Odnoszę wrażenie, że usiłujesz mnie KubaP pouczać. Niepotrzebnie. Wiem czego dotyczy wątek, wypowiedziałem się wcześniej na temat niewłaściwości wykorzystywania FR wspólnoty na potrzeby obcej nieruchomości.
Mój ostatni wpis był odpowiedzią na Twoje pytanie, a zadając to pytanie doskonale wiedziałeś z poprzednich wpisów, że zaproponowane przeze mnie rozwiązanie dotyczy nieco innej sytuacji, niż jest we wspólnocie Jaśko, chociaż rozwiązanie to mogliby we wspólnocie Jaśko zastosować, przez co uniknęliby obecnych problemów. Uważam, że jak ktoś się pyta, to grzeczność wymaga udzielenia odpowiedzi. Jeśli więc nie chcesz, by dyskusja popłynęła w kierunku niezgodnym z tematem wątku, to po prostu nie zadawaj niewłaściwych pytań. I to jest wszystko co mam do powiedzenia w temacie "zasady prowadzenia dyskusji w wątku".
Ja byłabym sceptyczna co do nazywania właścicieli garaży na odrębnej działce wspólnotą mieszkaniową (na pewno nie wspólnotą mieszkaniową lokalu użytkowych, taka jednostka organizacyjna nie istnieje w prawie polskim).
Należałoby się dokładnie zapoznać ze stanem własności na działce z garażami. Czy doszło do wyodrębnienia chociażby jednego lokalu, czy raczej jest to nieruchomość gruntowa zabudowana budynkiem gospodarczym, w której sprzedano udziały.
Tak czy inaczej wydatkowanie środków z funduszu celowego (remontowego) na remont garaży jest dyskusyjne i zależy od zapisów uchwały tworzącej ten fundusz (dawanie darowizn nie jest zabronione)
Jeżeli uchwała nie zostałą uchylona w trybie z art.25 ust. UWL (bądź nie uznano jej nieistnienia w trybie 189 kpc) to obowiązuje i zarząd/ca musi ją wykonać, pomimo, że zarząd może mieć obiekcje co do jej poprawności.
Fundusz celowy (remontowy) to we wspólnocie zupełna dobrowolność.
@MarcoPolo
KubaP poucza wszystkich, niemniej jednak swoje zarzuty opiera jedynie na własnym kryterium wartościowania, bez poparcia kompetencjami w zakresie edukacji
Ja byłabym sceptyczna co do nazywania właścicieli garaży na odrębnej działce wspólnotą mieszkaniową (na pewno nie wspólnotą mieszkaniową lokalu użytkowych, taka jednostka organizacyjna nie istnieje w prawie polskim).
Należałoby się dokładnie zapoznać ze stanem własności na działce z garażami. Czy doszło do wyodrębnienia chociażby jednego lokalu, czy raczej jest to nieruchomość gruntowa zabudowana budynkiem gospodarczym, w której sprzedano udziały.
To jest wspólnota mieszkaniowa, którą tworzą właściciele wyodrębnionych lokali o innym przeznaczeniu.
Tak jak pisałam wyżej, należy zapoznać się z treścią uchwały o utworzeniu funduszu celowego (remontowego). To co tam uchwalono jest istotne.
Nie ma przeciwskazań o podjęciu decyzji/uchwały przez wspólnotę o darowiźnie lub inwestycji w inną nieruchomość. FR we WM nie wynika z ustawy.
Czy udział przypisy do garaży i udział przypisany do lokali mieszkalnych wraz pomieszczeniami przynależnymi daje 100% łatwo to sprawdzić w KW macierzystej
Jakie 100%
W akcie notarialnym mam ze kupuje lokal mieszkalny o powierzchni x i przynależne pomieszczenie piwniczne o powierzchni y wraz z przynależnym udziałem 7000/xxxxxx
części we współwłasności wspólnych elementach budynków i jego urządzeniach które nie służą wyłącznie do użytku właścicieli poszczególnych lokali i w działkach gruntu
- lokal użytkowy garaż o powieżchni użytkowej 12.69m² wraz z przynależnym udziałem wynoszącym 1269/xxxxx
części we współwłasności wspólnych elementach budynków i jego urządzeniach które nie służą wyłącznie do użytku właścicieli poszczególnych lokali i w działkach gruntu
Czyli osobno jest udział na lokal + piwnica a osobno na garaż w akcie nie jest to zsumowane.
Jak sprawdzić w KW jak na lokal jest osobna KW i na garaż też.
Wstaw mianowniki dla jasności sytuacji. To ,że są odrębne KW na lokal mieszkalny i garaż ,nie oznacza,
że są to dwie działki.
Iga "Wstaw mianowniki dla jasności sytuacji. To ,że są odrębne KW na lokal mieszkalny i garaż ,nie oznacza, że są to dwie działki."
Wiesz co bardzo to ciekawe
Po pierwsze mam mapki tych działek i to są dwie działki czyli dwie nieruchomości
Po drugie w akcie natarialnym wyraźnie jest zapisane że z działki x został wyodrebniony lokal mieszkalny o jakiejś tam powierzchni i jest podane jaki stanowi udział właśnie w tej nieruchomości
Tak samo jest z garażem wyraźnie pisze że z działki y inny nr działki jak bloki został wydzielony lokal (jest to jakoś fachowo określone ) w każdym razie nie lokal mieszkalny o jakiejś powierzchni i stanowi jakiś udziału tej nieruchomości
Oba udziały nie są sumowane
W KW garażu jest wpis że jest to lokal nie mieszkalny
[cite] Jaśko:[/cite]Tak samo jest z garażem wyraźnie pisze że z działki y inny nr działki jak bloki został wydzielony lokal
(jest to jakoś fachowo określone )
w każdym razie nie lokal mieszkalny o jakiejś powierzchni i stanowi jakiś udziału tej nieruchomości
lokal niemieszkalny garaż nr ...o pow.......m2. Z lokalem jest związany udział ...
KubaP tak jak piszesz to są dwie odrębne nieruchomości i dwa odrębne udziały.
Na utrzymanie i remonty jednej nieruchomości są płacone zaliczki a na utrzymanie drugiej nieruchomości niestety nie.
iga zacytowała, że Jaśko napisł:
[...] lokal użytkowy garaż o powieżchni użytkowej 12.69m² wraz z przynależnym udziałem wynoszącym 1269/xxxxx
części we współwłasności wspólnych elementach budynków i jego urządzeniach które nie służą wyłącznie do użytku właścicieli poszczególnych lokali i w działkach gruntu [...]
