tomek21czy naprawdę wierzysz, że Sąd będzie rozpatrywał twoją sprawę w oparciu o cytowane tu na forum orzeczenia sądowe ?
zasada dla ciebie jest jedna ...
[b]Art. 12.[/b]
2. Pożytki i inne przychody z nieruchomości wspólnej służą pokrywaniu wydatków związanych z jej utrzymaniem, a w części przekraczającej te potrzeby przypadają właścicielom lokali [b]w stosunku do ich udziałów. W takim samym stosunku właściciele lokali ponoszą wydatki i ciężary związane z utrzymaniem nieruchomości wspólnej [/b]w części nie znajdującej pokrycia w pożytkach i innych przychodach.
Kuba wydaje mi się że o tym to Tomek wie tym bardziej że jak napisał nie uchyla się od płacenia i co miesiąc wpłaca środki na koszty zarządu .
W sprawie tej moim zdaniem chodzi o to że poprzedni właściciel nie uprzedził Tomka o tym że na jego koncie w pozycji wpłaty na remonty stanowiące koszty zarządu istnieje niedopłata czyli zadłużenie jak też że te zaległości będzie on musiał opłacić co zresztą powinno być zawarte stosowną umową o przejęciu długu . Orzecznictwo w tej sytuacji jest ważne gdyż właśnie UoWL nigdzie nic nie mówi o tym jak postąpić w takiej sytuacji to znaczy kiedy poprzedni właściciel zalega z wpłatami na koszty zarządu a w związku z powyższym jeżeli chodzi o Tomka to powinien rozmawiać z zarządcą przedstawiając dział II kodeksu cywilnego zatytułowany zmiana dłużnika poczynając od art.519 k.c. w zw. z art. 1 ust. 2 UoWL .
Wiem że Ty masz swoje zdanie na ten temat jednak orzeczenie które przytoczył Tomek daje moim zdaniem podstawy dla wspólnoty do wyciągnięcia od poprzedniego właściciela jego zaległości a nie od Tomka tutaj cytat tego orzeczenia
"Ustawa o własności lokali wprost przewiduje obowiązek uiszczania przez właścicieli zaliczek, między innymi na koszty remontów. Nie jest więc prawdą, że regułą powinno być obciążanie właścicieli lokali kosztami remontu dopiero po jego przeprowadzeniu. Przeciwnie,byłoby to odstępstwo od ustawowej reguły, że właściciele uiszczają co miesiąc zaliczki na koszty zarządu, w tym koszty remontów. Nie ma żadnego znaczenia, że ustawa nie posługuje się pojęciem funduszu remontowego. Termin ten oznacza bowiem dokładnie to, co ustawa nazywa kosztami zarządu - wydatkami na remonty i konserwację".
[cite] Krzysztof_cwikla:[/cite]Kuba wydaje mi się że o tym to Tomek wie tym bardziej że jak napisał nie uchyla się od płacenia i co miesiąc wpłaca środki na koszty zarządu .
Może wie, a może nie wie ...
bo uchyla się od ponoszenia kosztów utrzymania nieruchomości ( 4000 dopłata) nie rozumie, że zaliczka nie równa się kosztom ...
i jeszcze wielu innych rzeczy .... szuka sprawiedliwości we wspólnocie ... ale to już odrębny temat...
W sprawie tej moim zdaniem chodzi o to że poprzedni właściciel nie uprzedził Tomka
o tym że na jego koncie w pozycji wpłaty na remonty stanowiące koszty zarządu istnieje niedopłata czyli zadłużenie
jak też że te zaległości będzie on musiał opłacić co zresztą powinno być zawarte stosowną umową o przejęciu długu .
a to się nazywa frycowe jak już wcześniej o tym pisałem..... nie pytany nie miał obowiązku powiadamiać . To do kupującego należy przed podpisaniem AN i wyłożeniem kasy , dowiedzieć się jak najwięcej: co się kupuje , gdzie się kupuje (WM , SM, Komunalka) , kto tym zarządza , jakie obowiązują reguły w ponoszeniu kosztów - opłatach , itd ...
Nawet nic nie wspomina co ma zapisie w sprawie obciążeń i korzyści wynikających z przeniesienia własności.
To do kupującego należy przed podpisaniem AN i wyłożeniem kasy , dowiedzieć się jak najwięcej: co się kupuje , gdzie się kupuje (WM , SM, Komunalka)
Kupujący nie uzyska (nie powinien uzyskać) od zarządu / zarządcy żadnych informacji o zadłużeniu właściciela sprzedającego lokal bez jego zgody. Ujawnienie takich danych osobie niebędącej właścicielem lokalu w tej wspólnocie stanowiłoby naruszenie przepisów ustawy o ochronie danych osobowych. Zaświadczenie o niezaleganiu z opłatami może otrzymać jedynie właściciel lokalu na własną prośbę albo inna osoba za zgodą właściciela lokalu. Jeżeli więc sprzedający ma złe intencje (chce ukryć informacje o zadłużeniu wobec WM), to uzyskanie tych danych przez kupującego jest niemożliwe bez nakazu sądu.
[cite] KubaP:[/cite]tomek21czy naprawdę wierzysz, że Sąd będzie rozpatrywał twoją sprawę w oparciu o cytowane tu na forum orzeczenia sądowe ?
