
[cite] Pani Beata:[/cite]Logika demokracji jest bezlitosna, decyduje większość. Zarządca: Tak, ale wyłącznie w oparciu o normy prawne, w przeciwnym razie nie mamy do czynienia z demokracją, tylko karykaturą demokracji.
Pani Beata: Proszę bezskutecznie od początku dyskusji - podaj choć jedną na poparcie swojej tezy, bo nawet sąd w orzeczeniu, które cytujesz nie wspomina o żadnej normie prawnej.
[cite] Pani Beata:[/cite]Mistrzu - wybrańcy to wybrańcy, a większość to większość, a jeżeli większość, to jacy wybrańcy?
Zarządca: No właśnie, demokracja chroni jednostkę, jednostka ma prawo głosować nad uchwałą, nawet jeżeli większość to wybrańcy.?
Pani Beata: Może troszkę ochłoń i odpocznij?
[cite]Zarządca: Wydaje mi się, że zarząd nie musi jednak doręczać każdemu projektu uchwały, wystarczy zawiadomienie o głosowaniu umieszczone na tablicy ogłoszeń..
Pani Beata: Rozmawiasz o uregulowanej instytucji - czyli skutecznym doręczeniu, czy o wydaje mi się? Nie chcę być niemiła, ale dlaczego nie pod wycieraczkę? Jak Ci się wydaje? Trzy linijki wyżej piszesz o normie prawnej, a teraz już żadna norma nie potrzebna tylko "wydaje mi się" - prezentujesz logikę Kalego i jesteś mistrzem w zaprzeczaniu samemu sobie.
[cite] Zarządca: A jeżeli zarząd celowo omija niektórych właścicieli? Uchwała mogłaby nigdy nie zapaść, gdyby powzięli w odpowiednim czasie wiedzę o głosowaniu. W takiej sytuacji właśnie z przyczyn formalnych można doprowadzić do uchylenia poprawnej merytorycznie uchwały.
Pani Beata: Są dwa światy i nas jest dwoje... takie historie trzeba najpierw udowodnić w odniesieniu do konkretnego przypadku! O czym Ty piszesz, sąd ma uznać, że zarząd to potencjalna patologia, a potem broń się zarządzie? Podczas głosowania obiegowego kazdy właściciel moze powiedzieć:"proszę dać mi ten projekt, zagłosuję pojutrze".
Ponieważ ja piszę o UoWL, a Ty o nadal wyłącznie swoich odczuciach - kończę polemikę z Tobą w tym wątku. Mam nadzieję, że czytający naszą wymianę zdań zapoznają się przynajmniej z Art. 20, 23, 25, 27, 32 UoWL zanim wygenerują własne przemyślenia.
Zapomniałeś że czasy oceniania skończyły się wraz z komuną - a może... nie możesz odwyknąć od zebrań pop(ów)?
Tu jest forum. Dyskusyjne a nie egzekutywa.
...czuć też.
[cite] Pani Beata:[/cite]Wyobraźmy sobie zatem dużą wspólnotę, np. 300 właścicieli i najpierw skuteczne powiadomienie wszystkich o treści projektów uchwał, a nastepnie (po głosowaniu) powiadomienie wszystkich o treści podjętych uchwał obiegowych. A jak w międzyczasie niektórzy wniosą poprawki do projektu, to co? Karuzela od początku?
Demokracja ma swoją cenę, ale zakładam, że budżet na znaczki w 300 lokalowej wspólnocie jest proporcjonalnie większy od budżetu 30-lokalowej wspólnoty. Administrator pobiera proporcjonlanie większe wynagrodzenie w większej wspólnocie na drukowanie treści uchwał i wymianę toneru w drukarce. Jedyna różnica to ten cenny czas i nakład pracy jaki administrator poświęca w dużej i małej wspólnocie. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby przebiegł sie po nieruchomości i dostarczył projekty uchwał osobiście - zaraz usłyszę, że to za dużo obowiązków i nie za te pieniądze.:bigsmile:
czy wystarczy zawiadomienie o głosowaniu umieszczone na tablicy ogłoszeń? chyba jednak nie:bigsmile:
[cite] Zarządca:[/cite]Pomocne piśmiennictwo:
"..przyjąć należy, że dla skutecznego powiadomienia o treści uchwały nie wystarczy wywieszenie jej na tablicy ogłoszeń, lecz niezbędne jest doręczenie pisemnego powiadomienia każdemu właścicielowi lokalu; tak B. Janczewska, J. Wyszkowski, Nowe, s. 176.."
Prawo mieszkaniowe, A. Doliwa, Wydawnictwo C. H. Beck, Warszawa 2006, s. 741.
[cite] Posesja:[/cite]
Na jakiej podstawie sąd stwierdził istnienie tej "ukształtowanej praktyki"? Nie powołał się na żadne miarodajne badania, więc to stwierdzenie uważam za nic nie wartą, gołosłowną deklarację sędziego. Może odzwierciedla ona jego wyobrażenie o tej sprawie, ale na pewno nie odzwierciedla rzeczywistości. (Czytałem kiedyś o pewnym wyroku, w którym sformułowanie sędziego, że jakaś teza wynika "z doświadczenia życiowego" została uznana przez sąd wyższej instancji za gołosłowną i bez pokrycia).
A co, jeśli jakaś "ukształtowana praktyka" jest niewłaściwa? Niezgodna z prawem lub zasadami dobrego zarządzania, w trosce o dobro klienta? Czy wówczas też sąd powołałby się na te praktyki, tylko dlatego, że są "ukształtowane", zakorzenione i powszechne? Niech będzie, jak jest, bo jest to uświęcone latami praktyki, to już taka narodowa tradycja?
Moim zdaniem ten sąd naruszył Konstytucję, ponieważ przekroczył granicę między władzą sądowniczą a ustawodawczą. Zamiast stosować prawo, zajął się jego tworzeniem.
Nie zgadzam się z Tobą, choć może sąd nie wysilił się zbytnio uzasadniając wyrok, to jednak zbyt dużą wagę przywiązujesz do literalnego brzmienia przepisów, sąd dokonując wykładni prawa musi wziąć pod uwagę szereg innych przesłanek niż sama treść norm prawnych. Uważam ze zupełnie patologiczną sytuację, w której głosowanie jest przeprowadzane wyłącznie do momentu podjęcia uchwały, w ten sposób można niektórych właścicieli pozbawić jakiegokolwiek wpływu na zarząd rzeczą wspólną, co stoi w sprzeczności z art. 27 uwl.
Zarządco, głosy pod uchwałą zbiera się po to, by rozstrzygnąć głosowanie, a nie do momentu aż wszyscy zagłosują. Rozstrzygnięcie głosowania następuje w momencie uzyskania ponad 50% głosów na TAK lub na NIE.