Jaśko, proszę podaj mianowniki dla udziału lokalu mieszkalneg x i dla lokalu uzytkowego. To rozwiązałoby nasze dywagacje na temat tego, czy mamy do czynienia w dwoma wspólnotami czy z jedną....
''Nie jestem taki pewny. Są odrębnymi nieruchomościami gruntowymi, jeżeli mają odrębne księgi wieczyste. Sprawdziłeś to?''
Nie bo po co ? Mam szklaną kule i zgaduje.
Oświeciłeś mnie
Ile razy wam powtarzać że z działki na której stoją bloki jeden nr KW zostały wyodrębnione lokale mieszkalne z innej działki inny nr KW zostały wydzielone lokale niemieszkalne.
Każdy z właścicieli ma dwie KW jedna lokal mieszkalny - jeden nr druga garaż - drugi nr
Znam nr KW z których zostały wyodrębnione lokale i z innego nr KW został wydzielony lokal mieszkalny a z innej KW garaż
Dla jasności lokale mieszkalne zostały wydzielone z jednej działki i z jednej KW - garaże z innej działki i z innej KW
Nie raz przeglądałem KW z których zostały wydzielone lokale mieszkalne i garaże i są to dwie odrębne KW dwa inne numery inny trzeba wpisać na lokal mieszkalny a inny na garaż.
Więc co sądzisz że dla obu nieruchomości była- jest jedna KW ???
Jeśli tak sądzisz to się mylisz.
Jaśko, proszę podaj mianowniki dla udziału lokalu mieszkalneg x i dla lokalu uzytkowego. To rozwiązałoby nasze dywagacje na temat tego, czy mamy do czynienia w dwoma wspólnotami czy z jedną....
lokal mieszkalny 7000/222362 - SUMA wszystkich udziałów 100% w WM z działki na której stoją bloki = 222362
w KW z której zostały wydzielone lokale mieszkalne są podane metry każdego z tych bloków i jak je zsumuje to daje 222362 - 100%
garaż 1269/19000
I nie próbujcie mi powiedzieć że to nie są dwie odrębne nieruchomości bo są.
A ja cały czas podtrzymuję swoje stanowisko, że fundusz celowy (femontowy) nie jest własnością wspólnoty lecz właścicieli lokali i to oni decydują o ich przeznaczeniu.
[cite] Lalunia:[/cite]A ja cały czas podtrzymuję swoje stanowisko,
że fundusz celowy (femontowy) nie jest własnością wspólnoty lecz właścicieli lokali i to oni decydują o ich przeznaczeniu.
a to sobie podtrzymuj , tylko mocno ... nie pierwszy i nie ostatni raz błądzisz ...
Mylisz pojęcie Lalunia czym innym jest Kto o jego przeznaczeniu decyduje, a czym innym jest czyim jest majątkiem/stanowi jego własność
[b][i][font=Georgia]Przepisy ustawy o własności lokali pozwalają stwierdzić, że do majątku wspólnoty wchodzą przede wszystkim uiszczane przez właścicieli lokali zaliczki w formie bieżących opłat na pokrycie kosztów zarządu nieruchomością wspólną (art. 13 ust. 1 w związku z art. 15 ust. 1 i art. 14 u.w.l.) oraz pożytki i inne dochody z nieruchomości wspólnej. Ponadto w skład majątku wspólnoty mogą wejść prawa wynikające z umów zawieranych w ramach gospodarowania nieruchomością wspólną.[/font][/i][/b]
Jeżeli tak postanowią w uchwale,lub umowie wszystkich właścicieli,to kto bogatemu zabroni ?
Tylko że 100% udziałowców we wspólnocie mieszkaniowej nie jest udziałowcami w drugiej nieruchomości to powiedz mi jedno oni mają utrzymywać czyjąś nieruchomość?
Według ciebie to jest zgodne z prawem?
9% właścicieli postanowi że kasa z FR ma iść na remont garaży i tak ma być?
Tylko że 100% udziałowców we wspólnocie mieszkaniowej nie jest udziałowcami w drugiej nieruchomości to powiedz mi jedno oni mają utrzymywać czyjąś nieruchomość?
No i co z tego ? Zabronisz im podjęcia uchwały takiej ,jaką oni zechcą podjąć ?
9% właścicieli postanowi że kasa z FR ma iść na remont garaży i tak ma być?
9% właścicieli o niczym nie decyduje we wspólnocie.
Jasko: Według ciebie to jest zgodne z prawem?
9% właścicieli postanowi że kasa z FR ma iść na remont garaży i tak ma być?
Jako 15-letni właściciel we wspólnocie przerabiałem już różne sytuacje także na drodze sądowej więc posłuchaj mojej rady, chociaż nie musisz. Nie jest to zgodne z prawem! I nic niestety z tego nie wynika w naszych realiach "państwa prawa".
Praktyka jest taka, że w wielu wspólnotach takie rzeczy są załatwiane uchwałami a nawet nie uchwałami czy quasi uchwałami. Jako właściciel niegodzący się na takie bezprawie jesteś sam przeciwko wszystkim. Nic nie zwojujesz i nawet jak dojdzie do sprawy w sądzie to stoisz na przegranej pozycji bo dla większości (zdecydowanej) sędziów - właściciel (jego prawa) we wspólnocie się nie liczy - liczy się wola "większości".
Właściciel jest nikim w dodatku zawracający głowę sędziom jakimś przestrzeganiem prawa z UoWL, którą rzadko który sędzia zna czy rozumie. Trudno żeby rozumiał gdy mieszka w willi pod miastem.
Tego typu spory w końcu trafiają do sądów bo we wspólnocie nie ma szans na dogadanie się (vide PiS - PO).
A w sądzie w zależności przeciwko komu występujesz (przeciwko wspólnocie wiadomo) ale kto reprezentuje: czy jest to spółdzielnia, czy umocowany zarządca z kumplem radcą i ustawionym sędzią itp. czy to sąd w W-ie czy na prowincji - najczęściej masz przechlapane chociaż w totka też wygrane czasem się trafiają.
Reasumując: skoro "większość" właścicieli zadecydowała i im oraz pozostałym to nie przeszkadza żeby przeznaczyć środki z FR na remont garaży to - olej to.
Napisz tylko do zarządu co myślisz o takim marnotrawstwie także twoich pieniędzy i "miej satysfakcję" że jesteś ponad tą cepownią.