Słuchajcie proponuję założy osobny wątek na którym mogli byście sobie powytykać jakieś magle albo wytknąć inne sprawy chłopak ma problem . Czy waszym zdaniem ponieważ uważam następuje zmiana dłużnika nie powinno się to załatwić na podstawie umowy o zmianie dłużnika żeby móc zalegalizować działania zarządcy . Przecież to orzeczenie ewidentnie wskazuje że facet (poprzedni właściciel) najwyraźniej nie mógł odmówić uczestnictwa w kosztach zarządów , a co do powyższego cytatu Kuby
Słuchaj uważam że każdy mądry sędzia sie z nim zapoznaje, co nie oznacza, że wyda takie same orzeczenie . Sprawa, sprawie nie równa .
Czy dla sprawy tomka21 nie mogłoby być pomocne orzeczenie przytoczone w innym wątku przez Zarządcę?
Zarządca:
Sąd Okręgowy za sprzeczny z prawem uznał też § 8 zaskarżonej uchwały, gdyż wymienione w nim drobne prace budowlane oraz wykonanie niezbędnych ekspertyz, winny wynikać z rocznego planu gospodarczego. Z tego też powodu za sprzeczny z prawem uznano postanowienia § 11 uchwały, jako oderwane całkowicie od konieczności uchwalania rocznego planu gospodarczego, a nakładające na właścicieli obowiązek wniesienia na konto bankowe kwoty będącej różnicą pomiędzy kosztami przeprowadzonych robót a wartością środków zgromadzonych na funduszu. Sąd Okręgowy uznał, że rozwiązanie to otwiera drogę do możliwości nałożenia na właścicieli lokali obowiązków finansowych w zakresie przekraczającym roczny plan gospodarczy bez żadnej kontroli decyzyjnej."
KubaP:[/cite]czy naprawdę wierzysz, że Sąd będzie rozpatrywał twoją sprawę w oparciu o cytowane tu na forum orzeczenia sądowe ? [/quote]
Niekiedy sąd będzie miał taki obowiązek, gdy chodzi o pewne uchwały SN, chyba, że wystąpi do SN o wykładnię.
Orzecznictwo, szczególnie SN ma bardzo dużą moc, wbrew temu co tutaj piszesz. Problemem jest jednak to, że nie zawsze jest zrozumiałe, szczególne gdy ktoś wyrywa fragmenty bez ładu i składu.
[cite] Zarządca:[/cite] czy naprawdę wierzysz, że Sąd będzie rozpatrywał twoją sprawę w oparciu o cytowane tu na forum orzeczenia sądowe ?
[/quote] Naiwny ... Sąd wyda niezależny , niezawisły wyrok, a jak to zrobi?, to jego sprawa , ja mogę się do niego odnieść, a jak to zrobię, to jest moja sprawa .
Moja życiowa rada: Jak idziesz do sądu masz szanse na wygrana 50/50 ...
Orzecznictwo, szczególnie SN ma bardzo dużą moc, wbrew temu co tutaj piszesz.
może w twoim świecie i sprawach nie związanych ze wspólnotami mieszkaniowymi, powoływanie sie na wyroki innych sądów na jednej z rozpraw Wysoki Sąd uznał za afront, .... pałowania było trochę więcej, ale cel swój osiągnąłem.
Problemem jest jednak to, że nie zawsze jest zrozumiałe, szczególne gdy ktoś wyrywa fragmenty bez ładu i składu
święte słowa , święte słowa.... najważniejsze by w wyrwanym fragmencie użyto słów, które odpowiadają cytującemu
W jednym z orzeczeń SN w sprawie FR(z dn 22.04 2009. syg.V SCK 367/09)oparł sie na pkt.3 ust 1. ustawy o wlasności lokali:
Art. 3. (5)1. W razie wyodrebnienia własnosci lokali włascicielowi lokalu przysługuje udział w nieruchomosci
wspólnej jako prawo zwiazane z własnoscia lokali. Nie mo,na ,adac zniesienia współwłasnosci nieruchomosci
wspólnej, dopóki trwa odrebna własnosc lokali.
Ponieważ występuje tu analogia do mojej sytuacji podpowiedział by mi ktos jak rozumiec ten art. i wogóle całe te orzeczenie SN.Przyznali racje gminie czy wspólnocie?
Uzasadnienie jest napisane takim językiem ze dla kompletnego laika(mnie)jest całkowicie niezrozumiałe.Przeszukując internet napotkałem sie tylko na przedruki orzeczenia ale bez przystępnego (czytelnego)komentarza
Powodem była gmina, pozwaną była wspólnota. Kasację do SN wniosła wspólnota i ją przegrała:
w sprawie z powództwa Gminy W. przeciwko Wspólnocie Mieszkaniowej Nieruchomości Pl. H. [...] we W. o uchylenie uchwały, po rozpoznaniu na posiedzeniu niejawnym w Izbie Cywilnej w dniu 22 kwietnia 2010 r., skargi kasacyjnej strony pozwanej od wyroku Sądu Apelacyjnego we W. z dnia 21 maja 2009 r., oddala skargę kasacyjną; zasądza od strony pozwanej na rzecz strony powodowej kwotę 120 (sto dwadzieścia) zł tytułem zwrotu kosztów postępowania kasacyjnego.