Pisałem już wcześniej na forum, że niezbieranie głosów po uzyskaniu 50% na TAK lub NIE nie jest ograniczaniem praw właścicieli lub pozbawieniem wpływu na zarząd rzeczą wspólną, o ile właściciele zostali powiadomieni o zebraniu i uchwałach podejmowanych na zebraniu
To, że każdy właściciel winien być powiadomiony o treści głosowanych uchwał zostało postanowione 40 parę wpisów temu i nie podlega dyskusji...
no nareszcie jakiś konsensus, czyli to samo co w tym wyroku:
"...Sąd podziela pogląd, iż w wypadku podjęcia przez zarządcę decyzji o podejmowaniu uchwał w trybie indywidualnego zbierania głosów Zarządca winien umożliwić wszystkim właścicielom głosowanie doręczając im wcześniej projekty uchwał będących przedmiotem głosowania..Aczkolwiek istotnie obowiązek umożliwienia wszystkim członkom wspólnoty brania udział w głosowaniu, jak również obowiązek doręczania przez Zarządcę projektów uchwał nie wynika wprost z przepisów Ustawy o własności lokali, to należy posiłkując się art. 32 tej ustawy, a także ukształtowaną praktyką i orzecznictwem uznać, że istotnie obowiązek taki istnieje."
Obowiązek wynikający z utartej praktyki - tylko sąd może w majestacie prawa pisać takie brednie.
Ciekawe, czy w innej sprawie ten sam sąd przyjąłby taki argument którejś ze stron postępowania?
Nie mówi o obowiązku? Przeczytaj ten fragment uzasadnienia:
należy posiłkując się art. 32 tej ustawy, a także ukształtowaną praktyką i orzecznictwem uznać, że istotnie obowiązek taki istnieje.
Ten wniosek sąd wyciągnął "posiłkując się" (co to znaczy?) art. 32 (który dotyczy czego innego i nie zawiera obowiązku "doręczania" projektów uchwał), orzecznictwa i "utartej praktyki" (ciekawe, gdzie taka praktyka jest utarta).
To jak - sąd uznał, że jest obowiązek, czy go nie ma?
Jeżeli jest, to z czego on wynika?
Kochani, przeczytałam jeszcze raz fragment uzasadnienia wyroku Sądu Apelacyjnego zacytowany na poprzedniej stronie tego wątku przez "Zarządcę". Może się mylę, ale jest w nim kilka wielokropków, co sugeruje zlepek kilku różnych zdań. Poza tym z zacytowanego fragmentu nie wynika wprost, że właśnie fakt "nie powiadomienia o projektach uchwał obiegowych" był podstawą wydania wyroku uchylającego uchwałę wspólnoty. Mam cień nadziei, że Sąd zwrócił tylko uwagę, że powinno się informować właścicieli o projektach, a z tym się chyba wszyscy zgadzamy - to dobry obyczaj, mimo, że nie zapisany w ustawie. Ja nie mogę zaakceptować procedury wywodzenia z braku powiadomienia o projekcie uchwały obiegowej podstawy prawnej do uchylenia uchwały wspólnoty - merytorycznie zgodnej z prawem i podjętej większością głosów ogółu właścicieli. Sprawa by się wyjaśniła, gdyby "Zarządca" opublikował całe uzasadnienie wyroku, albo link.
Oprócz wyroku cytowanego przez Zarzadcę (sygn, IACa 334/03) jest też drugi wyrok w prawie identycznej sprawie:
„…Okoliczność, że właściciele lokali głosujący w trybie indywidualnego zbierania głosów nie znali przedmiotowo istotnych postanowień projektu uchwały wspólnoty może mieć wpływ na sposób głosowania, wpłynąć na treść uchwały i skutkować jej wadliwością, uzasadniającą uchylenie na podstawie art. 25 ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o własności lokali (tj. Dz. U. z 2000 r., Nr 80, poz. 903 ze zm.)…” - z dnia 11 września 2008 r. Sąd Apelacyjny w Warszawie VI ACa 187/08
Wyrok cytowany przez Darka to kolejny przykład, że zarządca lub zarząd powinien umożliwić wszystkim członkom wspólnoty zapoznanie się z treścią podejmowanych uchwał. Transparentność działania zarządu we wspólnocie to zasadnicza różnica w stosunku do zarządzania w spółdzielniach mieszkaniowych gdzie NIKT NIC NIE WIE.
I jak widać jej brak może skutkować uchyleniem uchwały wspólnoty.
Niejako rozwinięciem tego tematu czyli "nie musimy wszystkim umożliwiać głosowania" jest kolejny wyrok:
"Jestem członkiem dużej wspólnoty mieszkaniowej, w której 91 procent udziałów ma gmina.
W przypadku podejmowania uchwał poza zebraniem zarządca zbiera głos wyłącznie od gminy jako większościowego właściciela, natomiast nas właścicieli mniejszościowych powiadamia wyłącznie o tak podjętych uchwałach. Czy taki sposób postępowania jest zgodny z prawem? Zarządca tłumaczy to tym, że i tak nasze głosy nie mają znaczenia."
"...Uzasadniając orzeczenie z dnia 29 stycznia 2010 roku Sąd Apelacyjny w Katowicach, sygn. akt: VACa 570/09 (niepubl.) skonstatował natomiast, że ograniczenie zbierania głosów do stanowiska jednego z właścicieli stanowi pominięcie procedury sposobów głosowania określonych w art. 23 ust. 1 uwl i może mieć wpływ na treść uchwały, „większościowy właściciel nie będzie miał bowiem nawet możliwości zaznajomienia się ze stanowiskiem pozostałych i ich argumentacją odnośnie odmiennego poglądu, przez co pozbawia się choćby możliwości odmiennego spojrzenia na zagadnienie, którego uchwała dotyczy, a tym samym zmiany własnego poglądu co do danego zagadnienia. W efekcie pozbawienie pozostałych właścicieli lokali udziału w głosowaniu może mieć wpływ na treść uchwały."
Art. 27 tej ustawy stanowi, że każdy właściciel ma prawo i obowiązek współdziałać w zarządzie nieruchomością wspólną. Zatem każdy właściciel ma prawo głosować w trybie indywidualnego zbierania głosów, nawet jeżeli jego głos pozostanie bez wpływu na wynik głosowania. Umożliwienie właścicielowi oddania przez niego głosu spoczywa na organizującym głosowania zarządzie lub zarządcy, któremu zarząd powierzono w trybie art. 18 ust. 1 ustawy.
Stosowana we wspólnocie praktyka polegająca na ograniczeniu zbierania głosów do przyjęcia głosu od właściciela, który ma większość udziałów w nieruchomości wspólnej z wyłączeniem pozostałych właścicielipozostaje zatem, wobec brzmienia cyt. wyżej przepisów w sprzeczności z prawem...."