---
iga: 9% właścicieli o niczym nie decyduje we wspólnocie.
Oj decyduje, decyduje i to w niejednej przy milczącej aprobacie reszty.
czy pieniądze z funduszu remontowym wm nr 1 mogą być wykorzystane na inwestowanie we wm nr 2?
Jeżeli tak postanowią w uchwale,lub umowie wszystkich właścicieli,to kto bogatemu zabroni ?
No i co z tego ? Zabronisz im podjęcia uchwały takiej ,jaką oni zechcą podjąć ?
co ty wypisujesz iga,.... od kiedy uchwały jednej wspólny, dotyczą drugiej wspólnoty ?
iga: No i co z tego ? Zabronisz im podjęcia uchwały takiej ,jaką oni zechcą podjąć ?
Zabronić nie zabroni, ale uchwała niezgodna z prawem jest nieważna.
Właściciele lokali we własnym interesie powinni dbać, by uchwały pod którymi sie podpisują były zgodne z prawem, a przede wszystkim z UoWL. Prawo nie pozwala wykorzystywania FR (lub jakiegokolwiek innego funduszu uchwalonego uchwałą właścicieli) na potrzeby innej, odrębnej wspólnoty (nawet jakby zgodziło sie na to 100% właścicieli).
UoWL nie przewiduje ponoszenia kosztów związanych z nieruchomością wspólną należącą do innego podmiotu:
Art. 13 UoWL: Właściciel ponosi wydatki związane z utrzymaniem jego lokalu, jest obowiązany utrzymywać swój lokal w należytym stanie, przestrzegać porządku domowego, uczestniczyć w kosztach zarządu związanych z utrzymaniem nieruchomości wspólnej, korzystać z niej w sposób nie utrudniający korzystania przez innych współwłaścicieli oraz współdziałać z nimi w ochronie wspólnego dobra.
Swoja drogą, jak to się stało, że 9% właścicieli (zakładam, ze jest to liczone udziałami) tak zmanipulowało głosowaniem uchwały, że 91% właścicieli głosowało ZA niekorzystną dla siebie uchwałą?
Powtórzę jeszcze raz , wspólnota może podjąć każdą uchwałę jaką tylko zechce. Nawet najbardziej kuriozalną.
To w gestii skarżącego będzie udowodnienie,że jest ona sprzeczna z prawem .
[cite] iga:[/cite]Powtórzę jeszcze raz , wspólnota może podjąć każdą uchwałę jaką tylko zechce. Nawet najbardziej kuriozalną.
To w gestii skarżącego będzie udowodnienie,że jest ona sprzeczna z prawem .
Odpowiadasz nie na to pytanie, które zadał Jaśko. Pytanie było: Czy pieniądze z FR mogą być wykorzystane na remont garaży [czyli odrębnej wspólnoty] ???
Odpowiedź brzmi: NIE, jest to niezgodne z prawem
[cite] iga:[/cite]Powtórzę jeszcze raz , wspólnota może podjąć każdą uchwałę jaką tylko zechce. Nawet najbardziej kuriozalną.
To w gestii skarżącego będzie udowodnienie,że jest ona sprzeczna z prawem .
Mnóstwo uchwał istnieje w obrocie prawnym, niezgodnych z prawem.
No niby tak w realu jest ....
dlatego tak ważną czynnością jest fakt, aby powiadomić wszystkich tych, co nie mają garaży, że to oni będą ponosić koszty remontu garaży (choć nie mają w tym żadnego interesu),
dalej to już się potoczy "polskim" biegiem sprawa.... szable w dłoń
[cite] iga:[/cite]Pod warunkiem,że ktoś ją zaskarży.
Wszystkie zdarzenia można uwarunkować np. pod warunkiem, że głos odda mniej niż 50 % właścicieli liczona udziałami i uchwała została nierozstrzygnięta .
Czyli podsumowując tę dyskusję należy uznać, że zgadzacie się Państwo ze mną, że fundusz remontowy we wspólnocie to sprawa dowolna, a cel, na jaki mogą być wydatkowane środki wynika z treści obowiązującej uchwały, gdyż utworzenie FR nie wynika z ustawy.
[cite] Lalunia:[/cite]Czyli podsumowując tę dyskusję należy uznać, że zgadzacie się Państwo ze mną, że fundusz remontowy we wspólnocie to sprawa dowolna, a cel, na jaki mogą być wydatkowane środki wynika z treści obowiązującej uchwały, gdyż utworzenie FR nie wynika z ustawy.
NIE!!!! Uowl mówi wyraźnie czym zajmuje się wspólnota mieszkaniowa: nieruchomością wspólną. Czyli fundusze wspólnoty nie mogą być wykorzystywane na cele innej wspólnoty
@piastowska
czy UWL mówi o obowiązku tworzenia funduszu remontowego?
Czy zatem wnoszone na fundusz celowy należy uznać za darowizną na rzecz WM? Przecież nie mieszczą się w granycy art.12 ust.2 UWL, gdyż stanowią swego rodzaju nadpłatę, jak również nie stanowią pożytku.
Z jakiego powodu uważasz, że to własność WM?
Należy zauważyć, że WM realizuje wspólny interes właścicieli lokali występuje w odmiennych rolach w przypadku nabywania dóbr w ramach zwykłego zarządu, ale również na potrzeby właścicieli lokali (chociażby media). jej działanie nie jest zatem ograniczone jedynie do nieruchomości wspólnej. Również środki właścicieli lokali zgromadzone na funduszu po prostu przechowuje na ich życzenie wyrażone w uchwale.
piastowska: Czyli fundusze wspólnoty nie mogą być wykorzystywane na cele innej wspólnoty
Hm - z definicji wspólnoty zawartej w UoWL wcale to nie wynika.
Czy inna wspólnota to muszą być inni właściciele?
....Ogół właścicieli, których lokale wchodzą w skład określonej nieruchomości, tworzy wspólnotę mieszkaniową...
Tu nie ma też wyszczególnienia, jaka ma być ta określona nieruchomość i jakie lokale.
W tej sprawie ci sami właściciele we wspólnocie mieszkaniowej tworzą wspólnotę mieszkaniową lokali o innym przeznaczeniu (garaże) chociaż nie wszyscy, czyli odwracając - wszyscy właściciele garaży są właścicielami lokali mieszkalnych.
