timber -dzięki za źródełko. Przyznam ,że nie znalem tych przepisów. Zawsze lepiej jest wiedzieć niż żyć w niewiedzy.U mnie we WM to niewiele zmieni. Wszystko jest OK jak właściciel udostępnia lokal, jak nie .... i w jednej i drugiej ustawie nie ma sankcji.Wydaje się niezbędne uchwalenie regulaminu rozliczania wody.:bigsmile:
wniosek z ustawowej definicji instalacji wodociągowej w budynku - żadna uchwała właścicieli tej definicji zmienić nie może bo była by niezgodna z prawem (z ustawą-prawo budowlane).
Mylisz się - ustawa PB jest częścią prawa administracyjnego, nie określa stosunków własnościowych ani granic między własnością wspólną i odrębną. Samo określenie, co to jest instalacja wodociągowa, nie przesądza w żaden sposób, czyja ona jest i w której części. Tutaj ma zastosowanie prawo cywilne, w szczególności ustawa o własności lokali, która definiuje nieruchomość wspólną:
Art. 3.2. Nieruchomość wspólną stanowi grunt oraz części budynku i urządzenia, które nie służą wyłącznie do użytku właścicieli lokali.
Owner - specjalnie dla Ciebie fragment z innego forum z dyskusji na podobny temat.
Uważam, że nie masz racji bo właściciele nie mają prawa ustalać sobie że ten kawałek rury jest wspólny a ten prywatny - myślę że do takiego samego wniosku dojdziesz po zapoznaniu się z poniższymi cytatami:
"...
Z UoWL
"...Art. 3.
2. Nieruchomość wspólną stanowi grunt oraz części budynku i urządzenia, które nie służą wyłącznie do użytku właścicieli lokali..."
Z prawa budowlanego:
"...Art. 3. Ilekroć w ustawie jest mowa o:
1) obiekcie budowlanym - należy przez to rozumieć:
a) budynek wraz z instalacjami i urządzeniami technicznymi,
b) budowlę stanowiącą całość techniczno-użytkową wraz z instalacjami i urządzeniami,
9) urządzeniach budowlanych - należy przez to rozumieć urządzenia techniczne związane z obiektem budowlanym, zapewniające możliwość użytkowania obiektu zgodnie z jego przeznaczeniem, jak przyłącza i urządzenia instalacyjne, w tym służące oczyszczaniu lub gromadzeniu ścieków, a także przejazdy, ogrodzenia, place postojowe i place pod śmietniki;..."
Z rozp. Min. Spr. Wew. i Adm. z dnia 16 sierpnia 1999 r. w sprawie warunków technicznych użytkowania budynków mieszkalnych:
"...§ 3. Użyte w rozporządzeniu określenia oznaczają:
8) instalacja ciepłej wody użytkowej - układ przewodów wody ciepłej w budynku wraz z armaturą i wyposażeniem, mający początek w miejscu połączenia przewodu z zaworem odcinającym tę instalację od węzła cieplnego lub przyłącza i koniec w punktach czerpalnych ciepłej wody; instalacją tą jest również miejscowa instalacja ciepłej wody użytkowej,
10) instalacja wodociągowa - układ przewodów wody zimnej w budynku wraz z armaturą i wyposażeniem, mający początek w miejscu połączenia przewodu z zaworem odcinającym tę instalację od wodomierza umieszczonego na przyłączu wodociągowym, a zakończenie w punktach czerpalnych wody zimnej,
12) instalacja centralnego ogrzewania - układ przewodów centralnego ogrzewania w budynku wraz z armaturą i wyposażeniem, mający początek w miejscu połączenia przewodu z zaworem odcinającym tę instalację od węzła cieplnego lub przyłącza, a zakończenie na grzejnikach..."
Z rozp.Min. Infr. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie z dnia 12 kwietnia 2002
"...§ 3
§ 49
Budynek i pomieszczenia przeznaczone na pobyt ludzi oraz inne budynki, jeżeli wynika to z ich przeznaczenia, powinny być wyposażone w instalacje (urządzenia) do ogrzewania pomieszczeń w okresie obniżonych temperatur, umożliwiające utrzymanie temperatury powietrza wewnętrznego odpowiedniej do ich przeznaczenia. Wymaganie to nie dotyczy budynków rekreacyjnych, użytkowanych wyłącznie w sezonie letnim.
§ 113
3a. Instalacja wodociągowa ciepłej wody przygotowywanej:
1) centralnie - rozpoczyna się bezpośrednio za armaturą odcinającą tę instalację od indywidualnego węzła ciepłowniczego, od grupowego węzła ciepłowniczego lub od kotłowni, a kończy punktami czerpalnymi,
2) miejscowo - rozpoczyna się bezpośrednio za armaturą odcinającą na przewodzie zasilającym zimną wodą urządzenia do przygotowywania ciepłej wody, a kończy punktami czerpalnymi
§ 133
1. Instalację ogrzewczą wodną stanowi układ połączonych przewodów wraz z armaturą, pompami obiegowymi, grzejnikami i innymi urządzeniami, znajdujący się za zaworami oddzielającymi od źródła ciepła, takiego jak kotłownia, węzeł ciepłowniczy indywidualny lub grupowy, kolektory słoneczne lub pompa ciepła..."
====================================
Starałem się skrócić maksymalnie cytaty ale i tak wyszło sporo - sorry ale było to potrzebne aby pokazać, że granice instalacji są określone przepisami i nie można dzielić sobie (na jakiej podstawie?) że piony czy poziomy są wspólne ale za ścianą to już nie są wspólne itp. Właściciele nie mogą podejmować uchwał niezgodnych z prawem (ustalać innej definicji danej instalacji).
Zgodnie z cytatem przytoczonym na początku, urządzenia (a więc instalacje, jak wynika z prawa budowlanego i rozp. min. infr.) w budynku służą nie tylko właścicielowi lokalu lecz wszystkim właścicielom (logiczne bo co właścicielowi dałby grzejnik w lokalu bez instalacji grzewczej?) - więc zgodnie z prawem (UoWL) są nieruchomością wspólną.
Tylko całośc instalacji może funkcjonować i spełniać swoje zadanie czyli np. sieć wodociągowa do punktu czerpalnego jest częścią wspólną natomiast to czy właściciel zamontuje w tym punkcie kran zwykły czy złoty z wodotryskiem to już jest jego prywatna sprawa bo dalej to już nie jest część wspólna.
Podobnie jest z grzejnikami - nie trudno sobie wyobrazić co by sie działo gdyby każdy właściciel w bloku pozmieniał (polikwidował) sobie grzejniki w sposób dowolny - mając na uwadze że cała instalacja została zaprojektowana i wykonana zgodnie z określonymi parametrami dostosowanymi do budynku i całego systemu grzewczego.
..."
Ja się pod tym podpisuję bo to jest przekonywujace. :bigsmile:
owner - czemu ma służyć to trzepanie piany? Nie epatujmy się tymi orzeczeniami sądów, bo wiele z nich jest kompromitujących. Ten, cytowany przez Ciebie, jest wręcz idealny. To oczywista oczywistość.Ale jeżeli przyjąć ,że wodomierz nie służy do wyłącznego użytku właściciela, ale zarządcy, który na jego podstawie realizuje rozliczenie z Wodociągami to jest on bezprzedmiotowy. Ponadto ani na wymianę rury, ani przewodu elektrycznego w lokalu wspólnota nie podejmuje uchwał. Mamy takie prawo jakie mamy. Definicja nieruchomości wspólnej jest tak nie precyzyjna, że zajmują się tym sądy , jak WM próbują to dookreślić w uchwałach - znowu interpretacja sądów,że tak nie wolno etc... Chyba chodzi o to, żeby gonić króliczka......:bigsmile:
Nie nadążam za waszymi uwagami, więc mam poślizg.
owner - z olbrzymią gracją, wskazał jednym znaczkiem, swoje zdziwienie,że ja nie znam przepisów Ustawy o zaopatrzeniu w wodę. Lepsze to niż wyzywanie mnie od ignorantów .Tak nie znałem, cieszę się ,że poznałem.Nie każdy ma dar geniuszu.
timber - w pełni podzielam Twoje stanowisko.Chociaż prawdę powiedziawszy jest to .... kawał rzetelnej,nikomu niepotrzebnej wiedzy.:bigsmile:
Starałem się skrócić maksymalnie cytaty ale i tak wyszło sporo
Zbędny trud. Znam te przepisy, cytowanie ich nie zmienia faktu, że:
Samo określenie, co to jest instalacja wodociągowa, nie przesądza w żaden sposób, czyja ona jest i w której części.
Ja nie pisałem nigdzie, że właściciele uchwałą mają decydować, co do kogo należy - zacytowałem przepis ustawy o własności lokali, określający, co może być wspólne, a co nie. Ty cytujesz przepisy techniczne, np. co to jest wodociąg w budynku.
Instalacja centralnego ogrzewania jest częścią wspólną, ale nie zawsze. Jeden z warunków to funkcjonowanie w budynku jednolitego systemu grzewczego, w dodatku przeprowadzonej przez stropy lokali (tak zwane piony). Współcześnie już takich instalacji się nie buduje - piony są prowadzone np. klatką schodową, każdy lokal ma swój ciepłomierz i od pionów idą odprowadzenia do każdego z lokali osobno, pod posadzką. Taka instalacja nie jest wspólna w całości - jedynie piony są wspólne, zaś przewody służące wyłącznie poszczególnym lokalom są własnością odrębną.
Od dawna taki stan prawny jest w zakresie instalacji gazowej, elektrycznej, wodociągowej i kanalizacyjnej.
Tylko całośc instalacji może funkcjonować
To nieprawda. Można odciąć dostawy wody do lokalu bez szkody dla innych lokali. (Chyba, że mamy do czynienia z pogmatwaną sytuacją w budynku, który uległ różnym przebudowom itp.). Podobnie z każdą instalacją, z wyjątkiem c.o. - z zastrzeżeniem, poczynionym wyżej odnośnie nowych instalacji grzewczych.
Aby nie przeciągać dyskusji przytoczę Ci owner twój wpis z godziny temu - wynika z niego że nie wiesz, masz wątpliwości
Swoje posty znam. Niepotrzebnie tym cytatem zająłeś połowę swojego posta. Ale dzięki za reklamę.
Wątpliwości miałem i mam nadal, ale co do wodomierzy w lokalach - bo przepisy nie są jednoznaczne.
dostawca nie ma żadnej możliwości wpisu że wodomierz lokalowy jest jego własnością poza przypadkiem podpisania umowy bezpośredniej z właścicielem lokalu
.
Nie ma żadnej możliwości, poza... - a więc jednak ma. Tak jest w mojej wspólnocie, więc wiem, o czym piszę. Granica odpowiedzialności jest określona w umowie z dostawcą, jaką ma każdy właściciel lokalu.
Na jakiej podstawie twierdzisz, że "wtedy byłby to wodomierz dostawcy bez umieszczania nawet tego w umowie"?
Wspólnota nie tylko nie może zmusić własciciela ale to właśnie wspólnota z mocy prawa ma obowiązek wymienić wodomierz w lokalu właściciela - o czym już była mowa.
Tylko na zasadzie wyjątku dokonuje tego wpisu bo to nie jest wątek o wyjaśnianiu elementarnych pojęć funkcjonujących w dziedzinie budownictwa a dokładniej instalacji w budynku.