- źródlo: http://www.zarzadca.pl/pytania-i-odpowiedzi/69-prawo/868-glosowanie-nad-uchwalami-gdy-jeden-wlasciciel-ma-wiekszosc-udzialow-w-nieruchomosci
No i jeszcze dwa orzeczenia potwierdzajace powyższe tezy ale na które zaraz oburzą sie niektórzy:
"… trzeba stwierdzić, że uchwały podjętej w wyniku zastosowania trybu mieszanego nie można - wbrew faktom - uważać za podjętą na zebraniu, ponieważ głosy oddane na zebraniu oraz zebrane indywidualnie mają takie same znaczenie, a uchwała jest podjęta po złożeniu ostatniego głosu i dopiero wówczas można przystąpić do ustalania woli większości…" - Wyrok SN z dnia 16 października 2002 r., IV CKN 1351/00
"…Uchwała może też być wynikiem głosów oddanych częściowo na zebraniu, częściowo w drodze indywidualnego ich zbierania. W głosowaniu muszą brać udział wszyscy właściciele. Uchwały wspólnoty mieszkaniowej są bowiem uchwałami ogółu właścicieli, a nie ich przedstawicielstwa... zbieranie podpisów zakończono na drugi dzień po zebraniu. Później już nie próbowano uzupełnić brakujących podpisów, bowiem uznano, że na liście jest wystarczająca ilość głosów na "tak". Z powyższego wynika, że zaskarżona uchwała została podjęta w sposób rażąco sprzeczny z obowiązujących w tym zakresie prawem…" - Wyrok Sądu Apelacyjnego w Katowicach z 2002-04-12, I ACa 1531/01
To tylko potwierdza moje stanowisko ,że system mieszany to bzdura.
a uchwała jest podjęta po złożeniu ostatniego głosu i dopiero wówczas można przystąpić do ustalania woli większości…" - Wyrok SN z dnia 16 października 2002 r., IV CKN 1351/00
Pan sędzia chyba wie, np. z TV lub z gazet ,że nie wszyscy ludzie mieszkają tak jak on w domkach jednorodzinnych. Tak interpretacja dopiero pozwala na " przekręty". A jak jeden się uprze i nie odda karty. A jak odda a Zarząd stwierdzi, że to nieprawda. Osobiście uważam za glupotę nie dostarczenie karty dla tych 9% wlascicieli. To stwarzanie sobie problemow, chociaż nie za dużych. Przy następnym glosowaniu poprawią się.Swoją drogą po co są zebrania WM? Tryb mieszany wynika przede wszystkim z "tumiwisizmu" jej czlonkow.:bigsmile:
Ja sądzę, że mimo wszystko ten sędzia miał na myśli co innego.
Że muszą brać udział wszyscy czyli wszyscy muszą mieć możliwość oddania głosu (zawiadomienie a nawet jakiś termin ostateczny na oddanie glosu) - nie sądzę aby chodzilo o to że muszą być podpisy wszystkich właścicieli.
Natomiast SN użył niezrozumiałego określenia: "...po złożeniu ostatniego głosu..." . Niby zdanie jest jednoznaczne ale zgadzam się, że w warunakch wspólnot nierealne. Nie wyobrażam sobie aby w sytuacji gdy każdy właściciel miał umożliwione oddanie głosu na konkretny wcześniej podany temat projektu uchwały a nie oddał głosu aby z tego powodu sąd uchylił uchwałę. Co innego gdyby nawet tylko jeden udowodnił, że nie został powiadomiony, nie umożliwiono mu oddania głosu czyli bezprawnie pozbawiono go praw właściciela wynikających z art. 27.
daarek - to że sędziowie plotą glupoty wiedzą wszyscy, ale to jest wyrok w imieniu RP, kto ma teraz "wyjaśnić co autor mial na myśli". Trybunal w Strassbourgu? Ja osobiście jestem za literalnym przestrzeganiem prawa, calej ustawy, a nie "wyjątkow". Sędzia w Katowicach byl tego zdania, a sędzia w Bialymstoku odmiennego.I to oznacza ,że jest "wolnaamerykanka".
Co innego gdyby nawet tylko jeden udowodnił, że nie został powiadomiony, nie umożliwiono mu oddania głosu czyli bezprawnie pozbawiono go praw właściciela wynikających z art. 27.
Do czego to doprowadziloby, do tego ,że jedyną formą komunikowania się jest poczta za pomocą przesylek z potwierdzeniem odbioru. I to z dwóch stron.
W administrowanej przeze mnie WM, wlascicielka poinfoirmowala mnie ,że nie wiedziala o zawiadomieniu, bo ona od trzech miesięcy nie zaglądala do swojej skrzynki pocztowej, a drugi - że zawiadomienie odebrala jego "konkubina", ktorą nie upoważnil do tego?
Samo życie.:bigsmile::bigsmile:
Co do sędziów zgadzam się całkowcie - lekceważą jedną z naczelnych zasad sądownictwa: jednolitość prawa.
"...Sądy są głuche i ślepe..." - Abp Michalik, wypowiedź z dnia 21 września 2011 r.
Sędziowie też zapominają, że wyroki ogłasza się nie dla samej sztuki ale są dla społeczeństwa, są formą komunikacji ze społeczeństwem a mówiąc górnolotnie z Narodem jako władzą nadrzędną nad wszystkim.
Dopóki będzie to bezkarne czyli sędzia nie odpowiada za największą nawet głupotę wyprodukowaną w uzasadnieniu tak będzie.
Mimo peanów nad dotychczasowym ministrem - niestety niewiele w tej sprawie zrobił a nawet nic.
"Toczący boje" we wspólnotach ("po każdej stronie") wiedzą jak niedoskonała jest UoWL zwłaszcza w stosunku do świadomości i edukacji prawnej zdecydowanej większości właścicieli z tzw. nadania.
Ja sądzę, że mimo wszystko ten sędzia miał na myśli co innego.
Że muszą brać udział wszyscy czyli wszyscy muszą mieć możliwość oddania głosu (zawiadomienie a nawet jakiś termin ostateczny na oddanie glosu) - nie sądzę aby chodzilo o to że muszą być podpisy wszystkich właścicieli.
Zarządca winien umożliwić wszystkim właścicielom głosowanie doręczając im wcześniej projekty uchwał będących przedmiotem głosowania
zgoda i zwracam uwagę na słowo "umożliwić " w wyroku co nie jest równoznaczne z tym, że wszyscy muszą głosować.
[cite] Posesja:[/cite]Nie mówi o obowiązku? Przeczytaj ten fragment uzasadnienia:
należy posiłkując się art. 32 tej ustawy, a także ukształtowaną praktyką i orzecznictwem uznać, że istotnie obowiązek taki istnieje.
Ten wniosek sąd wyciągnął "posiłkując się" (co to znaczy?) art. 32 (który dotyczy czego innego i nie zawiera obowiązku "doręczania" projektów uchwał), orzecznictwa i "utartej praktyki" (ciekawe, gdzie taka praktyka jest utarta).
To jak - sąd uznał, że jest obowiązek, czy go nie ma?
Jeżeli jest, to z czego on wynika?
Posesja, wyciągaj prawidłowe wnioski.
Nie pisałem, że sąd nie mówi o obowiązku w ogóle, tylko nie mówi o obowiązku wynikającym z utartej praktyki.
Jak dla mnie, to z art. 32 UWL wynika obowiązek zawiadamiania właścicieli, a to z kolei prowadzi do obowiązku doręczania zawiadomienia o zebraniu i jego przebiegu.