Pewnym usprawiedliwieniem ich działań może być:
Art. 2. 1. Samodzielny lokal mieszkalny, a także lokal o innym przeznaczeniu, zwane dalej "lokalami", mogą stanowić odrębne nieruchomości.
@piastowska
Jeżeli środki zgromadzone na funduszu celowym zostaną wydatkowane na NW to dopiero wtedy zmieszczą się w zakresie art.12 ust.2 UWL, ale to dopiero nastąpi w przyszłości. Zatem w momencie przechowywania ich na rachunku bankowym nie stanowią wydatku ani pożytku (od pożytków, które nie zostały wydatkowane na cele mieszkaniowe należy zapłacić CIT, a od środków właścicieli lokali przechowywanych na rachunku bankowym wspólnoty podatek CIT nie jest należny).
Dostawa mediów do lokali ma się nijak do nieruchomości wspólnej, zatem dostarczając do lokali media WM działa na rzecz właścicieli lokali, a nie NW.
@gecon
O jakiej definicji wspólnoty mieszkaniowej zawartej w uowl piszesz?
Tutaj mamy sytuację, że są dwie odrębne nieruchomości i dwie odrębne wspólnoty: jedna składa się z lokali mieszkalnych, druga z garaży. To są dwa niezależne byty, oddzielne nieruchomości wspólne i oddzielne fundusze remontowe. Właściciele mogą być niektórzy ci sami w jednej i drugiej wspólnocie, ale nie zmienia to faktu, ze uchwały muszą być niezależnie podejmowane w każdej ze wspólnot.
[cite] Lalunia:[/cite]Jeżeli środki zgromadzone na funduszu celowym zostaną wydatkowane na NW to dopiero wtedy zmieszczą się w zakresie art.12 ust.2 UWL, ale to dopiero nastąpi w przyszłości.
nie musza być wydatkowane ....
wystarczy, że są zbierane na podstawie uchwały właścicieli lokali i posłużą do remontów, modernizacji czy dodatkowego wyposażenia nieruchomości
Dostawa mediów do lokali ma się nijak do nieruchomości wspólnej, zatem dostarczając do lokali media WM działa na rzecz właścicieli lokali, a nie NW.
wspólnota nie dostarcza do lokali mediów , pośredniczy jedynie w rozliczeniu kosztów dostaw mediów do nieruchomości.
Lalunia: Zatem w momencie przechowywania ich [środków zgromadzonych na funduszu remontowym] na rachunku bankowym nie stanowią wydatku ani pożytku (od pożytków, które nie zostały wydatkowane na cele mieszkaniowe należy zapłacić CIT, a od środków właścicieli lokali przechowywanych na rachunku bankowym wspólnoty podatek CIT nie jest należny).
Czy z tego wynika, że można te środki wydać na zaspokojenie celów remontowych odrębnej nieruchomości?
[cite] Lalunia:[/cite]Środki zgromadzone na funduszu celowym można wydać dokładnie na cel, na jaki ten fundusz został utworzony przez właścicieli lokali.
frazesy...
Fundusz remontowy NW jest bardzo szerokim "funduszem" i trudno, go nazwać celowym.
Funduszem celowym można nazwać:
>fundusz na docieplenie nieruchomości .....
>Fundusz na remont dachu ...
>Fundusz na wymianę urządzeń pomiarowych obsługujących dany lokal ....
itd.
piastowska; O jakiej definicji wspólnoty mieszkaniowej zawartej w uowl piszesz?
Definicja wspólnoty jest jedna:
Art. 6. Ogół właścicieli, których lokale wchodzą w skład określonej nieruchomości, tworzy wspólnotę mieszkaniową.
To są dwa niezależne byty, oddzielne nieruchomości wspólne i oddzielne fundusze remontowe. Właściciele mogą być niektórzy ci sami w jednej i drugiej wspólnocie, ale nie zmienia to faktu, ze uchwały muszą być niezależnie podejmowane w każdej ze wspólnot.
Zwracałem uwagę, że z UoWL wcale to wynika. To są tylko twoje autorskie kategoryczne przemyślenia.
Gdzie masz napisane, że:
... inna wspólnota to muszą być inni właściciele albo inne lokale?
Jest wprost przeciwnie, ustawa dopuszcza, że mogą to być odrębne nieruchomości:
Art. 2. 1. Samodzielny lokal mieszkalny, a także lokal o innym przeznaczeniu, zwane dalej "lokalami", mogą stanowić odrębne nieruchomości.
(...)
dalej mamy do czynienie z dwiema wspólnotami . Jedna składa się z lokali mieszkalnych, a druga składa się z lokali o innym przeznaczeniu - garaży.
W tej pierwszej jest uchwalony fundusz remontowy, a w tej drugiej nie.
Ta druga wspólnota, chce skorzystać z FR tej pierwszej wspólnoty, do wyremontowania nieruchomości drugiej - garażowej. Tak robić nie można .
Art. 6.
[b]Ogół właścicieli[/b], których lokale wchodzą [b]w skład określonej nieruchomości[/b], tworzy [b]wspólnotę mieszkaniową[/b].
Szanowni forumowicze - apeluję o chociaż odrobinę odpowiedzialności przy udzielaniu odpowiedzi.
Jest to wg mnie jakieś nadużycie, że zalecacie podejmowanie uchwały, o której wiecie, że jest niezgodna z prawem, ale będzie obowiązywała dopóki jej ktoś nie zaskarży.
W tym wypadku ewidentnie są dwie oddzielne wspólnoty (jedna lokale mieszkalne, druga garaże. I nieistotne jest że część właścicieli ma własność w obydwu wspólnotach), więc muszą być oddzielne fundusze remontowe. Jest wiele orzeczeń na ten temat.
Analogiczna sytuacja jest np tutaj: http://www.zarzadca.pl/pytania-i-odpowiedzi/69-prawo/2222-parking-na-cudzej-nieruchomosci
@citizen
ja zupełnie nie zalecam podejmowania uchwał niezgodnych z prawem. Wręcz odwrotnie.
Tylko powiedz mi na jakiej podstawie można twierdzić, że podjęcie uchwały o przeznaczeniu środków na konkretny cel narusza interesy wspólnoty bądź jej członków.
Fundusz celowy (remontowy) jest dobrowolnym działaniem właścicieli. Tworzą go na poszet przyszłych, znacznych wydatków, ale nadal na cel, który określono w danej uchwale.
