ZONK.
UWL wyraźnie mówi o obowiązku informowania o przebiegu zebrania:
art.32
2. W zawiadomieniu należy podać dzień, godzinę, miejsce i porządek obrad. W wypadku zamierzonej zmiany we wzajemnych prawach i obowiązkach właścicieli lokali należy wskazać treść tej zmiany
Uważasz, że ustawa nakazuje informować o przebiegu zebrania, zanim zebranie się odbędzie? :rolling: :crazy:
To może pójść za ciosem i również przed zebraniem ogłosić protokół z zebrania (skoro wiadomo z góry, jak ono "przebiegło") oraz poinformować o treści uchwał, przyjętych na zebraniu?
Jaka to oszczędność czasu i pieniędzy! Zebrania mogą się w ogóle nie odbywać. Właściciele zostaną powiadomieni o przebiegu zebrania w zawiadomieniu o zebraniu, którego nie było i nie będzie.
Nawet jak w UoWL nie jest napisane to odpowiedzcie Ci, którym to przeszkadza:
- dlaczego tak się bronicie przed zawiadomieniem wcześniej właścicieli o projektach uchwał, czyli o najważniejszych rzeczach które mają przedyskutować i podjąć decyzję na zebraniu???
Czemu chcecie robić to z zaskoczenia?
A jak właściciele uchwalą, że chcą być o wszystkich uchwałach wcześniej i po - zawiadamiani to co?- zaskarżycie taką uchwałę bo jest niezgodna z Ustawą?
Jak można tak "bezmyślnie" interpretować prawo?
Jeżeli nie jest napisane w UoWL jak prowadzić zebranie tzn. że można robić z zebrania np. wiecowisko?
Kto nas zwolnił z myślenia?
Nie odbiegając od wątku w sprawie uchwał -kto stwierdza że uchwała została podjęta, kto liczy głosy (udziały), czy ma ją podpisywać minimum dwóch członków zarządu?
W Ustawie nic nie ma na ten temat, więc pytam się kiedy uchwała staje się uchwałą (gdy uzyska większość - art. 23 ust.2) ale kto to ma stwierdzić? Czy ma to być w formie podpisu? i czyjego?
Przy głosowaniu obiegiem, w trzeciej klatce na II piętrze stwierdzono że jest już większość i koniec głosowania?
Kto i jak to ogłasza na jakiej podstawie?
Przy takim literalnym podejściu do prawa w każdej najdrobniejszej sprawie dochodzimy do absurdów - paraliżujemy wręcz funkcjonowanie wspólnoty.
Niech najpierw sędziowie dadzą przykład że to co jest w konkretnym artykule to jest jednoznacznie interpretowane we wszystkich sądach a nie w każdym inaczej.
Ja nie wiem co wpisy Pani Beaty mają oznaczać - szacunek do litery prawa? nawet złego?
Co Pani Beata chce udowodnić, że właścicieli nie trzeba traktować poważnie, że nie muszą o wszystkim wiedzieć, że ktoś inny może za nich decydować? Po co te herezje?
Może dobre na wykłady dla studentów I roku ale nie tu na forum dla właścicieli szukających rady i pomocy w "walce z bezprawiem wspólnotowym".
Co robić gdy sędzia stwierdza, że "uchwała" mająca 45 % głosów ZA jest uchwałą i obowiązuje a apelacyjny stwierdza, że trzeba było ją zaskarżyć bo tak to jest uchwałą(???!!!). To są problemy -co ma zrobić właściciel na takie bezprawie? przywołać art. 23 ust.2 ? - przywołał nawet bardzo głośno i co? jak sędziowie mają w nosie to co napisane w Ustawie.
Prawo ma człowiekowi pomagać, a nie przeszkadzać czy szkodzić.
To my jesteśmy Narodem i to my stanowimy władzę nadrzędną(Art. 4 Konstytucji).
I to my chcemy takiego właśnie sprawiedliwego - a więc po prostu, normalnego – prawa a podstawą prawdziwego prawa jest prawo naturalne które w formie symbolicznej - m. in. na bazie nabytych doświadczeń - postarano się odwzorować w pisanym prawie źródłowym, takim jak np. Powszechna Deklaracja Praw Człowieka.
Tego się trzymajmy a nie tego, że w drugim zdaniu od góry przecinek jest po czwartym wyrazie a powinien być po drugim.
Wszyscy zdają się zapominać o tzw dobrej praktyce. Dosłowne czytanie UWL to nie wszystko. Wyroki sądów potwierdzają, że zarządca powinien umożliwić wszystkim członkom wspólnoty zapoznanie się z treścią podejmowanych uchwał. I jest to z punktu widzenia właściciela i właścicieli jak najbardziej słuszna praktyka.
ZONK.
UWL wyraźnie mówi o obowiązku informowania o przebiegu zebrania:
art.32
2. W zawiadomieniu należy podać dzień, godzinę, miejsce i porządek obrad. W wypadku zamierzonej zmiany we wzajemnych prawach i obowiązkach właścicieli lokali należy wskazać treść tej zmiany
Uważasz, że ustawa nakazuje informować o przebiegu zebrania, zanim zebranie się odbędzie? :rolling: :crazy:
To może pójść za ciosem i również przed zebraniem ogłosić protokół z zebrania (skoro wiadomo z góry, jak ono "przebiegło") oraz poinformować o treści uchwał, przyjętych na zebraniu?
Jaka to oszczędność czasu i pieniędzy! Zebrania mogą się w ogóle nie odbywać. Właściciele zostaną powiadomieni o przebiegu zebrania w zawiadomieniu o zebraniu, którego nie było i nie będzie.
EDDIE, jesteś geniuszem! :clap: :swingin:
Miałem rację pisząc, że nie potrafisz wykazać mojego błędu i czepiasz się nawet tego, że piszę nie na temat, co jest nieprawdą.
Teraz używasz niby śmiesznych ikonek w przesadnej ilości w celu ośmieszenia, ale kogo? Używasz ironii i przesady, ale w jakim celu? Chesz w ten sposób dyskutować? Podyskutuj w swojej wspólnocie, nie z nami tutaj na forum, bo wielu userów sobie nie pozwoli na tego typu dyskusje i retorykę.
Czy to ja się ośmieszam, czy może ty się ośmieszasz traktując "przebieg zebrania" jako coś występującego w czasie przeszłym co sugeruje Pani Beata. Dla mnie to ty się ośmieszyłeś.
Osobiście stawiam znak równości między przebiegiem zebrania, a porządkiem obrad. Jedno i drugie znaczy tyle, co szereg czynności i zdarzeń ułożonych w porządku chronologicznym.
Jedno i drugie można traktować jako czynność przyszłą, jak i czynność przeszłą. Jeśli ktoś stanowczo mówi o przebiegu zebrania jako określenia dotyczącego przeszłości, a o porządku obrad jako czymś występującym w przyszłości jest śmiesznym ignorantem.
Można pytać jaki będzie przebieg zebrania, tak samo jak o to jaki był przebieg zebrania.
Analogicznie można pytać jaki będzie porządek obrad oraz jaki był porządek obrad. Nie ma w tym żadnego błędu.
Najgorszy i wcale nie śmieszny jest fakt, że tak bardzo starasz się nie rozumieć co do ciebie się pisze, szukasz dziury w całym, usilnie naginasz interpretacje pewnych słów, a przy tym wszystkim wysilasz się na wątpliwej jakości ironię i niby śmieszne zdania.
Nowy doklejony: 21.11.11 23:51
[cite] Pani Beata:[/cite]EDDIE, może inaczej rozumujemy. Dlatego proponuję do Twojej i innych akceptacji uściślenie pewnych pojęć.