[cite] Posesja:[/cite]Nie mówi o obowiązku? Przeczytaj ten fragment uzasadnienia:
należy posiłkując się art. 32 tej ustawy, a także ukształtowaną praktyką i orzecznictwem uznać, że istotnie obowiązek taki istnieje.
Ten wniosek sąd wyciągnął "posiłkując się" (co to znaczy?) art. 32 (który dotyczy czego innego i nie zawiera obowiązku "doręczania" projektów uchwał), orzecznictwa i "utartej praktyki" (ciekawe, gdzie taka praktyka jest utarta).
To jak - sąd uznał, że jest obowiązek, czy go nie ma?
Jeżeli jest, to z czego on wynika?
Posesja, wyciągaj prawidłowe wnioski.
Nie pisałem, że sąd nie mówi o obowiązku w ogóle, tylko nie mówi o obowiązku wynikającym z utartej praktyki.
[cite] EDDIE:[/cite]Jak dla mnie, to z art. 32 UWL wynika obowiązek zawiadamiania właścicieli, a to z kolei prowadzi do obowiązku doręczania zawiadomienia o zebraniu i jego przebiegu.
[cite] EDDIE:[/cite]Posesja, Sąd nie mówi o obowiązku wynikającym z utartej praktyki, tylko posiłkuje się ukształtowaną praktyką, a to różnica.
Posesja, na siłę próbujesz coś mi udowodnić, ale nie wychodzi ci to w tym temacie, więc czepiasz się, że piszę nie na temat odpowiadając na twoje pytanie.
Temat wątku jest dość szeroki, a traktuje o informowaniu o zebraniu i projektach uchwał, o zbieraniu głosów drogą indywidualną i o informowaniu o wynikach głosowania.
Moje posty absolutnie są ta temat!
[cite] Posesja:[/cite]
[cite] EDDIE:[/cite]z art. 32 UWL wynika obowiązek zawiadamiania właścicieli
...o zebraniu i porządku obrad. Temat zaś dotyczy głosowania w trybie indywidualnym, a nie na zebraniu.
Gdybyś przeczytał całe moje zdanie do końca zauważyłbyś to, co sam dopisałeś nie wiem po co.
[cite] EDDIE:[/cite]
Jak dla mnie, to z art. 32 UWL wynika obowiązek zawiadamiania właścicieli, a to z kolei prowadzi do obowiązku doręczania zawiadomienia o zebraniu i jego przebiegu.
[/quote]
[cite] Posesja:[/cite]
[cite] EDDIE:[/cite]a to z kolei prowadzi do obowiązku doręczania zawiadomienia o zebraniu i jego przebiegu.
Jest obowiązek informowania o przebiegu zebrania?
To coś nowego. A poza tym zupełnie nie na temat.
ZONK.
UWL wyraźnie mówi o obowiązku informowania o przebiegu zebrania:
art.32
2. W zawiadomieniu należy podać dzień, godzinę, miejsce i porządek obrad. W wypadku zamierzonej zmiany we wzajemnych prawach i obowiązkach właścicieli lokali należy wskazać treść tej zmiany.
EDDIE, może inaczej rozumujemy. Dlatego proponuję do Twojej i innych akceptacji uściślenie pewnych pojęć.
1/ Dla mnie "przebieg zebrania" oznacza przebieg zakończonego już zebrania, czyli np. protokół z zebrania, które już się odbyło i zakończyło.
2/ Natomiast zawiadomienie o którym mówi Art. 32 dotyczy zebrania, które dopiero ma się odbyć.Takie zawiadomienie powinno zawierać porządek obrad (czyli proponowany scenariusz, który może zostać zweryfikowany przez właścicieli). Zauważ, że termin "porządek obrad" obejmuje tylko kolejność działań jakie mają być podjęte na zebraniu. Nie obejmuje "treści projektów uchwał". W związku z tym, art. 32 mówiący o porządku obrad, nic nie wspomina o obowiązku załączenia treści projektów uchwał - to nadinterpretacja. Jeżeli nie wierzysz to poszukaj proszę definicji "porządku obrad".
Mam nadzieję, że Cię przekonałam, jeżeli nie, to niełatwo będzie nam dalej dyskutować. Każde z nas może się mylić (sądy też), dlatego jeżeli będziemy się różnić, ale wspierać w tym wątku i czytać wspólnie UoWL, pewnie wspólnie znajdziemy odpowiedź.
Komentarze
Nie wszystkim to jest w smak bo lepiej robić to po cichu na zasadzie podpisz pan tu i lece dalej.
Mieszanie do tego Konstytucji, podziału (rozdziału) władz w Państwie itp. jest dobre dla teoretyków i nie na tym szczeblu.
We wspólnocie chciałbym aby nie tylko w tych sprawach (powiadamianie wcześniej o proponowanej uchwale) sądy kierowały się tą dobrą - jak w wypadku tego wyroku "ukształtowaną praktyką".
p.s. dobrej nocki życzę.:bigsmile:
Nowy doklejony: 15.11.11 23:46 To jest twój kontrargument? Kto nie z nami, ten wredny wróg, co wciska kije w szprychy wspólnotowego postępu?
Nie ma tak łatwo. Tego wyroku nie da się obronić ani zagłuszyć demagogią.
Nie zgadzam się z Tobą, choć może sąd nie wysilił się zbytnio uzasadniając wyrok, to jednak zbyt dużą wagę przywiązujesz do literalnego brzmienia przepisów, sąd dokonując wykładni prawa musi wziąć pod uwagę szereg innych przesłanek niż sama treść norm prawnych.
Uważam ze zupełnie patologiczną sytuację, w której głosowanie jest przeprowadzane wyłącznie do momentu podjęcia uchwały, w ten sposób można niektórych właścicieli pozbawić jakiegokolwiek wpływu na zarząd rzeczą wspólną, co stoi w sprzeczności z art. 27 uwl.
Podkreślam: nie mówię tu o świadomym pomijaniu niektórych właścicieli. O zebraniu lub głosowaniu indywidualnym wszyscy właściciele powinni zostać poinformowani i otrzymać kartę do głosowania wraz z dostępem do treści projektu uchwały. Uważam, że nie musi do byś "doręczenie" projektu w formie pisemnej, lecz np. umieszczenie na stronie internetowej wspólnoty lub zarządcy, przesłanie pocztą elektroniczną itp. (trzeba dbać o finanse wspólnoty i chronić polskie lasy). To jest szczególnie ważne, gdy projekt jest kilkustronicowy (np. regulamin), a wspólnota bardzo duża, np. ponad 100-lokalowa. Powielanie każdego projektu w kilkuset egzemplarzach to zbędna mitręga biurokratyczna i duży koszt. Przy dzisiejszym powszechnym dostępie do internetu należy preferować elektroniczną formę komunikacji.
Najlepiej, jeśli wspólnota określi szczegółowo procedurę w uchwale, np. sposoby udostępniania projektów, termin głosowania (w ciągu ilu dni są zbierane głosy) itp.
