Może ja coś mieszam, dla mnie ważne są odczyty z liczników ciepła. Pisałam, że zarówno ciepło skierowane do budynku usługowego jak i do instalacji c.o. jest opomiarowane licznikiem ciepła,
Jeśli piszesz o cyrkulacji rozumiem, że chodzi o pomiar na wyjściu i na powrocie. Czy tak?
Ja ciepłownikiem nie jestem i boję się, że za chwilę Cie zamęczę i zaczniemy naprawiać to ustrojstwo :bigsmile:
:shocked:
Przeliczyłam ilość ciepła w 1 roku na podgrzanie wody po 0,33 GJ/ 1m3. Rożnica pomiędzy "rzeczywistym" a tym wyliczonym to nieco ponad 200 GJ.
Jeśli przed zamontowaniem podzielników udział procentowy na te dwa pobory kształtował się ok. 50%/50%, to po dodaniu tych 200 do c.o.,wracam do podobnego.
Czyli idąc Twoim sposobem rozliczania (że po odliczeniu kosztów stałych i kosztów podgrzania wody pozostają koszty c.o.), to chyba powinnam koszt tych 200GJ doliczyć do kosztów stałych c.o. Mam wrażenie, że to te, które dogrzewają budynek wówczas, gdy "oszczędni" pozamykają zawory na "0"
[cite] Ulka:[/cite]Przeliczyłam ilość ciepła w 1 roku na podgrzanie wody po 0,33 GJ/ 1m3. Rożnica pomiędzy "rzeczywistym" a tym wyliczonym to nieco ponad 200 GJ.
Jeśli przed zamontowaniem podzielników udział procentowy na te dwa pobory kształtował się ok. 50%/50%, to po dodaniu tych 200 do c.o.,wracam do podobnego.
Czyli idąc Twoim sposobem rozliczania (że po odliczeniu kosztów stałych i kosztów podgrzania wody pozostają koszty c.o.), to chyba powinnam koszt tych 200GJ doliczyć do kosztów stałych c.o.
Nie do kosztów stałych tylko zmiennych , Koszty stałe wynikają z mocy zamówionej, a ta się nie zmienia (pomijam zmianę stawek za usługę PEC-u), czy to jest luty czy sierpień.
Nie do kosztów stałych tylko zmiennych , Koszty stałe wynikają z mocy zamówionej, a ta się nie zmienia (pomijam zmianę stawek za usługę PEC-u), czy to jest luty czy sierpień.
A dlaczego mam obciążać tymi kosztami wyłącznie tych właścicieli, którzy i tak ponoszą koszty podgrzewania lokali "oszczędnych"?????
Mam wrażenie, że to te, które dogrzewają budynek wówczas, gdy "oszczędni" pozamykają zawory na "0"
[cite] Ulka:[/cite]Rożnica pomiędzy "rzeczywistym" a tym wyliczonym to nieco ponad 200 GJ.
Jeśli przed zamontowaniem podzielników udział procentowy na te dwa pobory kształtował się ok. 50%/50%, to po dodaniu tych 200 do c.o.,wracam do podobnego.
[cite] Ulka:[/cite]A dlaczego mam obciążać tymi kosztami wyłącznie tych właścicieli, którzy i tak ponoszą koszty podgrzewania lokali "oszczędnych"?????
Jaki Twoim zdaniem jest to przedział tych kosztów? Normalna proporcja to 30 % woda a 70% ogrzewanie nieruchomości.
Kombinowanie jakby tu doprowadzić do proporcji 50%/50% lub większej (77/23) jest nie na miejscu. Dlaczego "oszczędni" właściciele lokali mają być karani?
Można przecież przyjąć że jeden grzeje się na potęgę bo lubi po lokalu chodzić w slipach a drugi oszczędza, to jest demokracja i sprawiedliwość we wspólnocie.
Przecież chodzi o to by oszczędzać energię cieplną - efekt cieplarniany na ziemi.
Jaki Twoim zdaniem jest to przedział tych kosztów? Normalna proporcja to 30 % woda a 70% ogrzewanie nieruchomości.
Przecież cały czas Ci tłumaczę, że od momentu wprowadzenia podzielników proporcje uległy zmianie i udział procentowy energii zużytej na c.o. wyniósł nawet 17,5% a na podgrzanie wody 82,5%. Takie proporcje jak widzisz dalekie są od tego co sam podajesz jako normalne.
Są mieszkania w których odnotowano zerowe odczyty. Czy uważasz, że ciepło do nich nie przenikało?
Można przecież przyjąć że jeden grzeje się na potęgę bo lubi po lokalu chodzić w slipach a drugi oszczędza, to jest demokracja i sprawiedliwość we wspólnocie.
Owszem można, ale pod warunkiem, że ten co oszczędza nie naraża swoich sąsiadów na utratę ciepła i tym samym ponoszenia kosztów ogrzewania nie swojego lokalu.
Poniżej link do strony, zawierającej wiele ciekawych artykułów (rzecz jasna nie moich, ale profesjonalistów w dziedzinie ciepłownictwa) Poczytaj sobie. Jest tam również prezentacja o przenikaniu ciepła. W środkowym lokalu ustaw zawór na wyłączony, a w sąsiednich np. na 16 st. i zobacz ile stopni uzyskuje lokal środkowy. http://cieplo-corp.pl/indeks.php?page=opracowania
Przecież chodzi o to by oszczędzać energię cieplną - efekt cieplarniany na ziemi.
Zgadzam się z Tobą, ale mój pogląd rozszerzam jeszcze o rozsądek. Wiesz w ramach oszczędności można również żyć bez ogrzewania, ale nie można korzystać wyłącznie z ciepła przenikającego od sąsiadów, bo to zwykła kradzież.
[cite] Ulka:[/cite]od momentu wprowadzenia podzielników proporcje uległy zmianie i udział procentowy energii zużytej na c.o. wyniósł nawet 17,5% a na podgrzanie wody 82,5%.
Bardzo mi przykro "Ulka", ale nie mogę Ci nic więcej pomóc.
Nie potwierdzam Twojej teorii, a zwłaszcza wskaźników jakie cytujesz na forum wg własnych obliczeń.
To co piszesz jest dla mnie nie realne. Trochę się na tym znam
[cite] Ulka:[/cite]Zgadzam się z Tobą, ale mój pogląd rozszerzam jeszcze o rozsądek.
Nie o rozsądek tylko o własny punkt widzenia w stylu co by tu zrobić żeby oszczędni zrzucili się do ogrzewania Twojego lokalu.
Twoje rozumowanie niewiele ma wspólnego z rozsądkiem, a próbowałaś się wczuć w role tego oszczędnego?
Ostatnia kwestia artykułu Rzeczpospolitej, zaproponowanego przez weles1478 w wątku "Czy można nie płacić wspólnocie, gdy lokal stoi pusty?"
Trzeba jednak pamiętać, że np. całkowite zakręcenie kaloryferów w pustym lokalu może obniżać temperatury w sąsiednich lokalach. Niewykluczone, że decyzja w takiej sprawie wymagać będzie uchwały wspólnoty.
Widać, że problem utraty ciepła na rzecz oszczędnych inni również dostrzegają, a wg. weles-a moje rozumowanie nie ma nic wspólnego z rozsądkiem.
[cite] Ulka:[/cite]Ostatnia kwestia artykułu Rzeczpospolitej, zaproponowanego przez weles1478 w wątku "Czy można nie płacić wspólnocie, gdy lokal stoi pusty?"
Trzeba jednak pamiętać, że np. całkowite zakręcenie kaloryferów w pustym lokalu może obniżać temperatury w sąsiednich lokalach. Niewykluczone, że decyzja w takiej sprawie wymagać będzie uchwały wspólnoty.
Widać, że problem utraty ciepła na rzecz oszczędnych inni również dostrzegają, a wg. weles-a moje rozumowanie nie ma nic wspólnego z rozsądkiem.
Ulka rozsądek jest do uzyskania pisząc i uchwalając Regulamin Rozliczenia EC we wspólnocie.
Dla mnie nie do przyjęcia, nie są Twoje poglądy, ale rozmiary Twych żądań (60-70% to koszty rozliczane wg/od m2 - ryczałtem).
Ależ ja niczego nie żądam, ja próbuję znaleźć przyczynę i wyjście z nienormalnej sytuacji oraz uporządkować to, co poprzedni zarząd naknocił.
Jasne, że najlepsze wyjście to takie, że wszystkie media są opomiarowane i każdy płaci za faktycznie zużycia, ale to w naszym budynku nie jest możliwe z uwagi na użyte do budowy materiały.
Jeśli mielibyśmy pozostać przy tych nieszczęsnych podzielnikach to tak jak piszesz należy stworzyć regulamin (którego nie było). Dodałabym jeszcze, że taki, by nieuczciwe oszczędzanie się po prostu nie opłacało.
Tak na początek może należałoby zmienić zawory termostatyczne na takie z nastawem? (które nota bene, zgodnie z normą powinny być w momencie montażu podzielników), a może właśnie ustalić wysoki poziom (nawet 80%) kosztów stałych i zobaczyć co stanie się wówczas - np. spłaszczą się różnice w zużyciu, poszczególnych mieszaniach? Nie wiem, jak pisałam poszukuję rozwiązania, a raczej rozwiązań by przedstawić wady i zalety każdego z nich wspólnocie, by mieli szansę dokonać wyboru. Niestety, tych którzy oszczędzają kosztem innych jakoś należy "sprowadzić na ziemię".
[cite] Ulka:[/cite]Ależ ja niczego nie żądam,...
Tak na początek może należałoby zmienić zawory termostatyczne na takie z nastawem? może właśnie ustalić wysoki poziom (nawet 80%) kosztów stałych i zobaczyć co stanie się wówczas -
Uważam, że powinnaś zacząć pisać Regulamin Rozliczania Energii Cieplnej.
Jak go napiszesz i przeprowadzisz całą procedurę legislacyjną we wspólnocie, to wrócimy do rozmowy (klikania).
[cite] Ulka:[/cite]któraś z nich zostanie uchwalona jeszcze przed sezonem grzewczym.
A jakie to ma znaczenie ?
Uważam, że Regulamin powinien obowiązywać od Nowego okresu obrachunkowego (01-01-2011)
a okres rozliczeniowy zakupionej/wytworzonej w lokalnej kotłowni energii cieplnej powinien zaczynać się w styczniu a kończyć w grudniu i powinien być powiązany z ewidencją pozaksięgową wspólnoty.
W "mojej" wspólnocie tak jest. Rozliczenia dostajemy na przełomie stycznia /lutego. Rozliczenie jest księgowane z datą 31.12.
Zapisy księgowe prowadzone memoriałowo.
Znaczenie raczej psychologiczne, takie były obietnice, a te należy dotrzymywać.
Uważam, że Regulamin powinien obowiązywać od Nowego okresu obrachunkowego (01-01-2011)
a okres rozliczeniowy zakupionej/wytworzonej w lokalnej kotłowni energii cieplnej powinien zaczynać się w styczniu a kończyć w grudniu i powinien być powiązany z ewidencją pozaksięgową wspólnoty.
Jak najbardziej zgadzam się z Tobą, chcemy do tej normalności doprowadzić , bo "luksusu" (jak mawia jeden z byłych członków zarządu) takiego u nas nie było (szkoda słów).
Zapisy księgowe prowadzone memoriałowo.