1/ Dla mnie "przebieg zebrania" oznacza przebieg zakończonego już zebrania, czyli np. protokół z zebrania, które już się odbyło i zakończyło.
2/ Natomiast zawiadomienie o którym mówi Art. 32 dotyczy zebrania, które dopiero ma się odbyć.Takie zawiadomienie powinno zawierać porządek obrad (czyli proponowany scenariusz, który może zostać zweryfikowany przez właścicieli). Zauważ, że termin "porządek obrad" obejmuje tylko kolejność działań jakie mają być podjęte na zebraniu. Nie obejmuje "treści projektów uchwał". W związku z tym, art. 32 mówiący o porządku obrad, nic nie wspomina o obowiązku załączenia treści projektów uchwał - to nadinterpretacja. Jeżeli nie wierzysz to poszukaj proszę definicji "porządku obrad".
Mam nadzieję, że Cię przekonałam, jeżeli nie, to niełatwo będzie nam dalej dyskutować. Każde z nas może się mylić (sądy też), dlatego jeżeli będziemy się różnić, ale wspierać w tym wątku i czytać wspólnie UoWL, pewnie wspólnie znajdziemy odpowiedź.
Pani Beato, nie widzę możliwości dyskusji, jeśli wciska mi się dziecko w brzuch. Skoro piszesz o nadinterpretacji uchwały w kontekście obowiązku załączania treści uchwał, to wskaż mi gdzie ja coś takiego o załączaniu treści uchwał napisałem???
Na temat traktowania przebiegu zebrania jako czynności przeszłej pisałem powyżej.
Powiązanie przez ciebie porządku zebrania i załączania treści projektów uchwał, to jest dopiero nadinterpretacja!
Nie wiem jak w innych wspólnotach, w mojej zawsze w zawiadomieniu o zebraniu jest plan jego przebiegu i jeśli jest planowana uchwała, zawsze jej projekt jest dołączony do zawiadomienia.
Zebranie nie powinno być do tego, by zapoznawać się z uchwałą, tylko przede wszystkim po to, by ewentualnie dyskutować o uchwale, ewentualnie ją zmienić, przeredagować i ją głosować.
Zgadzam się z tym co piszesz EDDIE, w sensie takim, że informowanie o projektach to bardzo dobra praktyka. Jednak próbuję wykazać luki w Twoim rozumowaniu (i sądu który UCHYLIŁ UCHWAŁĘ w oparciu JEDYNIE o brak powiadomienia o projekcie!). Dla mnie to SKANDAL i jawna nadinterpretacja UoWL. Otóż wyobraź sobie zebranie zwołane w oparciu o prawidłowo rozesłane zawiadomienie o zebraniu (zawierające nawet projekty uchwał). Bez trudu może dojść do sytuacji, że:
na to zebranie przyjdzie jeden z prawidłowo powiadomionych właścicieli z gotowym własnym projektem uchwały, który to projekt zgłosi "dopiero" na zebraniu - i wolą większości będzie ten projekt (bez zmian) głosowany i przyjęty. I tu masz "ZONKa" w TWOIM logicznym rozumowaniu. Zauważ, że wtedy mamy do czynienia z sytuacją, w której podjęto uchwałę, o projekcie której nikt nie był wcześniej "informowany", oraz o której "nie trzeba"( zgodnie z UoWL) informować właścicieli nieobecnych, ponieważ zapadła na zebraniu - bez użycia trybu obiegowego.
No i mamy: grupę niepoinformowaną o projekcie, niegłosującą i niepoinformowaną o treści uchwały! Oczywiście - wypadałoby ich poinformować, bo dobry obyczaj nakazuje. Ale czy będzie to POWÓD do uchylenia uchwały przez sąd? (zakładam, że uchwała jest merytorycznie OK i głosowała większość). Nie czepiajmy się wszyscy wzajemnie "słówek"w postach, tylko spróbujmy sprawę rozwiązać w oparciu o naszą wspólną wiedzę na temat UoWL. Wiemy, że sądy wydają wyroki "i takie i takie". Zostawmy więc sądy - nie możemy zmienić ich wyroków, ale wskażmy te, które są naszym zdaniem "od czapy", czyli wydane bez podstawy prawnej.
Mam nadzieję, że z przytoczonego przeze mnie przykładu czytelnie wynika, że w oparciu o UoWL można bez trudu podjąć (zgodnie z UoWL) uchwałę bez informowania o jej projekcie, a nawet można nie informować niektórych, że podjęto taką uchwałę! Jeżeli to się Tobie EDDIE nie podoba (może i mnie też), to może raczej poinieneś założyć wątek o tym, jak należało by UDOSKONALIĆ UoWL. Ja też mam swoje przemyślenia na ten temat - naprawdę ciekawe. Tymczasem ustawa jest jaka jest (wcale nie taka zła) i obowiązuje - NAS i SĄDY. Zauważ, że nasza dyskusja nie miałaby sensu, gdybyśmy wszyscy reprezentowali ten sam pogląd. Proszę o zaprzestanie w dyskusji ataków personalnych i nie zacietrzewianie się. Co myślicie o przykladzie który podałam? Zgodny z UoWL czy nie?
Proszę EDDIEGO i innych forumowiczów o ocenę mojego konkretnego przykładu.
(tylko nie piszcie proszę, że to nie obiegówka - wiem :). Oceńcie czy ok, czy nie i napiszcie dlaczego.
Pani Beato, nie próbuj wykazywać luk w moim rozumowaniu, ponieważ tak jak Ty uważam, że uchylenie uchwały w oparciu o brak powiadomienia o projekcie to nonsens.
na to zebranie przyjdzie jeden z prawidłowo powiadomionych właścicieli z gotowym własnym projektem uchwały, który to projekt zgłosi "dopiero" na zebraniu - i wolą większości będzie ten projekt (bez zmian) głosowany i przyjęty. I tu masz "ZONKa" w TWOIM logicznym rozumowaniu. Zauważ, że wtedy mamy do czynienia z sytuacją, w której podjęto uchwałę, o projekcie której nikt nie był wcześniej "informowany", oraz o której "nie trzeba"( zgodnie z UoWL) informować właścicieli nieobecnych, ponieważ zapadła na zebraniu - bez użycia trybu obiegowego.
To nie jest żaden ZONK, to jest absolutnie zgodne z UWL. Sytuacja gdy projekt uchwały powstaje na zebraniu jest jak najbardziej normalną sytuacją, to zawsze może się zdarzyć.
Żaden zapis w UWL niestety nie spowoduje, że właściciele - członkowie wspólnoty będą interesować się sprawami WM i skorzystają ze swojego ustawowego prawa do współrządzenia wspólnotą i współzarządzania nią. Zakładając, że każdy jest zawiadomiony o zebraniu, nie możemy mieć pretensji o podjęcie uchwały na zebraniu, uchwały, której projektu wcześniej nie było i właściciele nie zapoznawali się z jej treścią.
Należy zauważyć, że po to jest zebranie, by każdy mógł współuczestniczyć w zarządzaniu WM, jego prawa nie są ograniczane, gdy nie jest obecny na zebraniu z własnej woli. Zawsze może ustanowić pełnomocnika w osobie sąsiada lub kogoś dowolnie przez siebie wybranego. Zawsze może także zapoznać się z przebiegiem zebrania i dowiedzieć się co działo się na zebraniu idąc do administratora lub kogoś z zarządu.