Co do patologii - patologią są też przypadki zbierania głosów nad uchwałą przez ponad rok (!). Dla funkcjonowania wspólnoty bardzo ważne jest sprawne podejmowanie decyzji wymaganą większością głosów. Dyskutować w nieskończoność o tym, czy "duch ustawy" został właściwie odczytany i "dopieszczony" można na forum dyskusyjnym, ale nie w realnych wspólnotach.
A dlaczego ponad rok? Uchwała zostaje podjęta jak zagłosuje większość, chodzi tylko o to żeby każdy miał możliwość oddać głos a czy z tego skorzysta, to już zupełnie inna sprawa.
W bardzo dużych wspólnotach o nikłym zainteresowaniu właścicieli, lokalu garażowym na współwłasność i wielu mieszkaniach wykupionych na wynajem to się zdarza.
Osobiście uważam, a wynika to z mojego "zawodowego" doświadczenia, że indywidualne zbieranie glosów to jest wielkie nieporozumienie. To jest patologia. :bigsmile: To wręcz zachęcanie do nieprzychodzenia na zebranie.Nie przyjdę , bo i tak Zarzad ma "święty" obowiązek przyjść do mnie. Zebranie we Wspólnocie to święto demokracji i obowiązek własciciela, kto to "olewa" sam wykreśla się ze spoleczności WM. I prosze nie mówić ,że raz do roku trudno znaleźć 2 godziny czasu na rozpatrzenie wlasnych spraw. Jeżeli większość we WM pracuje popoludniami, to niech organizują zebranie w niedzielę albo święta.A w najgorszym wypadku, niech udzielą pelnomocnictwa komuś zaufanemu, z rodziny lub znajomych. Przyjdzie 10% chętnych i zaangażowanych, zadecydują za pozostalych. Nasze spoleczeństwo nie doroslo jeszcze do demokracji, muszą najpierw wyjść mentalnie z PRL-u.:bigsmile::bigsmile:
Zazwyczaj w informacji o głosowaniu nieuzupełniającym jest podawany termin oddawania wypełnionych kart do głosowania.
Głosowanie powinno się zakończyć po osiągnięciu większościowego rozstrzygnięcia.
Przeciąganie głosowań szkodzi interesom ogółu właścicieli jako całości (Wspólnocie) i to jest patologia.
Warunek ten jest wypełniony jak dostanie kartę do głosowania np. do skrzynki oddawczej do której tylko on ma dostęp.
Czy jego głos będzie liczony czy nie to już jego sprawa,.... jak się zmieści we wskazanym terminie to się załapie, a jak nie, to niech kartę do głosowania zachowa sobie dla potomnych...
Co miesiąc składając inną wartość wyniku głosowania, bo "spóźnialski właściciel" złożył po 6 m-cach od podjęcia uchwały swój głos. Uważam, że namawiasz do fałszerstw wyniku z głosowania.
Coś nie jest tak... nie.
Jeżeli właściciel się spóźnił i przyniósł kartę, to należy mu podziękować i włożyć ją do akt, to wszystko.
KubaP - Po pierwsze, kto mialby się nim poslugiwać? Niezadowolony wlaściciel zaskarżający uchwałę? To na nim spoczywa udowodnienie , że ma rację, nie na Zarządzie. Może zawnioskować o przeprowadzenie dowodu w postaci przesluchania wlaścicieli. W sprawie o miliony zl to byloby sluszne, a przy "dupereli" nie. Tylko nie rozpoczynajmy dyskusji, że protokoly z zebrań oraz archiwizacja dokumentow z zebrania to obowiązek zarządu, bo to nie jest poparte żadnym przepisem prawnym.
Indywidualne glosowanie to zachęta do "przekrętow", zwłaszcza przy "większych" WM. Cóz oznacza obowiązek poinformowania o glosowaniu, art. 23.3? Czy taka treść wystarczy " Zarząd informuje ,że zostala podjęta uchwala w sprawie.........".Na odczepne można dodać, za glosowalo 50,8% członków. W ktorym miejscu jest ona niezgodna z prawem? Niezle zadanie dla kogoś, ktory się z nią niezgadza. To tylko przyklad "nieprecyzyjności" ustawy, gdyby wszystko odbywalo się na zebraniu, niezależnie od quorum, możliwości manipulowania bylyby ograniczone.:bigsmile:
Przy kontroli właścicielskiej nie ma problemu co, gdzie i jak. Pełna "głasnost"
"Nie zgadzam się z Tobą, choć może sąd nie wysilił się zbytnio uzasadniając wyrok, to jednak zbyt dużą wagę przywiązujesz do literalnego brzmienia przepisów, sąd dokonując wykładni prawa musi wziąć pod uwagę szereg innych przesłanek niż sama treść norm prawnych.
Uważam ze zupełnie patologiczną sytuację, w której głosowanie jest przeprowadzane wyłącznie do momentu podjęcia uchwały, w ten sposób można niektórych właścicieli pozbawić jakiegokolwiek wpływu na zarząd rzeczą wspólną, co stoi w sprzeczności z art. 27 uwl."
Interesuje mnie "Zarządco" zwłaszcze ostatnie zdanie cytatu: odpowiedz proszę jaka to różnica, że uchwała jest podjeta np. przy 48% przeciw, a nie przy 35% przeciw. Przy logice, którą ja przyjmuję - żadna. Moim zdaniem, o ile policzono głosy absolutnie wszystkich właścicieli, a głosy nie oddane zaliczono do puli na "nie", to wynik odwierciedla decyzję ogółu właścicieli. Poza tym, każda uchwała obiegowa może "nie przejść" uzyskując np. 51% na "nie", czy w takiej sytuacji również należy Twoim zdaniem dalej zbierać głosy? Jest jeszcze jedna sprawa, Art. 27UoWL - czy z niego wywodzisz obowiązek informowania przez zarząd o treści projektów uchwał obiegowych? Moim zdaniem to bardzo odważna nadinterpretacja.
Poza tym piszesz: "Jeżeli właściciel się spóźnił i przyniósł kartę, to należy mu podziękować i włożyć ją do akt, to wszystko."
Hello! Właśnie przyznałeś mi, posesji i kilku innym rację. My też tak uważamy, ale nasze rozumowanie jest logicznie spójne - uzyskano rozstrzygnięcie w głosowaniu, więc głos takiego spóźnialskiego ląduje w aktach, bo głosowanie jest zakończone. Natomiast Twojemu rozumowaniu brak w tym punkcie logiki, bo skoro głosowania nie można przerwać po uzyskaniu roztrzygnięcia (bo to patologia), to nie wolno żadnych głosów "dołączać do akt". To byłoby dopiero pozbawianie prawa do współdecydowania i dyskryminacja! (naruszony Art.27 UoWL). Niekonsekwencja - ważne głosy jednych traktować inaczej, niż ważne głosy innych właścicieli. Czyli dziękuję panu/pani za oddany, ważny głos, ale wrzucę go do akt...? Zaprzeczasz sobie. Natomiast stosując konsekwentnie logikę o której piszesz, właściciel mógłby zawsze żądać dołączenia swojego głosu (nie mającego już wpływu na ostateczny wynik) i ponownego przeliczenia wyników. Nawet po latach. Nie istniałby mechanizm mogący taki sceniariusz powstrzymać.