"...Sąd Najwyższy za dopuszczalne uznał unormowanie w drodze uchwały statusu prawnego funduszu remontowego, skoro „nie został w ogóle uregulowany w ustawie o własności lokali... Dotychczasowe orzecznictwo wskazuje już jednoznacznie, że sposób rozwiązania tych problemów leży po stronie właścicieli lokali w tym znaczeniu, że to oni w uchwale określającej funkcjonowania funduszu remontowego winni określić niezbędne regulacje prawne.
Sąd Najwyższy odnosząc się do kwestii obowiązku zwrotu niewykorzystanych środków na fundusz remontowy w przypadku zbycia lokalu skonstatował, że wobec braku unormowań ustawowych, właściciele lokali mogązawrzeć odpowiednie regulacje w uchwale.
...należy przyjąć, że w sytuacji utworzenia funduszu remontowego wyłącznie na cele remontowe, jego przekwalifikowanie i wydatkowanie środków na inwestycje wymaga już zgody wszystkich właścicieli...co prawda wspólnota obowiązana jest zwrócić właścicielowi lokalu wpłacone przez niego środki na poczet funduszu remontowego, których nie wydatkowała, o ile właściciele lokali nie podjęli uchwały wprowadzającej odmienne regulacje w tym zakresie.
Sąd Najwyższy w cytowanym wyroku z dnia 22.04.2009 r (sygn. akt: V CSK 367/09, niepubl.) za niedopuszczalne uznał rozszerzanie „przedmiotowego zakresu nieznoszalnej współwłasności ... uzupełniania (na podstawie uchwały wspólnoty) zakreślonego przez ustawę przedmiotu nieruchomości wspólnej dodatkowo jeszcze o środki pieniężne zgromadzone na funduszu remontowym"..."
Wybrałam naistotniejsze elementy z linkowanego artykułu.
Zwracam uwagą, że Krzysztof o to właśnie "walczy". Jeżeli właściciele uchwałą nie określili zasad działania FR to jakiekolwiek inne dyspozycje wymagają zgody wszystkich co wynika jednoznacznie z artykułu i cytowanych orzeczeń, które Krzysztof również przywoływał a zostały tu "obśmiane" przez praktyków.
należy przyjąć, że w sytuacji utworzenia funduszu remontowego wyłącznie na cele remontowe, jego przekwalifikowanie i wydatkowanie środków na inwestycje wymaga już zgody wszystkich właścicieli
Dlaczego należy tak przyjąć? Na jakiej podstawie?
Dlaczego należy przyjąć, że do wyodrębnienia funduszu remontowego wystarczy uchwała, a do zmiany tej uchwały konieczna jest jednomyślność?
Przecież ten "wymóg" jednomyślności łatwo obejść:
1) albo od razu uchwalić utworzenie funduszu remontowo-inwestycyjnego
2) albo oprócz FR utworzyć fundusz inwestycyjny.
Do utworzenia obu funduszy wystarczy uchwała większościowa. Ale żeby rozszerzyć zadania FR na inwestycje trzeba zgody wszystkich. To absurd.
Słuszna uwaga biedronki.W moim przypadku wspólnota nie podejmowała żadnych uchwał odnośnie środków zgromadzonych na funduszu ,nikt z członkow nie
wycofywał ich były one z roku na rok kumulowane(przez okres kiedy jeszcze nie byłem członkiem wspólnoty) na potrzeby przyszłego remontu
Prosze o rzeczowe wypowiedzi bez wypominania posiadanej lub nie wiedzy(szczególnie do KubyP) w zagadnieniach zwiazanych ze sprawa
Słowa "Fundusz remontowy" to jest tylko nazwa .
Która nic nie mówi .... W UoWL nie ma definicji, co to jest i do czego służy. Jest to nazwa porządkowa w ewidencji pozaksięgowej wspólnoty.
Dopiero uchwała właścicieli stanowi na co środki "z przegródki" o nazwie "Fundusz remontowy" mogą być wydatkowane.
Proszę nie mataczyć w sprawie (zwłaszcza manipulacje tomek21), bo dezorganizuje prowadzoną wymianę poglądów.
należy przyjąć, że w sytuacji utworzenia funduszu remontowego wyłącznie na cele remontowe, jego przekwalifikowanie i wydatkowanie środków na inwestycje wymaga już zgody wszystkich właścicieli
Dlaczego należy tak przyjąć? Na jakiej podstawie?
Dlaczego należy przyjąć, że do wyodrębnienia funduszu remontowego wystarczy uchwała, a do zmiany tej uchwały konieczna jest jednomyślność?
Przecież ten "wymóg" jednomyślności łatwo obejść:
1) albo od razu uchwalić utworzenie funduszu remontowo-inwestycyjnego
2) albo oprócz FR utworzyć fundusz inwestycyjny.
Do utworzenia obu funduszy wystarczy uchwała większościowa. Ale żeby rozszerzyć zadania FR na inwestycje trzeba zgody wszystkich. To absurd.
Też mi się wydaje, że to absurd, artykuł pochodzi z 2010 roku, obecne orzecznictwo już ewoluowało. Omówiono to w kolejnych artykułach, np.:
"Wspólnota mieszkaniowa może przeznaczać środki zgromadzone na funduszu remontowym na inwestycje wynika z wyroku szczecińskiego Sądu Apelacyjnego z dnia 16 sierpnia 2012 r., sygn. akt: I ACa 8/12."
Bardzo proszę o niewprowadzanie w błąd, że obecne orzecznictwo (tym wyrokiem) ewolouowało.
Tu nic się nie zmieniło.
Zaskarżanie tej uchwały było błędem.