Mam nadzieję, że z przytoczonego przeze mnie przykładu czytelnie wynika, że w oparciu o UoWL można bez trudu podjąć (zgodnie z UoWL) uchwałę bez informowania o jej projekcie, a nawet można nie informować niektórych, że podjęto taką uchwałę! Jeżeli to się Tobie EDDIE nie podoba (może i mnie też), to może raczej poinieneś założyć wątek o tym, jak należało by UDOSKONALIĆ UoWL.
Nie widzę powodu, by zmieniać w UWL fakt możliwości głosowania uchwał, które powstają dopiero na zebraniu, nawet wtedy, gdy taka uchwała jest przegłosowywana większością i pozostali nieobecni nie muszą być o tym powiadamiani. Nieobecni głosu nie mają, absens carens.
Bardziej nie podoba mi się bierność właścicieli w WM, jak również roszczeniowa postawa niektórych.
Widzisz EDDIE, Twoje stanowisko z powyższego postu popieram (oprócz - nieobecni głosu nie mają - we wspólnocie to nie obowiązuje - liczyć musisz wszystkie głosy - nieobecnych na zebraniu oraz niegłosujących obiegowo również). Rozumiem, że w przykładowej sytuacji opisanej przez mnie (w poprzednim poście) uchwała zapadła poprawnie i zgadzasz się z tym? Tylko pomyśl,to musi rodzić określone konsekwencje EDDIE:
W jednej ustawie ustawodawca nie mógłby zawrzeć dwóch kompletnie różnych (sprzecznych) kryteriów oceny LEGALNOŚCI PODJĘCIA UCHWAŁY WSPÓLNOTY.
Przewidział co prawda trzy różne tryby podejmowania takiej uchwały, ale nie ważności uchwały !!! Uchwała musi być poprawna merytorycznie i podjęta przez większość.
Ja właśnie o tym piszę od początku i rozumuję tak:
1/ tryb zebraniowy - zostałeś powiadomiony (art. 32), ale nie przyszedłeś? - więc nie wiesz, że był głosowany przypadkowo zupełnie nowy projekt (np. z art. 20). Zostałeś (jako nieobecny) policzony jako głosujacy "przeciw" (art. 23) i nawet nie musisz otrzymać treści tak podjetej uchwały (to nieładnie - wiem, ale ustawowo nie musisz). Nawet nie będziesz mógł jej zaskarżyć, jeżeli przez 6 tygodni się o niej nie dowiesz.
2/ tryb obiegowy - ponieważ nie było powiadomienia (chociaż to nieładnie - zgadzam się) i nie głosowałeś, zostałeś policzony jako głosujący "przeciw". Jednak zarząd informuje Cię o podjętej uchwale z udziałem głosów zbieranych indywidualnie (art. 23), abyś znał jej treść i mógł ją ewentualnie zaskarżyć w trybie art. 25.
Masz zatem nawet większe prawa niż (w przykładowej sytuacji) nieobecny na zebraniu z pkt. 1.
Przy tym w żadnym z w/w przypadków nie naruszono art. 32 i art. 27. Moim zdaniem takie, jednakowe traktowanie ważności uchwał ma w UoWL podstawowy sens.
Staram się czytać UoWL ze zrozumieniem, czytam inne wątki na tym forum i widzę (również Twoje EDDIE) posty, w których sam zalecasz stosowanie UoWL. A dlaczego akurat w tym przypadku nie? Czy ktoś potrafi napisać odpowiedź (opartą o UoWL, a nie o: wydaje mi się, że to nieładnie) i obronić tezę,
że ISTNIEJE OBOWIĄZEK informowania o projektach uchwał, gdyż w przeciwnym razie uchwały POPRAWNE MERYTORYCZNIE I PODJĘTE PRZEZ WIĘKSZOŚĆ - o ile oczywiście zostaną zaskrżone MUSZĄ ZOSTAĆ UCHYLONE!!! Oczywiście bez demagogii proszę. Tylko teza - podstawa prawna (wystarczy).
Nie piszę wyłacznie do Ciebie, ale byli w tym wątku zażarci obrońcy (tej moim zdaniem wyssanej z palca) tezy o OBOWIĄZKU informowania o projektach i może się konkretnie wypowiedzą, bez odwaracania kota ogonem. Na ich korzyść przemawiają cytowane wyroki - (moim zdaniam pomyłki sądowe), ale może wcale nie? Może ja się mylę? Coś przeoczyłam... Wiem, że ten wątek przeczyta wielu nowych, dlatego tak uparcie staram sie bronić UoWL przed niekompetencją (moim zdaniem) niektórych forumowiczów i.... niestety sądów.
"Zażarci obrońcy" nie wyssali z palca swoich argumentów - nieładnie tak bezpodstawnie szufladkować ludzi mających inne spojrzenie - podbudowane na dodatek jeszcze przedwojennym ustawodawstwem.
"...Aczkolwiek wspólnota mieszkaniowa pojawiła się jako novum w naszym ustawodawstwie, to sama instytucja odrębnej własności lokalu była już przedmiotem regulacji w rozporządzeniu Prezydenta RP o własności lokali z 24.10.1934 r. (Dz.U. z 1934 r. Nr 94, poz. 848). Warto zapoznać się z treścią tego rozporządzenia, ponieważ stanowi nie tylko przykład dobrej przedwojennej legislacji, ale również może okazać się pomocna w wykładni współczesnych przepisów..." - Aleksander Turlej Tekst pochodzi z numeru: 8 [84] sierpień 05 Nieruchomości C.H. Beck.
Pytanie jest dlaczego mimo, że ustawodawca niektóre artykuły z tego Rozp. przepisał w dosłownym brzmieniu w kwestii uchwał pozmieniał?
Nawet ówczesną nazwę ""uchwały zebrania właścicieli" zmieniono na "uchwały właścicieli"
Dlaczego np. ciekawy art. 10 zmieniono?
albo ten o czym trwa właśnie dyskusja - była by wtedy sprawa oczywista, prosta i bez nerwów:
"...art. 12 ust.3
Prawo wytoczenia powództwa służy każdemu właścicielowi...gdy uchwała zapadła w przedmiocie nieobjętym porządkiem obrad..."
Jedne przepisy rozporządzenia z 1934 roku były lepsze od postanowień obecnej ustawy, inne gorsze.
Co do zaskarżania uchwał - zgodnie z rozporządzeniem:
1) zaskarżyć uchwały nie mógł właściciel, który głosował za uchwałą,
2) nie mógł zaskarżyć również ten, który głosował przeciw, ale nie zgłosił sprzeciwu do protokołu po przyjęciu uchwały,
3) właściciel nieobecny mógł zaskarżyć tylko wtedy, gdy:
a) "nieprawnie na zebranie dopuszczony nie został"
b) zebranie zwołane zostało wadliwie
c) uchwała zapadła w przedmiocie nieobjętym porządkiem obrad.
Uchwałę zaskarżyć mógł też zarząd i komisja rewizyjna (jeżeli była przewidziana w akcie notarialnym o wyodrębnieniu lokalu).
Pytanie jest dlaczego mimo, że ustawodawca niektóre artykuły z tego Rozp. przepisał w dosłownym brzmieniu w kwestii uchwał pozmieniał?
A dlaczego nie? Gdyby nie zmienił, uchwał nie można by podejmować ani w trybie indywidualnym, ani nawet mieszanym.
Z drugiej strony, zebranie "należycie zwołane" byłoby "zdolne do powzięcia uchwał bez względu na ilość reprezentowanych na niem udziałów" bezwzględną większością reprezentowanych udziałów (większość bezwzględna spośród obecnych, a nie spośród 100% udziałów).