Poniższa podstawa prawna już była cytowana na poprzedniej stronie tego wątku, ale przytoczę ją jeszcze raz:
"...Ustawa z dnia 7 czerwca 2001 r. o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków
(Dz. U. z 2006 r. Nr 123, poz. 858, z 2007 r. Nr 147, poz. 1033, z 2009 r. Nr 18, poz. 97)
Art. 2. Użyte w ustawie określenia oznaczają:
3) odbiorca usług - każdego, kto korzysta z usług wodociągowo-kanalizacyjnych z zakresu zbiorowego zaopatrzenia w wodę i zbiorowego odprowadzania ścieków na podstawie pisemnej umowy z przedsiębiorstwem wodociągowo-kanalizacyjnym;
3a) osoba korzystająca z lokalu - osobę posiadającą tytuł prawny do lokalu lub osobę korzystającą z lokalu o nieuregulowanym stanie prawnym;
Art. 6. 1. Dostarczanie wody lub odprowadzanie ścieków odbywa się na podstawie pisemnej umowy o zaopatrzenie w wodę lub odprowadzanie ścieków zawartej między przedsiębiorstwem wodociągowo-kanalizacyjnym a odbiorcą usług.
5. Jeżeli nieruchomość jest zabudowana budynkiem wielolokalowym lub budynkami wielolokalowymi, umowa, o której mowa w ust. 1, jest zawierana z ich właścicielem lub z zarządcą.
8. W przypadku, o którym mowa w ust. 5, właściciel lub zarządca budynku wielolokalowego lub budynków wielolokalowych jest uprawniony do zainstalowania wodomierzy przy wszystkich punktach czerpalnych wody w danym budynku. Osoba korzystająca z lokalu jest obowiązana udostępnić lokal w celu zainstalowania wodomierzy oraz dokonywania ich odczytów, legalizacji, konserwacji i wymiany..."
właściciel lub zarządca budynku wielolokalowego lub budynków wielolokalowych jest uprawniony do zainstalowania wodomierzy przy wszystkich punktach czerpalnych wody w danym budynku
Uprawnienie to nie obowiązek.
Poza tym wiemy skądinąd, że jeżeli lokal jest odrębną nieruchomością, to "właściciel lub zarządca budynku wielolokalowego" (czytaj: ogół współwłaścicieli, czyli wspólnota) nie ma prawa łożyć na jego wyposażenie, na przykład w wodomierz lokalowy.
proszę, nie kłóćcie się, forum służy wymianie informacji.
timber - dzięki za tak merytoryczne posty, ale dziękuję także ownerowi z zarządcy, bo oni pokazują, że w razie konfliktu we wm sprawa nie jest taka oczywista. Zarządca nawet przedstawił orzeczenie sądu w sprawie wodomierzy (na poprzedniej stronie): "Nic nie stoi na przeszkodzie, aby wspólnota zakupiła urządzenia hurtowo i obciążyła należnościami poszczególnych członków, ale brak podstaw do obciążenia tymi kosztami wspólnoty jako całości".
Ja jako członek zarządu kieruję się moim rozumkiem, a dzięki wam poznaję ewentualne zagrożenia, mam świadomość gdzie zaczyna się pole minowe
[cite] timber:[/cite]coś mi się wydaje, że wyrok I ACa 601/08 dotyczył kwestii balkonów (granic nieruchomości wspólnej) i nie ma nic wspólnego z wodomierzami
Wyrok dotyczył również wodomierzy, sąd uchylił kilka uchwał.
[cite] timber:[/cite]5. Jeżeli nieruchomość jest zabudowana budynkiem wielolokalowym lub budynkami wielolokalowymi, umowa, o której mowa w ust. 1, jest zawierana z ich właścicielem lub z zarządcą.
8. W przypadku, o którym mowa w ust. 5, właściciel lub zarządca budynku wielolokalowego lub budynków wielolokalowych jest uprawniony do zainstalowania wodomierzy przy wszystkich punktach czerpalnych wody w danym budynku. Osoba korzystająca z lokalu jest obowiązana udostępnić lokal w celu zainstalowania wodomierzy oraz dokonywania ich odczytów, legalizacji, konserwacji i wymiany.
Z powyższego przepisu wynika dość jasno, że właściciela lokalu nie interesuje wodomierz - ma tylko udostępnić lokal aby ktoś go zalegalizował, zakonserwował, wymienił. Tym kimś ma być albo właściciel budynku (wspólnota) lub zarządca obiektu (spółdzielnia).
Dość przekonywujące, choć nie takie oczywiste, proszę spojrzeć poniżej:
Art. 45a ust. 9, zd. 1 ustawy Prawo Energetyczne:
Właściciel lub zarządca budynku wielolokalowego dokonuje wyboru metody rozliczania całkowitych kosztów zakupu ciepła na poszczególne lokale mieszkalne i użytkowe w tym budynku
Idąc przedstawionym tokiem rozumowania można przyjąć, że przepis upoważnia zarządcę do autorytatywnego wyboru metody rozliczeń, jednak tak nie jest i chyba wszyscy się z tym zgodzimy.
Być może Timber ma rację, na pewno trzeba to przemyśleć, nie jest to jednak aż tak oczywiste. Warto wrócić do tematu i go przedyskutować, wykładnia nie jest wcale taka prosta.
" W przypadku, o którym mowa w ust. 5, właściciel lub zarządca budynku wielolokalowego lub budynków wielolokalowych jest uprawniony do zainstalowania wodomierzy przy wszystkich punktach czerpalnych wody w danym budynku. Osoba korzystająca z lokalu jest obowiązana udostępnić lokal w celu zainstalowania wodomierzy oraz dokonywania ich odczytów, legalizacji, konserwacji i wymiany..."
Co ten przepis tak naprawdę oznacza w przypadku właściciela lokalu, który chce zamontować wodomierz w swoim własnym lokalu - daje gwarancję, że posiadacz tego lokalu udostępni lokal celem montażu wodomierza.
Jest to dopełnienie przepisów kodeksu cywilnego, z tym się chyba wszyscy zgodzimy. Jeżeli posiadacz odmówi - właściciel może wystąpić do sądu o wydanie nakazu powołując się właśnie na tę normę.
Mam jednak wątpliwości czy przepis ten daje podstawę do montażu wodomierzy bez zgody właściciela (chodzi o wodomierz lokalowy), ponieważ użyto sformułowania "osoba korzystająca z lokalu" - a nie "właściciel lokalu" - pojęcie osoby korzystającej jest szersze nie właściciela a sferę dotyczącą stosunkó własnościowych regulują już przepisy ustawy o własności lokali a potem kodeksu cywilnego.
Cytowany przepis nie reguluje w ogóle stosunków własnościowych.
Jest to przepis bardziej szczegółowy (lex specialis) niż uwl, zatem ma pierwszeństwo przed uwl, jednak jedynie w tej materii, którą reguluje, to czego nie reguluje nadal pozostaje w sferze uwl i kc.
Znowu wracamy zatem do art. 3 uwl i odpowiednich przepisów kodeksu cywilnego.
Cytowany przepis nie reguluje w ogóle stosunków własnościowych.
Podobnie, jak przepisy Prawa budowlanego, definiujące pojęcia typu: "budynek" czy "instalacja wodociągowa".
Pisałem o tym w ostatnim swoim poście w tym wątku, niestety cenzor wyciął go w całości, nie bacząc na zawartość merytoryczną.
Nieładnie się bawicie, panowie. Admin zostawia przytyk pod moim adresem:
Tylko na zasadzie wyjątku dokonuje tego wpisu bo to nie jest wątek o wyjaśnianiu elementarnych pojęć funkcjonujących w dziedzinie budownictwa a dokładniej instalacji w budynku
...ale wycina moją odpowiedź. Zatem powtórzę:
uprawnienie to nie to samo, co obowiązek. Pominę już fakt, że to uprawnienie nie dotyczy wspólnoty mieszkaniowej, bo jej nie wolno ponosić nakładów na cudzą nieruchomość. (...) Prawo budowlane obowiązuje, ale nie reguluje spraw własności.
Budynek z techniczno-konstrukcyjnego punktu widzenia też jest całością, nie istnieje bez lokali, ale przecież własnościowe lokale stanowią odrębną własność, z prawnego punktu widzenia są to odrębne nieruchomości. Gdzieś przebiega prawna granica własności. Tak samo jest z instalacjami w budynku - składają się one z części wspólnych oraz części będących własnością odrębną, za którą odpowiada właściciel lokalu.
Do Zarządcy:
Jest to przepis bardziej szczegółowy (lex specialis) niż uwl, zatem ma pierwszeństwo przed uwl, jednak jedynie w tej materii, którą reguluje, to czego nie reguluje nadal pozostaje w sferze uwl i kc.
Znowu wracamy zatem do art. 3 uwl i odpowiednich przepisów kodeksu cywilnego.
Po co mówić o pierwszeństwie przed uwl, skoro ten przepis w ogóle nie dotyczy odrębnych lokali? To, że właściciel może zainstalować wodomierz w swoim lokalu, jest oczywiste, ale nie dotyczy tematu tej dyskusji. Tutaj zastanawiamy się, czy wspólnota ma prawo (timber twierdzi, że wręcz obowiązek) dokonywać montażu i wymiany wodomierzy w odrębnych lokalach?
[cite] owner:[/cite]
Po co mówić o pierwszeństwie przed uwl, skoro ten przepis w ogóle nie dotyczy odrębnych lokali?
Co masz na myśli?
W odrębnym lokalu można też montować wodomierze, chodzi mi o to, że z tego przepisu nie wynika, jakoby wspólnota mogła wyposażać cudze lokale w wodomierze.
"...8. W przypadku, o którym mowa w ust. 5, właściciel lub zarządca budynku wielolokalowego lub budynków wielolokalowych jest uprawniony do zainstalowania wodomierzy przy wszystkich punktach czerpalnych wody w danym budynku. Osoba korzystająca z lokalu jest obowiązana udostępnić lokal w celu zainstalowania wodomierzy oraz dokonywania ich odczytów, legalizacji, konserwacji i wymiany..."
Po co ta ekwilibrystyka: może, nie może, musi, ma obowiązek, jest uprawniony, to samo nie to samo itd.
Przecież wyraźnie pisze w cytowanym fragmencie ustawy że właściciel lub zarządca budynku - jest uprawniony (nie mylić zarządcy nieruchomości z zarządcą budynku - i nikt tu autorytarnie nic nie może narzucić bo zarządcą budynku jest albo wspólnota ogół właścicieli albo np. spółdzielnia) Nie ma potrzeby tłumaczyć co słownikowo to słowo oznacza - w żadnym innym przepisie nie ma bliższego określenia do obowiązku, chociaż osoba ma obowiązek udostępnić (i tu znowu to że nie pisze właściciel lokalu ale osoba korzystająca oznacza to samo:
"...3a) osoba korzystająca z lokalu - osobę posiadającą tytuł prawny do lokalu lub osobę korzystającą z lokalu o nieuregulowanym stanie prawnym;..."
Gdyby ustawodawca nakładał na właścicieli obowiązek (uprawnienie) do zamontowania wodomierzy w lokalach to by napisał ale w wyraźny sposób dał do zrozumienia że to nie właściciele mają montować wodomierze w lokalach.
Takie uprawnienie ma z mocy tej ustawy właściciel budynku wielolokalowego czyli najczęściej wszyscy właściciele tworzący wspólnotę (jako właściciel bydynku) podejmują w tej sprawie decyzję, że montujemy wodomierze w każdym lokalu na podstawie art. 6 ust. 5 i 8 ustawy o zbiorowym.....
Zupełnie innym też zagadnieniem jest prawo właśności, przecież oczywistym jest że nie wszystko to za ścianą lokalu jest własnością prywatną. Dlaczego wodomierz czy grzejnik nie powinien być własnością prywatną pisałem w poprzednich wpisach. Kontrargumentów nie widzę.
Jeszcze zupełnie innym zagadnieniem jest rozliczanie wody. A art. 45a ustawy-prawo energetyczne dotyczy tylko i wyłącznie rozliczania ciepła.
-------------------------
Oczywistym jest, że nikomu nie narzucam przyjęcia takiej a nie innej interpretacji. Dyskusja toczy się o granice na rurze - w którym miejscu rura jest jeszcze wspólna a w którym już nie.