Ta prosta zasada księgowa, również była całkowicie obcym pojęciem. Dlatego zebrania roczne odbywały się końcem marca, a ciepło po montażu podzielników rozliczane z rocznym polizgiem. Początkowo byłam jedyną osobą, która głosowała przeciw zatwierdzeniu sprawozdań rocznych, dopiero po dwóch latach moje argumenty trafiły do wiekszości.
Bardzo proszę o odpowiedzi na kilka pytań w z funkcjonowaniem w kotłowni gazowej dwufunkcyjnej Co i CCW
1. Jaka powinna być ilość ciepła na pogdrzanie 1 m3 wody o 50 stopni celcjusza ?
2. Czy ilość ciepla potrzebna do podgrzewania wody zmienia się w zależności od pory roku ?
3. Co trzeba zrobić, aby zmniejszyć ilość ciepla na pogrzaenie 1 m3 wody o 50 stopni celcjusza ?
4. Czy jest możliwe, aby w tego typu kotłowni temperatura wody na powrocie była większa lub równa od temperatury wody na zasilaniu ?
Jeżeli to możliwe prosiłbym o pomoc jak najszybciej. Będę zobowiązany. Ros23
[cite] elan124:[/cite] Przeczytaj sobie najpierw to: ...
Coś się nie zgadza. Pod podanym adresem jest następujący tekst:
W sytuacji idealnej, w której występuje 100% sprawność, czyli nie występują straty, do podgrzania 1 m3 wody o 40°C (od 15°C do 55°C), potrzebne jest 0,21 GJ.
Jak to policzono? Wzór na ciepło wygląda tak:
Q = m x c x (twy - twe)
gdzie:
Q – ilość zużytego ciepła,
m – masa podgrzanej wody,
c – ciepło właściwe wody,
twe – temperatura wody na wejściu węzła,
twy – temperatura wody na wyjściu węzła.
Masa 1 m3 wody wynosi ok. m = 1000 kg, a ciepło właściwe wody to c = 4,1899 KJ / (kg x oC) = 4,1899 x 10-6 GJ / (kg x oC). Stąd ilość ciepła potrzebnego do podgrzania 1 m3 wody od 15oC do 55oC wynosi:
Q = 1000 kg x 4,1899 x 10-6 GJ / (kg x oC) x (55 - 15) oC = 0,167596 GJ
Czyli jeśli jest 0,21 GJ, to straty wynoszą ( 0,21 - 0,167595 ) / 0,21 = 20,2%, a nie zero.
Swoje obliczenia porównałem z tymi, jakie w artykule Wpływ metody rozliczeń kosztów przygotowania c.w.u. na koszty ogrzewania pomieszczeń zamieścił prof. J. Syposz z Politechniki Wrocławskiej. Pan profesor podał wyliczenia dla temperatury wejściowej węzła wynoszącej 10oC i wyjściowej 55oC. Przy braku strat wychodzi 0,188 GJ/m3. Pan profesor zamieścił również wyniki pomiarów przeprowadzonych w 8 budynkach we Wrocławiu (MSM "Energetyk") w latach 2004-2005. Średnioroczne jednostkowe zużycie ciepła do ogrzania 1 m3 wody wyniosło:
[li]budynek 1:
0,209 GJ/m3[/li][li]budynek 2: 0,256 GJ/m3[/li][li]budynek 3: 0,289 GJ/m3[/li][li]budynek 4: 0,266 GJ/m3[/li][li]budynek 5: 0,286 GJ/m3[/li][li]budynek 6: 0,327 GJ/m3[/li][li]budynek 7: 0,212 GJ/m3[/li][li]budynek 8: 0,329 GJ/m3[/li]
To są pomiary rzeczywistego zużycia, jak więc w sytuacji braku strat może być 0,21 GJ/m3? Prawdopodobnie ktoś przepisywał z jakiegoś tekstu i zrobił to ciut niedokładnie albo sam pomylił się w rachunkach. Owe 0,21 GJ to ilość ciepła potrzebna do ogrzania 1 m3 wody przy temperaturze wejściowej węzła wynoszącej 5oC (i to jest temperatura bardziej wiarygodna niż 15oC podane na stronie), czyli o 50oC:
Q = 1000 kg x 4,1899 x 10-6 GJ / (kg x oC) x (55 - 5) oC = 0,209495 GJ = ca. 0,21 GJ
Ja też mam problem z ilością ciepła na 1 m3 wody. Wychodzi sporo, w jednym miesiącu nawet 0,4665 GJ/m3. W dodatku czasami ta proporcja dla miesiąca letniego jest wyższa niż dla jesienno-zimowego, np. w roku 2012 było 0,3286 w sierpniu i 0,2943 w listopadzie. To są wyniki dla węzła grupowego, z którego korzysta wspólnota i dwa budynki spółdzielcze. Do tego trzeba jeszcze doliczyć straty powstające w czasie przesyłu wody z węzła do poszczególnych budynków.
Próbowałem o tym rozmawiać z zarządem wspólnoty - bez efektów. Próbowałem też zainteresować problemem spółdzielnię, bo przecież jej dwa budynki również ponoszą wysokie straty. Wynik rozmów był taki sam, tzn. brak wyników.
[cite] ros23:[/cite]Bardzo proszę o odpowiedzi na kilka pytań w z funkcjonowaniem w kotłowni gazowej dwufunkcyjnej Co i CCW
1. Jaka powinna być ilość ciepła na pogdrzanie 1 m3 wody o 50 stopni celcjusza ?
2. Czy ilość ciepla potrzebna do podgrzewania wody zmienia się w zależności od pory roku ?
3. Co trzeba zrobić, aby zmniejszyć ilość ciepla na pogrzaenie 1 m3 wody o 50 stopni celcjusza ?
4. Czy jest możliwe, aby w tego typu kotłowni temperatura wody na powrocie była większa lub równa od temperatury wody na zasilaniu ?
Jeżeli to możliwe prosiłbym o pomoc jak najszybciej. Będę zobowiązany. Ros23
Z mojej teorii wynika, że w zależności od pieca i instalacji ( stanu technicznego) ilość GJ potrzebna do podgrzania 1 m3 wodzy zimnej
do temp. 55'st. waha się od 0,23 do 0,35 GJ . Niezależnie od ilości budynków we wspólnocie musi obowiązywać jedna stawka zaliczki za podgrzanie.
Ktoś się musiał pomylić. Dla różnicy temperatur 40 K otrzymujemy wynik 0,1676 GJ. To drugie wyliczenie, w którym jest wynik 0,21 GJ dotyczy różnicy temperatur 50 K. Nie ma tu miejsca na rozważania o stratach.
Z kolei w przytoczonym przykładzie pana profesora różnica temperatur wynosi 45 K, czyli jeszcze inaczej. Z tego powodu przy prawidłowo wykonanych obliczeniach wynik siłą rzeczy musi być inny.
Pozdrawiam,
P.S. Rzeczywiste pomiary pana profesora (dla uproszczenia umówmy się, że pana profesora, a nie jego doktorantów, asystentów i studentów, lecz z podpisem pana profesora) - nie budzą wątpliwości. Z liczb wynika, że uwzględniono tu straty ciepła na instalacji, spowodowane głównie działaniem instalacji cyrkulacyjnej.
Następna sprawa: do obliczeń przyjmuje się zgodnie z PN-B-01706 temperaturę wody zimnej 10 stopni w przypadku wody z ujęć podziemnych i 5 st. C w przypadku ujęć powierzchniowych. Nie ma znaczenia pora roku.
Jeszcze jedno: Nie sprecyzowano, czy temperatura na wejściu do wymiennika c.w.u. wynika z rzeczywistych pomiarów, czy jedynie przyjęto takie założenie.
Właściwie to jeszcze jedno: temperatura 55 st. C, to jest minimalna wymagana temperatura c.w.u., ale nie na wylocie z wymiennika, ale w najdalszym punkcie czerpalnym u odbiorcy. Zatem, z logiki wynika, że na wylocie z wymiennika dla spełnienia wymagań musi być temperatura wyższa o kilka stopni, w praktyce 60, z uwagi na wychłodzenie w przewodach - ale to jakby uwaga na marginesie, nie dotycząca bezpośrednio głównego nurtu dyskusji.
[cite] czajnik5:[/cite] Właściwie to jeszcze jedno: temperatura 55 st. C, to jest minimalna wymagana temperatura c.w.u., ale nie na wylocie z wymiennika, ale w najdalszym punkcie czerpalnym u odbiorcy. Zatem, z logiki wynika, że na wylocie z wymiennika dla spełnienia wymagań musi być temperatura wyższa o kilka stopni, w praktyce 60, z uwagi na wychłodzenie w przewodach - ale to jakby uwaga na marginesie, nie dotycząca bezpośrednio głównego nurtu dyskusji.
Mam problem z węzłem - opisałem to na końcu postu powyżej. Na moją prośbę kierownik PEC sprawdził węzeł. Twierdzi, że "węzeł jest nowiutki i na pewno sprawny"; temperatura na wyjściu to dokładnie 55oC, a w cyrkulacji 48oC. Czy w takim razie tak wysoki stosunek ciepło/woda (do 0,4665 GJ/m3) stanowi podstawę do przypuszczeń, że winę ponosi wadliwy licznik albo mamy do czynienia z systematycznym błędem w obliczeniach?
Podane temperatury świadczą wyłącznie o tym, że masz bardzo duże straty ciepła na instalacji ciepłej wody użytkowej po stronie odbiorców. Stąd również wynika tak duże zużycie ciepła na przygotowanie c.w.u.. Węzła nie należy do tego mieszać, trzeba się zająć instalacją wewnętrzną za węzłem. Tu w pełnej rozciągłości rozumiem stanowisko kierownika PEC, który sprawdzał węzeł.
Sugeruję zbadanie stanu izolacji cieplnej. Jeśli jest to w miarę nowy budynek, ale z pozwoleniem na budowę sprzed 1.01.2009 roku, to jest duże prawdopodobieństwo, że nie masz w ogóle izolacji na przewodach prowadzonych w komponentach budowlanych (bruzdy ścienne, wylewki) w lokalach i między innymi stąd te straty.
[cite] czajnik5:[/cite]Podane temperatury świadczą wyłącznie o tym, że masz bardzo duże straty ciepła na instalacji ciepłej wody użytkowej po stronie odbiorców. Stąd również wynika tak duże zużycie ciepła na przygotowanie c.w.u.. Węzła nie należy do tego mieszać, trzeba się zająć instalacją wewnętrzną za węzłem. Tu w pełnej rozciągłości rozumiem stanowisko kierownika PEC, który sprawdzał węzeł.
Problem polega na tym, że podane przeze mnie parametry zostały wyliczone na podstawie danych dla węzła, nie dla instalacji po stronie odbiorcy. Podzieliłem ilość ciepła dostarczonego wodzie w węźle przez ilość wody zmierzoną przez wodomierz główny węzła. Pomiar po stronie odbiorcy jest niemożliwy, wszystkie ciepłomierze są w węźle.
Jeszcze jedno. W węźle zamontowano ciepłomierz główny węzła i ciepłomierz główny c.o. Ilość ciepła dostarczonego wodzie wyznacza się jako różnicę ciepła dostarczonego do węzła i ciepła dostarczonego do wymiennika c.o. Przed wymiennikiem c.w.u. nie ma ciepłomierza. Czy to jest zgodne z przepisami?