Czy to było lepsze rozwiązanie, bardziej demokratyczne, gwarantujące większy wpływ właścicieli na sprawy wspólnego majątku? Nie wydaje mi się.
posesjo, nie dawajmy się wpuścić na mieliznę. Dla mnie dyskusja o Rozporządzeniu Prezydenta RP z 1934 roku, może być ciekawa, owszem, ale w innym wątku. Tutaj ma taki sam sens, jak dyskusja dzisiaj z egzaminatorem (po oblanym egzaminie) o przepisach na ezamin prawa jazdy z 1934, pt. "co prawda teraz nie zdałam, ale wtedy to bym zdała, więc proszę zaglądnąć do przepisów z 1934 roku i zaliczyć mi ten egzamin". Czemu ma służyć ta demagogia?
posesja:
"A dlaczego nie? Gdyby nie zmienił, uchwał nie można by podejmować ani w trybie indywidualnym, ani nawet mieszanym.
Z drugiej strony, zebranie "należycie zwołane" byłoby "zdolne do powzięcia uchwał bez względu na ilość reprezentowanych na niem udziałów" bezwzględną większością reprezentowanych udziałów (większość bezwzględna spośród obecnych, a nie spośród 100% udziałów)."
Byłoby zatem jak w spółdzielni, ale czy my rozmawiamy o spółdzielni, albo o 1934 roku?
Wiem, że ten wątek przeczyta wielu nowych, dlatego tak uparcie staram sie bronić UoWL przed niekompetencją (moim zdaniem) niektórych forumowiczów i.... niestety sądów.
Nie będę dalej przekonywał, że poza UWl istnieje dobra praktyka, a oba sądy wcale się tu nie pomyliły.
A może ktoś ma wyrok na potwierdzenie przeciwnego zdania tzn, że zarządca nie musi jednak umożliwiać wszystkim członkom wspólnoty zapoznania się z treścią podejmowanych uchwał?
Brniemy w dyskusje czysto akademickie, w których nikt nikogo nie przekona, a sądy stawiały, stawiają i będą stawiały wyroki sprzeczne ze sobą niestety.
[cite] Pani Beata:[/cite]Widzisz EDDIE, Twoje stanowisko z powyższego postu popieram (oprócz - nieobecni głosu nie mają - we wspólnocie to nie obowiązuje - liczyć musisz wszystkie głosy - nieobecnych na zebraniu oraz niegłosujących obiegowo również). Rozumiem, że w przykładowej sytuacji opisanej przez mnie (w poprzednim poście) uchwała zapadła poprawnie i zgadzasz się z tym? Tylko pomyśl,to musi rodzić określone konsekwencje EDDIE:
A dlaczego? Nawet ci, którzy nie przychodzą na zebranie? Jesteś w błędzie. Jeśli nie przyjdą, a uchwała przejdzie, nawet gdyby byli nic by to nie dało, a może by dało, bo mogli by rozpętać dyskusję i część właścicieli głosowała by inaczej... ale skoro nie byli, sami są sobie winni. Kropka.
[cite] Pani Beata:[/cite]
W jednej ustawie ustawodawca nie mógłby zawrzeć dwóch kompletnie różnych (sprzecznych) kryteriów oceny LEGALNOŚCI PODJĘCIA UCHWAŁY WSPÓLNOTY.
O czym dokładnie piszesz?? O których kryteriach piszesz?
[cite] Pani Beata:[/cite]
Przewidział co prawda trzy różne tryby podejmowania takiej uchwały, ale nie ważności uchwały !!! Uchwała musi być poprawna merytorycznie i podjęta przez większość.
Ja właśnie o tym piszę od początku i rozumuję tak:
1/ tryb zebraniowy - zostałeś powiadomiony (art. 32), ale nie przyszedłeś? - więc nie wiesz, że był głosowany przypadkowo zupełnie nowy projekt (np. z art. 20). Zostałeś (jako nieobecny) policzony jako głosujacy "przeciw" (art. 23) i nawet nie musisz otrzymać treści tak podjetej uchwały (to nieładnie - wiem, ale ustawowo nie musisz). Nawet nie będziesz mógł jej zaskarżyć, jeżeli przez 6 tygodni się o niej nie dowiesz.
Zawsze można zaskarżyć uchwałę podjętą na zebraniu w terminie 6 tygodni (z powodu jej niezgodności z przepisami prawa lub z umową właścicieli lokali albo jeśli narusza ona zasady prawidłowego zarządzania nieruchomością wspólną lub w inny sposób narusza jego interesy).
Zakładam, że nie piszesz o niemożności zaskarżenia czegoś o czym w ogólnie nie wiesz.
[cite] Pani Beata:[/cite]
2/ tryb obiegowy - ponieważ nie było powiadomienia (chociaż to nieładnie - zgadzam się) i nie głosowałeś, zostałeś policzony jako głosujący "przeciw". Jednak zarząd informuje Cię o podjętej uchwale z udziałem głosów zbieranych indywidualnie (art. 23), abyś znał jej treść i mógł ją ewentualnie zaskarżyć w trybie art. 25.
Masz zatem nawet większe prawa niż (w przykładowej sytuacji) nieobecny na zebraniu z pkt. 1.
Przy tym w żadnym z w/w przypadków nie naruszono art. 32 i art. 27. Moim zdaniem takie, jednakowe traktowanie ważności uchwał ma w UoWL podstawowy sens.
Staram się czytać UoWL ze zrozumieniem, czytam inne wątki na tym forum i widzę (również Twoje EDDIE) posty, w których sam zalecasz stosowanie UoWL. A dlaczego akurat w tym przypadku nie?
Nie bardzo wiem, co mógłbym zalecać w tym wątku, co jest niezgodne z UWL?
Tsuda, znasz wszystkie wyroki sądowe w podobnych sprawach w Polsce? Nie mam wyroków i orzecznictw pod ręką ale to nie znaczy, że nie ma innych wyroków. W stwierdzeniu nie ograniczałem się tylko i wyłącznie do spraw poruszanych w tym wątku.
Poza tym, istnieją takie "kwiatki" w wyrokach jak to stwierdzenie:W głosowaniu muszą brać udział wszyscy właściciele :bigsmile:
ale w tej sprawie nie ma sprzecznych wyroków a oba cytowane w tym wątku są ze sobą zgodne.
Co wcale nie powoduje, że omawiany wyrok jest przez to lepszy, bardziej sensowny. Sąd się ośmieszył pisząc w uzasadnieniu, że mimo braku obowiązku w ustawie, taki obowiązek istnieje, bo wynika on z "utartej praktyki". Powiedz, co to za argument prawny, ta "utarta praktyka"? Jeżeli taką utartą praktyką byłoby bicie i okradanie staruszek lub sikanie w miejscach publicznych (co w niektórych kręgach rzeczywiście jest "utartą praktyką"), to czy to wystarczy, aby sąd uznał, że jest wszystko OK, bo taka jest narodowa tradycja?
Nie mówimy tutaj o dobrych czy złych praktykach zarządzania, lecz o tym, czy istnieje obowiązek prawny, wynikający z ustawy, którego zaniechanie może skutkować uchyleniem uchwały. Takiego obowiązku nie ma.
A czy można na obywateli nakładać obowiązki bez podstawy ustawowej? Nie można. Czy ten wyrok trzyma się kupy i przyzwoitego orzecznictwa? Nie. Takie tezy można wygłaszać dla początkujących zarządców: że trzeba, że należy, że dobre praktyki itp. Można też postulować zmiany ustawy w tym kierunku, ale nie można takich stwierdzeń wpisywać do wyroków sądowych i podpierać się przy tym autorytetem Rzeczypospolitej.