To nie była inwestycja tylko:
"...Właściciele lokali we wspólnocie mieszkaniowej podjęli uchwałę o sfinansowaniu kosztów wymiany instalacji domofonowej w kwocie..."
- skoro mowa jest o wymianie czyli zastąpienie istniejącej sieci domofonowej nowocześniejszą to jest to klasyczny remont a nie nowa inwestycja. "...wspólnota jest uprawniona do podejmowania decyzji o przeznaczeniu części uzyskanego majątku na określony uchwałą właścicieli cel, jeśli jest związany z zarządzaniem nieruchomością wspólną i utrzymywaniem jej w należytym stanie..."
- sprawa oczywista, że właściciele mieli prawo uchwałą to sfinansować.
Takie orzeczenie sądu nie zmienia utrwalonego w orzecznictwie poglądu o którym była mowa wcześniej.
Bodajże ten sam sąd w przypadku budowy ogrodzenia terenu wspólnoty ze środków FR absolutnie uchylił taką uchwałę stwierdzając wyraźnie że była to nowa budowa (inwestycja) a nie remont.
Nikogo w błąd nie wprowadzam, powyżej link do przykładowego orzeczenia z 2012 roku. Właściciele lokali mogą przeprowadzić, np. modernizację ze środków funduszu remontowego, co również potwierdza orzecznictwo, w dodatku utrwalone.
Proszę nie mataczyć w sprawie (zwłaszcza manipulacje tomek21), bo dezorganizuje prowadzoną wymianę poglądów.
KuboP trochę mnie dziwi twoje stanowisko a szczególnie to co napisałeś w nawiasie . Człowiek zapisał się tu na forum szuka pomocy , stworzył ten link na którym każdy z nas się wypowiada a TY już zarzucasz mu mataczenie . Nie widzę w twoim poście żadnej konkretnej porady dla Tomka21 . Całe szczęście że nie jest zarządcą bo pewnie zaraz było by że licencje kupił na bazarze . Forum to (moim zdaniem) zostało utworzone nie tylko po to żebyście Wy Zarządcy mogli się wymieniać swoimi poglądami ale również i uważam przede wszystkim aby pomagać innym osobom szukającym pomocy u Was którzy na co dzień w ramach wykonywania swojej pracy spotykacie się z takimi lub podobnymi sprawami .
Sorki KubaP ,ale to Ty dyskusje sprowadzasz do rozgrywek personalnych a nie merytorycznej strony.To ty uzurpujesz sobie prawo do bycia wszechwiedzacym.Wiec nie dziw sie że niektórzy staraja sie zwrócic na ten fakt uwage.Przydazyła mi sie sporna sytuacja,wiec stad mój watek,jak widze z wpisów nie dla kazdego sytuacja jest tak oczywista jak dla Ciebie KuboP,wiec pozwól miec innym odmienne zdanie. Nie zmienia to faktu ze jestem Ci wdzieczny i dziekuje Ci za twoje merytoryczne wpisy i ze zechcialeś poświęcic swój czas dla mojej sprawy
[cite] Krzysztof_cwikla:[/cite]
Zarządco wiem że napisałeś że twoim zdaniem tym nie mniej orzecznictwo przynajmniej w dwóch znanych mi przypadkach dokładnie wskazuje na to czyją własnością są te pieniądze przynajmniej jeden który aktualnie przeglądam przytoczę tu
Sąd Apelacyjny we Wrocławiu - Wydział I Cywilny Sygn. Akt I ACa 1226/07 18 grudnia 2007 r.
"...z funduszu remontowego nie mogą być pokrywane koszty bliżej nieokreślonych robót budowlanych innych niż remonty (…), ani nowe zadania inwestycyjne (…) przepisy powołanej ustawy [uwl] zezwalają na tworzenie funduszu na ponoszenie kosztów, o jakich mowa w art. 13 ust. 2 tej ustawy. Środki z tego funduszu mają na celu jedynie pokrycie wydatków niezbędnych dla zachowania substancji i prawidłowego funkcjonowania nieruchomości. Tworzenie takiego funduszu nie jest jednak obowiązkowe, a środki na nim zgromadzone stanowią własność poszczególnych właścicieli lokali i bez ich zgody nie mogą być przeznaczane na inny cel (zob. wyrok Sądu Apelacyjnego w Warszawie z 15 kwietnia 2004 r., I ACa 1382/2003, Wokanda z 2005 r, nr 9, s. 40).
Wykładnia zawarta w tych orzeczeniach jest już nieaktualna, ponieważ zapadły przed podjęciem uchwały Sądu Najwyższego z dnia 21 grudnia 2007 r., III CZP 65/07, z uzasadnienia której wynika, że zaliczki uiszczane na rachunek wspólnoty mieszkaniowej stanowią jej majątek. Jest to uchwała 7-miu sędziów SN.
"Przepisy tej ustawy pozwalają stwierdzić, że do majątku wspólnoty wchodzą przede wszystkim uiszczane przez właścicieli lokali zaliczki w formie bieżących opłat na pokrycie kosztów zarządu nieruchomością wspólną (art. 13 ust. 1 w związku z art. 15 ust. 1 i art. 14 u.w.l.) oraz pożytki i inne dochody z nieruchomości wspólnej. Ponadto w skład majątku wspólnoty mogą wejść prawa wynikające z umów zawieranych przez nią w ramach gospodarowania nieruchomością wspólną (np. roszczenia wynikające z umów o remont nieruchomości wspólnej czy ocieplenie budynku), a także własność nieruchomości nabytej za zgodą właścicieli (art. 22 ust. 3 pkt 6a u.w.l.)."