[cite] czajnik5:[/cite] Sugeruję zbadanie stanu izolacji cieplnej. Jeśli jest to w miarę nowy budynek, ale z pozwoleniem na budowę sprzed 1.01.2009 roku, to jest duże prawdopodobieństwo, że nie masz w ogóle izolacji na przewodach prowadzonych w komponentach budowlanych (bruzdy ścienne, wylewki) w lokalach i między innymi stąd te straty.
Instalacja wewnętrzna w budynku jest nowa, miedziana, ocieplona otuliną. Budynek wspólnoty od budynku z węzłem dzieli może 10 metrów. Ale to chyba nie ma znaczenia dla podanych parametrów.
Bardzo dobrze zrobiłeś. Różnica w pomiarze po stronie sieci polega jedynie na tym, że dodatkowo dochodzą nam straty ciepła w samym węźle. Mamy jeden podstawowy fakt, z którym przecież nie będziemy dyskutować: zużywasz określoną ilość ciepła do przygotowania określonej ilości ciepłej wody użytkowej o określonych parametrach.
W wyniku mamy taki oto stan: do wyprodukowania 1 m3 c.w.u. o temperaturze 55 stopni Celsjusza z surowca, tj. wody zimnej o temperaturze 10 stopni Celsjusza, zużywasz 0,4665 GJ energii cieplnej. To bez mała dwa razy więcej, niż powinieneś. Zakładam, że po drodze nie zużywasz w tym momencie ciepła na inne cele, tj. c.o., wentylację mechaniczną, technologiczne, inne.
Wracamy zatem do tego, o czym napisałem wyżej: nie należy szukać przyczyny w węźle, aczkolwiek, jeśli masz wątpliwości co do prawidłowości działania układu pomiarowego, to można wykonać pomiar kontrolny, albo wezwać dostawcę do sprawdzenia układu, powołując się na nienormalnie wysokie zużycie ciepła.
Równolegle jednak należy zająć się instalacją wewnętrzną, a w szczególności izolacją cieplną. Pamiętaj, że w przyrodzie nic nie ginie, więc ciepło też nie znika w węźle w jakiejś czarnej dziurze. Może wrócić do sieci, jako niewykorzystane (wtedy ciepłomierz nie zlicza go, jako zużyte), może być przekazane do wody po stronie odbiorcy, może również przenikać do otoczenia w samym węźle, ale to znowu sprawa izolacji.
Można pójść dalej i założyć czujnik temperatury na przewodzie cyrkulacyjnym i dwa jednakowe wodomierze. Mając temperaturę w zasobniku/na zasilaniu instalacji z wymiennika + temperaturę wody powracającej z instalacji + ilość cyrkulującej wody, będziesz mógł precyzyjnie określić straty ciepła na instalacji, wg tej samej formuły, którą przytoczyłeś powyżej.
Zaryzykuję nawet stwierdzenie, że nie trzeba do tego posiadać tytułu profesora, ale nie chcę się posuwać za daleko. : )
Nowy doklejony: 06.05.13 11:40
W węźle zamontowano ciepłomierz główny węzła i ciepłomierz główny c.o. Ilość ciepła dostarczonego wodzie wyznacza się jako różnicę ciepła dostarczonego do węzła i ciepła dostarczonego do wymiennika c.o. Przed wymiennikiem c.w.u. nie ma ciepłomierza. Czy to jest zgodne z przepisami?
Czy to jest zgodne z przepisami, to sprawa do dyskusji dla prawników. Większość pewnie powie, że zgodne, ponieważ ilość ciepła zużytego do podgrzania c.w.u. da się określić, jako różnicę, pomiędzy wskazaniem ciepłomierza głównego i ciepłomierza dla obiegu c.o..
Dla mnie osobiście wymagania przepisów są spełnione wtedy, gdy jest zamontowany ciepłomierz główny (par. 135, ust. 2 podpunkt 1) rozp. Dz. U. 75/2002, poz. 690) oraz ciepłomierz na obiegu c.w.u., a nie obiegu c.o. (par. 121, ust. 1 tego samego rozporządzenia). Natomiast zużycie ciepła na c.o. można sobie wyznaczać, jako różnicę pomiędzy wskazaniami jednego i drugiego.
Instalacja wewnętrzna w budynku jest nowa, miedziana, ocieplona otuliną. Budynek wspólnoty od budynku z węzłem dzieli może 10 metrów. Ale to chyba nie ma znaczenia dla podanych parametrów.
Cała instalacja? Są odcinki prowadzone w posadzkach, czy bruzdach ściennych? A jeśli tak, to czy one również są izolowane, czy tylko są w tzw. peszlach?
Ponadto, jeśli mamy taki pomiar pośredni, jak u Ciebie, to występujący błąd systematyczny dodatkowo się potęguje, ponieważ każde z urządzeń mierzy co innego (inne zakresy temperatur i przepływów).
10 metrów nie ma znaczenia, o ile sieć w gruncie jest w dobrym stanie. Zwrócę ponownie uwagę na temperaturę zasilania instalacji c.w.u., bo w obliczu podanych faktów może to mieć znaczenie: par. 120, ust. 2, rozporządzenie j.w.
Witam serdecznie jeszcze raz. Bardzo dziękuję za dyskusję:) Tak jak mi zalecono zapoznałem się z treścią forum i rzeczywiście są odpowiedzi na moje pytania. Jednak brak jest jasnych i zrozumiałych dla wszystkich odpowiedzi na zadane pytania.
Chcę przekonać ludzi i spółdzielnię, żeby zainwestować w ten system, ponieważ tylko wtedy koszty podgrzewania ciepłej wody ulegną zmniejszeniu.
Z góry dziękuję za okazaną cierpliwość i pomoc.
Pozdrawiam
[cite] ros23:[/cite]rzeczywiście są odpowiedzi na moje pytania
[cite] ros23:[/cite]brak jest jasnych i zrozumiałych dla wszystkich odpowiedzi na zadane pytania.
1. Jaka powinna być ilość ciepła na pogdrzanie 1 m3 wody o 50 stopni celcjusza ?
To już podał Stanisławl - około 0,21 GJ, przy czym to jest wartość teoretyczna, bez uwzględnienia sprawności (głównie przesyłu). W praktyce należy doliczyć 5-15 % w zależności od stanu instalacji c.w.u.
2. Czy ilość ciepla potrzebna do podgrzewania wody zmienia się w zależności od pory roku ?
Niewielkie wahania mogą występować, powodowane zmianami temperatury wody zimnej na wlocie do węzła, ponadto wpływ na zużycie mogą mieć wspomniane wcześniej straty ciepła na instalacji. Jeśli przewody rozdzielcze są prowadzone w piwnicach, to inaczej kształtują się straty ciepła latem, przy temp. w piwnicy +16 st. C, a inaczej w zimie, przy temp. w piwnicy -2 st. C. Zły stan techniczny izolacji dodatkowo je powiększa.
3. Co trzeba zrobić, aby zmniejszyć ilość ciepla na pogrzaenie 1 m3 wody o 50 stopni celcjusza ?
Z uwagi na to, że jeszcze się taki nie urodził, który oszukałby prawa fizyki, to nic nie można zrobić w odniesieniu do samego procesu podgrzewania. Można natomiast ograniczyć zużycie ciepła podnosząc sprawność instalacji (izolacja cieplna), można również rozważyć okresowe wyłączanie obiegu cyrkulacyjnego (np. w godzinach nocnych - ale to jest ryzykowne, bo zaraz mogą się zgłosić niezadowoleni, którzy kąpią się w nocy)
4. Czy jest możliwe, aby w tego typu kotłowni temperatura wody na powrocie była większa lub równa od temperatury wody na zasilaniu ?
Niezależnie od typu kotłowni taka sytuacja nie powinna mieć miejsca, a jeśli stwierdziłeś, że mimo wszystko występuje, to być może zaistniała jedna z dwóch możliwych przyczyn: Temperatura ciepłej wody w zasobniku jest wyższa, niż w obiegu podgrzewającym wodę i c.w.u. oddaje ciepło w odwrotnym kierunku - do obiegu z czynnikiem grzewczym, czyli obieg grzewczy c.w.u. wychładza ciepłą wodę w zasobniku. Może być tak wtedy, gdy kocioł nie pracuje, a nadal działa pompa obiegu grzewczego c.w.u.; druga możliwa przyczyna: uszkodzony zawór zwrotny, albo brak zaworu zwrotnego za pompą na obiegu c.w.u. i działająca pompa obiegu grzewczego c.o. przetłacza czynnik przez obieg c.w.u. przez przewód powrotny do zasilającego.
dzień dobry Wszystkim, jestem nowy na forum oraz nowym członkiem zarządu wspólnoty mieszkaniowej i mamy przed sobą stworzenie regulaminu CO/CW oraz rozliczenie kosztów CO/CW za 2016.
ten wątek wydał mi się najbardziej pasujący dla mojego pytania, ale jeśli potrzeba to poproszę Admina o przeniesienie do innego/nowego.
Proszę o pomoc w obliczeniu:
1) ile ciepła (i związanych z tym kosztów) zostało zużyte na potrzeby CO, a ile na CW (obecnie w umowie ze SPEC mam zapisany stosunek mocy zamówionej energii 18% CW i 82% CO – zakładam, że ten stosunek ma wpływ na rozliczanie kosztów stałych CO i CW na każde mieszkanie?),
2) jaki jest koszt podgrzania 1m3 ciepłej wody, jeśli mam informacje dot. wartości za cały rok (poniżej podaję kategorie kosztów na pdst faktur)
3) jak najlepiej (jasno i sprawiedliwie) można następnie rozdzielić koszty CO na poszczególne mieszkania? Mamy także podzielniki wyparkowe w mieszkaniach (chyba we wszystkich, ale nie jestem pewien). Jaki stosunek opłaty wyliczać z metrażu, a jaki z podzielników? Czytałem kilka wątków w tym temacie na forum, ale szczerze powiedziawszy nie jestem pewien, czy dałbym radę sam to zrobić.
Posiadam dane nt:
a) całorocznego zużycia energii ze SPEC: 999 GJ,
b) usługi przesyłowej - opłata zmienna od GJ,
c) opłat za moc zamówioną – odrębnie dla CO i CW (MW),
d) usługi przesyłowej za moc zamówioną - odrębnie dla CO i CW (MW),
e) roczne zużycie CW - wyliczone z liczników w poszczególnych mieszkaniach (m3) = 846,186m3
f) powierzchnia ogrzewana (mieszkania) - 1684,8
g) powierzchnia całkowita budynku - 2460,1 (tutaj pewnie dochodzi nieogrzewany strych, klatki i piwnice, nie mamy pow użytkowej) – taka kategoria jest wpisana w umowie ze SPEC
h) koszt zimnej wody – 11,50pln
Wspólnota to jeden wolnostojący budynek, mamy wymiennik ciepła, a przy nim jeden licznik GJ na cały budynek (bez rozdziału licznika na CO i CW)
będę wdzięczny za porady, oraz możliwie przeprowadzenie mnie krok po kroku przez rozliczenia.
Rozliczenie to rzecz umowna. Właściciele lokali uchwalając go, umawiają sie, że o te zasady będą się wewnętrzne rozliczać.
Takich regulaminów w internecie jest mnóstwo .Wystarczy tylko poszukać a na pewno zajdziesz taki jaki będzie tobie odpowiadał.
[cite] gorry78:[/cite] mamy przed sobą stworzenie regulaminu CO/CW oraz rozliczenie kosztów CO/CW za 2016.
jaka jest jego treść dotyczyć podziału kosztów zakupu EC od Spec-u?