Nic dodać nic ująć, "Posesjo". ew. dodam, że jazda "na podwójnym gazie" też byłaby dozwolona jako wynikająca z utartej praktyki...po prostu "utarta praktyka" to bardzo pojemne pojęcie, obejmuje również "bardzo złą utartą praktykę".
Nowy doklejony: 23.11.11 15:15
UoWL przyznał właścicielom szerokie uprawnienia i zabezpieczenia, nieznane wcześniej, chroniące interes większości. Nieumiejętne majstrowanie przy nich mogłoby zniszczyć i ustawę i zdolność podejmowania decyzji przez „dużą” wspólnotą. Porównajmy wspólnotę ze spółdzielnią. Pozwólcie, że wykażę te różnice, których dotyczy wątek:
1/ Spółdzielnia
Musisz znać termin walnego zebrania, oraz treść głosowanych uchwał, nie możesz wysłać pełnomocnika na zebranie (tylko członek SM może głosować). Możesz, nawet jako obecny, wstrzymać się od głosu – wtedy twój głos nie trafi "do puli", a oznacza tyle – głosujcie beze mnie. Decyduje większość przybyłych na zebranie (zawsze jest kworum!). Tryb mieszany i obiegowy nie istnieje, bo po co? Na zebraniu nie wolno! zmieniać treści uchwał. Uchwała walnego zgromadzenia to najwyższa władza w SM, ale na zebranie wielkiej spółdzielni może przyjść tylko jeden członek (dysponujący w skali całej spółdzielni głosem na poziomie 0,000001%) i może on podjąć skutecznie wszystkie uchwały, które efekcie będą obowiązywały wszystkich członków tej spółdzielni. Jeżeli wykażesz, że nie znałeś terminu zebrania, albo treści projektów uchwał – może to być podstawą do ich uchylenia, nawet jeżeli uchwały są poprawne merytorycznie!
Żeby uchwała była ważna, musi zostać: zwołane prawidłowo walne zebranie, (wysłana informacja do wszystkich członków o terminie zebrania i treści uchwał) i przyjąć uchwałę głosami większości członków obecnych na walnym. Nieobecni na zebraniu nie mają głosu.
2/ Wspólnota
Nie możesz „wstrzymać się od głosu”. Możesz go nie oddać, - zgoda - ale będzie on policzony jako oddany „przeciw”. Uchwała właścicieli to najwyższa władza we WM, a przy jej podejmowaniu liczeni są absolutnie wszyscy właściciele. Nie ma sytuacji, w której Twój głos nie został policzony... możesz też głosować przez pełnomocnika. Na zebraniu wolno zmieniać treści uchwał i wprowadzać zupełnie nowe projekty! W głosowaniu liczy się wszystkich (w tym nieobecnych). Na zebraniu wspólnoty może nie być kworum - dlatego w UoWL przewidziano tryb mieszany, żeby móc podejmować uchwały. Ustawodawca dodał nawet tryb obiegowy – proszę bardzo – skoro i tak musi zagłosować "za" ponad 50% wszystkich. Głos każdego musi zostać policzony, a nieobecni i zachowują siłę głosu. Mniejszość nie może zadecydować (tak jak w spółdzielni).
Dopuszczenie trybu obiegowego oznacza, że można głosować bez uprzedniej dyskusji (ponieważ tryb obiegowy nie jest warunkowy! – np.?????? po dyskusji i poinformowaniu właścicieli o projektach uchwał...)??????????.
Żeby uchwała była ważna musi być: poprawna merytorycznie i podjęta głosami większości ogółu właścicieli lub ich pełnomocników.
Oczywiście uprościłam i pominęłam kilka spraw, dla czytelności postu, ale logikę starałam się zachować. Ruszenie jednego elementu ma wpływ na pozostałe, wywraca logikę obu tych rozwiązań – czy w spółdzielniach, czy we wspólnotach.
Dziękuję za uwagę. Myślę, że czytając nasze posty w tym wątku (nie tylko moje) każdy może wyrobić sobie własne zdanie, w oparciu o UoWL i umiejętność czytania tekstu ze zrozumieniem, na temat zagadnienia i cytowanych wyroków.
KubaP, możesz sobie liczyć nawet głosy wstrzymujące się. Ja ich nie liczę, administrator formalnie je wpisuje, ale nie zwracam na ich ilość uwagi, interesuje mnie suma udziałów głosów ZA. Wolnoć Tomku w swoim domku:bigsmile:
Pani Beato, jak rozumiem piwnica jest prywatna własnością danego właściciela jako lokal przynależny, a nie częścią wspólną.
Nic nikomu do prywatnej własności. Nikt nie ma prawa decydować czy ktoś sprzedaje piwnicę komukolwiek, czy nie.
Jeden z właścicieli uchwałę zaskarżył. Napisał w pozwie, że co prawda nie ma nic przeciwko odkupieniu piwnicy
przez jednego sąsiada od drugiego, ale NARUSZONO JEGO ŚWIĘTE PRAWO WSPÓŁDECYDOWANIA, nie informując go o projekcie tej uchwały oraz nie umożliwiając mu oddania głosu.
Co się stanie teraz w/g zasad głoszonych przez "niektórych na forum" oraz "niektóre" sądy?
Przecież już napisano, że "kolędowanie" z uchwałami jest niedobrym sposobem na zbieranie głosów.
Ja dodam, że znam przypadek o zaskarżeniu metody głosowania , bo ... było podejrzenie, że inni właściciele głosowali pod presją ..."Inni zagłosowali przeciw" ... widząc ich głosy na zbiorczej karcie do głosowania.
Uważam, że niezależnie od metody/ techniki zbierania głosów pod uchwałami wszyscy właściciele winni otrzymać informację i treści głosowanych uchwał w drodze indywidualnego zbierania głosów.
Komentarze
To może pójść za ciosem i również przed zebraniem ogłosić protokół z zebrania (skoro wiadomo z góry, jak ono "przebiegło") oraz poinformować o treści uchwał, przyjętych na zebraniu?
Jaka to oszczędność czasu i pieniędzy! Zebrania mogą się w ogóle nie odbywać.
Właściciele zostaną powiadomieni o przebiegu zebrania w zawiadomieniu o zebraniu, którego nie było i nie będzie.
EDDIE, jesteś geniuszem! :clap: :swingin:
- dlaczego tak się bronicie przed zawiadomieniem wcześniej właścicieli o projektach uchwał, czyli o najważniejszych rzeczach które mają przedyskutować i podjąć decyzję na zebraniu???
Czemu chcecie robić to z zaskoczenia?
A jak właściciele uchwalą, że chcą być o wszystkich uchwałach wcześniej i po - zawiadamiani to co?- zaskarżycie taką uchwałę bo jest niezgodna z Ustawą?
Jak można tak "bezmyślnie" interpretować prawo?
Jeżeli nie jest napisane w UoWL jak prowadzić zebranie tzn. że można robić z zebrania np. wiecowisko?
Kto nas zwolnił z myślenia?
Nie odbiegając od wątku w sprawie uchwał -kto stwierdza że uchwała została podjęta, kto liczy głosy (udziały), czy ma ją podpisywać minimum dwóch członków zarządu?
W Ustawie nic nie ma na ten temat, więc pytam się kiedy uchwała staje się uchwałą (gdy uzyska większość - art. 23 ust.2) ale kto to ma stwierdzić? Czy ma to być w formie podpisu? i czyjego?