Faktem pozostaje, że zacytowany przez Ciebie wyrok zapadł, ale czy w jego obronie potrafisz (Ty lub ktoś inny) podać argument? Moim zdaniem nie spieramy się w tym wątku o to, jak powinien wyglądać UoWL, ale o to jak rzeczywiście wygląda i jakie cuda można z niego wycisnąć.
Dlaczego nie wolno przerwać? Gdzie to zostało przeze mnie napisane, że nie wolno przerwać? Każdy ma dostać informację o tym, że przeprowadzane jest takie głosowanie i albo zagłosuje, albo nie, to wszystko.
Patologią jest sytuacja, gdy chodzi się do wybrańców z kartą do głosowania i w razie uzyskania większości, pozostali dowiadują się o tym, że przeprowadzono jakieś głosowanie z zawiadomienia o podjęciu uchwał.
po przekroczeniu 51% głosów liczona udziałami czyli osiągnięciu ustawowej większości ?
To, że zarząd zbiera głosy wybiórczo od swoich to jest inna sprawa.
Uważam, że "kolędowanie" ze zbiorcza kartą do głosowania powinno być ustawowo zabronione.
Nie wiedzę sprzeczności, można dostarczyć wszystkim i wyznaczyć termin zakończenia głosowania, odnośnie "kolędowania", to jest to często jedyny sposób na podjęcie uchwał we wspólnotach licznych właścicieli.
"...Każdy ma dostać informację o tym, że przeprowadzane jest takie głosowanie i albo zagłosuje, albo nie, to wszystko. Patologią jest sytuacja, gdy chodzi się do wybrańców z kartą do głosowania i w razie uzyskania większości, pozostali dowiadują się o tym, że przeprowadzono jakieś głosowanie z zawiadomienia o podjęciu uchwał..."
- te słowa powinny zostać wydrukowane złotą czcionką w każdej wspólnocie a zwłaszcza każdemu zarządowi i zarządcy.
Nie ma nic gorszego niż "tajność" podejmowanych decyzji - to już było i się skompromitowało.
Od siebie dodam, że odmianą tej patologii jest dość powszechny "przekręt", że nie są właściciele zawiadamiani że w ogóle jakaś uchwała jest głosowana i po również nie są zawiadomieni że została uchwalona. Jak widać pogląd ten nawet tu na forum znajduje zwolenników - no bo przecież w UoWL nic na ten temat nie pisze.
"Nie wiedzę sprzeczności, można dostarczyć wszystkim i wyznaczyć termin zakończenia głosowania, odnośnie "kolędowania", to jest to często jedyny sposób na podjęcie uchwał we wspólnotach licznych właścicieli.”
Powtórzę - moim zdaniem Twoje stanowisko to zlepek sprzeczności:
1/ Kto wyznaczy "termin zakończenia głosowania" i w oparciu o co - widzimisię zarządu? W jaki sposób „wyznaczony termin zakończenia głosowania" zostanie podany do wiadomości? A jak ktoś będzie przeciw wyznaczonemu terminowi?
2/ Jeżeli w "wyznaczonym terminie zakończenia głosowania" nie uzyskamy rozstrzygnięcia, to co? Wyznaczymy kolejny? I kolejny? Absurd.
Widzisz, jesteśmy zgodni:) głosujemy do rozstrzygnięcia, a nie do końca jakiegoś wyimaginowanego "terminu zakończenia głosowania".
Logika demokracji jest bezlitosna, decyduje większość. Dlatego UoWL nie przewiduje określonego terminurozpoczęcia i zakończenia głosowania obiegowego określonego w czasie i z tego samego powodu zasadne jest przerwanie głosowania po uzyskaniu rozstrzygnięcia. Twoje rozumowanie (moim zdaniem) to nielogiczna pułapka otwierająca furtkę do kuriozalnych rozwiązań i zachowań.
Ja rozumiem Art. 27 ( i cały UoWL) nieco inaczej niż Ty:
Właściciel ma prawo i obowiązek....
...ma prawo, bo może wybierać i być wybranym, może zgłaszać własne projekty i musi być wzięty pod uwagę w każdym głosowaniu. Nawet jako nieobecny podczas głosowanie MUSI ZOSTAĆ policzony. Jaka inna ustawa daje tak ogromny przywilej? Prawo spółdzielcze? Ordynacja wyborcza do sejmu? Nie, w tych przypadkach nie głosowałeś, nie przyszedłeś, więc nikt nie liczy się z Twoim zdaniem. We wspólnocie w każdym głosowaniu twój głos musi zostać policzony, a dodatkowo nawet jeżeli głosowałeś, to i tak masz prawo zaskarżyć uchwałę do Sądu. Wyjechałeś na wczasy, nie otworzyłeś drzwi – i tak „policzono Twój głos”. Podjętą uchwałę obiegową przesłano do Twojej wiadomości. Jeżeli poparłbyś ją, tyle że nie zapukano do Ciebie, to przecież nie będziesz (jedynie z tego powodu) skarżyć tej uchwały, a jeżeli byłeś "przeciw", to przecież właśnie Twój "nieoddany głos" policzono "przeciw". Nie pasuje treść uchwały - możesz jeszcze zaskarżyć.
W każdym z wymienionych przypadków (spółdzielnia, wspólnota, ordynacja) decyduje większość, tyle że inaczej obliczana – ale to demokracja.
...ma obowiązek, bo musi akceptować zdanie większości i obowiązują go uchwały wspólnoty podjęte przez większość, nawet jeżeli nie brał bezpośrednio udziału w ich podejmowaniu, lub się z nimi nie zgadza. (oczywiście uchwały merytorycznie zgodne z prawem, podjęte przez większość ogółu właścicieli). Demokracja.
Nowy doklejony: 18.11.11 14:57
Zarządca:
"Patologią jest sytuacja, gdy chodzi się do wybrańców z kartą do głosowania i w razie uzyskania większości, pozostali dowiadują się o tym, że przeprowadzono jakieś głosowanie z zawiadomienia o podjęciu uchwał."
Mistrzu - wybrańcy to wybrańcy, a większość to większość, a jeżeli większość, to jacy wybrańcy?
Twoje rozumowanie mogłoby mieć odrobinę, powtarzam maleńką odrobinę racji, w jednej patologicznej teoretycznej sytuacji, jaka czysto teoretycznie mogłaby się zdarzyć w ściśle określonej "dużej" wspólnocie. (tyle, że Ty nie powołujesz się na taką "wyjątkową" sytuację) W odniesieniu do "zwykłej" dużej wspólnoty to taktyka paraliżująca jakiekolwiek głosowanie i w efekcie zarządzanie...
Nowy doklejony: 18.11.11 15:42
Maże czegoś istotnego zabrakło w moich wypowiedziach. Ja również uważam, że dobry obyczaj wymaga informowania właścicieli o treści projektów uchwał obiegowych. Jednak brak takiej informacji nie może stanowić wystarczającej przesłanki dla Sądu do uchylenia uchwały wspólnoty - merytorycznie zgodnej z prawem i podjętej głosami większości ogółu właścicieli. Po prostu brak naruszenia prawa.