I stanowi majątek właścicieli lokali, nie WM
Ta druga wspólnota, chce skorzystać z FR tej pierwszej wspólnoty, do wyremontowania nieruchomości drugiej - garażowej. Tak robić nie można .
-???
Niezgodna z prawem jest uchwała przeznaczająca pieniądze z funduszu remontowego wspólnoty A na remont wspólnoty B.
Naprawdę nie macie żadnych wątpliwości?
Co z tego, że są dwie działki, dwie odrębne KW - właściciele są ci sami.
Ci sami właściciele podejmują uchwałę o finansowaniu "drugiej wspólnoty" ale także ich wspólnoty a nie jakieś cudzej.
Definicja wspólnoty mówi o właścicielach na określonej nieruchomości.
W tym wypadku na jednej i na drugiej są ci sami (w zdecydowanej większości) właściciele.
Dlaczego nie mogą przerzucić swoich pieniędzy z jednej szuflady do drugiej?
To ich pieniądze przecież i nie finansują innej wspólnoty tylko swoją, swoje lokale - co z tego że na sąsiedniej swojej działce skoro prawo dopuszcza taką sytuację (art. 2 ust.1 UoWL).
Lalunia:''Środki zgromadzone na funduszu celowym można wydać dokładnie na cel, na jaki ten fundusz został utworzony przez właścicieli lokali.''
Nie ma funduszu celowego co ty masz z tym funduszem celowym ?
Celowy byłby gdyby kasa była zbierana na konkretny cel u nas jest FR.
gecon: Co z tego, że są dwie działki, dwie odrębne KW - właściciele są ci sami.
Mylisz się część właścicieli jest tych samych - mówimy o WM lokali mieszkalnych a ty mówisz o wspólnocie garażowej która wcale nie istnieje dodam więcej 8 garaży jest członków WM lokali mieszkalnych a 2 pozostałe jeszcze innych właścicieli z poza WM.
to gecon może jeszcze powiesz , którym udziałem głosują, tym zwianym z lokalem mieszkalnym, czy tym związanym z garażem?
No tu też czekam na odpowiedz:bigsmile:
Nowy doklejony: 03.09.15 19:48
Art. 13 UoWL: Właściciel ponosi wydatki związane z utrzymaniem jego lokalu, jest obowiązany utrzymywać swój lokal w należytym stanie, przestrzegać porządku domowego, uczestniczyć w kosztach zarządu związanych z utrzymaniem nieruchomości wspólnej, korzystać z niej w sposób nie utrudniający korzystania przez innych współwłaścicieli oraz współdziałać z nimi w ochronie wspólnego dobra.
Odnosząc się do tego uczestniczyć w kosztach zarządu związanych z utrzymaniem nieruchomości wspólnej Wiem co to są koszty zarządu zarząd mamy w WM lokali mieszkalnych i to właśnie tej nieruchomości mamy ponosić koszty a nie jakichś garaży puszczonych bokiem.
Przecież Jaśko napisał wyraźnie: nie wszyscy właściciele we wspólnocie "lokalowej" są właścicielami we wspólnocie "garażowej". Pomijając więc najbardziej tu istotny fakt , że nie można przeznaczać pieniędzy z funduszu remontowego wspólnoty A na remont wspólnoty B, to niby dlaczego wszyscy właściciele we wspólnocie A mają się składać na remont we wspólnocie B?
Osobną sprawą jest fakt (dopuszczany przez uowl), że wspólnota może dotyczyć nieruchomości posadowionej na dwóch albo więcej działek (mój budynek jest np posadowiony na trzech działkach) ale nie znaczy to absolutnie, że wspólnota może wydawać swój FR na potrzeby każdej sąsiedniej działki!
Przecież sam sobie odpowiedziałeś, że z FR wspólnoty mieszkaniowej więc jakim udziałem mają głosować.
Ty się pytaj KubyP co miał na myśli pisząc to bo ja z nim nie dyskutuję.
ty mówisz o wspólnocie garażowej która wcale nie istnieje
To coś zupełnie nowego. Do tej pory było inaczej.
czyli mamy dwie wspólnoty: lokali mieszkalnych, a druga to lokali użytkowych - garaży .
To jest wspólnota mieszkaniowa, którą tworzą właściciele wyodrębnionych lokali o innym przeznaczeniu.
Jasko; Czyli osobno jest udział na lokal + piwnica a osobno na garaż w akcie nie jest to zsumowane.
Jak sprawdzić w KW jak na lokal jest osobna KW i na garaż też.
Jaśko: są dwie odrębne nieruchomości i dwa odrębne udziały.
Na utrzymanie i remonty jednej nieruchomości są płacone zaliczki a na utrzymanie drugiej nieruchomości niestety nie.
Jaśko: Ile razy wam powtarzać że z działki na której stoją bloki jeden nr KW zostały wyodrębnione lokale mieszkalne z innej działki inny nr KW zostały wydzielone lokale niemieszkalne.
Każdy z właścicieli ma dwie KW jedna lokal mieszkalny - jeden nr druga garaż - drugi nr
citizen: Przecież Jaśko napisał wyraźnie: nie wszyscy właściciele we wspólnocie "lokalowej" są właścicielami we wspólnocie "garażowej".
No to wiadomo (ale mają większość) natomiast wyraźnie napisał że:
Czy właściciel garaży w 100 % są też właścicielami lokali mieszkalnych ? Jasko: Tak.
to właśnie tej nieruchomości mamy ponosić koszty a nie jakichś garaży puszczonych bokiem.
No jeżeli mają KW, swoją działkę i swoich właścicieli to nie widzę tu "boków".
Kończąc tę dyskusję chciałbym ci powtórzyć to co już napisałem - nie jest to zgodne z prawem - natomiast to czepianie się tematu ma na celu poszukanie ewentualnie jakiś punktów wspólnych na które ewentualnie właściciele (ci od garaży) będą się powoływać.
Jaśko: że jeśli podejmą taką uchwałę to ją zaskarżę.
Czyli jeszcze nic nie podjęli, czyli dyskutujemy czysto akademicko więc możesz wykorzystać przedstawiane tu argumenty w przekonywaniu ich że robią źle.
Jednocześnie daleki jestem od kategorycznego stwierdzenia, że nie wolno. W o wiele jaśniejszych sytuacjach i oczywistych sądy orzekają zupełnie inaczej potrafiąc orzec nawet, że uchwała mająca 37% głosów (udziałów) ZA - też jest uchwałą obowiązującą.
Życzę powodzenia w udaremnieniu tej przyszłej uchwały.