[cite] gorry78:[/cite] Wspólnota to jeden wolnostojący budynek, mamy wymiennik ciepła, a przy nim jeden licznik GJ na cały budynek (bez rozdziału licznika na CO i CW)
jeden ?chyba nie na pewno sa dwa jeden obsługujący CO a drugi CW ?
Jak te dwa wymienniki nie są opomiarowane (to należy do wspólnoty) to pozostaje prosty sposób podziału kosztów .
Podzielenie kosztów na dwa okresy: bez grzania i ogrzewany .
Najpierw z okresu bez grzania wyliczyć stawkę podgrzania wody a pozostałe koszty to koszty CO.
Można też pewną cześć kosztów ( 30%-50% to zależy od stanu technicznego w budynku) wyłączyć jako podrzenia NW ( nie muszą być grzejniki) są to koszty cyrkulacji dla CW i dla CO, która ogrzewa NW .
KubaP:
jaka jest jego treść dotyczyć podziału kosztów zakupu EC od Spec-u?
tak, regulamin ma dotyczyć podziału kosztów zakupu energii na potrzeby CO i CW (zakładam, że koszty odczytu podzielników, itp. mamy rozliczane gdzieś indziej, lub łatwo je będzie podzielić)
z tego co wiem, to wymiennik jest jeden - coś starego typy (nie widziałem go fizycznie, tylko ze słyszenia - więc tutaj na razie nie pomogę), w każdym bądź razie z pewnością mamy jeden licznik GJ na cały budynek; za to nie mamy liczników ile m3 idzie na CW, a ile na CO.
KubaP:
Najpierw z okresu bez grzania wyliczyć stawkę podgrzania wody a pozostałe koszty to koszty CO.
czyli masz na myśli powiedzmy z okresu czer-sierp? w te trzy miesiące mam na fakturach najniższe zużycie GJ (odpowiednio 21.6; 22,7; 25,1 GJ - kolejne miesiące to juz powyżej 50GJ, a w styczniu jest 172GJ). Czy w czasie tych trzech letnich miesięcy podgrzanie wody nie jest mniej energochłonne, niż w zimę (temp na wejsciu) - jak duże to może mieć znaczenie?. musze się jeszcze dokopać do zużycia CW w tych miesiącach.
czy NW to nieruchomość wspólna?
30%-50% kosztów od której wartości wyłączyć, od całej rocznej kwoty, jaką płacimy za energię do SPEC, czy masz na myśli inną kwotę?
mamy przed sobą stworzenie regulaminu CO/CW oraz rozliczenie kosztów CO/CW za 2016.
Proszę pamiętać, że ten przyszły regulamin może obowiązywać dopiero od następnego sezonu.(ustawa prawo energ. art.45a ust. 10)
Rok 2016 - ze względu na brak wiarygodnych danych - należy rozliczyć "na oko", lub najprościej według udziałów.
Nie wiedząc czy wszystkie grzejniki są opomiarowane trudno jest rozliczać według tak średniowiecznych urządzeń jak podzielniki wyparkowe.
Nie znając ilości wody jaka poszła na tzw. zimną wodę do kranów, nie znając ilości wody jaka poszła do kranów jako ciepła woda (przecież nie macie odnotowanego zużycia za VI-VIII 2016) i wreszcie nie znając ilości wody jaka poszła i krążyła w obiegu c.o. przy jednym ciepłomierzu na wymienniku (co jest niezgodne z prawem) - każda próba jakiegokolwiek rozliczenia nie będzie miała nic wspólnego z rzetelnym rozliczeniem, będzie praktycznie, sorry - mniejszym lub większym oszustwem. Trzeba to właścicielom uświadomić i do czasu dostosowania instalacji wodociągowej i ciepłowniczej do wymogów prawa niezbędnych dla prawidłowego rozliczania oraz opracowania odpowiedniego regulaminu rozliczeń - winni podjąć uchwałę o rozliczaniu sumy z faktury według udziałów.
Też nie będzie to rzetelne ale będzie miało jakąś tam podstawę prawną (art. 22 ust. 3 ppkt 8 UoWL)
[cite] gorry78:[/cite] z tego co wiem, to wymiennik jest jeden - coś starego typy (nie widziałem go fizycznie, tylko ze słyszenia - więc tutaj na razie nie pomogę), w każdym bądź razie z pewnością mamy jeden licznik GJ na cały budynek; za to nie mamy liczników ile m3 idzie na CW, a ile na CO.
wężle cieplnym powinny być dwa wymienniki EC z tej "zewnętrznej" na tę "wewnętrzną" na potrzeby CO i potrzeby CW. Tam przy każdym wymienniku powinien być odrębny licznik ciepła. GJ , a nie wodomierz m3.
[cite] gorry78:[/cite]czyli masz na myśli powiedzmy z okresu czer-sierp? w te trzy miesiące mam na fakturach najniższe zużycie GJ (odpowiednio 21.6; 22,7; 25,1 GJ - kolejne miesiące to juz powyżej 50GJ, a w styczniu jest 172GJ).
Czy w czasie tych trzech letnich miesięcy podgrzanie wody nie jest mniej energochłonne, niż w zimę (temp na wejsciu) - jak duże to może mieć znaczenie?. muszę się jeszcze dokopać do zużycia CW w tych miesiącach.
czy ty piszesz pracę doktorską oparta na "dowodzie uniwersyteckim" czy piszesz zasady - regulamin rozliczania KOSZTÓW zakupu EC od SPEC-u., który będzie rozumieć jak największa rzesza właścicieli lokali?
[b][color=#f00]Rozliczenie to rzecz umowna.[/color][/b] Właściciele lokali uchwalając go, umawiają sie, że o te [b][color=#00f]zasady będą się wewnętrzne rozliczać. [/color][/b]
[cite] gorry78:[/cite] czy NW to nieruchomość wspólna?
NW - to nieruchomość wspólna
[cite] gorry78:[/cite]30%-50% kosztów od której wartości wyłączyć, od całej rocznej kwoty, jaką płacimy za energię do SPEC, czy masz na myśli inną kwotę?
od 100% kosztów dostarczonej EC , bo juz po przejściu ciepłomierza SPEC-u następują straty, które właściciele lokali są zobowiązani pokryć.
[cite]kasander[/cite] Rok 2016 - ze względu na brak wiarygodnych danych - należy rozliczyć "na oko", lub najprościej według udziałów.
no właśnie zasady regulaminu - to też może być rozliczeniem "na oko"
OK, spróbuję sprawdzić z tymi licznikami GJ na obu obiegach (CW, CO)
dzieki za info, od kiedy nowy regulamin możę wejść w życie - przydatne. czy sezon grzewczy jest definiowany w prawie, czy regulaminie wspólnoty? co się zazwyczaj przyjmuje? rok kalendarzowy?
czyli wracając do pierwszego pytania.
krok 1 odejmuję 30-50% kosztów od globalnego rocznego kosztu (X) dostarczenia EC od SPEC
A=X-30%X= 70%X
krok 2. - co tutaj i w następnych krokach?
kasander
Nie znając ilości wody jaka poszła na tzw. zimną wodę do kranów, nie znając ilości wody jaka poszła do kranów jako ciepła woda (przecież nie macie odnotowanego zużycia za VI-VIII 2016) i wreszcie nie znając ilości wody jaka poszła i krążyła w obiegu c.o. przy jednym ciepłomierzu na wymienniku (co jest niezgodne z prawem) - każda próba jakiegokolwiek rozliczenia nie będzie miała nic wspólnego z rzetelnym rozliczeniem, będzie praktycznie, sorry - mniejszym lub większym oszustwem.
mam info jakie są zużycia na poszczególne mieszkanie zarówno CW, jak i ZW (muszę się do nich dokopać, każde mieszkanie ma wodomierze), zużycie CO zakładam, że jest liczone przez podzielniki na kaloryferach, lub (jeśli tych brak), to można aproksymować średnie zużycie (np. z innych podobnych mieszkań?) na metr. Zakładam, że wszystkie dane (zużycie CO, CW, ZW) są półroczne, (odczyty wodomierzy i podzielników z pewnością nie są robione co miesiąc . dlatego nie sądzę, abym mógł wyliczyć koszt podgrzania CW w 2-3 miesiącach bez grzania (czer-sierp).
Te wszystkie wysiłki co i jak przeliczać, doliczać, odczytywać - są nic nie warte w Waszej sytuacji.
Tu nie ma co kombinować - powtórzę nie tyle moją wskazówkę ale radę:
Trzeba to właścicielom uświadomić i do czasu dostosowania instalacji wodociągowej i ciepłowniczej do wymogów prawa niezbędnych dla prawidłowego rozliczania oraz opracowania odpowiedniego regulaminu rozliczeń - winni podjąć uchwałę o rozliczaniu sumy z faktury według udziałów.
Też nie będzie to rzetelne ale będzie miało jakąś tam podstawę prawną (art. 22 ust. 3 ppkt 8 UoWL)
[cite] gorry78:[/cite] od kiedy nowy regulamin możę wejść w życie
Tak, jak postanowicie w treści uchwały.
Rok obrachunkowy 2016 pewnie macie już rozliczony to może to być od 01-01-2017 jak podejmą taka uchwalę właściciele lokali...
Przy pisaniu "Regulaminu rozliczenia kosztów EC" należy uwzględnić zapis art.45a Prawa energetycznego ...
[cite] gorry78:[/cite] OK, spróbuję sprawdzić z tymi licznikami GJ na obu obiegach (CW, CO)
dzieki za info, od kiedy nowy regulamin może wejść w życie - przydatne. czy sezon grzewczy jest definiowany w prawie,
czy regulaminie wspólnoty? co się zazwyczaj przyjmuje? rok kalendarzowy?
sorry, ale zacznij od treści ustawy o własnosci lokali ,
do rozliczeń jest jedne okres - okres obrachunkowy a ten pokrywa się z rokiem kalendarzowym a nie z "okresami grzewczym", który jest określeniem potocznym.
[cite] gorry78:[/cite] czyli wracając do pierwszego pytania.
krok 1 odejmuję 30-50% kosztów od globalnego rocznego kosztu (X) dostarczenia EC od SPEC
A=X-30%X= 70%X
krok 2. - co tutaj i w następnych krokach?
od nowa ....
koszty roku 2 odejmuję 30-50% kosztów od globalnego rocznego kosztu (X) dostarczenia EC od SPEC
A=X-30%X= 70%X
i tak co roku , na tym polegają rozliczenia mediów dostarczonych do nieruchomości .
[cite] gorry78:[/cite] Zakładam, że wszystkie dane (zużycie CO, CW, ZW) są półroczne, (odczyty wodomierzy i podzielników z pewnością nie są robione co miesiąc :bigsmile:. dlatego nie sądzę, abym mógł wyliczyć koszt podgrzania CW w 2-3 miesiącach bez grzania (czer-sierp).
błędne załażenie ... to i błędny wniosek .
Liczysz średnie miesięczne zużycie CW z całej nieruchomości oraz średnie miesięczne koszty z miesięcy (czer-sierp). Reszta to działania matematyczne.
ok zrobiliśmy kilka przemyśleń w zarządzie i zastanawiamy się nad takim rozwiązaniem:
1. na podstawie faktur za energię na potrzeby CO i CW widzimy, że mamy 3 miesiące bez grzania CO - z tego obliczamy (pomijając stałą opłatę za przesył ciepła za CO, którą tutaj odejmujemy) średni koszt, kt płacimy tylko za energię na potrzeby CW w ciagu jednego (letniego) miesiąca (X).