Przy głosowaniu obiegiem, w trzeciej klatce na II piętrze stwierdzono że jest już większość i koniec głosowania?
Kto i jak to ogłasza na jakiej podstawie?
Przy takim literalnym podejściu do prawa w każdej najdrobniejszej sprawie dochodzimy do absurdów - paraliżujemy wręcz funkcjonowanie wspólnoty.
Niech najpierw sędziowie dadzą przykład że to co jest w konkretnym artykule to jest jednoznacznie interpretowane we wszystkich sądach a nie w każdym inaczej.
Ja nie wiem co wpisy Pani Beaty mają oznaczać - szacunek do litery prawa? nawet złego?
Co Pani Beata chce udowodnić, że właścicieli nie trzeba traktować poważnie, że nie muszą o wszystkim wiedzieć, że ktoś inny może za nich decydować? Po co te herezje?
Może dobre na wykłady dla studentów I roku ale nie tu na forum dla właścicieli szukających rady i pomocy w "walce z bezprawiem wspólnotowym".
Co robić gdy sędzia stwierdza, że "uchwała" mająca 45 % głosów ZA jest uchwałą i obowiązuje a apelacyjny stwierdza, że trzeba było ją zaskarżyć bo tak to jest uchwałą(???!!!). To są problemy -co ma zrobić właściciel na takie bezprawie? przywołać art. 23 ust.2 ? - przywołał nawet bardzo głośno i co? jak sędziowie mają w nosie to co napisane w Ustawie.
Prawo ma człowiekowi pomagać, a nie przeszkadzać czy szkodzić.
To my jesteśmy Narodem i to my stanowimy władzę nadrzędną(Art. 4 Konstytucji).
I to my chcemy takiego właśnie sprawiedliwego - a więc po prostu, normalnego – prawa a podstawą prawdziwego prawa jest prawo naturalne które w formie symbolicznej - m. in. na bazie nabytych doświadczeń - postarano się odwzorować w pisanym prawie źródłowym, takim jak np. Powszechna Deklaracja Praw Człowieka.
Tego się trzymajmy a nie tego, że w drugim zdaniu od góry przecinek jest po czwartym wyrazie a powinien być po drugim.
Miałem rację pisząc, że nie potrafisz wykazać mojego błędu i czepiasz się nawet tego, że piszę nie na temat, co jest nieprawdą.
Teraz używasz niby śmiesznych ikonek w przesadnej ilości w celu ośmieszenia, ale kogo? Używasz ironii i przesady, ale w jakim celu? Chesz w ten sposób dyskutować? Podyskutuj w swojej wspólnocie, nie z nami tutaj na forum, bo wielu userów sobie nie pozwoli na tego typu dyskusje i retorykę.
Czy to ja się ośmieszam, czy może ty się ośmieszasz traktując "przebieg zebrania" jako coś występującego w czasie przeszłym co sugeruje Pani Beata. Dla mnie to ty się ośmieszyłeś.
Osobiście stawiam znak równości między przebiegiem zebrania, a porządkiem obrad. Jedno i drugie znaczy tyle, co szereg czynności i zdarzeń ułożonych w porządku chronologicznym.
Jedno i drugie można traktować jako czynność przyszłą, jak i czynność przeszłą. Jeśli ktoś stanowczo mówi o przebiegu zebrania jako określenia dotyczącego przeszłości, a o porządku obrad jako czymś występującym w przyszłości jest śmiesznym ignorantem.
Można pytać jaki będzie przebieg zebrania, tak samo jak o to jaki był przebieg zebrania.
Analogicznie można pytać jaki będzie porządek obrad oraz jaki był porządek obrad. Nie ma w tym żadnego błędu.
Najgorszy i wcale nie śmieszny jest fakt, że tak bardzo starasz się nie rozumieć co do ciebie się pisze, szukasz dziury w całym, usilnie naginasz interpretacje pewnych słów, a przy tym wszystkim wysilasz się na wątpliwej jakości ironię i niby śmieszne zdania.
Nowy doklejony: 21.11.11 23:51
Pani Beato, nie widzę możliwości dyskusji, jeśli wciska mi się dziecko w brzuch. Skoro piszesz o nadinterpretacji uchwały w kontekście obowiązku załączania treści uchwał, to wskaż mi gdzie ja coś takiego o załączaniu treści uchwał napisałem???
Na temat traktowania przebiegu zebrania jako czynności przeszłej pisałem powyżej.
Powiązanie przez ciebie porządku zebrania i załączania treści projektów uchwał, to jest dopiero nadinterpretacja!
Nie wiem jak w innych wspólnotach, w mojej zawsze w zawiadomieniu o zebraniu jest plan jego przebiegu i jeśli jest planowana uchwała, zawsze jej projekt jest dołączony do zawiadomienia.
Zebranie nie powinno być do tego, by zapoznawać się z uchwałą, tylko przede wszystkim po to, by ewentualnie dyskutować o uchwale, ewentualnie ją zmienić, przeredagować i ją głosować.
na to zebranie przyjdzie jeden z prawidłowo powiadomionych właścicieli z gotowym własnym projektem uchwały, który to projekt zgłosi "dopiero" na zebraniu - i wolą większości będzie ten projekt (bez zmian) głosowany i przyjęty. I tu masz "ZONKa" w TWOIM logicznym rozumowaniu. Zauważ, że wtedy mamy do czynienia z sytuacją, w której podjęto uchwałę, o projekcie której nikt nie był wcześniej "informowany", oraz o której "nie trzeba"( zgodnie z UoWL) informować właścicieli nieobecnych, ponieważ zapadła na zebraniu - bez użycia trybu obiegowego.
No i mamy: grupę niepoinformowaną o projekcie, niegłosującą i niepoinformowaną o treści uchwały! Oczywiście - wypadałoby ich poinformować, bo dobry obyczaj nakazuje. Ale czy będzie to POWÓD do uchylenia uchwały przez sąd? (zakładam, że uchwała jest merytorycznie OK i głosowała większość). Nie czepiajmy się wszyscy wzajemnie "słówek"w postach, tylko spróbujmy sprawę rozwiązać w oparciu o naszą wspólną wiedzę na temat UoWL. Wiemy, że sądy wydają wyroki "i takie i takie". Zostawmy więc sądy - nie możemy zmienić ich wyroków, ale wskażmy te, które są naszym zdaniem "od czapy", czyli wydane bez podstawy prawnej.
Mam nadzieję, że z przytoczonego przeze mnie przykładu czytelnie wynika, że w oparciu o UoWL można bez trudu podjąć (zgodnie z UoWL) uchwałę bez informowania o jej projekcie, a nawet można nie informować niektórych, że podjęto taką uchwałę! Jeżeli to się Tobie EDDIE nie podoba (może i mnie też), to może raczej poinieneś założyć wątek o tym, jak należało by UDOSKONALIĆ UoWL. Ja też mam swoje przemyślenia na ten temat - naprawdę ciekawe. Tymczasem ustawa jest jaka jest (wcale nie taka zła) i obowiązuje - NAS i SĄDY. Zauważ, że nasza dyskusja nie miałaby sensu, gdybyśmy wszyscy reprezentowali ten sam pogląd. Proszę o zaprzestanie w dyskusji ataków personalnych i nie zacietrzewianie się. Co myślicie o przykladzie który podałam? Zgodny z UoWL czy nie?
Proszę EDDIEGO i innych forumowiczów o ocenę mojego konkretnego przykładu.
(tylko nie piszcie proszę, że to nie obiegówka - wiem :). Oceńcie czy ok, czy nie i napiszcie dlaczego.