Więc skoro technicznie i administracyjnie (ale nie własnościowo podobno) te granice są bardzo precyzyjnie określone to po co szukać dziury w całym i ustalać inne granice których ustalić nie sposób jak widać, bo każdy uważa że powinny być w innym miejscu?
[cite] timber:[/cite]Po co ta ekwilibrystyka: może, nie może, musi, ma obowiązek, jest uprawniony, to samo nie to samo itd.
Napisałeś: wspólnota ma obowiązek.
Jako dowód zacytowałeś: właściciel lub zarządca budynku JEST UPRAWNIONY.
Teraz chcesz wszystkim wmówić, że:
1) prawo = obowiązek (z prawa można skorzystać lub nie, obowiązek trzeba wykonać)
2) wspólnota = właściciel budynku (nie wspólnota, tylko właściciele lokali, i nie budynku, lecz tylko jego wspólnych elementów - bez lokali)
3) to Twoi polemiści stosują ekwilibrystykę, a nie Ty.
[cite] timber:[/cite]Gdyby ustawodawca nakładał na właścicieli obowiązek (uprawnienie) do zamontowania wodomierzy w lokalach to by napisał ale w wyraźny sposób dał do zrozumienia że to nie właściciele mają montować wodomierze w lokalach.
Dał do zrozumienia, czy określił?
Gdyby chciał, to by napisał, że obowiązek montażu i legalizacji wodomierzy należy do ... - ale nie napisał.
Problem w tym, że ufasz w racjonalność naszego ustawodawcy - a to błąd. Dowodem są luki i sprzeczności w prawie, a także sprzeczne orzeczenia sądowe, co wskazuje na fakt, że ten sam przepis można różnie interpretować.
[cite] timber:[/cite]wszyscy właściciele tworzący wspólnotę (jako właściciel bydynku) podejmują w tej sprawie decyzję, że montujemy wodomierze w każdym lokalu na podstawie art. 6 ust. 5 i 8 ustawy o zbiorowym...
Uchwałą nie można zmusić właściciela, żeby coś sobie zamontował w lokalu. Tym bardziej, że wspólnota nie ma prawa ponosić nakładów na odrębną nieruchomość - zatem taka uchwała nie wywoła skutków prawnych. Ciągle to powtarzam, a Ty piszesz, że kontrargumentów "nie widzisz".
[cite] timber:[/cite]Więc skoro technicznie i administracyjnie (ale nie własnościowo podobno) te granice są bardzo precyzyjnie określone to po co szukać dziury w całym i ustalać inne granice których ustalić nie sposób jak widać, bo każdy uważa że powinny być w innym miejscu?
Granica fizyczna rury nie ma związku z granicą prawną, a tutaj dyskutujemy o takiej właśnie (prawnej) granicy.
Podawałem przykład budynku i lokalu - fizycznie to jedność, "własnościowo" to różne nieruchomości. Tak samo jest z instalacjami.
[cite] timber:[/cite]
Jeszcze zupełnie innym zagadnieniem jest rozliczanie wody. A art. 45a ustawy-prawo energetyczne dotyczy tylko i wyłącznie rozliczania ciepła.
Oczywiście, że to różne zagadnienia, jednak na tym przykładzie, który pozwolę sobie powtórzyć:
"Art. 45a ust. 9, zd. 1 ustawy Prawo Energetyczne:
Właściciel lub zarządca budynku wielolokalowego dokonuje wyboru metody rozliczania całkowitych kosztów zakupu ciepła na poszczególne lokale mieszkalne i użytkowe w tym budynku "
próbuję pokazać, że przepisów nie można interpretować w oderwaniu od pozostałych regulacji.
Przecież wszyscy wiemy, że zarządca nie dokonuje samodzielnie wyboru metody rozliczania s skąd to wiemy - z przepisów ustawy o własności lokali i kodeksu cywilnego.
Analogicznie - cytowany przepis ustawy:
"W przypadku, o którym mowa w ust. 5, właściciel lub zarządca budynku wielolokalowego lub budynków wielolokalowych jest uprawniony do zainstalowania wodomierzy przy wszystkich punktach czerpalnych wody w danym budynku. Osoba korzystająca z lokalu jest obowiązana udostępnić lokal w celu zainstalowania wodomierzy oraz dokonywania ich odczytów, legalizacji, konserwacji i wymiany..."
Nie oznacza wcale, że zarządca jest uprawniony do montowania wodomierzy w cudzych mieszkaniach.
PRzede wszystkim, to gdyby nawet - musiałby mieć uchwałę lub zgodę tego, kto za to zapłaci, poza tym nie daje to odpowiedzi na postawione na wstępie pytanie :
czy wspólnota ma prawa wyposażać lokale w liczniki, ta regulacja moim zdaniem tego problemu nie rozwiązuje, musimy sięgać znowu do art. 3 uwl:
czyli definicji nieruchomości wspólnej.
Reasumując: mam szereg wątpliwości, tak jak Owner odnośnie tego czyją własnością jest ten wodomierz, nie mniej jednak absolutnie nie zgadzam się z twierdzeniem, że cytowany przepis ustawy o doprowadzeniu wody rozwiązał tę kwestię, ponieważ tak naprawdę jej nie reguluje.
Polecam lekturę numeru 7-8/09 „Administratora” o własności instalacyjnej
i to o czym już pisałem a więc definicje części wspólnych wynikajace z UoWL oraz ich uściślenie w innych przepisach w zakresie samego budynku wraz z instalacjami.
Nie ma pojęć granica prawna czy fizyczna czy inna (podstawa?) - jest element obiektu budowlanego (budynku) który albo jest nieruchomością wspólną albo nią nie jest. Co jest wspólne i zasada na jakiej dany element jest do niej zaliczany określa UoWL i było już powiedziane tutaj. Nie ma tak, że za ścianą kończy się cześć wspólna a zaczyna prywatna.
Wymyślanie niestworzonych rzeczy nie ma sensu żadnego oprócz tego że można sobie tworzyć ile się chce "granic" pytanie tylko po co?
p.s. Do Zarządcy - proszę nie mylić użytego w cytowanym przepisie zwrotu "zarządca budynku" z zarządcą nieruchomości bo to zupełnie inne zagadnienia.
Zarządcą budynku jest np. wspólnota czyli ogół właścicieli i to oni podejmują decyzję (uchwałę) i to oni sa uprawnieni (więc nie ma tu żadnej sprzeczności) a nie zarządca (administrator) - mowa jest o zarządcy budynku a nim nigdy nie będzie zarządca nieruchomości. I nie w cudzych ale w swoich lokalach są uprawnieni właściciele jako zarządcy bydynku.
[cite] timber:[/cite]I nie w cudzych ale w swoich lokalach są uprawnieni właściciele jako zarządcy bydynku.
Może dla Ciebie. Jak dla mnie, lokal sąsiada jest cudzym lokalem. Uchwała większości w sprawie montażu czegokolwiek w cudzym lokalu na cudzej instalacji jest naruszeniem prawa własności.
[cite] timber:[/cite]Nie ma pojęć granica prawna czy fizyczna czy inna (podstawa?) - jest element obiektu budowlanego (budynku) który albo jest nieruchomością wspólną albo nią nie jest. Co jest wspólne i zasada na jakiej dany element jest do niej zaliczany określa UoWL i było już powiedziane tutaj. Nie ma tak, że za ścianą kończy się cześć wspólna a zaczyna prywatna.
Na marginesie: część wspólna też jest prywatna.
Powiedzmy to jasno: uważasz, że wszystkie instalacje w całości (również w tej części, która jest w lokalach i służy wyłącznie poszczególnym właścicielom lokali) należą do nieruchomości wspólnej, tak?
Zatem na wymianę przewodów elektrycznych w lokalu, przesunięcie umywalki, wymianę rury wodociągowej w lokalu potrzebna jest zgoda wspólnoty na ingerencję w części wspólne. Co więcej - za te zmiany musi zapłacić wspólnota, a nie właściciel lokalu. Jeżeli tak, to jesteś autorem zupełnie oryginalnej, nowatorskiej koncepcji.
[cite] timber:[/cite]Wymyślanie niestworzonych rzeczy nie ma sensu żadnego
Właśnie wymyśliłeś całą masę niestworzonych rzeczy.
Przeczytaj jeszcze raz, uważnie, bardzo uważnie to co pisałem o granicach instalacji i nie zmyślaj (nie kłam) i jeżeli gdzieś znajdziesz że umywalka jest częścią wspólną to odszczekam wszystko. A jeżeli w końcu znajdziesz mój wpis mówiący o punktach czerpalnych na których sie kończy instalacja to nawet nie oczekuję przeprosin.
Oprzytomnij wreszcie i weź pod uwagę, że są też inni na forum mogący mieć odmienne zdanie i to poparte konkretnym przepisem a nie karkołomną twoją interpretacją.
Spokojnie, bez nerwów. Ja nie zarzucam Ci kłamstwa, więc miarkuj słowa.
Przesunięcie umywalki wiąże się ze zmianą instalacji kanalizacyjnej - i o to pytałem. Skoro cała instalacja kanalizacyjna jest (Twoim zdaniem) wspólna, to przełożenie części tej instalacji w lokalu wymaga zgody i kasy wspólnoty.
Odpowiedz na pytanie: Czy Twoim zdaniem wszystkie instalacje w całości (również w tej części, która jest w lokalach i służy wyłącznie poszczególnym właścicielom lokali) należą do nieruchomości wspólnej?
Ostatni raz Ci odpowiadam dlatego że ponownie kłamiesz. W żadnym poście ani w tym ani w innym nie pisałem cokolwiek o instalacji kanalizacyjnej. Czy ty rozumiesz co to jest punkt czerpalny? Czy przeczytałeś moje posty uważnie o co prosiłem? Widać , że nie - nawet swoich nie przeczytałeś - więc dalszą dyskusję uważam za bezcelową.
The end.
[cite] timber:[/cite]Ostatni raz Ci odpowiadam dlatego że ponownie kłamiesz. W żadnym poście ani w tym ani w innym nie pisałem cokolwiek o instalacji kanalizacyjnej.
Ale ja o to zapytałem, bo chcę poznać Twoje zdanie w tej sprawie. Na czym polega moje kłamstwo? :shocked:
Nie odpowiadasz na pytania, więc rzeczywiście dyskusja jest niemożliwa, bo nie chcesz jednoznacznie określić swojego stanowiska. Ale Twoje wpisy dowodzą, że uważasz tak:
Nie ma tak, że za ścianą kończy się cześć wspólna a zaczyna prywatna.
Pisałeś o instalacjach w budynku (w liczbie mnogiej), więc jest naturalne, że chcę dopytać o szczegóły. Kolejny raz nazywasz mnie kłamcą, ale to Ty się obrażasz, zabierasz zabawki i uciekasz na swoje podwórko - to niepoważne.
A gdzie kończy się u Ciebie część wspólna instalacji gazowej, jeżeli gazomierz jest usytuowany w lokalu?
Na zaworze przed gazomierzem, czy na trójniku ("odgałęzieniu rury gazowej"), prowadzącym przewód gazowy od instalacji wspólnej do lokalu? Konkretnie: kto powinien zapłacić za uszczelnienie instalacji gazowej na "wejściu" do gazomierza, będącego w lokalu?
[cite] timber:[/cite]Polecam lekturę numeru 7-8/09 „Administratora” o własności instalacyjnej. (...)
Nie ma tak, że za ścianą kończy się cześć wspólna a zaczyna prywatna.(...)
Nie ma pojęć granica prawna czy fizyczna czy inna (podstawa?) - jest element obiektu budowlanego (budynku) który albo jest nieruchomością wspólną albo nią nie jest.
[cite] Zbigniew Tomasz Grzegorzewski:[/cite]Należy dokonywać wpisów do księgi wieczystej w dziale "Urządzenia", wymieniając i opisując stan i zakres instalacyjny oraz miejsce rozgraniczenia własności. Wspólnota może w takim wypadku ingerować w części wspólne, ale nie ma żadnych praw do części prywatnych.