2. obliczamy średnie zużycie m3 CW w miesiącu (roczne zuzycie/12) = Y
3. dzielimy X przez Y i wychodzi nam średni koszt ogrzania 1m3 CW
oczywiście to jest metoda niedoskonała, bo jest sporo założeń (równe zużycie CW w ciągu roku, brak korekty na większą energochłonność podgrzania wody w zimie itp.) ale wydaje się łatwa do wytłumaczenia i policzenia. Resztę kosztów energii ze SPEC wkładamy w CO i dzielimy wedle regulaminu CO.
czy widzicie jakieś zasadnicze problemy z tą metodą? coś się nie zgadza?
co do rozliczenia naszego CO, to o ile się zorientowałem, to działa to tak: jeżeli globalny koszt CO wynosi "Z", to 30% z "Z" liczymy jako koszty stałe i dzielimy wedle metrażu na mieszkania, a 70%Z dzielimy na podstawie wskazań podzielników (tak wyparkowe) - mamy też korekty ze względu na ulokowanie mieszkania w budynku. Czy w Waszej opinii to jest w miarę sensowne rozliczenie kosztów CO?
Co to jest za energia i jak policzona, według jakich liczników?
obliczamy średnie zużycie m3 CW w miesiącu (roczne zuzycie/12) = Y
A macie główne wodomierze na zimną wodę i na ciepłą?
wychodzi nam średni koszt ogrzania 1m3 CW
Nie znając ilości wody jaka została zużyta na ogrzewanie to nie średni koszt ale czysta sufitologia.
stałą opłatę za przesył ciepła za CO, którą tutaj odejmujemy
Ale gdzieś ją musicie dodać bo mpec liczy ją rozłożoną na 12 m-cy
30% z "Z" liczymy jako koszty stałe i dzielimy wedle metrażu na mieszkania, a 70%Z dzielimy na podstawie wskazań podzielników
Tak można jeżeli taki zapis jest w regulaminie rozliczeń i właściciele zatwierdzili go uchwałą w ubiegłym roku i wszyscy zostali powiadomieni o takim sposobie rozliczenia, bo inaczej ktokolwiek zaskarży i się nie wybronicie a delikwent śmiejąc się nic nie zapłaci.
Powtórzę kolejny raz swoją radę:
"Te wszystkie wysiłki co i jak przeliczać, doliczać, odczytywać - są nic nie warte w Waszej sytuacji.
Tu nie ma co kombinować.
Trzeba to właścicielom uświadomić i do czasu dostosowania instalacji wodociągowej i ciepłowniczej do wymogów prawa niezbędnych dla prawidłowego rozliczania oraz opracowania odpowiedniego regulaminu rozliczeń - winni podjąć uchwałę o rozliczaniu sumy z faktury według udziałów.
Też nie będzie to rzetelne ale będzie miało jakąś tam podstawę prawną (art. 22 ust. 3 ppkt 8 UoWL)"
[cite] gorry78:[/cite]ok zrobiliśmy kilka przemyśleń w zarządzie i zastanawiamy się nad takim rozwiązaniem:
1. na podstawie faktur za energię na potrzeby CO i CW widzimy, że mamy 3 miesiące bez grzania CO - z tego obliczamy (pomijając stałą opłatę za przesył ciepła za CO, którą tutaj odejmujemy) średni koszt, kt płacimy tylko za energię na potrzeby CW w ciagu jednego (letniego) miesiąca (X).
2. obliczamy średnie zużycie m3 CW w miesiącu (roczne zuzycie/12) = Y
3. dzielimy X przez Y i wychodzi nam średni koszt ogrzania 1m3 CW
oczywiście to jest metoda niedoskonała, bo jest sporo założeń (równe zużycie CW w ciągu roku, brak korekty na większą energochłonność podgrzania wody w zimie itp.) ale wydaje się łatwa do wytłumaczenia i policzenia. Resztę kosztów energii ze SPEC wkładamy w CO i dzielimy wedle regulaminu CO.
co do rozliczenia naszego CO, to o ile się zorientowałem, to działa to tak:
jeżeli globalny koszt CO wynosi "Z", to 30% z "Z" liczymy jako koszty stałe i dzielimy wedle metrażu na mieszkania b]powierzchnie ogrzewaną[/b,
a 70% Z dzielimy na podstawie wskazań podzielników (tak wyparkowe) - mamy też korekty ze względu na ulokowanie mieszkania w budynku.
Czy w Waszej opinii to jest w miarę sensowne rozliczenie kosztów CO?
BRAWO ! tak trzymać... i o to chodzi, o to chodzi ,
regulamin musi być prosty i zrozumiały dla jak największej rzeszy właścicielei lokali . Akademickie rozliczenia zostawcie studentom.
Przy rozliczeniu CO należałoby uwzględnić współczynniki korekcyjne ze względu na położenie lokalu w bryle budynku (art.45a Prawa energetycznego) http://prawo.ws/energetyczne/art45a.htm
KubaP: Przy rozliczeniu c.o. należałoby uwzględnić współczynniki korekcyjne ze względu na położenie lokalu w bryle budynku (art.45a Prawa energetycznego)
Stosowanie współczynników korekcyjnych - proponowane przez niektóre firmy - to pic na wodę. Przecież ciepło dochodzące do danego lokalu mieszkalnego z instalacji ogrzewczej, nie jest zużywane tylko przez dane mieszkanie, ale zgodnie z prawami fizyki (w zależności od utrzymywanej przez lokatorów różnicy temperatur w poszczególnych lokalach), przechodzi także przez przegrody pomiędzy mieszkaniami.
Brak wskazania zużycia przez ciepłomierz lokalowy (a tym bardziej przez podzielniki) nie oznacza, że dane mieszkanie nie zużywa ciepła. Otóż zużywa, ale nie to, które jest dostarczane przez instalację ogrzewczą, tylko to, które jest dostarczone przez niezdających sobie z tego sprawy sąsiadów.
Przy takich perturbacjach z ciepłem, nie wierzę we wzorki, słupki i obliczenia, proponowane do obliczeń przez niektóre firmy. Przecież każdy budynek ma inne współczynniki korekcyjne a nie takie same.
Przyjmowanie z góry tzw. "zalecanych" współczynników wg. jakiś tabel jest nieporozumieniem, ponieważ "rzeczywiste zużycie energii nie może być ustalone za pomocą jakichkolwiek współczynników korekcyjnych. Zalecane i stosowane przez większość firm rozliczeniowych w Polsce współczynniki korekcyjne nie uwzględniają podstawowych praw fizyki "
I jeszcze raz: Każdy budynek ma INNE współczynniki korekcyjne a nie takie same.
Ja tego nie przerabiałem, ponieważ każdy z właścicieli - kupując mieszkanie - miał świadomość , że dokonywał wyboru położenia swojego mieszkania w budynku.
Przecież wiadomo ogólnie, które mieszkania są chłodniejsze a które cieplejsze. W spółdzielni mieszkania przydzielają a we wspólnotach się KUPUJE (wybiera).
Mieszkania na parterze, narożne, na ostatnich kondygnacjach itp. są TAŃSZE przy zakupie, ale za to kosztują więcej w eksploatacji. Niestety, coś za coś... :bigsmile:
(...)
Przecież wiadomo ogólnie, które mieszkania są chłodniejsze a które cieplejsze.
i dlatego też wprowadzono współczynniki korekcyjne ze względu na położenie lokalu w bryle budynku
8. Koszty zakupu ciepła, o których mowa w ust. 2, rozlicza się w części dotyczącej:
1) ogrzewania, stosując metody wykorzystujące:
a) dla lokali mieszkalnych i użytkowych:
- wskazania ciepłomierzy,
- wskazania urządzeń wskaźnikowych niebędących przyrządami pomiarowymi w rozumieniu przepisów metrologicznych, wprowadzonych do obrotu na zasadach i w trybie określonych w przepisach o systemie oceny zgodności,
- powierzchnię lub kubaturę tych lokali,
b) dla wspólnych części budynku wielolokalowego użytkowanych przez osoby, o których mowa w ust. 2, powierzchnię lub kubaturę tych części odpowiednio w proporcji do powierzchni lub kubatury zajmowanych lokali;
2) przygotowania ciepłej wody użytkowej dostarczanej centralnie przez instalację w budynku wielolokalowym, stosując metody wykorzystujące:
a) wskazania wodomierzy ciepłej wody w lokalach,
b) liczbę osób zamieszkałych stale w lokalu.
9. Właściciel lub zarządca budynku wielolokalowego dokonuje wyboru metody rozliczania całkowitych kosztów zakupu ciepła na poszczególne lokale mieszkalne i użytkowe w tym budynku, tak aby wybrana metoda, [b]uwzględniając[/b]
[color=#f00][b][u]współczynniki wyrównawcze zużycia ciepła na ogrzewanie[/u], wynikające z położenia lokalu w bryle budynku[color=#00f] przy jednoczesnym zachowaniu prawidłowych warunków eksploatacji budynku określonych w odrębnych przepisach,[/color] [/b][/color]
stymulowała energooszczędne zachowania oraz zapewniała ustalanie opłat, o których mowa w ust. 4, w sposób odpowiadający zużyciu ciepła na ogrzewanie i przygotowanie ciepłej wody użytkowej.
KubaP: Dlatego też wprowadzono współczynniki korekcyjne ze względu na położenie lokalu w bryle budynku
A kto to WPROWADZIŁ ??? Prawo, a konkretnie Ustawa Prawo Energetyczne mówi jedynie o POTRZEBIE
stosowania współczynników wyrównawczych, nic nie wspominając przy tym o konkretnej METODZIE ich ustalania.
Na podstawie jakich wskaźników, pomiarów, danych, tabel, itp. uwzględnia się współczynniki wyrównawcze dla KONKRETNEGO budynku ? Jak widać do tej pory, podaje się współczynniki z... kapelusza, co staje się swoistą METODĄ !
Każdy budynek ma różne zużycie ciepła w poszczególnych lokalach. Tego nie można uśrednić ! Obecne sposoby rozliczania kosztów ogrzewania, mogą dać prawidłowe wyniki m.in. pod warunkiem, że w każdym lokalu będą zaizolowane cieplnie wszystkie przegrody wewnętrzne oddzielające od sąsiadów (przewody rozprowadzające instalacji ogrzewczej), lub pod warunkiem, że we wszystkich lokalach budynku wspólnoty (klatki schodowe, piwnice, suszarnie, itp.) będzie utrzymywana jednakowa temperatura powietrza. Co jest i nierealne technicznie, a tym bardziej ekonomiczne.
A kto to WPROWADZIŁ ??? Prawo, a konkretnie Ustawa Prawo Energetyczne mówi jedynie o POTRZEBIE
stosowania współczynników wyrównawczych, nic nie wspominając przy tym o konkretnej METODZIE ich ustalania.
sam pyta sam odpowiada wg "własnego prawa"
Ustawa PE nie wspomina o potrzebie ale o UWZGLĘDNIENIU przy rozliczeniu takich współczynników , nie dzieląc budynków na kategorie
9.[b] Właściciel lub zarządca budynku wielolokalowego[/b] dokonuje [b]wyboru metody rozliczania całkowitych kosztów zakupu ciepła[/b] na poszczególne lokale mieszkalne i użytkowe w tym budynku, tak aby wybrana metoda,
[b] [color=#f00]uwzględniając[/color][/b]
[color=#00f]współczynniki wyrównawcze zużycia ciepła na ogrzewanie[/color], wynikające z położenia lokalu w bryle budynku przy jednoczesnym zachowaniu prawidłowych warunków eksploatacji budynku określonych w odrębnych przepisach,
stymulowała energooszczędne zachowania oraz zapewniała ustalanie opłat, o których mowa w ust. 4, w sposób odpowiadający zużyciu ciepła na ogrzewanie i przygotowanie ciepłej wody użytkowej
Komentarze
tak jak już pisałam O te szczegóły techniczne muszę dopiero popytać serwisanta.