To nie jest żaden ZONK, to jest absolutnie zgodne z UWL. Sytuacja gdy projekt uchwały powstaje na zebraniu jest jak najbardziej normalną sytuacją, to zawsze może się zdarzyć.
Żaden zapis w UWL niestety nie spowoduje, że właściciele - członkowie wspólnoty będą interesować się sprawami WM i skorzystają ze swojego ustawowego prawa do współrządzenia wspólnotą i współzarządzania nią. Zakładając, że każdy jest zawiadomiony o zebraniu, nie możemy mieć pretensji o podjęcie uchwały na zebraniu, uchwały, której projektu wcześniej nie było i właściciele nie zapoznawali się z jej treścią.
Należy zauważyć, że po to jest zebranie, by każdy mógł współuczestniczyć w zarządzaniu WM, jego prawa nie są ograniczane, gdy nie jest obecny na zebraniu z własnej woli. Zawsze może ustanowić pełnomocnika w osobie sąsiada lub kogoś dowolnie przez siebie wybranego. Zawsze może także zapoznać się z przebiegiem zebrania i dowiedzieć się co działo się na zebraniu idąc do administratora lub kogoś z zarządu.
Nie widzę powodu, by zmieniać w UWL fakt możliwości głosowania uchwał, które powstają dopiero na zebraniu, nawet wtedy, gdy taka uchwała jest przegłosowywana większością i pozostali nieobecni nie muszą być o tym powiadamiani. Nieobecni głosu nie mają, absens carens.
Bardziej nie podoba mi się bierność właścicieli w WM, jak również roszczeniowa postawa niektórych.
Zmiany UWL są już dyskutowane w innym wątku - https://forum.zarzadca.pl/discussion/3115/zmiany-w-ustawie-o-wlasnosci-lokali-projekt-poselski/
W jednej ustawie ustawodawca nie mógłby zawrzeć dwóch kompletnie różnych (sprzecznych) kryteriów oceny LEGALNOŚCI PODJĘCIA UCHWAŁY WSPÓLNOTY.
Przewidział co prawda trzy różne tryby podejmowania takiej uchwały, ale nie ważności uchwały !!! Uchwała musi być poprawna merytorycznie i podjęta przez większość.
Ja właśnie o tym piszę od początku i rozumuję tak:
1/ tryb zebraniowy - zostałeś powiadomiony (art. 32), ale nie przyszedłeś? - więc nie wiesz, że był głosowany przypadkowo zupełnie nowy projekt (np. z art. 20). Zostałeś (jako nieobecny) policzony jako głosujacy "przeciw" (art. 23) i nawet nie musisz otrzymać treści tak podjetej uchwały (to nieładnie - wiem, ale ustawowo nie musisz). Nawet nie będziesz mógł jej zaskarżyć, jeżeli przez 6 tygodni się o niej nie dowiesz.
2/ tryb obiegowy - ponieważ nie było powiadomienia (chociaż to nieładnie - zgadzam się) i nie głosowałeś, zostałeś policzony jako głosujący "przeciw". Jednak zarząd informuje Cię o podjętej uchwale z udziałem głosów zbieranych indywidualnie (art. 23), abyś znał jej treść i mógł ją ewentualnie zaskarżyć w trybie art. 25.
Masz zatem nawet większe prawa niż (w przykładowej sytuacji) nieobecny na zebraniu z pkt. 1.
Przy tym w żadnym z w/w przypadków nie naruszono art. 32 i art. 27. Moim zdaniem takie, jednakowe traktowanie ważności uchwał ma w UoWL podstawowy sens.
Staram się czytać UoWL ze zrozumieniem, czytam inne wątki na tym forum i widzę (również Twoje EDDIE) posty, w których sam zalecasz stosowanie UoWL. A dlaczego akurat w tym przypadku nie? Czy ktoś potrafi napisać odpowiedź (opartą o UoWL, a nie o: wydaje mi się, że to nieładnie) i obronić tezę,
że ISTNIEJE OBOWIĄZEK informowania o projektach uchwał, gdyż w przeciwnym razie uchwały POPRAWNE MERYTORYCZNIE I PODJĘTE PRZEZ WIĘKSZOŚĆ - o ile oczywiście zostaną zaskrżone MUSZĄ ZOSTAĆ UCHYLONE!!! Oczywiście bez demagogii proszę. Tylko teza - podstawa prawna (wystarczy).
Nie piszę wyłacznie do Ciebie, ale byli w tym wątku zażarci obrońcy (tej moim zdaniem wyssanej z palca) tezy o OBOWIĄZKU informowania o projektach i może się konkretnie wypowiedzą, bez odwaracania kota ogonem. Na ich korzyść przemawiają cytowane wyroki - (moim zdaniam pomyłki sądowe), ale może wcale nie? Może ja się mylę? Coś przeoczyłam... Wiem, że ten wątek przeczyta wielu nowych, dlatego tak uparcie staram sie bronić UoWL przed niekompetencją (moim zdaniem) niektórych forumowiczów i.... niestety sądów.
"...Aczkolwiek wspólnota mieszkaniowa pojawiła się jako novum w naszym ustawodawstwie, to sama instytucja odrębnej własności lokalu była już przedmiotem regulacji w rozporządzeniu Prezydenta RP o własności lokali z 24.10.1934 r. (Dz.U. z 1934 r. Nr 94, poz. 848). Warto zapoznać się z treścią tego rozporządzenia, ponieważ stanowi nie tylko przykład dobrej przedwojennej legislacji, ale również może okazać się pomocna w wykładni współczesnych przepisów..." - Aleksander Turlej Tekst pochodzi z numeru: 8 [84] sierpień 05 Nieruchomości C.H. Beck.
Pytanie jest dlaczego mimo, że ustawodawca niektóre artykuły z tego Rozp. przepisał w dosłownym brzmieniu w kwestii uchwał pozmieniał?
Nawet ówczesną nazwę ""uchwały zebrania właścicieli" zmieniono na "uchwały właścicieli"
Dlaczego np. ciekawy art. 10 zmieniono?
albo ten o czym trwa właśnie dyskusja - była by wtedy sprawa oczywista, prosta i bez nerwów:
"...art. 12 ust.3
Prawo wytoczenia powództwa służy każdemu właścicielowi...gdy uchwała zapadła w przedmiocie nieobjętym porządkiem obrad..."
Co do zaskarżania uchwał - zgodnie z rozporządzeniem:
1) zaskarżyć uchwały nie mógł właściciel, który głosował za uchwałą,
2) nie mógł zaskarżyć również ten, który głosował przeciw, ale nie zgłosił sprzeciwu do protokołu po przyjęciu uchwały,
3) właściciel nieobecny mógł zaskarżyć tylko wtedy, gdy:
a) "nieprawnie na zebranie dopuszczony nie został"
b) zebranie zwołane zostało wadliwie
c) uchwała zapadła w przedmiocie nieobjętym porządkiem obrad.
Uchwałę zaskarżyć mógł też zarząd i komisja rewizyjna (jeżeli była przewidziana w akcie notarialnym o wyodrębnieniu lokalu). A dlaczego nie? Gdyby nie zmienił, uchwał nie można by podejmować ani w trybie indywidualnym, ani nawet mieszanym.
Z drugiej strony, zebranie "należycie zwołane" byłoby "zdolne do powzięcia uchwał bez względu na ilość reprezentowanych na niem udziałów" bezwzględną większością reprezentowanych udziałów (większość bezwzględna spośród obecnych, a nie spośród 100% udziałów).