Zupełnie odrębną sprawą jest fakt, że właściciele mogą postanowić, że nie chcą mieć zarządu, który nie informuje ich o projektach uchwał obiegowych i mogą po prostu (z tej przyczyny, lub innej) zawiesić lub odwołać taki zarząd uchwałą - dodatkowo w każdej chwili! Art.20 (czyli bez uprzedniego powiadamiania o treści projektu - bo, albo w każdej chwili, albo po uprzednim powiadomieniu o treści projektu) :bigsmile:
To kwestia techniczna, zarząd zwykły nieruchomością, należy do kompetencji zarządu, który kieruje sprawami wspólnoty mieszkaniowej.
To wyłącznie organizacyjna sprawa.
Tak, ale wyłącznie w oparciu o normy prawne, w przeciwnym razie nie mamy do czynienia z demokracją, tylko karykaturą demokracji.
No właśnie, demokracja chroni jednostkę, jednostka ma prawo głosować nad uchwałą, nawet jeżeli większość to wybrańcy.
Wydaje mi się, że zarząd nie musi jednak doręczać każdemu projektu uchwały, wystarczy zawiadomienie o głosowaniu umieszczone na tablicy ogłoszeń.
A jeżeli zarząd celowo omija niektórych właścicieli? Uchwała mogłaby nigdy nie zapaść, gdyby powzięli w odpowiednim czasie wiedzę o głosowaniu. W takiej sytuacji właśnie z przyczyn formalnych można doprowadzić do uchylenia poprawnej merytorycznie uchwały.
Pani Beata: O tym właśnie piszę, że zarząd decyduje samodzielnie, to o co chodzi?
Zarządca: To wyłącznie organizacyjna sprawa.[/quote]
Pani Beata: Więc nie może być samodzielną podstawą prawną uchylenia uchwały wspólnoty, no o tym piszę.
Pani Beata: Proszę bezskutecznie od początku dyskusji - podaj choć jedną na poparcie swojej tezy, bo nawet sąd w orzeczeniu, które cytujesz nie wspomina o żadnej normie prawnej.
Pani Beata: Może troszkę ochłoń i odpocznij?
Pani Beata: Rozmawiasz o uregulowanej instytucji - czyli skutecznym doręczeniu, czy o wydaje mi się? Nie chcę być niemiła, ale dlaczego nie pod wycieraczkę? Jak Ci się wydaje? Trzy linijki wyżej piszesz o normie prawnej, a teraz już żadna norma nie potrzebna tylko "wydaje mi się" - prezentujesz logikę Kalego i jesteś mistrzem w zaprzeczaniu samemu sobie.
Pani Beata: Są dwa światy i nas jest dwoje... takie historie trzeba najpierw udowodnić w odniesieniu do konkretnego przypadku! O czym Ty piszesz, sąd ma uznać, że zarząd to potencjalna patologia, a potem broń się zarządzie? Podczas głosowania obiegowego kazdy właściciel moze powiedzieć:"proszę dać mi ten projekt, zagłosuję pojutrze".
Ponieważ ja piszę o UoWL, a Ty o nadal wyłącznie swoich odczuciach - kończę polemikę z Tobą w tym wątku. Mam nadzieję, że czytający naszą wymianę zdań zapoznają się przynajmniej z Art. 20, 23, 25, 27, 32 UoWL zanim wygenerują własne przemyślenia.
(...)
Głosowanie sie kończy gdy wynik głosowania osiągnie magiczną większość i tyle i aż tyle....
(...)
Tu jest forum. Dyskusyjne a nie egzekutywa.
...czuć też.
czy wystarczy zawiadomienie o głosowaniu umieszczone na tablicy ogłoszeń? chyba jednak nie:bigsmile:
Zarządco, głosy pod uchwałą zbiera się po to, by rozstrzygnąć głosowanie, a nie do momentu aż wszyscy zagłosują. Rozstrzygnięcie głosowania następuje w momencie uzyskania ponad 50% głosów na TAK lub na NIE.
Pisałem już wcześniej na forum, że niezbieranie głosów po uzyskaniu 50% na TAK lub NIE nie jest ograniczaniem praw właścicieli lub pozbawieniem wpływu na zarząd rzeczą wspólną, o ile właściciele zostali powiadomieni o zebraniu i uchwałach podejmowanych na zebraniu
no nareszcie jakiś konsensus, czyli to samo co w tym wyroku:
"...Sąd podziela pogląd, iż w wypadku podjęcia przez zarządcę decyzji o podejmowaniu uchwał w trybie indywidualnego zbierania głosów Zarządca winien umożliwić wszystkim właścicielom głosowanie doręczając im wcześniej projekty uchwał będących przedmiotem głosowania..Aczkolwiek istotnie obowiązek umożliwienia wszystkim członkom wspólnoty brania udział w głosowaniu, jak również obowiązek doręczania przez Zarządcę projektów uchwał nie wynika wprost z przepisów Ustawy o własności lokali, to należy posiłkując się art. 32 tej ustawy, a także ukształtowaną praktyką i orzecznictwem uznać, że istotnie obowiązek taki istnieje."
Ciekawe, czy w innej sprawie ten sam sąd przyjąłby taki argument którejś ze stron postępowania?
To jak - sąd uznał, że jest obowiązek, czy go nie ma?
Jeżeli jest, to z czego on wynika?
„…Okoliczność, że właściciele lokali głosujący w trybie indywidualnego zbierania głosów nie znali przedmiotowo istotnych postanowień projektu uchwały wspólnoty może mieć wpływ na sposób głosowania, wpłynąć na treść uchwały i skutkować jej wadliwością, uzasadniającą uchylenie na podstawie art. 25 ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o własności lokali (tj. Dz. U. z 2000 r., Nr 80, poz. 903 ze zm.)…” - z dnia 11 września 2008 r. Sąd Apelacyjny w Warszawie VI ACa 187/08
I jak widać jej brak może skutkować uchyleniem uchwały wspólnoty.
"Jestem członkiem dużej wspólnoty mieszkaniowej, w której 91 procent udziałów ma gmina.
W przypadku podejmowania uchwał poza zebraniem zarządca zbiera głos wyłącznie od gminy jako większościowego właściciela, natomiast nas właścicieli mniejszościowych powiadamia wyłącznie o tak podjętych uchwałach. Czy taki sposób postępowania jest zgodny z prawem? Zarządca tłumaczy to tym, że i tak nasze głosy nie mają znaczenia."