A co jeżeli byłoby tak jak piszesz?
To znaczy... w jaki sposób, ta cyrkulacja jest opomiarowana?
Jeśli piszesz o cyrkulacji rozumiem, że chodzi o pomiar na wyjściu i na powrocie. Czy tak?
Ja ciepłownikiem nie jestem i boję się, że za chwilę Cie zamęczę i zaczniemy naprawiać to ustrojstwo :bigsmile:
:shocked:
Jeśli przed zamontowaniem podzielników udział procentowy na te dwa pobory kształtował się ok. 50%/50%, to po dodaniu tych 200 do c.o.,wracam do podobnego.
Czyli idąc Twoim sposobem rozliczania (że po odliczeniu kosztów stałych i kosztów podgrzania wody pozostają koszty c.o.), to chyba powinnam koszt tych 200GJ doliczyć do kosztów stałych c.o. Mam wrażenie, że to te, które dogrzewają budynek wówczas, gdy "oszczędni" pozamykają zawory na "0"
Nie do kosztów stałych tylko zmiennych , Koszty stałe wynikają z mocy zamówionej, a ta się nie zmienia (pomijam zmianę stawek za usługę PEC-u), czy to jest luty czy sierpień.
A dlaczego mam obciążać tymi kosztami wyłącznie tych właścicieli, którzy i tak ponoszą koszty podgrzewania lokali "oszczędnych"?????
Jaki Twoim zdaniem jest to przedział tych kosztów? Normalna proporcja to 30 % woda a 70% ogrzewanie nieruchomości.
Kombinowanie jakby tu doprowadzić do proporcji 50%/50% lub większej (77/23) jest nie na miejscu. Dlaczego "oszczędni" właściciele lokali mają być karani?
Można przecież przyjąć że jeden grzeje się na potęgę bo lubi po lokalu chodzić w slipach a drugi oszczędza, to jest demokracja i sprawiedliwość we wspólnocie.
Przecież chodzi o to by oszczędzać energię cieplną - efekt cieplarniany na ziemi.
Są mieszkania w których odnotowano zerowe odczyty. Czy uważasz, że ciepło do nich nie przenikało? Owszem można, ale pod warunkiem, że ten co oszczędza nie naraża swoich sąsiadów na utratę ciepła i tym samym ponoszenia kosztów ogrzewania nie swojego lokalu.
Poniżej link do strony, zawierającej wiele ciekawych artykułów (rzecz jasna nie moich, ale profesjonalistów w dziedzinie ciepłownictwa) Poczytaj sobie. Jest tam również prezentacja o przenikaniu ciepła. W środkowym lokalu ustaw zawór na wyłączony, a w sąsiednich np. na 16 st. i zobacz ile stopni uzyskuje lokal środkowy.
http://cieplo-corp.pl/indeks.php?page=opracowania
Zgadzam się z Tobą, ale mój pogląd rozszerzam jeszcze o rozsądek. Wiesz w ramach oszczędności można również żyć bez ogrzewania, ale nie można korzystać wyłącznie z ciepła przenikającego od sąsiadów, bo to zwykła kradzież.
Nie potwierdzam Twojej teorii, a zwłaszcza wskaźników jakie cytujesz na forum wg własnych obliczeń.
To co piszesz jest dla mnie nie realne. Trochę się na tym znam
Nie o rozsądek tylko o własny punkt widzenia w stylu co by tu zrobić żeby oszczędni zrzucili się do ogrzewania Twojego lokalu.
Twoje rozumowanie niewiele ma wspólnego z rozsądkiem, a próbowałaś się wczuć w role tego oszczędnego?
Mogę Ci przesłać odczyty z 5 lat. Plik jest jednak spory więc tu go nie zamieszczę. Przesadziłeś:sad: Tak, i doszłam do wniosku, że jest bardzo sprytny.
Trzeba jednak pamiętać, że np. całkowite zakręcenie kaloryferów w pustym lokalu może obniżać temperatury w sąsiednich lokalach. Niewykluczone, że decyzja w takiej sprawie wymagać będzie uchwały wspólnoty.
Widać, że problem utraty ciepła na rzecz oszczędnych inni również dostrzegają, a wg. weles-a moje rozumowanie nie ma nic wspólnego z rozsądkiem.
Ulka rozsądek jest do uzyskania pisząc i uchwalając Regulamin Rozliczenia EC we wspólnocie.
Dla mnie nie do przyjęcia, nie są Twoje poglądy, ale rozmiary Twych żądań (60-70% to koszty rozliczane wg/od m2 - ryczałtem).
Jasne, że najlepsze wyjście to takie, że wszystkie media są opomiarowane i każdy płaci za faktycznie zużycia, ale to w naszym budynku nie jest możliwe z uwagi na użyte do budowy materiały.
Jeśli mielibyśmy pozostać przy tych nieszczęsnych podzielnikach to tak jak piszesz należy stworzyć regulamin (którego nie było). Dodałabym jeszcze, że taki, by nieuczciwe oszczędzanie się po prostu nie opłacało.
Tak na początek może należałoby zmienić zawory termostatyczne na takie z nastawem? (które nota bene, zgodnie z normą powinny być w momencie montażu podzielników), a może właśnie ustalić wysoki poziom (nawet 80%) kosztów stałych i zobaczyć co stanie się wówczas - np. spłaszczą się różnice w zużyciu, poszczególnych mieszaniach? Nie wiem, jak pisałam poszukuję rozwiązania, a raczej rozwiązań by przedstawić wady i zalety każdego z nich wspólnocie, by mieli szansę dokonać wyboru. Niestety, tych którzy oszczędzają kosztem innych jakoś należy "sprowadzić na ziemię".
Jak go napiszesz i przeprowadzisz całą procedurę legislacyjną we wspólnocie, to wrócimy do rozmowy (klikania).
Pozdrawiam
Uważam, że Regulamin powinien obowiązywać od Nowego okresu obrachunkowego (01-01-2011)
a okres rozliczeniowy zakupionej/wytworzonej w lokalnej kotłowni energii cieplnej powinien zaczynać się w styczniu a kończyć w grudniu i powinien być powiązany z ewidencją pozaksięgową wspólnoty.
W "mojej" wspólnocie tak jest. Rozliczenia dostajemy na przełomie stycznia /lutego. Rozliczenie jest księgowane z datą 31.12.
Zapisy księgowe prowadzone memoriałowo.
Bardzo proszę o odpowiedzi na kilka pytań w z funkcjonowaniem w kotłowni gazowej dwufunkcyjnej Co i CCW
1. Jaka powinna być ilość ciepła na pogdrzanie 1 m3 wody o 50 stopni celcjusza ?
2. Czy ilość ciepla potrzebna do podgrzewania wody zmienia się w zależności od pory roku ?
3. Co trzeba zrobić, aby zmniejszyć ilość ciepla na pogrzaenie 1 m3 wody o 50 stopni celcjusza ?
4. Czy jest możliwe, aby w tego typu kotłowni temperatura wody na powrocie była większa lub równa od temperatury wody na zasilaniu ?
Jeżeli to możliwe prosiłbym o pomoc jak najszybciej. Będę zobowiązany. Ros23
W sytuacji idealnej, w której występuje 100% sprawność, czyli nie występują straty, do podgrzania 1 m3 wody o 40°C (od 15°C do 55°C), potrzebne jest 0,21 GJ.
Jak to policzono? Wzór na ciepło wygląda tak:
Q = m x c x (twy - twe)
gdzie:
Q – ilość zużytego ciepła,
m – masa podgrzanej wody,
c – ciepło właściwe wody,
twe – temperatura wody na wejściu węzła,
twy – temperatura wody na wyjściu węzła.
Masa 1 m3 wody wynosi ok. m = 1000 kg, a ciepło właściwe wody to c = 4,1899 KJ / (kg x oC) = 4,1899 x 10-6 GJ / (kg x oC). Stąd ilość ciepła potrzebnego do podgrzania 1 m3 wody od 15oC do 55oC wynosi:
Q = 1000 kg x 4,1899 x 10-6 GJ / (kg x oC) x (55 - 15) oC = 0,167596 GJ
Czyli jeśli jest 0,21 GJ, to straty wynoszą ( 0,21 - 0,167595 ) / 0,21 = 20,2%, a nie zero.
Swoje obliczenia porównałem z tymi, jakie w artykule Wpływ metody rozliczeń kosztów przygotowania c.w.u. na koszty ogrzewania pomieszczeń zamieścił prof. J. Syposz z Politechniki Wrocławskiej. Pan profesor podał wyliczenia dla temperatury wejściowej węzła wynoszącej 10oC i wyjściowej 55oC. Przy braku strat wychodzi 0,188 GJ/m3. Pan profesor zamieścił również wyniki pomiarów przeprowadzonych w 8 budynkach we Wrocławiu (MSM "Energetyk") w latach 2004-2005. Średnioroczne jednostkowe zużycie ciepła do ogrzania 1 m3 wody wyniosło:
[li]budynek 1:
0,209 GJ/m3[/li][li]budynek 2: 0,256 GJ/m3[/li][li]budynek 3: 0,289 GJ/m3[/li][li]budynek 4: 0,266 GJ/m3[/li][li]budynek 5: 0,286 GJ/m3[/li][li]budynek 6: 0,327 GJ/m3[/li][li]budynek 7: 0,212 GJ/m3[/li][li]budynek 8: 0,329 GJ/m3[/li]To są pomiary rzeczywistego zużycia, jak więc w sytuacji braku strat może być 0,21 GJ/m3? Prawdopodobnie ktoś przepisywał z jakiegoś tekstu i zrobił to ciut niedokładnie albo sam pomylił się w rachunkach. Owe 0,21 GJ to ilość ciepła potrzebna do ogrzania 1 m3 wody przy temperaturze wejściowej węzła wynoszącej 5oC (i to jest temperatura bardziej wiarygodna niż 15oC podane na stronie), czyli o 50oC:
Q = 1000 kg x 4,1899 x 10-6 GJ / (kg x oC) x (55 - 5) oC = 0,209495 GJ = ca. 0,21 GJ
Ja też mam problem z ilością ciepła na 1 m3 wody. Wychodzi sporo, w jednym miesiącu nawet 0,4665 GJ/m3. W dodatku czasami ta proporcja dla miesiąca letniego jest wyższa niż dla jesienno-zimowego, np. w roku 2012 było 0,3286 w sierpniu i 0,2943 w listopadzie. To są wyniki dla węzła grupowego, z którego korzysta wspólnota i dwa budynki spółdzielcze. Do tego trzeba jeszcze doliczyć straty powstające w czasie przesyłu wody z węzła do poszczególnych budynków.
Próbowałem o tym rozmawiać z zarządem wspólnoty - bez efektów. Próbowałem też zainteresować problemem spółdzielnię, bo przecież jej dwa budynki również ponoszą wysokie straty. Wynik rozmów był taki sam, tzn. brak wyników.
Wygląda na to, że problem jest dość powszechny.