Wykładnia zawarta w tych orzeczeniach jest już nieaktualna, ponieważ zapadły przed podjęciem uchwały Sądu Najwyższego z dnia 21 grudnia 2007 r., III CZP 65/07, z uzasadnienia której wynika, że zaliczki uiszczane na rachunek wspólnoty mieszkaniowej stanowią jej majątek. Jest to uchwała 7-miu sędziów SN.
Zarządco troche nie rozumiem twojej interpretacji albowiem jeżeli twierdzisz że ta wykładnia nie jest aktualna to wytłumacz czego te orzeczenia nadal funkcjonują w orzecznictwie sądowy to po pierwsze co mówi orzecznictwo nie mam teraz czasu wyszukiwania tych orzeczeń bo zaraz idę do pracy na nockę ale tak swoimi słowami w kilku orzeczeniach spotkałem się że w związku z nowelizacją dana sprawa nie może być rozpatrywana w myśl nowych przepisów gdyż stan faktyczny wskazuje na powstanie problemów jeszcze przed wprowadzaniem nowelizacji i dla tego też powinna być rozpatrywana w myśl przepisów w jakim miała miejsce to tak po swojemu ale myślę że oddałem tu znaczenie tego o co mi chodziło .
A tak po za tym już dyskutowaliśmy tu na forum na temat tego majątku i funduszu remontowego
Wyrok Sądu Najwyższego z dnia 26 stycznia 2011 II CSK 358/10
......"Tak wyznaczony zakres zdolności prawnej wspólnoty mieszkaniowej pozwala zaliczyć środki pieniężne zgromadzone na funduszu remontowym do własnego majątku wspólnoty, odrębnego od majątków właścicieli lokali. Oznacza to, że dysponentem środków uiszczonych na rachunek tego funduszu jest wspólnota mieszkaniowa. Trzeba jednak podkreślić, że właściciele lokali, podejmując uchwałę o utworzeniu funduszu remontowego, wyrażają zgodę na zaliczenie wpłat dokonywanych na poczet tego funduszu do majątku wspólnoty....."
Jak dobrze chyba pamięta to nie kto inny jak Ty wtedy pisałeś że twoim zdaniem powinno to być w formie umowy pomiędzy właścicielami a Posesja pisał że wystarczy sama uchwała wspólnoty .
Moim zdaniem trudno będzie wskazać orzeczenie wydane po dacie cytowanej uchwały, w których powołano się na cytowane przez Pana wyroki.
Tu nie chodzi o nowelizację prawa, uchwała 7 -miu sędziów to nie nowelizacja tylko wykładnia prawa, jednak mało prawdopodne, aby jakikolwiek skład przedstawił inny pogląd.
Odnosząc się do cytatu wyroku SN z 16.01.2011 - to właśnie potwierdza, że zaliczki stanowią majątek wspólnoty mieszkaniowej, wynika niego, że w samo podjęcie uchwały oznacza już wyrażenie zgody na zaliczenie wpłat do tego majątku, tu nie potrzeba jakiejś kolejnej uchwały - zresztą nie uchwały, bo idąc Pana tokiem rozumowania - uchwała nie wystarczy, aby wpłacone zaliczki były własnością wspólnoty - konieczna byłaby zgoda wszystkich właścicieli.
Słuchaj Zarządco napisałem to najprościej jak mogłem ponieważ akurat nie miałem czasu śpieszyłem się do pracy i faktycznie
słowo nowelizacja nie jest adekwatne do tego wyroku ja wiem ze uchwała ta ma moc zasady prawnej ale (tak uważam) żeby się że tak powiem do niej odwołać to trzeba również mieć na uwadze kiedy ten tzw. Wyodrębniony fundusz remontowy został utworzony ponieważ w 2002 roku orzecznictwo było różne i nikt nie mówił o tym że podejmując taką uchwałę jednocześnie wyrażamy zgodę na aby te pieniądze stanowiły własność "Wspólnoty" to po pierwsze
po drugie
zresztą nie uchwały, bo idąc Pana tokiem rozumowania - uchwała nie wystarczy, aby wpłacone zaliczki były własnością wspólnoty - konieczna byłaby zgoda wszystkich właścicieli.
Nie wiem może ja źle myślę skoro pisze się o zgodzie wszystkich to oznacza że mówimy o umowie co wtedy gdy jeden z właścicieli się nie zgodzi podkreślone zwroty oznaczają wg mnie nic innego jak tylko to że (pierwsze podkreślenie) zaliczki wpłacane na koszty zarządu nie są własnością "wspólnoty" , (drugie podkreślenie) że pieniądze tam wpłacane nadal stanowią własność poszczególnych właścicieli którzy te koszty opłacają i dla tego muszą wyrazić zgodę .
Zobaczymy co powie w mojej sprawie sąd 29 stycznia drugie posiedzenie sądu w tej sprawie .
Komentarze
zasada dla ciebie jest jedna ...