"...Uzasadniając orzeczenie z dnia 29 stycznia 2010 roku Sąd Apelacyjny w Katowicach, sygn. akt: VACa 570/09 (niepubl.) skonstatował natomiast, że ograniczenie zbierania głosów do stanowiska jednego z właścicieli stanowi pominięcie procedury sposobów głosowania określonych w art. 23 ust. 1 uwl i może mieć wpływ na treść uchwały, „większościowy właściciel nie będzie miał bowiem nawet możliwości zaznajomienia się ze stanowiskiem pozostałych i ich argumentacją odnośnie odmiennego poglądu, przez co pozbawia się choćby możliwości odmiennego spojrzenia na zagadnienie, którego uchwała dotyczy, a tym samym zmiany własnego poglądu co do danego zagadnienia. W efekcie pozbawienie pozostałych właścicieli lokali udziału w głosowaniu może mieć wpływ na treść uchwały."
Art. 27 tej ustawy stanowi, że każdy właściciel ma prawo i obowiązek współdziałać w zarządzie nieruchomością wspólną. Zatem każdy właściciel ma prawo głosować w trybie indywidualnego zbierania głosów, nawet jeżeli jego głos pozostanie bez wpływu na wynik głosowania. Umożliwienie właścicielowi oddania przez niego głosu spoczywa na organizującym głosowania zarządzie lub zarządcy, któremu zarząd powierzono w trybie art. 18 ust. 1 ustawy.
Stosowana we wspólnocie praktyka polegająca na ograniczeniu zbierania głosów do przyjęcia głosu od właściciela, który ma większość udziałów w nieruchomości wspólnej z wyłączeniem pozostałych właścicieli pozostaje zatem, wobec brzmienia cyt. wyżej przepisów w sprzeczności z prawem...."
- źródlo: http://www.zarzadca.pl/pytania-i-odpowiedzi/69-prawo/868-glosowanie-nad-uchwalami-gdy-jeden-wlasciciel-ma-wiekszosc-udzialow-w-nieruchomosci
No i jeszcze dwa orzeczenia potwierdzajace powyższe tezy ale na które zaraz oburzą sie niektórzy:
"… trzeba stwierdzić, że uchwały podjętej w wyniku zastosowania trybu mieszanego nie można - wbrew faktom - uważać za podjętą na zebraniu, ponieważ głosy oddane na zebraniu oraz zebrane indywidualnie mają takie same znaczenie, a uchwała jest podjęta po złożeniu ostatniego głosu i dopiero wówczas można przystąpić do ustalania woli większości…" - Wyrok SN z dnia 16 października 2002 r., IV CKN 1351/00
"…Uchwała może też być wynikiem głosów oddanych częściowo na zebraniu, częściowo w drodze indywidualnego ich zbierania. W głosowaniu muszą brać udział wszyscy właściciele. Uchwały wspólnoty mieszkaniowej są bowiem uchwałami ogółu właścicieli, a nie ich przedstawicielstwa... zbieranie podpisów zakończono na drugi dzień po zebraniu. Później już nie próbowano uzupełnić brakujących podpisów, bowiem uznano, że na liście jest wystarczająca ilość głosów na "tak". Z powyższego wynika, że zaskarżona uchwała została podjęta w sposób rażąco sprzeczny z obowiązujących w tym zakresie prawem…" - Wyrok Sądu Apelacyjnego w Katowicach z 2002-04-12, I ACa 1531/01
Że muszą brać udział wszyscy czyli wszyscy muszą mieć możliwość oddania głosu (zawiadomienie a nawet jakiś termin ostateczny na oddanie glosu) - nie sądzę aby chodzilo o to że muszą być podpisy wszystkich właścicieli.
Natomiast SN użył niezrozumiałego określenia: "...po złożeniu ostatniego głosu..." . Niby zdanie jest jednoznaczne ale zgadzam się, że w warunakch wspólnot nierealne. Nie wyobrażam sobie aby w sytuacji gdy każdy właściciel miał umożliwione oddanie głosu na konkretny wcześniej podany temat projektu uchwały a nie oddał głosu aby z tego powodu sąd uchylił uchwałę. Co innego gdyby nawet tylko jeden udowodnił, że nie został powiadomiony, nie umożliwiono mu oddania głosu czyli bezprawnie pozbawiono go praw właściciela wynikających z art. 27.
W administrowanej przeze mnie WM, wlascicielka poinfoirmowala mnie ,że nie wiedziala o zawiadomieniu, bo ona od trzech miesięcy nie zaglądala do swojej skrzynki pocztowej, a drugi - że zawiadomienie odebrala jego "konkubina", ktorą nie upoważnil do tego?
Samo życie.:bigsmile::bigsmile:
"...Sądy są głuche i ślepe..." - Abp Michalik, wypowiedź z dnia 21 września 2011 r.
Sędziowie też zapominają, że wyroki ogłasza się nie dla samej sztuki ale są dla społeczeństwa, są formą komunikacji ze społeczeństwem a mówiąc górnolotnie z Narodem jako władzą nadrzędną nad wszystkim.
Dopóki będzie to bezkarne czyli sędzia nie odpowiada za największą nawet głupotę wyprodukowaną w uzasadnieniu tak będzie.
Mimo peanów nad dotychczasowym ministrem - niestety niewiele w tej sprawie zrobił a nawet nic.
"Toczący boje" we wspólnotach ("po każdej stronie") wiedzą jak niedoskonała jest UoWL zwłaszcza w stosunku do świadomości i edukacji prawnej zdecydowanej większości właścicieli z tzw. nadania.
Posesja, wyciągaj prawidłowe wnioski.
Nie pisałem, że sąd nie mówi o obowiązku w ogóle, tylko nie mówi o obowiązku wynikającym z utartej praktyki.
To coś nowego. A poza tym zupełnie nie na temat.
:cactus2::cactus2::cactus1:
Temat wątku jest dość szeroki, a traktuje o informowaniu o zebraniu i projektach uchwał, o zbieraniu głosów drogą indywidualną i o informowaniu o wynikach głosowania.
Moje posty absolutnie są ta temat!
Gdybyś przeczytał całe moje zdanie do końca zauważyłbyś to, co sam dopisałeś nie wiem po co.
[/quote]
ZONK.
UWL wyraźnie mówi o obowiązku informowania o przebiegu zebrania:
1/ Dla mnie "przebieg zebrania" oznacza przebieg zakończonego już zebrania, czyli np. protokół z zebrania, które już się odbyło i zakończyło.
2/ Natomiast zawiadomienie o którym mówi Art. 32 dotyczy zebrania, które dopiero ma się odbyć.Takie zawiadomienie powinno zawierać porządek obrad (czyli proponowany scenariusz, który może zostać zweryfikowany przez właścicieli). Zauważ, że termin "porządek obrad" obejmuje tylko kolejność działań jakie mają być podjęte na zebraniu. Nie obejmuje "treści projektów uchwał". W związku z tym, art. 32 mówiący o porządku obrad, nic nie wspomina o obowiązku załączenia treści projektów uchwał - to nadinterpretacja. Jeżeli nie wierzysz to poszukaj proszę definicji "porządku obrad".
Mam nadzieję, że Cię przekonałam, jeżeli nie, to niełatwo będzie nam dalej dyskutować. Każde z nas może się mylić (sądy też), dlatego jeżeli będziemy się różnić, ale wspierać w tym wątku i czytać wspólnie UoWL, pewnie wspólnie znajdziemy odpowiedź.