Z mojej teorii wynika, że w zależności od pieca i instalacji ( stanu technicznego) ilość GJ potrzebna do podgrzania 1 m3 wodzy zimnej
do temp. 55'st. waha się od 0,23 do 0,35 GJ . Niezależnie od ilości budynków we wspólnocie musi obowiązywać jedna stawka zaliczki za podgrzanie.
Z kolei w przytoczonym przykładzie pana profesora różnica temperatur wynosi 45 K, czyli jeszcze inaczej. Z tego powodu przy prawidłowo wykonanych obliczeniach wynik siłą rzeczy musi być inny.
Pozdrawiam,
P.S. Rzeczywiste pomiary pana profesora (dla uproszczenia umówmy się, że pana profesora, a nie jego doktorantów, asystentów i studentów, lecz z podpisem pana profesora) - nie budzą wątpliwości. Z liczb wynika, że uwzględniono tu straty ciepła na instalacji, spowodowane głównie działaniem instalacji cyrkulacyjnej.
Następna sprawa: do obliczeń przyjmuje się zgodnie z PN-B-01706 temperaturę wody zimnej 10 stopni w przypadku wody z ujęć podziemnych i 5 st. C w przypadku ujęć powierzchniowych. Nie ma znaczenia pora roku.
Jeszcze jedno: Nie sprecyzowano, czy temperatura na wejściu do wymiennika c.w.u. wynika z rzeczywistych pomiarów, czy jedynie przyjęto takie założenie.
Właściwie to jeszcze jedno: temperatura 55 st. C, to jest minimalna wymagana temperatura c.w.u., ale nie na wylocie z wymiennika, ale w najdalszym punkcie czerpalnym u odbiorcy. Zatem, z logiki wynika, że na wylocie z wymiennika dla spełnienia wymagań musi być temperatura wyższa o kilka stopni, w praktyce 60, z uwagi na wychłodzenie w przewodach - ale to jakby uwaga na marginesie, nie dotycząca bezpośrednio głównego nurtu dyskusji.
Pozdr.
Sugeruję zbadanie stanu izolacji cieplnej. Jeśli jest to w miarę nowy budynek, ale z pozwoleniem na budowę sprzed 1.01.2009 roku, to jest duże prawdopodobieństwo, że nie masz w ogóle izolacji na przewodach prowadzonych w komponentach budowlanych (bruzdy ścienne, wylewki) w lokalach i między innymi stąd te straty.
Pozdrawiam.
Jeszcze jedno. W węźle zamontowano ciepłomierz główny węzła i ciepłomierz główny c.o. Ilość ciepła dostarczonego wodzie wyznacza się jako różnicę ciepła dostarczonego do węzła i ciepła dostarczonego do wymiennika c.o. Przed wymiennikiem c.w.u. nie ma ciepłomierza. Czy to jest zgodne z przepisami?
Instalacja wewnętrzna w budynku jest nowa, miedziana, ocieplona otuliną. Budynek wspólnoty od budynku z węzłem dzieli może 10 metrów. Ale to chyba nie ma znaczenia dla podanych parametrów.
W wyniku mamy taki oto stan: do wyprodukowania 1 m3 c.w.u. o temperaturze 55 stopni Celsjusza z surowca, tj. wody zimnej o temperaturze 10 stopni Celsjusza, zużywasz 0,4665 GJ energii cieplnej. To bez mała dwa razy więcej, niż powinieneś. Zakładam, że po drodze nie zużywasz w tym momencie ciepła na inne cele, tj. c.o., wentylację mechaniczną, technologiczne, inne.
Wracamy zatem do tego, o czym napisałem wyżej: nie należy szukać przyczyny w węźle, aczkolwiek, jeśli masz wątpliwości co do prawidłowości działania układu pomiarowego, to można wykonać pomiar kontrolny, albo wezwać dostawcę do sprawdzenia układu, powołując się na nienormalnie wysokie zużycie ciepła.
Równolegle jednak należy zająć się instalacją wewnętrzną, a w szczególności izolacją cieplną. Pamiętaj, że w przyrodzie nic nie ginie, więc ciepło też nie znika w węźle w jakiejś czarnej dziurze. Może wrócić do sieci, jako niewykorzystane (wtedy ciepłomierz nie zlicza go, jako zużyte), może być przekazane do wody po stronie odbiorcy, może również przenikać do otoczenia w samym węźle, ale to znowu sprawa izolacji.
Można pójść dalej i założyć czujnik temperatury na przewodzie cyrkulacyjnym i dwa jednakowe wodomierze. Mając temperaturę w zasobniku/na zasilaniu instalacji z wymiennika + temperaturę wody powracającej z instalacji + ilość cyrkulującej wody, będziesz mógł precyzyjnie określić straty ciepła na instalacji, wg tej samej formuły, którą przytoczyłeś powyżej.
Zaryzykuję nawet stwierdzenie, że nie trzeba do tego posiadać tytułu profesora, ale nie chcę się posuwać za daleko. : )
Nowy doklejony: 06.05.13 11:40 Czy to jest zgodne z przepisami, to sprawa do dyskusji dla prawników. Większość pewnie powie, że zgodne, ponieważ ilość ciepła zużytego do podgrzania c.w.u. da się określić, jako różnicę, pomiędzy wskazaniem ciepłomierza głównego i ciepłomierza dla obiegu c.o..
Dla mnie osobiście wymagania przepisów są spełnione wtedy, gdy jest zamontowany ciepłomierz główny (par. 135, ust. 2 podpunkt 1) rozp. Dz. U. 75/2002, poz. 690) oraz ciepłomierz na obiegu c.w.u., a nie obiegu c.o. (par. 121, ust. 1 tego samego rozporządzenia). Natomiast zużycie ciepła na c.o. można sobie wyznaczać, jako różnicę pomiędzy wskazaniami jednego i drugiego.
Cała instalacja? Są odcinki prowadzone w posadzkach, czy bruzdach ściennych? A jeśli tak, to czy one również są izolowane, czy tylko są w tzw. peszlach?
Ponadto, jeśli mamy taki pomiar pośredni, jak u Ciebie, to występujący błąd systematyczny dodatkowo się potęguje, ponieważ każde z urządzeń mierzy co innego (inne zakresy temperatur i przepływów).
10 metrów nie ma znaczenia, o ile sieć w gruncie jest w dobrym stanie. Zwrócę ponownie uwagę na temperaturę zasilania instalacji c.w.u., bo w obliczu podanych faktów może to mieć znaczenie: par. 120, ust. 2, rozporządzenie j.w.
Pozdrawiam.
Chcę przekonać ludzi i spółdzielnię, żeby zainwestować w ten system, ponieważ tylko wtedy koszty podgrzewania ciepłej wody ulegną zmniejszeniu.
Z góry dziękuję za okazaną cierpliwość i pomoc.
Pozdrawiam
To już podał Stanisławl - około 0,21 GJ, przy czym to jest wartość teoretyczna, bez uwzględnienia sprawności (głównie przesyłu). W praktyce należy doliczyć 5-15 % w zależności od stanu instalacji c.w.u.
Niewielkie wahania mogą występować, powodowane zmianami temperatury wody zimnej na wlocie do węzła, ponadto wpływ na zużycie mogą mieć wspomniane wcześniej straty ciepła na instalacji. Jeśli przewody rozdzielcze są prowadzone w piwnicach, to inaczej kształtują się straty ciepła latem, przy temp. w piwnicy +16 st. C, a inaczej w zimie, przy temp. w piwnicy -2 st. C. Zły stan techniczny izolacji dodatkowo je powiększa.
Z uwagi na to, że jeszcze się taki nie urodził, który oszukałby prawa fizyki, to nic nie można zrobić w odniesieniu do samego procesu podgrzewania. Można natomiast ograniczyć zużycie ciepła podnosząc sprawność instalacji (izolacja cieplna), można również rozważyć okresowe wyłączanie obiegu cyrkulacyjnego (np. w godzinach nocnych - ale to jest ryzykowne, bo zaraz mogą się zgłosić niezadowoleni, którzy kąpią się w nocy)
Niezależnie od typu kotłowni taka sytuacja nie powinna mieć miejsca, a jeśli stwierdziłeś, że mimo wszystko występuje, to być może zaistniała jedna z dwóch możliwych przyczyn: Temperatura ciepłej wody w zasobniku jest wyższa, niż w obiegu podgrzewającym wodę i c.w.u. oddaje ciepło w odwrotnym kierunku - do obiegu z czynnikiem grzewczym, czyli obieg grzewczy c.w.u. wychładza ciepłą wodę w zasobniku. Może być tak wtedy, gdy kocioł nie pracuje, a nadal działa pompa obiegu grzewczego c.w.u.; druga możliwa przyczyna: uszkodzony zawór zwrotny, albo brak zaworu zwrotnego za pompą na obiegu c.w.u. i działająca pompa obiegu grzewczego c.o. przetłacza czynnik przez obieg c.w.u. przez przewód powrotny do zasilającego.
Pozdrawiam
ten wątek wydał mi się najbardziej pasujący dla mojego pytania, ale jeśli potrzeba to poproszę Admina o przeniesienie do innego/nowego.
Proszę o pomoc w obliczeniu:
1) ile ciepła (i związanych z tym kosztów) zostało zużyte na potrzeby CO, a ile na CW (obecnie w umowie ze SPEC mam zapisany stosunek mocy zamówionej energii 18% CW i 82% CO – zakładam, że ten stosunek ma wpływ na rozliczanie kosztów stałych CO i CW na każde mieszkanie?),
2) jaki jest koszt podgrzania 1m3 ciepłej wody, jeśli mam informacje dot. wartości za cały rok (poniżej podaję kategorie kosztów na pdst faktur)
3) jak najlepiej (jasno i sprawiedliwie) można następnie rozdzielić koszty CO na poszczególne mieszkania? Mamy także podzielniki wyparkowe w mieszkaniach (chyba we wszystkich, ale nie jestem pewien). Jaki stosunek opłaty wyliczać z metrażu, a jaki z podzielników? Czytałem kilka wątków w tym temacie na forum, ale szczerze powiedziawszy nie jestem pewien, czy dałbym radę sam to zrobić.
Posiadam dane nt:
a) całorocznego zużycia energii ze SPEC: 999 GJ,
b) usługi przesyłowej - opłata zmienna od GJ,
c) opłat za moc zamówioną – odrębnie dla CO i CW (MW),
d) usługi przesyłowej za moc zamówioną - odrębnie dla CO i CW (MW),
e) roczne zużycie CW - wyliczone z liczników w poszczególnych mieszkaniach (m3) = 846,186m3
f) powierzchnia ogrzewana (mieszkania) - 1684,8
g) powierzchnia całkowita budynku - 2460,1 (tutaj pewnie dochodzi nieogrzewany strych, klatki i piwnice, nie mamy pow użytkowej) – taka kategoria jest wpisana w umowie ze SPEC
h) koszt zimnej wody – 11,50pln
Wspólnota to jeden wolnostojący budynek, mamy wymiennik ciepła, a przy nim jeden licznik GJ na cały budynek (bez rozdziału licznika na CO i CW)
będę wdzięczny za porady, oraz możliwie przeprowadzenie mnie krok po kroku przez rozliczenia.
Jeśli coś nie jest jasne, proszę o sygnał
Takich regulaminów w internecie jest mnóstwo .Wystarczy tylko poszukać a na pewno zajdziesz taki jaki będzie tobie odpowiadał.
jaka jest jego treść dotyczyć podziału kosztów zakupu EC od Spec-u?
jeden ?chyba nie na pewno sa dwa jeden obsługujący CO a drugi CW ?