W sprawie tej moim zdaniem chodzi o to że poprzedni właściciel nie uprzedził Tomka o tym że na jego koncie w pozycji wpłaty na remonty stanowiące koszty zarządu istnieje niedopłata czyli zadłużenie jak też że te zaległości będzie on musiał opłacić co zresztą powinno być zawarte stosowną umową o przejęciu długu . Orzecznictwo w tej sytuacji jest ważne gdyż właśnie UoWL nigdzie nic nie mówi o tym jak postąpić w takiej sytuacji to znaczy kiedy poprzedni właściciel zalega z wpłatami na koszty zarządu a w związku z powyższym jeżeli chodzi o Tomka to powinien rozmawiać z zarządcą przedstawiając dział II kodeksu cywilnego zatytułowany zmiana dłużnika poczynając od art.519 k.c. w zw. z art. 1 ust. 2 UoWL .
Wiem że Ty masz swoje zdanie na ten temat jednak orzeczenie które przytoczył Tomek daje moim zdaniem podstawy dla wspólnoty do wyciągnięcia od poprzedniego właściciela jego zaległości a nie od Tomka tutaj cytat tego orzeczenia
"Ustawa o własności lokali wprost przewiduje obowiązek uiszczania przez właścicieli zaliczek, między innymi na koszty remontów. Nie jest więc prawdą, że regułą powinno być obciążanie właścicieli lokali kosztami remontu dopiero po jego przeprowadzeniu. Przeciwnie, byłoby to odstępstwo od ustawowej reguły, że właściciele uiszczają co miesiąc zaliczki na koszty zarządu, w tym koszty remontów. Nie ma żadnego znaczenia, że ustawa nie posługuje się pojęciem funduszu remontowego. Termin ten oznacza bowiem dokładnie to, co ustawa nazywa kosztami zarządu - wydatkami na remonty i konserwację".
bo uchyla się od ponoszenia kosztów utrzymania nieruchomości ( 4000 dopłata) nie rozumie, że zaliczka nie równa się kosztom ...
i jeszcze wielu innych rzeczy .... szuka sprawiedliwości we wspólnocie ... ale to już odrębny temat...
a to się nazywa frycowe jak już wcześniej o tym pisałem..... nie pytany nie miał obowiązku powiadamiać .
To do kupującego należy przed podpisaniem AN i wyłożeniem kasy , dowiedzieć się jak najwięcej: co się kupuje , gdzie się kupuje (WM , SM, Komunalka) , kto tym zarządza , jakie obowiązują reguły w ponoszeniu kosztów - opłatach , itd ...
Nawet nic nie wspomina co ma zapisie w sprawie obciążeń i korzyści wynikających z przeniesienia własności.
Słuchajcie proponuję założy osobny wątek na którym mogli byście sobie powytykać jakieś magle albo wytknąć inne sprawy chłopak ma problem . Czy waszym zdaniem ponieważ uważam następuje zmiana dłużnika nie powinno się to załatwić na podstawie umowy o zmianie dłużnika żeby móc zalegalizować działania zarządcy . Przecież to orzeczenie ewidentnie wskazuje że facet (poprzedni właściciel) najwyraźniej nie mógł odmówić uczestnictwa w kosztach zarządów , a co do powyższego cytatu Kuby
Słuchaj uważam że każdy mądry sędzia sie z nim zapoznaje, co nie oznacza, że wyda takie same orzeczenie . Sprawa, sprawie nie równa .
Niekiedy sąd będzie miał taki obowiązek, gdy chodzi o pewne uchwały SN, chyba, że wystąpi do SN o wykładnię.
Orzecznictwo, szczególnie SN ma bardzo dużą moc, wbrew temu co tutaj piszesz. Problemem jest jednak to, że nie zawsze jest zrozumiałe, szczególne gdy ktoś wyrywa fragmenty bez ładu i składu.
Moja życiowa rada: Jak idziesz do sądu masz szanse na wygrana 50/50 ...
może w twoim świecie i sprawach nie związanych ze wspólnotami mieszkaniowymi, powoływanie sie na wyroki innych sądów na jednej z rozpraw Wysoki Sąd uznał za afront, .... pałowania było trochę więcej, ale cel swój osiągnąłem.
święte słowa , święte słowa.... najważniejsze by w wyrwanym fragmencie użyto słów, które odpowiadają cytującemu
Art. 3. (5)1. W razie wyodrebnienia własnosci lokali włascicielowi lokalu przysługuje udział w nieruchomosci
wspólnej jako prawo zwiazane z własnoscia lokali. Nie mo,na ,adac zniesienia współwłasnosci nieruchomosci
wspólnej, dopóki trwa odrebna własnosc lokali.
Ponieważ występuje tu analogia do mojej sytuacji podpowiedział by mi ktos jak rozumiec ten art. i wogóle całe te orzeczenie SN.Przyznali racje gminie czy wspólnocie?
Uzasadnienie jest napisane takim językiem ze dla kompletnego laika(mnie)jest całkowicie niezrozumiałe.Przeszukując internet napotkałem sie tylko na przedruki orzeczenia ale bez przystępnego (czytelnego)komentarza
http://www.zarzadca.pl/komentarze/784-wspolnota-mieszkaniowa-moze-zatrzymac-fundusz-remontowy-
Więcej o funduszu remontowym:
http://www.zarzadca.pl/component/multicategories/category/79-fundusz-remontowy
Sąd Najwyższy odnosząc się do kwestii obowiązku zwrotu niewykorzystanych środków na fundusz remontowy w przypadku zbycia lokalu skonstatował, że wobec braku unormowań ustawowych, właściciele lokali mogą zawrzeć odpowiednie regulacje w uchwale.