Komentarze
Mój ostatni wpis był odpowiedzią na Twoje pytanie, a zadając to pytanie doskonale wiedziałeś z poprzednich wpisów, że zaproponowane przeze mnie rozwiązanie dotyczy nieco innej sytuacji, niż jest we wspólnocie Jaśko, chociaż rozwiązanie to mogliby we wspólnocie Jaśko zastosować, przez co uniknęliby obecnych problemów. Uważam, że jak ktoś się pyta, to grzeczność wymaga udzielenia odpowiedzi. Jeśli więc nie chcesz, by dyskusja popłynęła w kierunku niezgodnym z tematem wątku, to po prostu nie zadawaj niewłaściwych pytań. I to jest wszystko co mam do powiedzenia w temacie "zasady prowadzenia dyskusji w wątku".
Należałoby się dokładnie zapoznać ze stanem własności na działce z garażami. Czy doszło do wyodrębnienia chociażby jednego lokalu, czy raczej jest to nieruchomość gruntowa zabudowana budynkiem gospodarczym, w której sprzedano udziały.
Tak czy inaczej wydatkowanie środków z funduszu celowego (remontowego) na remont garaży jest dyskusyjne i zależy od zapisów uchwały tworzącej ten fundusz (dawanie darowizn nie jest zabronione)
Jeżeli uchwała nie zostałą uchylona w trybie z art.25 ust. UWL (bądź nie uznano jej nieistnienia w trybie 189 kpc) to obowiązuje i zarząd/ca musi ją wykonać, pomimo, że zarząd może mieć obiekcje co do jej poprawności.
Fundusz celowy (remontowy) to we wspólnocie zupełna dobrowolność.
@MarcoPolo
KubaP poucza wszystkich, niemniej jednak swoje zarzuty opiera jedynie na własnym kryterium wartościowania, bez poparcia kompetencjami w zakresie edukacji
Tak jak pisałam wyżej, należy zapoznać się z treścią uchwały o utworzeniu funduszu celowego (remontowego). To co tam uchwalono jest istotne.
Nie ma przeciwskazań o podjęciu decyzji/uchwały przez wspólnotę o darowiźnie lub inwestycji w inną nieruchomość. FR we WM nie wynika z ustawy.
Wstaw mianowniki dla jasności sytuacji. To ,że są odrębne KW na lokal mieszkalny i garaż ,nie oznacza,
że są to dwie działki.
Wiesz co bardzo to ciekawe
Po pierwsze mam mapki tych działek i to są dwie działki czyli dwie nieruchomości
Po drugie w akcie natarialnym wyraźnie jest zapisane że z działki x został wyodrebniony lokal mieszkalny o jakiejś tam powierzchni i jest podane jaki stanowi udział właśnie w tej nieruchomości
Tak samo jest z garażem wyraźnie pisze że z działki y inny nr działki jak bloki został wydzielony lokal (jest to jakoś fachowo określone ) w każdym razie nie lokal mieszkalny o jakiejś powierzchni i stanowi jakiś udziału tej nieruchomości
Oba udziały nie są sumowane
W KW garażu jest wpis że jest to lokal nie mieszkalny
Na utrzymanie i remonty jednej nieruchomości są płacone zaliczki a na utrzymanie drugiej nieruchomości niestety nie.
''Nie jestem taki pewny. Są odrębnymi nieruchomościami gruntowymi, jeżeli mają odrębne księgi wieczyste. Sprawdziłeś to?''
Nie bo po co ? Mam szklaną kule i zgaduje.
Oświeciłeś mnie
Ile razy wam powtarzać że z działki na której stoją bloki jeden nr KW zostały wyodrębnione lokale mieszkalne z innej działki inny nr KW zostały wydzielone lokale niemieszkalne.
Każdy z właścicieli ma dwie KW jedna lokal mieszkalny - jeden nr druga garaż - drugi nr
Znam nr KW z których zostały wyodrębnione lokale i z innego nr KW został wydzielony lokal mieszkalny a z innej KW garaż
Dla jasności lokale mieszkalne zostały wydzielone z jednej działki i z jednej KW - garaże z innej działki i z innej KW
Nie raz przeglądałem KW z których zostały wydzielone lokale mieszkalne i garaże i są to dwie odrębne KW dwa inne numery inny trzeba wpisać na lokal mieszkalny a inny na garaż.
Więc co sądzisz że dla obu nieruchomości była- jest jedna KW ???
Jeśli tak sądzisz to się mylisz.
lokal mieszkalny 7000/222362 - SUMA wszystkich udziałów 100% w WM z działki na której stoją bloki = 222362
w KW z której zostały wydzielone lokale mieszkalne są podane metry każdego z tych bloków i jak je zsumuje to daje 222362 - 100%
garaż 1269/19000
I nie próbujcie mi powiedzieć że to nie są dwie odrębne nieruchomości bo są.
To są dwie odrębne nieruchomości i dwie odrębne Wspólnoty .
Jedna składa się z lokali mieszkalnych, druga z lokali niemieszkalnych - lokali garażowych FR powinny być dwa odrębne.
Mylisz pojęcie Lalunia czym innym jest Kto o jego przeznaczeniu decyduje, a czym innym jest czyim jest majątkiem/stanowi jego własność
http://orzeczenia.wroclaw.so.gov.pl/content/$N/155025000000503_I_C_000613_2013_Uz_2013-07-25_001
Jeżeli tak postanowią w uchwale,lub umowie wszystkich właścicieli,to kto bogatemu zabroni ?
Według ciebie to jest zgodne z prawem?
9% właścicieli postanowi że kasa z FR ma iść na remont garaży i tak ma być?
9% właścicieli o niczym nie decyduje we wspólnocie.
Nie jest to zgodne z prawem! I nic niestety z tego nie wynika w naszych realiach "państwa prawa".
Praktyka jest taka, że w wielu wspólnotach takie rzeczy są załatwiane uchwałami a nawet nie uchwałami czy quasi uchwałami. Jako właściciel niegodzący się na takie bezprawie jesteś sam przeciwko wszystkim.
Nic nie zwojujesz i nawet jak dojdzie do sprawy w sądzie to stoisz na przegranej pozycji bo dla większości (zdecydowanej) sędziów - właściciel (jego prawa) we wspólnocie się nie liczy - liczy się wola "większości".