"Własność instalacyjna w budynku wielolokalowym", "Administrator" nr 7-8/2009, s. 20
Jak widać, autor polecanego przez Ciebie artykułu, w przeciwieństwie do Ciebie, dostrzega granicę własności instalacji.
Granica własności jest granicą prawną.
Jeszcze raz po kolei.
Ściana nie jest granicą nieruchomości wspólnej. Sufit (strop) w dużym pokoju mimo że znajduje się w moim lokalu i tylko ja z niego korzystam (tylko ja go widzę tylko ja mogę go pomalować czy coś na nim powiesić) należy jako element nośny konstrukcji integralnie związany z prawidłowym funkcjonowaniem budynku - do nieruchomości wspólnej. Z drugiej strony ten sam sufit jest posadzką sąsiada z której tylko on może korzystać a jednak i ten sufit (strop) i posadzka są (jest) elementem całości budynku a z całości budynku korzystają wszyscy właściciele to jest oczywiste chyba.
Podobnie rzecz się ma z instalacją np. wodociągową. Definicja instalacji wodociągowej chyba nie budzi zastrzeżeń - była przytaczna. Problemem jest wyznaczenie granicy gdzie kończy się część wspólna tej instalacji. Dla mnie przekonywującym argumentem jest właśnie definicja instalacji wynikająca z prawa budowlanego bo według tej (i innych instalacji) sytuuje się odpowiedzialność określonych dysponentów (właścicieli danego odcinka) czyli nie jest to czysto techniczna ale także "prawna granica" odpowiedzialności za stan techniczny i prawidłową eksploatację (w podobnej sprawie był nawet wyrok SN).
Do wodomierza głównego (dokładnie do zaworu) w budynku sieć wodociągowa jest własnością PWiK razem z tym wodomierzem bo ten wodomierz służy PWiK do rozliczeń. Właścicielowi budynku (zarządcy budynku - nie mylić z zarządcą nieruchomości) - ten wodomierz "nie jest potrzebny" pomijając ewentualną kontrolę czy PWiK nie "oszukuje".
Ten właściciel lub zarządca (nie mylić z zarządcą nieruchomości) ma dostarczoną wodę rozprowadzić do wszystkich lokali i rozliczyć wszystkich użytkowników ze zużytej wody.
Od tego wodomierza (zaworu) rozpoczyna się instalacja wodociągowa w budynku a kończy się na punktach czerpalnych w lokalach. Dalej do tych punktów czerpalnych są zamontowane krany zwykłe i niezwykłe, srebrne i złote ale nas to nie interesuje bo za punktem czerpalnym to już nie jest instalacja wodociągowa ale prywatne wyposażenie łazienki czy kuchni właściciela.
No i mamy najważniejszy moment naszych dywagacji - dokąd sięga odpowiedzialność właściciela budynku lub zarządcy budynku (nie mylić z zarządcą nieruchomości) na tej rurze doprowadzającej wodę do punktu czerpalnego???
Wodomierz nie służy użytkownikowi lokalu (chyba tylko do kontroli vide wodomierz główny) - jest elementem instalacji tak jak armatura czyli kolanka, uszczelki, dławiki i inne różne urządzenie integralnie związane z daną rurą - i służy właścicielowi budynku lub zarządcy budynku (nie mylić z zarządcą nieruchomości) do rozliczenia zużycia wody, jest narzędziem pomiarowym w ręku właściciela budynku lub zarządcy budynku (nie mylić z zarządcą nieruchomości). Ten wodomierz "lokalowy" tak de facto nie znajduje się nawet w lokalu (no może te kuchenne tak) najczęściej znajduje się w szybie (kominie) za ścianą lokalu. Można sobie wyobrazić że np. przy odczycie radiowym niepotrzebne są drzwiczki rewizyjne czyli właściciel lokalu może nawet nie mieć dostępu do wodomierza - więc tym bardziej nikt mu nie może nakazać że ma go legalizować czy wymieniać albo że za niego odpowiada, na dodatek żaden przepis mu tego też nie nakazuje w pośredniej czy bezpośredniej formie, bo niejako nakazuje (uprawnia) właściciela budynku lub zarzadcę budynku (nie mylić z zarządcą nieruchomości) - do legalizacji, wymiany i konserwacji (art. 6 ust.8 uozzwwioś).
Jeszcze pytanie dodatkowe: czy całość instalacji wodociągowej w budynku może funkcjonować zgodnie ze swoim przeznaczeniem bez danego wodomierza lokalowego? Technicznie oczywiście może ale pod względem przeznaczenia już nie bo właściciel budynku lub zarządca budynku (nie mylić z zarządcą nieruchomości) nie będzie miał możliwości zmierzenia dostarczonej wody do danego lokalu. Z tych też względów uważam że defincja instalacji wodociągowej jest wystarczającym kryterium do każdego innego określania granicy tej instalacji jako nieruchomości wspólnej. Jak mówiłem, można się bawić i określać że do pionów tylko a poziomy już nie albo do zaworu a dalej nie, że do wodomierza a dalej nie, że do ściany ..... ale jaki sens miała by mieć ta zabawa.
Natomiast kwestia kto ma za to zapłacić jest w ogóle nieporozumieniem i dziwię się że sąd zajmował się taką sprawą (chociaż źle się wyraziłem - nie dziwię sie żadnym orzeczeniom sądowym) - przecież i tak za wymianę (legalizację) wodomierzy płacą właściciele a czy to zrobią na zasadzie zrzutki czy z konta innego co za różnica? - podejmuje się określoną uchwałę i ją realizuje bo to właściciel budynku lub zarządca budynku czyli wspólnota - ogół właścicieli, ma uprawnienia ustawowe na zamontowanie, wymianę, konserwację i odczyt wodomierzy lokalowych. On (wodomierz)mi jako właścicielowi lokalu "nie jest do niczego potrzebny" - "towar ma mi zważyć 'sprzedawca' " - którym w tym wypadku jest niejako wspólnota czyli właściciel lub zarządca budynku (nie mylić z zarządcą nieruchomości).
==============================================
Przepraszam za ten przydługi i nudny "wyklad" - przytoczyłem argumenty i udzieliłem jednoznacznej odpowiedzi m.in. ownerowi (zaraz odpowie że niepotrzebnie bo to wie - sorry owner ale musiałem to napisać) - na fakt że wodomierz lokalowy jako element instalacji wodociągowej służącej wszystkim użytkownikom w budynku należy tak jak ta instalacja do nieruchomości wspólnej. Jak pisałem też, argumentów - nie dywagacji - przeciwnych nie widzę.
Sorry ale ja na wszystkich instalacjach sie nie znam(jeszcze)
Dobrej nocy życzę.
a jednak i ten sufit (strop) i posadzka są (jest) elementem całości budynku a z całości budynku korzystają wszyscy właściciele to jest oczywiste chyba.
Strop - tak, jest częścią wspólną nieruchomości. Posadzka nad stropem - nie.
jak pisałem też argumentów - nie dywagacji - przeciwnych nie widzę
To masz problem ze wzrokiem.
Powyższy wywód dowodzi, że to Ty dywagujesz, bo zarówno przepis uwl (art. 3.2), jak i orzecznictwo sądowe mówią co innego. To tylko Twoje "zdroworozsądkowe" spekulacje. Nawet autor artykułu, którym chciałeś się podeprzeć, ma inne zdanie.
wodomierz lokalowy jako element instalacji wodociągowej służącej wszystkim użytkownikom w budynku należy tak jak ta instalacja do nieruchomości wspólnej
A więc jest tak, jak mówiłem - jesteśmy w domu.
Zatem - jeżeli zechcę wymienić w swoim mieszkaniu rury wodociągowe (np. stalowe na miedziane), muszę uzyskać zgodę wspólnoty? W formie uchwały, czy wystarczy decyzja zarządu?
Gdzie ty masz w swoim mieszkaniu jakieś rury wodociągowe?
W ścianie masz punkt czerpalny na którym kończy się instalacja wodociagowa. Do tego punktu możesz sobie podłączyć kran srebrny albo złoty albo rurę miedzianą do drugiego pokoju to twoja sprawa bo pisałem przecież gdzie sie kończy instalacja a gdzie zaczyna wysposażenie twojej łazienki i wspólnota nigdy nie będzie sie zajmowała tym jak ją sobie urządzisz raz że nie ma takiego prawa a dwa po co?
Teraz już naprawde dobrej nocy życzę - zaglądne jutro ale jeżeli jeszcze będziesz chciał coś dodać to bardzo proszę - merytorycznie, i przeczytaj dobrze to co napisałem a nie po przeczytaniu połowy zdania walisz od razu w kalwiaturę.
Od tego wodomierza (zaworu) rozpoczyna się instalacja wodociągowa w budynku a kończy się na punktach czerpalnych w lokalach. Dalej do tych punktów czerpalnych są zamontowane krany
Tego nie rozumiem. Rury wodociągowe od zaworu i wodomierza rozbiegające się do kranów, pralek itp. też należą do wm? Czyli przy wymianie, zniszczeniach wm płaci za remont łazienki? Nie podoba mi się to.
[cite] timber:[/cite]
p.s. Do Zarządcy - proszę nie mylić użytego w cytowanym przepisie zwrotu "zarządca budynku" z zarządcą nieruchomości bo to zupełnie inne zagadnienia.
Zarządcą budynku jest np. wspólnota czyli ogół właścicieli i to oni podejmują decyzję (uchwałę) i to oni sa uprawnieni (więc nie ma tu żadnej sprzeczności) a nie zarządca (administrator) - mowa jest o zarządcy budynku a nim nigdy nie będzie zarządca nieruchomości. I nie w cudzych ale w swoich lokalach są uprawnieni właściciele jako zarządcy bydynku.
Tak, to nie był dobry przykład.
:shamed:
Kiedyś NSA podjął trud wyjaśnienia różnic pomiędzy pojęciami "zarządca nieruchomości " a "zarządca obiektu budowlanego" i doszedł do takiej oto konkluzji, że zarządcą obiektu budowlanego w rozumieniu prawa budowlanego jest ten, kto może dysponować nieruchomością na cele budowlane, kto jest uprawniony do podejmowania czynności przekraczających zarząd zwykły nieruchomością.
Miało to miejsce w wyroku o sygn.: II OSK 1214/07 :
"„W świetle powyższych rozważań należy zgodzić się z poglądem skarżącej, iż jako zarządca nieruchomości w rozumieniu ustawy o gospodarce nieruchomościami, posiada umocowanie wspólnoty mieszkaniowej jedynie do samodzielnego wykonywania czynności zwykłego zarządu, ale wszystkie te czynności wykonuje na rzecz i w imieniu wspólnoty mieszkaniowej, działając jako jej pełnomocnik i reprezentant, nie może być zatem samodzielnym podmiotem praw i obowiązków. Przez czynność zwykłego zarządu uznaje się natomiast załatwianie bieżących spraw związanych ze zwykłą eksploatacją rzeczy i utrzymaniem jej w stanie niepogorszonym, w ramach aktualnego jej przeznaczenia. W odniesieniu do nieruchomości takie zarządzanie mieszczące się w ramach czynności zwykłego zarządu, określa się najczęściej skrótowo jako "bieżące administrowanie nieruchomością", co znajduje swoje odzwierciedlenie w treści art. 185 ust. 1 ustawy o gospodarce nieruchomościami (wyrok SN z 19 stycznia 2006 r., IV CK 343/05, LEX nr 191167). Tymczasem zdaniem skarżącej, Prawo budowlane posługuje się pojęciem zarządcy jako podmiotu, który nie będąc właścicielem skupia w swoim ręku pewne uprawnienia właścicielskie, a takim podmiotem jest jedynie zarządca, realizujący swoje uprawnienia na podstawie stosunku prawnego, jakim jest trwały zarząd, gdyż tylko ta forma zarządu uprawnia do użytkowania nieruchomości i korzystania z niej na własną rzecz i we własnym imieniu.”