...należy przyjąć, że w sytuacji utworzenia funduszu remontowego wyłącznie na cele remontowe, jego przekwalifikowanie i wydatkowanie środków na inwestycje wymaga już zgody wszystkich właścicieli...co prawda wspólnota obowiązana jest zwrócić właścicielowi lokalu wpłacone przez niego środki na poczet funduszu remontowego, których nie wydatkowała, o ile właściciele lokali nie podjęli uchwały wprowadzającej odmienne regulacje w tym zakresie.
Sąd Najwyższy w cytowanym wyroku z dnia 22.04.2009 r (sygn. akt: V CSK 367/09, niepubl.) za niedopuszczalne uznał rozszerzanie „przedmiotowego zakresu nieznoszalnej współwłasności ... uzupełniania (na podstawie uchwały wspólnoty) zakreślonego przez ustawę przedmiotu nieruchomości wspólnej dodatkowo jeszcze o środki pieniężne zgromadzone na funduszu remontowym"..."
Wybrałam naistotniejsze elementy z linkowanego artykułu.
Zwracam uwagą, że Krzysztof o to właśnie "walczy". Jeżeli właściciele uchwałą nie określili zasad działania FR to jakiekolwiek inne dyspozycje wymagają zgody wszystkich co wynika jednoznacznie z artykułu i cytowanych orzeczeń, które Krzysztof również przywoływał a zostały tu "obśmiane" przez praktyków.
Dlaczego należy przyjąć, że do wyodrębnienia funduszu remontowego wystarczy uchwała, a do zmiany tej uchwały konieczna jest jednomyślność?
Przecież ten "wymóg" jednomyślności łatwo obejść:
1) albo od razu uchwalić utworzenie funduszu remontowo-inwestycyjnego
2) albo oprócz FR utworzyć fundusz inwestycyjny.
Do utworzenia obu funduszy wystarczy uchwała większościowa. Ale żeby rozszerzyć zadania FR na inwestycje trzeba zgody wszystkich. To absurd.
wycofywał ich były one z roku na rok kumulowane(przez okres kiedy jeszcze nie byłem członkiem wspólnoty) na potrzeby przyszłego remontu
Prosze o rzeczowe wypowiedzi bez wypominania posiadanej lub nie wiedzy(szczególnie do KubyP) w zagadnieniach zwiazanych ze sprawa
Tam nie ma uchwały o utworzeniu funduszu, więc nie ma czym dysponować.
Która nic nie mówi .... W UoWL nie ma definicji, co to jest i do czego służy.
Jest to nazwa porządkowa w ewidencji pozaksięgowej wspólnoty.
Dopiero uchwała właścicieli stanowi na co środki "z przegródki" o nazwie "Fundusz remontowy" mogą być wydatkowane.
Proszę nie mataczyć w sprawie (zwłaszcza manipulacje tomek21), bo dezorganizuje prowadzoną wymianę poglądów.
Też mi się wydaje, że to absurd, artykuł pochodzi z 2010 roku, obecne orzecznictwo już ewoluowało. Omówiono to w kolejnych artykułach, np.:
"Wspólnota mieszkaniowa może przeznaczać środki zgromadzone na funduszu remontowym na inwestycje wynika z wyroku szczecińskiego Sądu Apelacyjnego z dnia 16 sierpnia 2012 r., sygn. akt: I ACa 8/12."
http://www.zarzadca.pl/komentarze/1743-wlasciciele-lokali-moga-przeznaczyc-fundusz-remontowy-na-inwestycje
Tu nic się nie zmieniło.
Zaskarżanie tej uchwały było błędem.
To nie była inwestycja tylko:
"...Właściciele lokali we wspólnocie mieszkaniowej podjęli uchwałę o sfinansowaniu kosztów wymiany instalacji domofonowej w kwocie..."
- skoro mowa jest o wymianie czyli zastąpienie istniejącej sieci domofonowej nowocześniejszą to jest to klasyczny remont a nie nowa inwestycja.
"...wspólnota jest uprawniona do podejmowania decyzji o przeznaczeniu części uzyskanego majątku na określony uchwałą właścicieli cel, jeśli jest związany z zarządzaniem nieruchomością wspólną i utrzymywaniem jej w należytym stanie..."
- sprawa oczywista, że właściciele mieli prawo uchwałą to sfinansować.
Takie orzeczenie sądu nie zmienia utrwalonego w orzecznictwie poglądu o którym była mowa wcześniej.
Bodajże ten sam sąd w przypadku budowy ogrodzenia terenu wspólnoty ze środków FR absolutnie uchylił taką uchwałę stwierdzając wyraźnie że była to nowa budowa (inwestycja) a nie remont.
Wyrok ten dotyczył remontu a nie nowej inwestycji!!!
KuboP trochę mnie dziwi twoje stanowisko a szczególnie to co napisałeś w nawiasie . Człowiek zapisał się tu na forum szuka pomocy , stworzył ten link na którym każdy z nas się wypowiada a TY już zarzucasz mu mataczenie . Nie widzę w twoim poście żadnej konkretnej porady dla Tomka21 . Całe szczęście że nie jest zarządcą bo pewnie zaraz było by że licencje kupił na bazarze . Forum to (moim zdaniem) zostało utworzone nie tylko po to żebyście Wy Zarządcy mogli się wymieniać swoimi poglądami ale również i uważam przede wszystkim aby pomagać innym osobom szukającym pomocy u Was którzy na co dzień w ramach wykonywania swojej pracy spotykacie się z takimi lub podobnymi sprawami .