Właściciel jest nikim w dodatku zawracający głowę sędziom jakimś przestrzeganiem prawa z UoWL, którą rzadko który sędzia zna czy rozumie. Trudno żeby rozumiał gdy mieszka w willi pod miastem.
Tego typu spory w końcu trafiają do sądów bo we wspólnocie nie ma szans na dogadanie się (vide PiS - PO).
A w sądzie w zależności przeciwko komu występujesz (przeciwko wspólnocie wiadomo) ale kto reprezentuje: czy jest to spółdzielnia, czy umocowany zarządca z kumplem radcą i ustawionym sędzią itp. czy to sąd w W-ie czy na prowincji - najczęściej masz przechlapane chociaż w totka też wygrane czasem się trafiają.
Reasumując: skoro "większość" właścicieli zadecydowała i im oraz pozostałym to nie przeszkadza żeby przeznaczyć środki z FR na remont garaży to - olej to.
Napisz tylko do zarządu co myślisz o takim marnotrawstwie także twoich pieniędzy i "miej satysfakcję" że jesteś ponad tą cepownią.
--- Oj decyduje, decyduje i to w niejednej przy milczącej aprobacie reszty.
Właściciele lokali we własnym interesie powinni dbać, by uchwały pod którymi sie podpisują były zgodne z prawem, a przede wszystkim z UoWL. Prawo nie pozwala wykorzystywania FR (lub jakiegokolwiek innego funduszu uchwalonego uchwałą właścicieli) na potrzeby innej, odrębnej wspólnoty (nawet jakby zgodziło sie na to 100% właścicieli).
UoWL nie przewiduje ponoszenia kosztów związanych z nieruchomością wspólną należącą do innego podmiotu:
Art. 13 UoWL: Właściciel ponosi wydatki związane z utrzymaniem jego lokalu, jest obowiązany utrzymywać swój lokal w należytym stanie, przestrzegać porządku domowego, uczestniczyć w kosztach zarządu związanych z utrzymaniem nieruchomości wspólnej, korzystać z niej w sposób nie utrudniający korzystania przez innych współwłaścicieli oraz współdziałać z nimi w ochronie wspólnego dobra.
Swoja drogą, jak to się stało, że 9% właścicieli (zakładam, ze jest to liczone udziałami) tak zmanipulowało głosowaniem uchwały, że 91% właścicieli głosowało ZA niekorzystną dla siebie uchwałą?
To w gestii skarżącego będzie udowodnienie,że jest ona sprzeczna z prawem .
Czy pieniądze z FR mogą być wykorzystane na remont garaży [czyli odrębnej wspólnoty] ???
Odpowiedź brzmi: NIE, jest to niezgodne z prawem
Pod warunkiem,że ktoś ją zaskarży. Mnóstwo uchwał istnieje w obrocie prawnym, niezgodnych z prawem.
dlatego tak ważną czynnością jest fakt, aby powiadomić wszystkich tych, co nie mają garaży, że to oni będą ponosić koszty remontu garaży (choć nie mają w tym żadnego interesu),
dalej to już się potoczy "polskim" biegiem sprawa.... szable w dłoń
Wszystkie zdarzenia można uwarunkować np. pod warunkiem, że głos odda mniej niż 50 % właścicieli liczona udziałami i uchwała została nierozstrzygnięta .
czy UWL mówi o obowiązku tworzenia funduszu remontowego?
Czy zatem wnoszone na fundusz celowy należy uznać za darowizną na rzecz WM? Przecież nie mieszczą się w granycy art.12 ust.2 UWL, gdyż stanowią swego rodzaju nadpłatę, jak również nie stanowią pożytku.
Z jakiego powodu uważasz, że to własność WM?
Należy zauważyć, że WM realizuje wspólny interes właścicieli lokali występuje w odmiennych rolach w przypadku nabywania dóbr w ramach zwykłego zarządu, ale również na potrzeby właścicieli lokali (chociażby media). jej działanie nie jest zatem ograniczone jedynie do nieruchomości wspólnej. Również środki właścicieli lokali zgromadzone na funduszu po prostu przechowuje na ich życzenie wyrażone w uchwale.
Czy inna wspólnota to muszą być inni właściciele? Tu nie ma też wyszczególnienia, jaka ma być ta określona nieruchomość i jakie lokale.
W tej sprawie ci sami właściciele we wspólnocie mieszkaniowej tworzą wspólnotę mieszkaniową lokali o innym przeznaczeniu (garaże) chociaż nie wszyscy, czyli odwracając - wszyscy właściciele garaży są właścicielami lokali mieszkalnych.
Pewnym usprawiedliwieniem ich działań może być:
Nie
Mieszczą
Ogranicza się
Jeżeli środki zgromadzone na funduszu celowym zostaną wydatkowane na NW to dopiero wtedy zmieszczą się w zakresie art.12 ust.2 UWL, ale to dopiero nastąpi w przyszłości. Zatem w momencie przechowywania ich na rachunku bankowym nie stanowią wydatku ani pożytku (od pożytków, które nie zostały wydatkowane na cele mieszkaniowe należy zapłacić CIT, a od środków właścicieli lokali przechowywanych na rachunku bankowym wspólnoty podatek CIT nie jest należny).
Dostawa mediów do lokali ma się nijak do nieruchomości wspólnej, zatem dostarczając do lokali media WM działa na rzecz właścicieli lokali, a nie NW.
O jakiej definicji wspólnoty mieszkaniowej zawartej w uowl piszesz?
Tutaj mamy sytuację, że są dwie odrębne nieruchomości i dwie odrębne wspólnoty: jedna składa się z lokali mieszkalnych, druga z garaży. To są dwa niezależne byty, oddzielne nieruchomości wspólne i oddzielne fundusze remontowe. Właściciele mogą być niektórzy ci sami w jednej i drugiej wspólnocie, ale nie zmienia to faktu, ze uchwały muszą być niezależnie podejmowane w każdej ze wspólnot.
wystarczy, że są zbierane na podstawie uchwały właścicieli lokali i posłużą do remontów, modernizacji czy dodatkowego wyposażenia nieruchomości
wspólnota nie dostarcza do lokali mediów , pośredniczy jedynie w rozliczeniu kosztów dostaw mediów do nieruchomości.
Fundusz remontowy NW jest bardzo szerokim "funduszem" i trudno, go nazwać celowym.
Funduszem celowym można nazwać:
>fundusz na docieplenie nieruchomości .....
>Fundusz na remont dachu ...
>Fundusz na wymianę urządzeń pomiarowych obsługujących dany lokal ....
itd.
dotyczy konkretnego zadania.