[cite] timber:[/cite]Właśnie wymyśliłeś całą masę niestworzonych rzeczy.
Przeczytaj jeszcze raz, uważnie, bardzo uważnie to co pisałem o granicach instalacji i nie zmyślaj (nie kłam) i jeżeli gdzieś znajdziesz że umywalka jest częścią wspólną to odszczekam wszystko. A jeżeli w końcu znajdziesz mój wpis mówiący o punktach czerpalnych na których sie kończy instalacja to nawet nie oczekuję przeprosin
Panowie, spokojnie, przecież to tylko dyskusja.
[cite] timber:[/cite]Oprzytomnij wreszcie i weź pod uwagę, że są też inni na forum mogący mieć odmienne zdanie i to poparte konkretnym przepisem a nie karkołomną twoją interpretacją.
To bardzo dobrze jak ktoś ma inne zdanie, ponieważ jesteśmy na forum dyskusyjnym.
Moim zdaniem cytowany przepis nie reguluje jednak stosunków własnościowych we wspólnocie, tutaj zawsze należy odwołać się do uwl.
Cytowana ustawa nie zajmuje się takimi kwestiami, o czym przesądza
art. 1. (tej ustawy):
"Ustawa określa zasady i warunki zbiorowego zaopatrzenia w wodę przeznaczoną do spożycia przez ludzi oraz zbiorowego odprowadzania ścieków, w tym zasady działalności przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych, zasady tworzenia warunków do zapewnienia ciągłości dostaw i odpowiedniej jakości wody, niezawodnego odprowadzania i oczyszczania ścieków, a także ochrony interesów odbiorców usług, z uwzględnieniem wymagań ochrony środowiska i optymalizacji kosztów."
Do Koziorożki.
Nie sądziłem, że tak oczywistej sprawy nie rozumiesz - bardzo nieuważnie przeczytałaś mój wpis - wklejam fragment o tym mówiący jeszcze raz:
"...Do wodomierza głównego (dokładnie do zaworu) w budynku sieć wodociągowa jest własnością PWiK razem z tym wodomierzem bo ten wodomierz służy PWiK do rozliczeń....
Od tego wodomierza (zaworu) rozpoczyna się instalacja wodociągowa w budynku a kończy się na punktach czerpalnych w lokalach. Dalej do tych punktów czerpalnych są zamontowane krany zwykłe i niezwykłe, srebrne i złote ale nas to nie interesuje bo za punktem czerpalnym to już nie jest instalacja wodociągowa ale prywatne wyposażenie łazienki czy kuchni właściciela...."
p.s. dla Zarządcy - oczywiście znam ten wyrok doskonale i dlatego tak przypominam o tym bo jest powszechne mylenie pojęcia zarządca nieruchomości (administrator) z pojęciem zarządca budynku (obiektu). W mojej wspólnocie licencjonowany zatrudniony jako administrator uważa i nic go nie chce przekonać że to on jest zarządcą budynku bo ma prawo dyponowania nim na cele budowlane - to jest dopiero paranoiczne podejście kompletnie niegramotnego licencjonowanego zarządcy nieruchomości. Oczywiście zarząd to toleruje bo i tak nie wie o co chodzi.
Nie sądziłem, że tak oczywistej sprawy nie rozumiesz - bardzo nieuważnie przeczytałaś mój wpis (...) "bo za punktem czerpalnym to już nie jest instalacja wodociągowa ale prywatne wyposażenie łazienki czy kuchni właściciela...."
Dla mnie NIE oczywista. Wątek jest o częściach wspólnych nieruchomości. Tak więc powtórzę pytanie nieco inaczej:
wg ciebie między zaworem w lokalu (wodomierzem) a kranem (punktem czerpalnym) to czyja jest własność - wm czy właściciela?
Przecież cała dyskusja toczy się o to właśnie - czy dzielić rurę na kawałki w zakresie własności czy przyjąć ustawową definicję instalacji wodociągowejjako całości. Cała instalacja od zaworu przy wodomierzu głównym (najczęściej w piwnicy budynku) do punktów czerpalnych ( w ścianie) w lokalach należy do nieruchomości wspólnej. To jest moje oczywiście zdanie które bardzo dokładnie i precyzyjnie uzasadniłem wcześniej. Jeżeli uważasz że trzeba jeszcze podzielić tą instalację i ten kawałek rury do punktu czerpalnego od wodomierza "lokalowego", (który de facto jak pisałem nie znajduje się w lokalu (jest za scianą) i właściciel z niego nie korzysta) jest własnością właściciela (użytkownika) to bardzo proszę uzasadnij to jakimiś argumentami.
p.s. pisałaś o rurach w mieszkaniu, łazience biegnących do pralek itp. To jest oczywiste i proste bo o tym też wcześniej pisałem gdzie sie kończy instalacja - a Ty zdziwona że jakim prawem WM ma ci remontować te rury - powinnaś wiedziec że wspólnota nic nie ma do urządzeń które są w twoim lokalu i tylko służą tobie (złote krany itp)
Bicie piany na temat wyzszości świąt Bożego Narodzenia nad Wielkanocą uslyszalem w Szczecinie. A nie lepiej zakończyć ten dyskurs stwierdzeniem, w sprawie wodomierzy we Wspólnotach mieszkaniowych nie ma rozwiązania. Jak właściciel nie chce wymienić wodomierza
to jest to jego święte prawo własności. Nie ma żadnej siły aby to zmienić. Myslę ,że wielu właścicieli własnie takich potrzebuje porad.:bigsmile:
Ależ ma rozwiązanie i dobrze by było takie rozwiązanie przyjąć skoro argumentów przeciwnych brak.
Właściciel lokalu nie jest właścicielem wodomierza "lokalowego"! Który jak mówiłem znajduje się na dodatek poza jego lokalem. Właściciel lokalu nie ma obowiązku montować wodomierza - takie uprawnienie ma właściciel budynku (lub zarządca budynku - nie mylić z zarządcą nieruchomości)
Przypominam definicje nieruchomości wspólnej
"...2. Nieruchomość wspólną stanowi ... urządzenia, które nie służą wyłącznie do użytku właścicieli lokali..."
- wodomierz "lokalowy" nie służy wyłącznie do użytku właściciela lokalu. Ten wodomierz "lokalowy" służy właścicielowi budynku lub zarządcy budynku (nie mylić z zarządcą nieruchomości) do rozliczenia zużytej wody w lokalu. Już samo to powoduje że nie spelnia on ustawowych wymogów wyłączności aby mógł być własnoscią właściciela lokalu.
p.s. zgadzam się że to już trąci biciem piany ta cała dyskusja
Właściciel lokalu nie jest właścicielem wodomierza "lokalowego"! Który jak mówiłem znajduje się na dodatek poza jego lokalem.
U mnie wodomierze są w mieszkaniach. Poza tym piszesz o złotych kranach a ja o rurach W lokalu ZA zaworem (też w lokalu) odcinającym domową instalację a nie o kranach.
Pozostanę więc przy swoim - wodomierz/zawór jest granicą części wspólnej
Dla mnie argumentem ostatecznym jest art. 13 owl. Jeżeli wodomierz nie jest częścią instalacji wspólnej, nie ma prawnych możliwości wyegzekwowania od właściciela spisania jego wartości. Wspólnota może jedynie liczyć na "dobry humor" właściciela. Jakie to ma znaczenie, czy granica przebiega, kończy się czy rozpoczyna na czymś??? Jeżeli WSpólnoty chcą mieć problemy, to będą je miały.
timber - nie musisz mnie przekonywać,że masz rację . Dla mnie to oczywista oczywistość.
Bardzo dużo napisano w tym wątku na temat części wspólnych i wodomierzy. Tylko nikt nie na pisał jak mądrze i sprawiedliwie rozliczyć wodę bez wodomierzy.Jeśli to miałaby być tylko prywatna sprawa właściciela czy on zamontuje wodomierz czy udostępni jego odczyt?
Najczęściej stosowana metoda to ryczałt - pewna ilość m3 przypadająca na osobę. Można się tu posiłkować rozporządzeniem Ministra Infrastruktury z dnia 14 stycznia 2002 r. w sprawie określenia przeciętnych norm zużycia wody (Dz.U.2002.8.70), ale niekoniecznie, ponieważ normy "urzędowe" stanowią podstawę ustalania ilości pobranej wody w razie braku wodomierza głównego. Wspólnota może w regulaminie rozliczeń kosztów wody i ścieków przyjąć inną normę - na tyle wysoką, żeby zachęcała do zakładania wodomierzy lokalowych. Podobnie z różnicami we wskazaniach wodomierza głównego a sumą wskazań liczników lokalowych - lokale nieopomiarowane powinny być obciążane całością różnic (do podziału według określonego kryterium) - to też motywuje do działania.
Ponadto do regulaminu warto wpisać zasadę, że w razie nieudostępnienia lokalu w celu dokonania odczytu lub uszkodzenia czy braku legalizacji licznika, właściciel lokalu również będzie rozliczony ryczałtem.
Komentarze
Uważam, że nie masz racji bo właściciele nie mają prawa ustalać sobie że ten kawałek rury jest wspólny a ten prywatny - myślę że do takiego samego wniosku dojdziesz po zapoznaniu się z poniższymi cytatami:
"...
Z UoWL
"...Art. 3.
2. Nieruchomość wspólną stanowi grunt oraz części budynku i urządzenia, które nie służą wyłącznie do użytku właścicieli lokali..."
Z prawa budowlanego:
"...Art. 3. Ilekroć w ustawie jest mowa o:
1) obiekcie budowlanym - należy przez to rozumieć:
a) budynek wraz z instalacjami i urządzeniami technicznymi,
b) budowlę stanowiącą całość techniczno-użytkową wraz z instalacjami i urządzeniami,
9) urządzeniach budowlanych - należy przez to rozumieć urządzenia techniczne związane z obiektem budowlanym, zapewniające możliwość użytkowania obiektu zgodnie z jego przeznaczeniem, jak przyłącza i urządzenia instalacyjne, w tym służące oczyszczaniu lub gromadzeniu ścieków, a także przejazdy, ogrodzenia, place postojowe i place pod śmietniki;..."
Z rozp. Min. Spr. Wew. i Adm. z dnia 16 sierpnia 1999 r. w sprawie warunków technicznych użytkowania budynków mieszkalnych:
"...§ 3. Użyte w rozporządzeniu określenia oznaczają:
8) instalacja ciepłej wody użytkowej - układ przewodów wody ciepłej w budynku wraz z armaturą i wyposażeniem, mający początek w miejscu połączenia przewodu z zaworem odcinającym tę instalację od węzła cieplnego lub przyłącza i koniec w punktach czerpalnych ciepłej wody; instalacją tą jest również miejscowa instalacja ciepłej wody użytkowej,
10) instalacja wodociągowa - układ przewodów wody zimnej w budynku wraz z armaturą i wyposażeniem, mający początek w miejscu połączenia przewodu z zaworem odcinającym tę instalację od wodomierza umieszczonego na przyłączu wodociągowym, a zakończenie w punktach czerpalnych wody zimnej,
12) instalacja centralnego ogrzewania - układ przewodów centralnego ogrzewania w budynku wraz z armaturą i wyposażeniem, mający początek w miejscu połączenia przewodu z zaworem odcinającym tę instalację od węzła cieplnego lub przyłącza, a zakończenie na grzejnikach..."
Z rozp.Min. Infr. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie z dnia 12 kwietnia 2002
"...§ 3
§ 49
Budynek i pomieszczenia przeznaczone na pobyt ludzi oraz inne budynki, jeżeli wynika to z ich przeznaczenia, powinny być wyposażone w instalacje (urządzenia) do ogrzewania pomieszczeń w okresie obniżonych temperatur, umożliwiające utrzymanie temperatury powietrza wewnętrznego odpowiedniej do ich przeznaczenia. Wymaganie to nie dotyczy budynków rekreacyjnych, użytkowanych wyłącznie w sezonie letnim.