Jak te dwa wymienniki nie są opomiarowane (to należy do wspólnoty) to pozostaje prosty sposób podziału kosztów .
Podzielenie kosztów na dwa okresy: bez grzania i ogrzewany .
Najpierw z okresu bez grzania wyliczyć stawkę podgrzania wody a pozostałe koszty to koszty CO.
Można też pewną cześć kosztów ( 30%-50% to zależy od stanu technicznego w budynku) wyłączyć jako podrzenia NW ( nie muszą być grzejniki) są to koszty cyrkulacji dla CW i dla CO, która ogrzewa NW .
tak, regulamin ma dotyczyć podziału kosztów zakupu energii na potrzeby CO i CW (zakładam, że koszty odczytu podzielników, itp. mamy rozliczane gdzieś indziej, lub łatwo je będzie podzielić)
z tego co wiem, to wymiennik jest jeden - coś starego typy (nie widziałem go fizycznie, tylko ze słyszenia - więc tutaj na razie nie pomogę), w każdym bądź razie z pewnością mamy jeden licznik GJ na cały budynek; za to nie mamy liczników ile m3 idzie na CW, a ile na CO.
czyli masz na myśli powiedzmy z okresu czer-sierp? w te trzy miesiące mam na fakturach najniższe zużycie GJ (odpowiednio 21.6; 22,7; 25,1 GJ - kolejne miesiące to juz powyżej 50GJ, a w styczniu jest 172GJ). Czy w czasie tych trzech letnich miesięcy podgrzanie wody nie jest mniej energochłonne, niż w zimę (temp na wejsciu) - jak duże to może mieć znaczenie?. musze się jeszcze dokopać do zużycia CW w tych miesiącach.
czy NW to nieruchomość wspólna?
30%-50% kosztów od której wartości wyłączyć, od całej rocznej kwoty, jaką płacimy za energię do SPEC, czy masz na myśli inną kwotę?
dzieki,
Rok 2016 - ze względu na brak wiarygodnych danych - należy rozliczyć "na oko", lub najprościej według udziałów.
Nie wiedząc czy wszystkie grzejniki są opomiarowane trudno jest rozliczać według tak średniowiecznych urządzeń jak podzielniki wyparkowe.
Nie znając ilości wody jaka poszła na tzw. zimną wodę do kranów, nie znając ilości wody jaka poszła do kranów jako ciepła woda (przecież nie macie odnotowanego zużycia za VI-VIII 2016) i wreszcie nie znając ilości wody jaka poszła i krążyła w obiegu c.o. przy jednym ciepłomierzu na wymienniku (co jest niezgodne z prawem) - każda próba jakiegokolwiek rozliczenia nie będzie miała nic wspólnego z rzetelnym rozliczeniem, będzie praktycznie, sorry - mniejszym lub większym oszustwem.
Trzeba to właścicielom uświadomić i do czasu dostosowania instalacji wodociągowej i ciepłowniczej do wymogów prawa niezbędnych dla prawidłowego rozliczania oraz opracowania odpowiedniego regulaminu rozliczeń - winni podjąć uchwałę o rozliczaniu sumy z faktury według udziałów.
Też nie będzie to rzetelne ale będzie miało jakąś tam podstawę prawną (art. 22 ust. 3 ppkt 8 UoWL)
czy ty piszesz pracę doktorską oparta na "dowodzie uniwersyteckim" czy piszesz zasady - regulamin rozliczania KOSZTÓW zakupu EC od SPEC-u., który będzie rozumieć jak największa rzesza właścicieli lokali?
NW - to nieruchomość wspólna
od 100% kosztów dostarczonej EC , bo juz po przejściu ciepłomierza SPEC-u następują straty, które właściciele lokali są zobowiązani pokryć.
no właśnie zasady regulaminu - to też może być rozliczeniem "na oko"
dzieki za info, od kiedy nowy regulamin możę wejść w życie - przydatne. czy sezon grzewczy jest definiowany w prawie, czy regulaminie wspólnoty? co się zazwyczaj przyjmuje? rok kalendarzowy?
czyli wracając do pierwszego pytania.
krok 1 odejmuję 30-50% kosztów od globalnego rocznego kosztu (X) dostarczenia EC od SPEC
A=X-30%X= 70%X
krok 2. - co tutaj i w następnych krokach?
mam info jakie są zużycia na poszczególne mieszkanie zarówno CW, jak i ZW (muszę się do nich dokopać, każde mieszkanie ma wodomierze), zużycie CO zakładam, że jest liczone przez podzielniki na kaloryferach, lub (jeśli tych brak), to można aproksymować średnie zużycie (np. z innych podobnych mieszkań?) na metr. Zakładam, że wszystkie dane (zużycie CO, CW, ZW) są półroczne, (odczyty wodomierzy i podzielników z pewnością nie są robione co miesiąc
będę wdzięczny za dalsze wskazówki
Tu nie ma co kombinować - powtórzę nie tyle moją wskazówkę ale radę:
Rok obrachunkowy 2016 pewnie macie już rozliczony to może to być od 01-01-2017 jak podejmą taka uchwalę właściciele lokali...
Przy pisaniu "Regulaminu rozliczenia kosztów EC" należy uwzględnić zapis art.45a Prawa energetycznego ...
sorry, ale zacznij od treści ustawy o własnosci lokali ,
do rozliczeń jest jedne okres - okres obrachunkowy a ten pokrywa się z rokiem kalendarzowym a nie z "okresami grzewczym", który jest określeniem potocznym.
od nowa ....
i tak co roku , na tym polegają rozliczenia mediów dostarczonych do nieruchomości .
błędne załażenie ... to i błędny wniosek .
Liczysz średnie miesięczne zużycie CW z całej nieruchomości oraz średnie miesięczne koszty z miesięcy (czer-sierp). Reszta to działania matematyczne.
Brakuje mi tu stwierdzenia, że rezygnujecie z odczytów wskazań podzielników. Lub że utrzymujecie rozliczanie kosztów CO wg podzielników.
Na pewno macie na kaloryferach wyparkowe?
1. na podstawie faktur za energię na potrzeby CO i CW widzimy, że mamy 3 miesiące bez grzania CO - z tego obliczamy (pomijając stałą opłatę za przesył ciepła za CO, którą tutaj odejmujemy) średni koszt, kt płacimy tylko za energię na potrzeby CW w ciagu jednego (letniego) miesiąca (X).
2. obliczamy średnie zużycie m3 CW w miesiącu (roczne zuzycie/12) = Y
3. dzielimy X przez Y i wychodzi nam średni koszt ogrzania 1m3 CW
oczywiście to jest metoda niedoskonała, bo jest sporo założeń (równe zużycie CW w ciągu roku, brak korekty na większą energochłonność podgrzania wody w zimie itp.) ale wydaje się łatwa do wytłumaczenia i policzenia. Resztę kosztów energii ze SPEC wkładamy w CO i dzielimy wedle regulaminu CO.
czy widzicie jakieś zasadnicze problemy z tą metodą? coś się nie zgadza?
co do rozliczenia naszego CO, to o ile się zorientowałem, to działa to tak: jeżeli globalny koszt CO wynosi "Z", to 30% z "Z" liczymy jako koszty stałe i dzielimy wedle metrażu na mieszkania, a 70%Z dzielimy na podstawie wskazań podzielników (tak wyparkowe) - mamy też korekty ze względu na ulokowanie mieszkania w budynku. Czy w Waszej opinii to jest w miarę sensowne rozliczenie kosztów CO?
A macie główne wodomierze na zimną wodę i na ciepłą?
Nie znając ilości wody jaka została zużyta na ogrzewanie to nie średni koszt ale czysta sufitologia.
Ale gdzieś ją musicie dodać bo mpec liczy ją rozłożoną na 12 m-cy
Tak można jeżeli taki zapis jest w regulaminie rozliczeń i właściciele zatwierdzili go uchwałą w ubiegłym roku i wszyscy zostali powiadomieni o takim sposobie rozliczenia, bo inaczej ktokolwiek zaskarży i się nie wybronicie a delikwent śmiejąc się nic nie zapłaci.
Powtórzę kolejny raz swoją radę:
regulamin musi być prosty i zrozumiały dla jak największej rzeszy właścicielei lokali . Akademickie rozliczenia zostawcie studentom.
Przy rozliczeniu CO należałoby uwzględnić współczynniki korekcyjne ze względu na położenie lokalu w bryle budynku (art.45a Prawa energetycznego) http://prawo.ws/energetyczne/art45a.htm
https://forum.zarzadca.pl/dyskusja/4665/wspolczynniki-korygujace/#Item_16
http://www.minol-zenner.pl/main.php?idk=253
Brak wskazania zużycia przez ciepłomierz lokalowy (a tym bardziej przez podzielniki) nie oznacza, że dane mieszkanie nie zużywa ciepła. Otóż zużywa, ale nie to, które jest dostarczane przez instalację ogrzewczą, tylko to, które jest dostarczone przez niezdających sobie z tego sprawy sąsiadów.
Przy takich perturbacjach z ciepłem, nie wierzę we wzorki, słupki i obliczenia, proponowane do obliczeń przez niektóre firmy. Przecież każdy budynek ma inne współczynniki korekcyjne a nie takie same.
Przyjmowanie z góry tzw. "zalecanych" współczynników wg. jakiś tabel jest nieporozumieniem, ponieważ
"rzeczywiste zużycie energii nie może być ustalone za pomocą jakichkolwiek współczynników korekcyjnych. Zalecane i stosowane przez większość firm rozliczeniowych w Polsce współczynniki korekcyjne nie uwzględniają podstawowych praw fizyki "
I jeszcze raz: Każdy budynek ma INNE współczynniki korekcyjne a nie takie same.
ja to przerobiłem po naciskach właścicieli ...za 15 000 , wiem co proponuję
Przecież wiadomo ogólnie, które mieszkania są chłodniejsze a które cieplejsze. W spółdzielni mieszkania przydzielają a we wspólnotach się KUPUJE (wybiera).
Mieszkania na parterze, narożne, na ostatnich kondygnacjach itp. są TAŃSZE przy zakupie, ale za to kosztują więcej w eksploatacji. Niestety, coś za coś... :bigsmile:
(...)
stosowania współczynników wyrównawczych, nic nie wspominając przy tym o konkretnej METODZIE ich ustalania.
Na podstawie jakich wskaźników, pomiarów, danych, tabel, itp. uwzględnia się współczynniki wyrównawcze dla KONKRETNEGO budynku ? Jak widać do tej pory, podaje się współczynniki z... kapelusza, co staje się swoistą METODĄ !
Każdy budynek ma różne zużycie ciepła w poszczególnych lokalach. Tego nie można uśrednić ! Obecne sposoby rozliczania kosztów ogrzewania, mogą dać prawidłowe wyniki m.in. pod warunkiem, że w każdym lokalu będą zaizolowane cieplnie wszystkie przegrody wewnętrzne oddzielające od sąsiadów (przewody rozprowadzające instalacji ogrzewczej), lub pod warunkiem, że we wszystkich lokalach budynku wspólnoty (klatki schodowe, piwnice, suszarnie, itp.) będzie utrzymywana jednakowa temperatura powietrza. Co jest i nierealne technicznie, a tym bardziej ekonomiczne.
Ustawa PE nie wspomina o potrzebie ale o UWZGLĘDNIENIU przy rozliczeniu takich współczynników , nie dzieląc budynków na kategorie