Gdzie masz napisane, że:
... inna wspólnota to muszą być inni właściciele albo inne lokale?
Jest wprost przeciwnie, ustawa dopuszcza, że mogą to być odrębne nieruchomości:
dalej mamy do czynienie z dwiema wspólnotami . Jedna składa się z lokali mieszkalnych, a druga składa się z lokali o innym przeznaczeniu - garaży.
W tej pierwszej jest uchwalony fundusz remontowy, a w tej drugiej nie.
Ta druga wspólnota, chce skorzystać z FR tej pierwszej wspólnoty, do wyremontowania nieruchomości drugiej - garażowej. Tak robić nie można .
Jest to wg mnie jakieś nadużycie, że zalecacie podejmowanie uchwały, o której wiecie, że jest niezgodna z prawem, ale będzie obowiązywała dopóki jej ktoś nie zaskarży.
W tym wypadku ewidentnie są dwie oddzielne wspólnoty (jedna lokale mieszkalne, druga garaże. I nieistotne jest że część właścicieli ma własność w obydwu wspólnotach), więc muszą być oddzielne fundusze remontowe. Jest wiele orzeczeń na ten temat.
Analogiczna sytuacja jest np tutaj:
http://www.zarzadca.pl/pytania-i-odpowiedzi/69-prawo/2222-parking-na-cudzej-nieruchomosci
ja zupełnie nie zalecam podejmowania uchwał niezgodnych z prawem. Wręcz odwrotnie.
Tylko powiedz mi na jakiej podstawie można twierdzić, że podjęcie uchwały o przeznaczeniu środków na konkretny cel narusza interesy wspólnoty bądź jej członków.
Fundusz celowy (remontowy) jest dobrowolnym działaniem właścicieli. Tworzą go na poszet przyszłych, znacznych wydatków, ale nadal na cel, który określono w danej uchwale.
I stanowi majątek właścicieli lokali, nie WM
Więcej szczegółów w odnośniku z mojego poprzedniego wpisu
i jest to oczywista nieprawda
https://forum.zarzadca.pl/dyskusja/6580/z-czego-sklada-sie-majatek-wspolnoty-odrebny-od-majatku-wlascicieli-lokali/#Item_1
Co z tego, że są dwie działki, dwie odrębne KW - właściciele są ci sami.
Ci sami właściciele podejmują uchwałę o finansowaniu "drugiej wspólnoty" ale także ich wspólnoty a nie jakieś cudzej.
Definicja wspólnoty mówi o właścicielach na określonej nieruchomości.
W tym wypadku na jednej i na drugiej są ci sami (w zdecydowanej większości) właściciele.
Dlaczego nie mogą przerzucić swoich pieniędzy z jednej szuflady do drugiej?
To ich pieniądze przecież i nie finansują innej wspólnoty tylko swoją, swoje lokale - co z tego że na sąsiedniej swojej działce skoro prawo dopuszcza taką sytuację (art. 2 ust.1 UoWL).
Nie ma funduszu celowego co ty masz z tym funduszem celowym ?
Celowy byłby gdyby kasa była zbierana na konkretny cel u nas jest FR. Mylisz się część właścicieli jest tych samych - mówimy o WM lokali mieszkalnych a ty mówisz o wspólnocie garażowej która wcale nie istnieje dodam więcej 8 garaży jest członków WM lokali mieszkalnych a 2 pozostałe jeszcze innych właścicieli z poza WM. No tu też czekam na odpowiedz:bigsmile:
Nowy doklejony: 03.09.15 19:48
Art. 13 UoWL: Właściciel ponosi wydatki związane z utrzymaniem jego lokalu, jest obowiązany utrzymywać swój lokal w należytym stanie, przestrzegać porządku domowego, uczestniczyć w kosztach zarządu związanych z utrzymaniem nieruchomości wspólnej, korzystać z niej w sposób nie utrudniający korzystania przez innych współwłaścicieli oraz współdziałać z nimi w ochronie wspólnego dobra.
Odnosząc się do tego uczestniczyć w kosztach zarządu związanych z utrzymaniem nieruchomości wspólnej Wiem co to są koszty zarządu zarząd mamy w WM lokali mieszkalnych i to właśnie tej nieruchomości mamy ponosić koszty a nie jakichś garaży puszczonych bokiem.
Przecież Jaśko napisał wyraźnie: nie wszyscy właściciele we wspólnocie "lokalowej" są właścicielami we wspólnocie "garażowej". Pomijając więc najbardziej tu istotny fakt , że nie można przeznaczać pieniędzy z funduszu remontowego wspólnoty A na remont wspólnoty B, to niby dlaczego wszyscy właściciele we wspólnocie A mają się składać na remont we wspólnocie B?
Osobną sprawą jest fakt (dopuszczany przez uowl), że wspólnota może dotyczyć nieruchomości posadowionej na dwóch albo więcej działek (mój budynek jest np posadowiony na trzech działkach) ale nie znaczy to absolutnie, że wspólnota może wydawać swój FR na potrzeby każdej sąsiedniej działki!
Tego to na 100% możesz być pewna że jeśli podejmą taką uchwałę to ją zaskarżę.
Uwierz mi zgody 100% na pewno nie będzie.
Ty się pytaj KubyP co miał na myśli pisząc to bo ja z nim nie dyskutuję.
To coś zupełnie nowego. Do tej pory było inaczej. No to wiadomo (ale mają większość) natomiast wyraźnie napisał że: No jeżeli mają KW, swoją działkę i swoich właścicieli to nie widzę tu "boków".
Kończąc tę dyskusję chciałbym ci powtórzyć to co już napisałem - nie jest to zgodne z prawem - natomiast to czepianie się tematu ma na celu poszukanie ewentualnie jakiś punktów wspólnych na które ewentualnie właściciele (ci od garaży) będą się powoływać. Czyli jeszcze nic nie podjęli, czyli dyskutujemy czysto akademicko więc możesz wykorzystać przedstawiane tu argumenty w przekonywaniu ich że robią źle.
Jednocześnie daleki jestem od kategorycznego stwierdzenia, że nie wolno. W o wiele jaśniejszych sytuacjach i oczywistych sądy orzekają zupełnie inaczej potrafiąc orzec nawet, że uchwała mająca 37% głosów (udziałów) ZA - też jest uchwałą obowiązującą.
Życzę powodzenia w udaremnieniu tej przyszłej uchwały.