§ 113
3a. Instalacja wodociągowa ciepłej wody przygotowywanej:
1) centralnie - rozpoczyna się bezpośrednio za armaturą odcinającą tę instalację od indywidualnego węzła ciepłowniczego, od grupowego węzła ciepłowniczego lub od kotłowni, a kończy punktami czerpalnymi,
2) miejscowo - rozpoczyna się bezpośrednio za armaturą odcinającą na przewodzie zasilającym zimną wodą urządzenia do przygotowywania ciepłej wody, a kończy punktami czerpalnymi
§ 133
1. Instalację ogrzewczą wodną stanowi układ połączonych przewodów wraz z armaturą, pompami obiegowymi, grzejnikami i innymi urządzeniami, znajdujący się za zaworami oddzielającymi od źródła ciepła, takiego jak kotłownia, węzeł ciepłowniczy indywidualny lub grupowy, kolektory słoneczne lub pompa ciepła..."
====================================
Starałem się skrócić maksymalnie cytaty ale i tak wyszło sporo - sorry ale było to potrzebne aby pokazać, że granice instalacji są określone przepisami i nie można dzielić sobie (na jakiej podstawie?) że piony czy poziomy są wspólne ale za ścianą to już nie są wspólne itp. Właściciele nie mogą podejmować uchwał niezgodnych z prawem (ustalać innej definicji danej instalacji).
Zgodnie z cytatem przytoczonym na początku, urządzenia (a więc instalacje, jak wynika z prawa budowlanego i rozp. min. infr.) w budynku służą nie tylko właścicielowi lokalu lecz wszystkim właścicielom (logiczne bo co właścicielowi dałby grzejnik w lokalu bez instalacji grzewczej?) - więc zgodnie z prawem (UoWL) są nieruchomością wspólną.
Tylko całośc instalacji może funkcjonować i spełniać swoje zadanie czyli np. sieć wodociągowa do punktu czerpalnego jest częścią wspólną natomiast to czy właściciel zamontuje w tym punkcie kran zwykły czy złoty z wodotryskiem to już jest jego prywatna sprawa bo dalej to już nie jest część wspólna.
Podobnie jest z grzejnikami - nie trudno sobie wyobrazić co by sie działo gdyby każdy właściciel w bloku pozmieniał (polikwidował) sobie grzejniki w sposób dowolny - mając na uwadze że cała instalacja została zaprojektowana i wykonana zgodnie z określonymi parametrami dostosowanymi do budynku i całego systemu grzewczego.
..."
Ja się pod tym podpisuję bo to jest przekonywujace. :bigsmile:
owner - z olbrzymią gracją, wskazał jednym znaczkiem, swoje zdziwienie,że ja nie znam przepisów Ustawy o zaopatrzeniu w wodę. Lepsze to niż wyzywanie mnie od ignorantów .Tak nie znałem, cieszę się ,że poznałem.Nie każdy ma dar geniuszu.
timber - w pełni podzielam Twoje stanowisko.Chociaż prawdę powiedziawszy jest to .... kawał rzetelnej,nikomu niepotrzebnej wiedzy.:bigsmile:
Instalacja centralnego ogrzewania jest częścią wspólną, ale nie zawsze. Jeden z warunków to funkcjonowanie w budynku jednolitego systemu grzewczego, w dodatku przeprowadzonej przez stropy lokali (tak zwane piony). Współcześnie już takich instalacji się nie buduje - piony są prowadzone np. klatką schodową, każdy lokal ma swój ciepłomierz i od pionów idą odprowadzenia do każdego z lokali osobno, pod posadzką. Taka instalacja nie jest wspólna w całości - jedynie piony są wspólne, zaś przewody służące wyłącznie poszczególnym lokalom są własnością odrębną.
Od dawna taki stan prawny jest w zakresie instalacji gazowej, elektrycznej, wodociągowej i kanalizacyjnej. To nieprawda. Można odciąć dostawy wody do lokalu bez szkody dla innych lokali. (Chyba, że mamy do czynienia z pogmatwaną sytuacją w budynku, który uległ różnym przebudowom itp.). Podobnie z każdą instalacją, z wyjątkiem c.o. - z zastrzeżeniem, poczynionym wyżej odnośnie nowych instalacji grzewczych.
Wątpliwości miałem i mam nadal, ale co do wodomierzy w lokalach - bo przepisy nie są jednoznaczne. .
Nie ma żadnej możliwości, poza... - a więc jednak ma. Tak jest w mojej wspólnocie, więc wiem, o czym piszę. Granica odpowiedzialności jest określona w umowie z dostawcą, jaką ma każdy właściciel lokalu.
Na jakiej podstawie twierdzisz, że "wtedy byłby to wodomierz dostawcy bez umieszczania nawet tego w umowie"? Podaj podstawę prawną tego "obowiązku".
Poniższa podstawa prawna już była cytowana na poprzedniej stronie tego wątku, ale przytoczę ją jeszcze raz:
"...Ustawa z dnia 7 czerwca 2001 r. o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków
(Dz. U. z 2006 r. Nr 123, poz. 858, z 2007 r. Nr 147, poz. 1033, z 2009 r. Nr 18, poz. 97)
Art. 2. Użyte w ustawie określenia oznaczają:
3) odbiorca usług - każdego, kto korzysta z usług wodociągowo-kanalizacyjnych z zakresu zbiorowego zaopatrzenia w wodę i zbiorowego odprowadzania ścieków na podstawie pisemnej umowy z przedsiębiorstwem wodociągowo-kanalizacyjnym;
3a) osoba korzystająca z lokalu - osobę posiadającą tytuł prawny do lokalu lub osobę korzystającą z lokalu o nieuregulowanym stanie prawnym;
Art. 6. 1. Dostarczanie wody lub odprowadzanie ścieków odbywa się na podstawie pisemnej umowy o zaopatrzenie w wodę lub odprowadzanie ścieków zawartej między przedsiębiorstwem wodociągowo-kanalizacyjnym a odbiorcą usług.
5. Jeżeli nieruchomość jest zabudowana budynkiem wielolokalowym lub budynkami wielolokalowymi, umowa, o której mowa w ust. 1, jest zawierana z ich właścicielem lub z zarządcą.
8. W przypadku, o którym mowa w ust. 5, właściciel lub zarządca budynku wielolokalowego lub budynków wielolokalowych jest uprawniony do zainstalowania wodomierzy przy wszystkich punktach czerpalnych wody w danym budynku. Osoba korzystająca z lokalu jest obowiązana udostępnić lokal w celu zainstalowania wodomierzy oraz dokonywania ich odczytów, legalizacji, konserwacji i wymiany..."
Poza tym wiemy skądinąd, że jeżeli lokal jest odrębną nieruchomością, to "właściciel lub zarządca budynku wielolokalowego" (czytaj: ogół współwłaścicieli, czyli wspólnota) nie ma prawa łożyć na jego wyposażenie, na przykład w wodomierz lokalowy.
timber - dzięki za tak merytoryczne posty, ale dziękuję także ownerowi z zarządcy, bo oni pokazują, że w razie konfliktu we wm sprawa nie jest taka oczywista. Zarządca nawet przedstawił orzeczenie sądu w sprawie wodomierzy (na poprzedniej stronie): "Nic nie stoi na przeszkodzie, aby wspólnota zakupiła urządzenia hurtowo i obciążyła należnościami poszczególnych członków, ale brak podstaw do obciążenia tymi kosztami wspólnoty jako całości".
Ja jako członek zarządu kieruję się moim rozumkiem, a dzięki wam poznaję ewentualne zagrożenia, mam świadomość gdzie zaczyna się pole minowe
Dość przekonywujące, choć nie takie oczywiste, proszę spojrzeć poniżej:
Art. 45a ust. 9, zd. 1 ustawy Prawo Energetyczne:
Właściciel lub zarządca budynku wielolokalowego dokonuje wyboru metody rozliczania całkowitych kosztów zakupu ciepła na poszczególne lokale mieszkalne i użytkowe w tym budynku
Idąc przedstawionym tokiem rozumowania można przyjąć, że przepis upoważnia zarządcę do autorytatywnego wyboru metody rozliczeń, jednak tak nie jest i chyba wszyscy się z tym zgodzimy.
Być może Timber ma rację, na pewno trzeba to przemyśleć, nie jest to jednak aż tak oczywiste. Warto wrócić do tematu i go przedyskutować, wykładnia nie jest wcale taka prosta.
Co ten przepis tak naprawdę oznacza w przypadku właściciela lokalu, który chce zamontować wodomierz w swoim własnym lokalu - daje gwarancję, że posiadacz tego lokalu udostępni lokal celem montażu wodomierza.
Jest to dopełnienie przepisów kodeksu cywilnego, z tym się chyba wszyscy zgodzimy. Jeżeli posiadacz odmówi - właściciel może wystąpić do sądu o wydanie nakazu powołując się właśnie na tę normę.
Mam jednak wątpliwości czy przepis ten daje podstawę do montażu wodomierzy bez zgody właściciela (chodzi o wodomierz lokalowy), ponieważ użyto sformułowania "osoba korzystająca z lokalu" - a nie "właściciel lokalu" - pojęcie osoby korzystającej jest szersze nie właściciela a sferę dotyczącą stosunkó własnościowych regulują już przepisy ustawy o własności lokali a potem kodeksu cywilnego.
Cytowany przepis nie reguluje w ogóle stosunków własnościowych.
Jest to przepis bardziej szczegółowy (lex specialis) niż uwl, zatem ma pierwszeństwo przed uwl, jednak jedynie w tej materii, którą reguluje, to czego nie reguluje nadal pozostaje w sferze uwl i kc.
Znowu wracamy zatem do art. 3 uwl i odpowiednich przepisów kodeksu cywilnego.
Pisałem o tym w ostatnim swoim poście w tym wątku, niestety cenzor wyciął go w całości, nie bacząc na zawartość merytoryczną.
Nieładnie się bawicie, panowie. Admin zostawia przytyk pod moim adresem: ...ale wycina moją odpowiedź. Zatem powtórzę:
Do Zarządcy: Po co mówić o pierwszeństwie przed uwl, skoro ten przepis w ogóle nie dotyczy odrębnych lokali? To, że właściciel może zainstalować wodomierz w swoim lokalu, jest oczywiste, ale nie dotyczy tematu tej dyskusji. Tutaj zastanawiamy się, czy wspólnota ma prawo (timber twierdzi, że wręcz obowiązek) dokonywać montażu i wymiany wodomierzy w odrębnych lokalach?
Co masz na myśli?
W odrębnym lokalu można też montować wodomierze, chodzi mi o to, że z tego przepisu nie wynika, jakoby wspólnota mogła wyposażać cudze lokale w wodomierze.
Po co ta ekwilibrystyka: może, nie może, musi, ma obowiązek, jest uprawniony, to samo nie to samo itd.
Przecież wyraźnie pisze w cytowanym fragmencie ustawy że właściciel lub zarządca budynku - jest uprawniony (nie mylić zarządcy nieruchomości z zarządcą budynku - i nikt tu autorytarnie nic nie może narzucić bo zarządcą budynku jest albo wspólnota ogół właścicieli albo np. spółdzielnia) Nie ma potrzeby tłumaczyć co słownikowo to słowo oznacza - w żadnym innym przepisie nie ma bliższego określenia do obowiązku, chociaż osoba ma obowiązek udostępnić (i tu znowu to że nie pisze właściciel lokalu ale osoba korzystająca oznacza to samo:
"...3a) osoba korzystająca z lokalu - osobę posiadającą tytuł prawny do lokalu lub osobę korzystającą z lokalu o nieuregulowanym stanie prawnym;..."