Czy to było lepsze rozwiązanie, bardziej demokratyczne, gwarantujące większy wpływ właścicieli na sprawy wspólnego majątku? Nie wydaje mi się.
posesja:
"A dlaczego nie? Gdyby nie zmienił, uchwał nie można by podejmować ani w trybie indywidualnym, ani nawet mieszanym.
Z drugiej strony, zebranie "należycie zwołane" byłoby "zdolne do powzięcia uchwał bez względu na ilość reprezentowanych na niem udziałów" bezwzględną większością reprezentowanych udziałów (większość bezwzględna spośród obecnych, a nie spośród 100% udziałów)."
Byłoby zatem jak w spółdzielni, ale czy my rozmawiamy o spółdzielni, albo o 1934 roku?
A może ktoś ma wyrok na potwierdzenie przeciwnego zdania tzn, że zarządca nie musi jednak umożliwiać wszystkim członkom wspólnoty zapoznania się z treścią podejmowanych uchwał?
A dlaczego? Nawet ci, którzy nie przychodzą na zebranie? Jesteś w błędzie. Jeśli nie przyjdą, a uchwała przejdzie, nawet gdyby byli nic by to nie dało, a może by dało, bo mogli by rozpętać dyskusję i część właścicieli głosowała by inaczej... ale skoro nie byli, sami są sobie winni. Kropka.
O czym dokładnie piszesz?? O których kryteriach piszesz?
Zawsze można zaskarżyć uchwałę podjętą na zebraniu w terminie 6 tygodni (z powodu jej niezgodności z przepisami prawa lub z umową właścicieli lokali albo jeśli narusza ona zasady prawidłowego zarządzania nieruchomością wspólną lub w inny sposób narusza jego interesy).
Zakładam, że nie piszesz o niemożności zaskarżenia czegoś o czym w ogólnie nie wiesz.
Nie bardzo wiem, co mógłbym zalecać w tym wątku, co jest niezgodne z UWL?
Poza tym, istnieją takie "kwiatki" w wyrokach jak to stwierdzenie: W głosowaniu muszą brać udział wszyscy właściciele :bigsmile:
Nie mówimy tutaj o dobrych czy złych praktykach zarządzania, lecz o tym, czy istnieje obowiązek prawny, wynikający z ustawy, którego zaniechanie może skutkować uchyleniem uchwały. Takiego obowiązku nie ma.
A czy można na obywateli nakładać obowiązki bez podstawy ustawowej? Nie można. Czy ten wyrok trzyma się kupy i przyzwoitego orzecznictwa? Nie. Takie tezy można wygłaszać dla początkujących zarządców: że trzeba, że należy, że dobre praktyki itp. Można też postulować zmiany ustawy w tym kierunku, ale nie można takich stwierdzeń wpisywać do wyroków sądowych i podpierać się przy tym autorytetem Rzeczypospolitej.
Nowy doklejony: 23.11.11 15:15
UoWL przyznał właścicielom szerokie uprawnienia i zabezpieczenia, nieznane wcześniej, chroniące interes większości. Nieumiejętne majstrowanie przy nich mogłoby zniszczyć i ustawę i zdolność podejmowania decyzji przez „dużą” wspólnotą. Porównajmy wspólnotę ze spółdzielnią. Pozwólcie, że wykażę te różnice, których dotyczy wątek:
1/ Spółdzielnia
Musisz znać termin walnego zebrania, oraz treść głosowanych uchwał, nie możesz wysłać pełnomocnika na zebranie (tylko członek SM może głosować). Możesz, nawet jako obecny, wstrzymać się od głosu – wtedy twój głos nie trafi "do puli", a oznacza tyle – głosujcie beze mnie. Decyduje większość przybyłych na zebranie (zawsze jest kworum!). Tryb mieszany i obiegowy nie istnieje, bo po co? Na zebraniu nie wolno! zmieniać treści uchwał. Uchwała walnego zgromadzenia to najwyższa władza w SM, ale na zebranie wielkiej spółdzielni może przyjść tylko jeden członek (dysponujący w skali całej spółdzielni głosem na poziomie 0,000001%) i może on podjąć skutecznie wszystkie uchwały, które efekcie będą obowiązywały wszystkich członków tej spółdzielni. Jeżeli wykażesz, że nie znałeś terminu zebrania, albo treści projektów uchwał – może to być podstawą do ich uchylenia, nawet jeżeli uchwały są poprawne merytorycznie!
Żeby uchwała była ważna, musi zostać: zwołane prawidłowo walne zebranie, (wysłana informacja do wszystkich członków o terminie zebrania i treści uchwał) i przyjąć uchwałę głosami większości członków obecnych na walnym. Nieobecni na zebraniu nie mają głosu.
2/ Wspólnota
Nie możesz „wstrzymać się od głosu”. Możesz go nie oddać, - zgoda - ale będzie on policzony jako oddany „przeciw”. Uchwała właścicieli to najwyższa władza we WM, a przy jej podejmowaniu liczeni są absolutnie wszyscy właściciele. Nie ma sytuacji, w której Twój głos nie został policzony... możesz też głosować przez pełnomocnika. Na zebraniu wolno zmieniać treści uchwał i wprowadzać zupełnie nowe projekty! W głosowaniu liczy się wszystkich (w tym nieobecnych). Na zebraniu wspólnoty może nie być kworum - dlatego w UoWL przewidziano tryb mieszany, żeby móc podejmować uchwały. Ustawodawca dodał nawet tryb obiegowy – proszę bardzo – skoro i tak musi zagłosować "za" ponad 50% wszystkich. Głos każdego musi zostać policzony, a nieobecni i zachowują siłę głosu. Mniejszość nie może zadecydować (tak jak w spółdzielni).
Dopuszczenie trybu obiegowego oznacza, że można głosować bez uprzedniej dyskusji (ponieważ tryb obiegowy nie jest warunkowy! – np.?????? po dyskusji i poinformowaniu właścicieli o projektach uchwał...)??????????.
Żeby uchwała była ważna musi być: poprawna merytorycznie i podjęta głosami większości ogółu właścicieli lub ich pełnomocników.
Oczywiście uprościłam i pominęłam kilka spraw, dla czytelności postu, ale logikę starałam się zachować. Ruszenie jednego elementu ma wpływ na pozostałe, wywraca logikę obu tych rozwiązań – czy w spółdzielniach, czy we wspólnotach.
Dziękuję za uwagę. Myślę, że czytając nasze posty w tym wątku (nie tylko moje) każdy może wyrobić sobie własne zdanie, w oparciu o UoWL i umiejętność czytania tekstu ze zrozumieniem, na temat zagadnienia i cytowanych wyroków.
Pani Beato, kilka razy piszesz o liczeniu głosów PRZECIW, nie pisz tego więcej, nikt nie liczy głosów PRZECIW, liczymy głosy (udziały) ZA.
Pani Beato, jak rozumiem piwnica jest prywatna własnością danego właściciela jako lokal przynależny, a nie częścią wspólną.
Nic nikomu do prywatnej własności. Nikt nie ma prawa decydować czy ktoś sprzedaje piwnicę komukolwiek, czy nie.
Ja dodam, że znam przypadek o zaskarżeniu metody głosowania , bo ... było podejrzenie, że inni właściciele głosowali pod presją ..."Inni zagłosowali przeciw" ... widząc ich głosy na zbiorczej karcie do głosowania.
Uważam, że niezależnie od metody/ techniki zbierania głosów pod uchwałami wszyscy właściciele winni otrzymać informację i treści głosowanych uchwał w drodze indywidualnego zbierania głosów.