Wykładnia zawarta w tych orzeczeniach jest już nieaktualna, ponieważ zapadły przed podjęciem uchwały Sądu Najwyższego z dnia 21 grudnia 2007 r., III CZP 65/07, z uzasadnienia której wynika, że zaliczki uiszczane na rachunek wspólnoty mieszkaniowej stanowią jej majątek. Jest to uchwała 7-miu sędziów SN.
"Przepisy tej ustawy pozwalają stwierdzić, że do majątku wspólnoty wchodzą przede wszystkim uiszczane przez właścicieli lokali zaliczki w formie bieżących opłat na pokrycie kosztów zarządu nieruchomością wspólną (art. 13 ust. 1 w związku z art. 15 ust. 1 i art. 14 u.w.l.) oraz pożytki i inne dochody z nieruchomości wspólnej. Ponadto w skład majątku wspólnoty mogą wejść prawa wynikające z umów zawieranych przez nią w ramach gospodarowania nieruchomością wspólną (np. roszczenia wynikające z umów o remont nieruchomości wspólnej czy ocieplenie budynku), a także własność nieruchomości nabytej za zgodą właścicieli (art. 22 ust. 3 pkt 6a u.w.l.)."
http://www.zarzadca.pl/orzecznictwo-sadowe/1551-iii-czp-6507-majatek-wspolnoty-mieszkaniowej
Zarządco troche nie rozumiem twojej interpretacji albowiem jeżeli twierdzisz że ta wykładnia nie jest aktualna to wytłumacz czego te orzeczenia nadal funkcjonują w orzecznictwie sądowy to po pierwsze co mówi orzecznictwo nie mam teraz czasu wyszukiwania tych orzeczeń bo zaraz idę do pracy na nockę ale tak swoimi słowami w kilku orzeczeniach spotkałem się że w związku z nowelizacją dana sprawa nie może być rozpatrywana w myśl nowych przepisów gdyż stan faktyczny wskazuje na powstanie problemów jeszcze przed wprowadzaniem nowelizacji i dla tego też powinna być rozpatrywana w myśl przepisów w jakim miała miejsce to tak po swojemu ale myślę że oddałem tu znaczenie tego o co mi chodziło .
A tak po za tym już dyskutowaliśmy tu na forum na temat tego majątku i funduszu remontowego
Wyrok Sądu Najwyższego z dnia 26 stycznia 2011 II CSK 358/10
......"Tak wyznaczony zakres zdolności prawnej wspólnoty mieszkaniowej pozwala zaliczyć środki pieniężne zgromadzone na funduszu remontowym do własnego majątku wspólnoty, odrębnego od majątków właścicieli lokali. Oznacza to, że dysponentem środków uiszczonych na rachunek tego funduszu jest wspólnota mieszkaniowa. Trzeba jednak podkreślić, że właściciele lokali, podejmując uchwałę o utworzeniu funduszu remontowego, wyrażają zgodę na zaliczenie wpłat dokonywanych na poczet tego funduszu do majątku wspólnoty....."
Jak dobrze chyba pamięta to nie kto inny jak Ty wtedy pisałeś że twoim zdaniem powinno to być w formie umowy pomiędzy właścicielami a Posesja pisał że wystarczy sama uchwała wspólnoty .
Tu nie chodzi o nowelizację prawa, uchwała 7 -miu sędziów to nie nowelizacja tylko wykładnia prawa, jednak mało prawdopodne, aby jakikolwiek skład przedstawił inny pogląd.
Odnosząc się do cytatu wyroku SN z 16.01.2011 - to właśnie potwierdza, że zaliczki stanowią majątek wspólnoty mieszkaniowej, wynika niego, że w samo podjęcie uchwały oznacza już wyrażenie zgody na zaliczenie wpłat do tego majątku, tu nie potrzeba jakiejś kolejnej uchwały - zresztą nie uchwały, bo idąc Pana tokiem rozumowania - uchwała nie wystarczy, aby wpłacone zaliczki były własnością wspólnoty - konieczna byłaby zgoda wszystkich właścicieli.
słowo nowelizacja nie jest adekwatne do tego wyroku ja wiem ze uchwała ta ma moc zasady prawnej ale (tak uważam) żeby się że tak powiem do niej odwołać to trzeba również mieć na uwadze kiedy ten tzw. Wyodrębniony fundusz remontowy został utworzony ponieważ w 2002 roku orzecznictwo było różne i nikt nie mówił o tym że podejmując taką uchwałę jednocześnie wyrażamy zgodę na aby te pieniądze stanowiły własność "Wspólnoty" to po pierwsze
po drugie
Nie wiem może ja źle myślę skoro pisze się o zgodzie wszystkich to oznacza że mówimy o umowie co wtedy gdy jeden z właścicieli się nie zgodzi podkreślone zwroty oznaczają wg mnie nic innego jak tylko to że (pierwsze podkreślenie) zaliczki wpłacane na koszty zarządu nie są własnością "wspólnoty" , (drugie podkreślenie) że pieniądze tam wpłacane nadal stanowią własność poszczególnych właścicieli którzy te koszty opłacają i dla tego muszą wyrazić zgodę .
Zobaczymy co powie w mojej sprawie sąd 29 stycznia drugie posiedzenie sądu w tej sprawie .