Gdyby ustawodawca nakładał na właścicieli obowiązek (uprawnienie) do zamontowania wodomierzy w lokalach to by napisał ale w wyraźny sposób dał do zrozumienia że to nie właściciele mają montować wodomierze w lokalach.
Takie uprawnienie ma z mocy tej ustawy właściciel budynku wielolokalowego czyli najczęściej wszyscy właściciele tworzący wspólnotę (jako właściciel bydynku) podejmują w tej sprawie decyzję, że montujemy wodomierze w każdym lokalu na podstawie art. 6 ust. 5 i 8 ustawy o zbiorowym.....
Zupełnie innym też zagadnieniem jest prawo właśności, przecież oczywistym jest że nie wszystko to za ścianą lokalu jest własnością prywatną. Dlaczego wodomierz czy grzejnik nie powinien być własnością prywatną pisałem w poprzednich wpisach. Kontrargumentów nie widzę.
Jeszcze zupełnie innym zagadnieniem jest rozliczanie wody. A art. 45a ustawy-prawo energetyczne dotyczy tylko i wyłącznie rozliczania ciepła.
-------------------------
Oczywistym jest, że nikomu nie narzucam przyjęcia takiej a nie innej interpretacji. Dyskusja toczy się o granice na rurze - w którym miejscu rura jest jeszcze wspólna a w którym już nie.
Więc skoro technicznie i administracyjnie (ale nie własnościowo podobno) te granice są bardzo precyzyjnie określone to po co szukać dziury w całym i ustalać inne granice których ustalić nie sposób jak widać, bo każdy uważa że powinny być w innym miejscu?
Jako dowód zacytowałeś: właściciel lub zarządca budynku JEST UPRAWNIONY.
Teraz chcesz wszystkim wmówić, że:
1) prawo = obowiązek (z prawa można skorzystać lub nie, obowiązek trzeba wykonać)
2) wspólnota = właściciel budynku (nie wspólnota, tylko właściciele lokali, i nie budynku, lecz tylko jego wspólnych elementów - bez lokali)
3) to Twoi polemiści stosują ekwilibrystykę, a nie Ty. Dał do zrozumienia, czy określił?
Gdyby chciał, to by napisał, że obowiązek montażu i legalizacji wodomierzy należy do ... - ale nie napisał.
Problem w tym, że ufasz w racjonalność naszego ustawodawcy - a to błąd. Dowodem są luki i sprzeczności w prawie, a także sprzeczne orzeczenia sądowe, co wskazuje na fakt, że ten sam przepis można różnie interpretować. Uchwałą nie można zmusić właściciela, żeby coś sobie zamontował w lokalu. Tym bardziej, że wspólnota nie ma prawa ponosić nakładów na odrębną nieruchomość - zatem taka uchwała nie wywoła skutków prawnych. Ciągle to powtarzam, a Ty piszesz, że kontrargumentów "nie widzisz". Granica fizyczna rury nie ma związku z granicą prawną, a tutaj dyskutujemy o takiej właśnie (prawnej) granicy.
Podawałem przykład budynku i lokalu - fizycznie to jedność, "własnościowo" to różne nieruchomości. Tak samo jest z instalacjami.
"Art. 45a ust. 9, zd. 1 ustawy Prawo Energetyczne:
Właściciel lub zarządca budynku wielolokalowego dokonuje wyboru metody rozliczania całkowitych kosztów zakupu ciepła na poszczególne lokale mieszkalne i użytkowe w tym budynku "
próbuję pokazać, że przepisów nie można interpretować w oderwaniu od pozostałych regulacji.
Przecież wszyscy wiemy, że zarządca nie dokonuje samodzielnie wyboru metody rozliczania s skąd to wiemy - z przepisów ustawy o własności lokali i kodeksu cywilnego.
Analogicznie - cytowany przepis ustawy:
"W przypadku, o którym mowa w ust. 5, właściciel lub zarządca budynku wielolokalowego lub budynków wielolokalowych jest uprawniony do zainstalowania wodomierzy przy wszystkich punktach czerpalnych wody w danym budynku. Osoba korzystająca z lokalu jest obowiązana udostępnić lokal w celu zainstalowania wodomierzy oraz dokonywania ich odczytów, legalizacji, konserwacji i wymiany..."
Nie oznacza wcale, że zarządca jest uprawniony do montowania wodomierzy w cudzych mieszkaniach.
PRzede wszystkim, to gdyby nawet - musiałby mieć uchwałę lub zgodę tego, kto za to zapłaci, poza tym nie daje to odpowiedzi na postawione na wstępie pytanie :
czy wspólnota ma prawa wyposażać lokale w liczniki, ta regulacja moim zdaniem tego problemu nie rozwiązuje, musimy sięgać znowu do art. 3 uwl:
czyli definicji nieruchomości wspólnej.
Reasumując: mam szereg wątpliwości, tak jak Owner odnośnie tego czyją własnością jest ten wodomierz, nie mniej jednak absolutnie nie zgadzam się z twierdzeniem, że cytowany przepis ustawy o doprowadzeniu wody rozwiązał tę kwestię, ponieważ tak naprawdę jej nie reguluje.
i to o czym już pisałem a więc definicje części wspólnych wynikajace z UoWL oraz ich uściślenie w innych przepisach w zakresie samego budynku wraz z instalacjami.
Nie ma pojęć granica prawna czy fizyczna czy inna (podstawa?) - jest element obiektu budowlanego (budynku) który albo jest nieruchomością wspólną albo nią nie jest. Co jest wspólne i zasada na jakiej dany element jest do niej zaliczany określa UoWL i było już powiedziane tutaj. Nie ma tak, że za ścianą kończy się cześć wspólna a zaczyna prywatna.
Wymyślanie niestworzonych rzeczy nie ma sensu żadnego oprócz tego że można sobie tworzyć ile się chce "granic" pytanie tylko po co?
p.s. Do Zarządcy - proszę nie mylić użytego w cytowanym przepisie zwrotu "zarządca budynku" z zarządcą nieruchomości bo to zupełnie inne zagadnienia.
Zarządcą budynku jest np. wspólnota czyli ogół właścicieli i to oni podejmują decyzję (uchwałę) i to oni sa uprawnieni (więc nie ma tu żadnej sprzeczności) a nie zarządca (administrator) - mowa jest o zarządcy budynku a nim nigdy nie będzie zarządca nieruchomości. I nie w cudzych ale w swoich lokalach są uprawnieni właściciele jako zarządcy bydynku.
Powiedzmy to jasno: uważasz, że wszystkie instalacje w całości (również w tej części, która jest w lokalach i służy wyłącznie poszczególnym właścicielom lokali) należą do nieruchomości wspólnej, tak?
Zatem na wymianę przewodów elektrycznych w lokalu, przesunięcie umywalki, wymianę rury wodociągowej w lokalu potrzebna jest zgoda wspólnoty na ingerencję w części wspólne. Co więcej - za te zmiany musi zapłacić wspólnota, a nie właściciel lokalu. Jeżeli tak, to jesteś autorem zupełnie oryginalnej, nowatorskiej koncepcji. I kto to mówi?
Przeczytaj jeszcze raz, uważnie, bardzo uważnie to co pisałem o granicach instalacji i nie zmyślaj (nie kłam) i jeżeli gdzieś znajdziesz że umywalka jest częścią wspólną to odszczekam wszystko. A jeżeli w końcu znajdziesz mój wpis mówiący o punktach czerpalnych na których sie kończy instalacja to nawet nie oczekuję przeprosin.
Oprzytomnij wreszcie i weź pod uwagę, że są też inni na forum mogący mieć odmienne zdanie i to poparte konkretnym przepisem a nie karkołomną twoją interpretacją.
Przesunięcie umywalki wiąże się ze zmianą instalacji kanalizacyjnej - i o to pytałem. Skoro cała instalacja kanalizacyjna jest (Twoim zdaniem) wspólna, to przełożenie części tej instalacji w lokalu wymaga zgody i kasy wspólnoty.
Odpowiedz na pytanie:
Czy Twoim zdaniem wszystkie instalacje w całości (również w tej części, która jest w lokalach i służy wyłącznie poszczególnym właścicielom lokali) należą do nieruchomości wspólnej?
The end.
Nie odpowiadasz na pytania, więc rzeczywiście dyskusja jest niemożliwa, bo nie chcesz jednoznacznie określić swojego stanowiska. Ale Twoje wpisy dowodzą, że uważasz tak: Pisałeś o instalacjach w budynku (w liczbie mnogiej), więc jest naturalne, że chcę dopytać o szczegóły. Kolejny raz nazywasz mnie kłamcą, ale to Ty się obrażasz, zabierasz zabawki i uciekasz na swoje podwórko - to niepoważne.
Bo u mnie granica części wspólnej kończy się na zaworze c.o. i wodomierzu
Tak, czepiam się.
Na zaworze przed gazomierzem, czy na trójniku ("odgałęzieniu rury gazowej"), prowadzącym przewód gazowy od instalacji wspólnej do lokalu? Konkretnie: kto powinien zapłacić za uszczelnienie instalacji gazowej na "wejściu" do gazomierza, będącego w lokalu?
Granica własności jest granicą prawną.
Ściana nie jest granicą nieruchomości wspólnej. Sufit (strop) w dużym pokoju mimo że znajduje się w moim lokalu i tylko ja z niego korzystam (tylko ja go widzę tylko ja mogę go pomalować czy coś na nim powiesić) należy jako element nośny konstrukcji integralnie związany z prawidłowym funkcjonowaniem budynku - do nieruchomości wspólnej. Z drugiej strony ten sam sufit jest posadzką sąsiada z której tylko on może korzystać a jednak i ten sufit (strop) i posadzka są (jest) elementem całości budynku a z całości budynku korzystają wszyscy właściciele to jest oczywiste chyba.
Podobnie rzecz się ma z instalacją np. wodociągową. Definicja instalacji wodociągowej chyba nie budzi zastrzeżeń - była przytaczna. Problemem jest wyznaczenie granicy gdzie kończy się część wspólna tej instalacji. Dla mnie przekonywującym argumentem jest właśnie definicja instalacji wynikająca z prawa budowlanego bo według tej (i innych instalacji) sytuuje się odpowiedzialność określonych dysponentów (właścicieli danego odcinka) czyli nie jest to czysto techniczna ale także "prawna granica" odpowiedzialności za stan techniczny i prawidłową eksploatację (w podobnej sprawie był nawet wyrok SN).
Do wodomierza głównego (dokładnie do zaworu) w budynku sieć wodociągowa jest własnością PWiK razem z tym wodomierzem bo ten wodomierz służy PWiK do rozliczeń. Właścicielowi budynku (zarządcy budynku - nie mylić z zarządcą nieruchomości) - ten wodomierz "nie jest potrzebny" pomijając ewentualną kontrolę czy PWiK nie "oszukuje".
Ten właściciel lub zarządca (nie mylić z zarządcą nieruchomości) ma dostarczoną wodę rozprowadzić do wszystkich lokali i rozliczyć wszystkich użytkowników ze zużytej wody.
Od tego wodomierza (zaworu) rozpoczyna się instalacja wodociągowa w budynku a kończy się na punktach czerpalnych w lokalach. Dalej do tych punktów czerpalnych są zamontowane krany zwykłe i niezwykłe, srebrne i złote ale nas to nie interesuje bo za punktem czerpalnym to już nie jest instalacja wodociągowa ale prywatne wyposażenie łazienki czy kuchni właściciela.
No i mamy najważniejszy moment naszych dywagacji - dokąd sięga odpowiedzialność właściciela budynku lub zarządcy budynku (nie mylić z zarządcą nieruchomości) na tej rurze doprowadzającej wodę do punktu czerpalnego???
Wodomierz nie służy użytkownikowi lokalu (chyba tylko do kontroli vide wodomierz główny) - jest elementem instalacji tak jak armatura czyli kolanka, uszczelki, dławiki i inne różne urządzenie integralnie związane z daną rurą - i służy właścicielowi budynku lub zarządcy budynku (nie mylić z zarządcą nieruchomości) do rozliczenia zużycia wody, jest narzędziem pomiarowym w ręku właściciela budynku lub zarządcy budynku (nie mylić z zarządcą nieruchomości). Ten wodomierz "lokalowy" tak de facto nie znajduje się nawet w lokalu (no może te kuchenne tak) najczęściej znajduje się w szybie (kominie) za ścianą lokalu. Można sobie wyobrazić że np. przy odczycie radiowym niepotrzebne są drzwiczki rewizyjne czyli właściciel lokalu może nawet nie mieć dostępu do wodomierza - więc tym bardziej nikt mu nie może nakazać że ma go legalizować czy wymieniać albo że za niego odpowiada, na dodatek żaden przepis mu tego też nie nakazuje w pośredniej czy bezpośredniej formie, bo niejako nakazuje (uprawnia) właściciela budynku lub zarzadcę budynku (nie mylić z zarządcą nieruchomości) - do legalizacji, wymiany i konserwacji (art. 6 ust.8 uozzwwioś).
Jeszcze pytanie dodatkowe: czy całość instalacji wodociągowej w budynku może funkcjonować zgodnie ze swoim przeznaczeniem bez danego wodomierza lokalowego? Technicznie oczywiście może ale pod względem przeznaczenia już nie bo właściciel budynku lub zarządca budynku (nie mylić z zarządcą nieruchomości) nie będzie miał możliwości zmierzenia dostarczonej wody do danego lokalu. Z tych też względów uważam że defincja instalacji wodociągowej jest wystarczającym kryterium do każdego innego określania granicy tej instalacji jako nieruchomości wspólnej. Jak mówiłem, można się bawić i określać że do pionów tylko a poziomy już nie albo do zaworu a dalej nie, że do wodomierza a dalej nie, że do ściany ..... ale jaki sens miała by mieć ta zabawa.
Natomiast kwestia kto ma za to zapłacić jest w ogóle nieporozumieniem i dziwię się że sąd zajmował się taką sprawą (chociaż źle się wyraziłem - nie dziwię sie żadnym orzeczeniom sądowym) - przecież i tak za wymianę (legalizację) wodomierzy płacą właściciele a czy to zrobią na zasadzie zrzutki czy z konta innego co za różnica? - podejmuje się określoną uchwałę i ją realizuje bo to właściciel budynku lub zarządca budynku czyli wspólnota - ogół właścicieli, ma uprawnienia ustawowe na zamontowanie, wymianę, konserwację i odczyt wodomierzy lokalowych. On (wodomierz)mi jako właścicielowi lokalu "nie jest do niczego potrzebny" - "towar ma mi zważyć 'sprzedawca' " - którym w tym wypadku jest niejako wspólnota czyli właściciel lub zarządca budynku (nie mylić z zarządcą nieruchomości).
==============================================
Przepraszam za ten przydługi i nudny "wyklad" - przytoczyłem argumenty i udzieliłem jednoznacznej odpowiedzi m.in. ownerowi (zaraz odpowie że niepotrzebnie bo to wie - sorry owner ale musiałem to napisać) - na fakt że wodomierz lokalowy jako element instalacji wodociągowej służącej wszystkim użytkownikom w budynku należy tak jak ta instalacja do nieruchomości wspólnej. Jak pisałem też, argumentów - nie dywagacji - przeciwnych nie widzę.
Sorry ale ja na wszystkich instalacjach sie nie znam(jeszcze)
Dobrej nocy życzę.
Powyższy wywód dowodzi, że to Ty dywagujesz, bo zarówno przepis uwl (art. 3.2), jak i orzecznictwo sądowe mówią co innego. To tylko Twoje "zdroworozsądkowe" spekulacje. Nawet autor artykułu, którym chciałeś się podeprzeć, ma inne zdanie. A więc jest tak, jak mówiłem - jesteśmy w domu.
Zatem - jeżeli zechcę wymienić w swoim mieszkaniu rury wodociągowe (np. stalowe na miedziane), muszę uzyskać zgodę wspólnoty? W formie uchwały, czy wystarczy decyzja zarządu?
W ścianie masz punkt czerpalny na którym kończy się instalacja wodociagowa. Do tego punktu możesz sobie podłączyć kran srebrny albo złoty albo rurę miedzianą do drugiego pokoju to twoja sprawa bo pisałem przecież gdzie sie kończy instalacja a gdzie zaczyna wysposażenie twojej łazienki i wspólnota nigdy nie będzie sie zajmowała tym jak ją sobie urządzisz raz że nie ma takiego prawa a dwa po co?
Teraz już naprawde dobrej nocy życzę - zaglądne jutro ale jeżeli jeszcze będziesz chciał coś dodać to bardzo proszę - merytorycznie, i przeczytaj dobrze to co napisałem a nie po przeczytaniu połowy zdania walisz od razu w kalwiaturę.
Twoje wpisy nie są aż tyle warte, żeby czytać je w kółko. Tylko tobie się wydaje, że to prawda objawiona.
EOT
Tak, to nie był dobry przykład.
:shamed:
Kiedyś NSA podjął trud wyjaśnienia różnic pomiędzy pojęciami "zarządca nieruchomości " a "zarządca obiektu budowlanego" i doszedł do takiej oto konkluzji, że zarządcą obiektu budowlanego w rozumieniu prawa budowlanego jest ten, kto może dysponować nieruchomością na cele budowlane, kto jest uprawniony do podejmowania czynności przekraczających zarząd zwykły nieruchomością.
Miało to miejsce w wyroku o sygn.: II OSK 1214/07 :
"„W świetle powyższych rozważań należy zgodzić się z poglądem skarżącej, iż jako zarządca nieruchomości w rozumieniu ustawy o gospodarce nieruchomościami, posiada umocowanie wspólnoty mieszkaniowej jedynie do samodzielnego wykonywania czynności zwykłego zarządu, ale wszystkie te czynności wykonuje na rzecz i w imieniu wspólnoty mieszkaniowej, działając jako jej pełnomocnik i reprezentant, nie może być zatem samodzielnym podmiotem praw i obowiązków. Przez czynność zwykłego zarządu uznaje się natomiast załatwianie bieżących spraw związanych ze zwykłą eksploatacją rzeczy i utrzymaniem jej w stanie niepogorszonym, w ramach aktualnego jej przeznaczenia. W odniesieniu do nieruchomości takie zarządzanie mieszczące się w ramach czynności zwykłego zarządu, określa się najczęściej skrótowo jako "bieżące administrowanie nieruchomością", co znajduje swoje odzwierciedlenie w treści art. 185 ust. 1 ustawy o gospodarce nieruchomościami (wyrok SN z 19 stycznia 2006 r., IV CK 343/05, LEX nr 191167). Tymczasem zdaniem skarżącej, Prawo budowlane posługuje się pojęciem zarządcy jako podmiotu, który nie będąc właścicielem skupia w swoim ręku pewne uprawnienia właścicielskie, a takim podmiotem jest jedynie zarządca, realizujący swoje uprawnienia na podstawie stosunku prawnego, jakim jest trwały zarząd, gdyż tylko ta forma zarządu uprawnia do użytkowania nieruchomości i korzystania z niej na własną rzecz i we własnym imieniu.”
Panowie, spokojnie, przecież to tylko dyskusja.
To bardzo dobrze jak ktoś ma inne zdanie, ponieważ jesteśmy na forum dyskusyjnym.
Moim zdaniem cytowany przepis nie reguluje jednak stosunków własnościowych we wspólnocie, tutaj zawsze należy odwołać się do uwl.
Cytowana ustawa nie zajmuje się takimi kwestiami, o czym przesądza
art. 1. (tej ustawy):
"Ustawa określa zasady i warunki zbiorowego zaopatrzenia w wodę przeznaczoną do spożycia przez ludzi oraz zbiorowego odprowadzania ścieków, w tym zasady działalności przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych, zasady tworzenia warunków do zapewnienia ciągłości dostaw i odpowiedniej jakości wody, niezawodnego odprowadzania i oczyszczania ścieków, a także ochrony interesów odbiorców usług, z uwzględnieniem wymagań ochrony środowiska i optymalizacji kosztów."
Nie sądziłem, że tak oczywistej sprawy nie rozumiesz - bardzo nieuważnie przeczytałaś mój wpis - wklejam fragment o tym mówiący jeszcze raz:
"...Do wodomierza głównego (dokładnie do zaworu) w budynku sieć wodociągowa jest własnością PWiK razem z tym wodomierzem bo ten wodomierz służy PWiK do rozliczeń....
Od tego wodomierza (zaworu) rozpoczyna się instalacja wodociągowa w budynku a kończy się na punktach czerpalnych w lokalach. Dalej do tych punktów czerpalnych są zamontowane krany zwykłe i niezwykłe, srebrne i złote ale nas to nie interesuje bo za punktem czerpalnym to już nie jest instalacja wodociągowa ale prywatne wyposażenie łazienki czy kuchni właściciela...."
p.s. dla Zarządcy - oczywiście znam ten wyrok doskonale i dlatego tak przypominam o tym bo jest powszechne mylenie pojęcia zarządca nieruchomości (administrator) z pojęciem zarządca budynku (obiektu). W mojej wspólnocie licencjonowany zatrudniony jako administrator uważa i nic go nie chce przekonać że to on jest zarządcą budynku bo ma prawo dyponowania nim na cele budowlane - to jest dopiero paranoiczne podejście kompletnie niegramotnego licencjonowanego zarządcy nieruchomości. Oczywiście zarząd to toleruje bo i tak nie wie o co chodzi.
wg ciebie między zaworem w lokalu (wodomierzem) a kranem (punktem czerpalnym) to czyja jest własność - wm czy właściciela?
p.s. pisałaś o rurach w mieszkaniu, łazience biegnących do pralek itp. To jest oczywiste i proste bo o tym też wcześniej pisałem gdzie sie kończy instalacja - a Ty zdziwona że jakim prawem WM ma ci remontować te rury - powinnaś wiedziec że wspólnota nic nie ma do urządzeń które są w twoim lokalu i tylko służą tobie (złote krany itp)
to jest to jego święte prawo własności. Nie ma żadnej siły aby to zmienić. Myslę ,że wielu właścicieli własnie takich potrzebuje porad.:bigsmile:
Właściciel lokalu nie jest właścicielem wodomierza "lokalowego"! Który jak mówiłem znajduje się na dodatek poza jego lokalem. Właściciel lokalu nie ma obowiązku montować wodomierza - takie uprawnienie ma właściciel budynku (lub zarządca budynku - nie mylić z zarządcą nieruchomości)
Przypominam definicje nieruchomości wspólnej
"...2. Nieruchomość wspólną stanowi ... urządzenia, które nie służą wyłącznie do użytku właścicieli lokali..."
- wodomierz "lokalowy" nie służy wyłącznie do użytku właściciela lokalu. Ten wodomierz "lokalowy" służy właścicielowi budynku lub zarządcy budynku (nie mylić z zarządcą nieruchomości) do rozliczenia zużytej wody w lokalu. Już samo to powoduje że nie spelnia on ustawowych wymogów wyłączności aby mógł być własnoscią właściciela lokalu.
p.s. zgadzam się że to już trąci biciem piany ta cała dyskusja
Pozostanę więc przy swoim - wodomierz/zawór jest granicą części wspólnej
timber - nie musisz mnie przekonywać,że masz rację . Dla mnie to oczywista oczywistość.
Ponadto do regulaminu warto wpisać zasadę, że w razie nieudostępnienia lokalu w celu dokonania odczytu lub uszkodzenia czy braku legalizacji licznika, właściciel lokalu również będzie rozliczony ryczałtem.