Wyprowadzanie pieniędzy z Wspólnoty

drag123drag123 Użytkownik
Mam prośbę w imieniu znajomego - jest mieszkańcem Wspólnoty Mieszkaniowej - wspólnie z Gminą, Zarządca (dyr. ZGKiM), po wykupieniu lokalu przez jednego z mieszkańców (który przez 12- lat systematycznie opłacał czynsz) całą nadwyżkę na FR. - która przypadała na w/w lokal ok. 5000 zł- przelał na konto Gminy, argumentując , że w/w kwota była wpłacana przez Gminę.Czy ,,zarządca,, mógł to zrobić - co mają zrobić właściciele lokali , to jest stała praktyka tego człowieka , wykazuje w Gminie zyski a Ci go trzymają.
«13

Komentarze

  • kasanderkasander Konto Zawieszone
    edytowano listopada -1
    Czy ,,zarządca,, mógł to zrobić
    Nie mógł!
    FR dysponuje tylko i wyłącznie wspólnota (czyli wszyscy właściciele).
    Na taki ruch finansowy winna być uchwała właścicieli lokali i to nawet nie wiem czy by wystarczyła.
    Należałoby się też upewnić co na temat dysponowania FR mówi uchwała właścicieli o powołaniu tego FR we wspólnocie.
    Nie jest to kradzież lecz przestępstwo tzw. przywłaszczenia.
    Należy zawiadomić prokuraturę lub Policję o prawdopodobnym popełnieniu przestępstwa przez tego człowieka.
  • KubaPKubaP Uczestnik
    edytowano listopada -1
    [cite] drag123:[/cite]Mam prośbę w imieniu znajomego - jest mieszkańcem Wspólnoty Mieszkaniowej - wspólnie z Gminą, Zarządca (dyr. ZGKiM), po wykupieniu lokalu przez jednego z mieszkańców (który przez 12- lat systematycznie opłacał czynsz) całą nadwyżkę na FR. - która przypadała na w/w lokal ok. 5000 zł- przelał na konto Gminy, argumentując , że w/w kwota była wpłacana przez Gminę.

    Czy ,,zarządca,, mógł to zrobić - co mają zrobić właściciele lokali , to jest stała praktyka tego człowieka , wykazuje w Gminie zyski a Ci go trzymają.
    to gmina powinna to uwzględnić w cenie , WM nie powinna wypłacać Gminie tych pieniędzy, bo to jest własność Wspólnoty anie właściciela lokalu - stanowi majątek WM.
  • elan124elan124 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    KubaP: WM nie powinna wypłacać Gminie tych pieniędzy
    To nie Wspólnota Mieszkaniowa wypłacała te pieniądze, czynił to... konkretny człowiek ! :cool:
  • koziorozkakoziorozka Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Piszesz, że to "stała praktyka". Czyli godzicie się na to. Nie rozumiem.

    To jest zarządca notarialny czy administrator?
    Jeżeli administrator, to zarząd powinien szybko lecieć do banku i cofnąć mu upoważnienie do dysponowania kontem.
    Czy odzyskacie kasę nie wiem, ale w przyszłości nic takiego się nie zdarzy.
  • blazejhblazejh Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Wykup lokalu z zasobów gminnych nigdy nie powinien być podstawą do zwrotu środków z funduszu remontowego.

    Możnaby w uchwale (do czego wcale nie namawiam) umówić się na zwroty kwot uprzednio zaplanowanych, ale niewykorzystanych na remonty w danym roku, ale zwrot pod pretekstem wykupu lokalu od gminy to po prostu kryminał.
  • ZarządcaZarządca Zarzadca.pl
    edytowano marca 2017
    [cite] drag123:[/cite]Mam prośbę w imieniu znajomego - jest mieszkańcem Wspólnoty Mieszkaniowej - wspólnie z Gminą, Zarządca (dyr. ZGKiM), po wykupieniu lokalu przez jednego z mieszkańców (który przez 12- lat systematycznie opłacał czynsz) całą nadwyżkę na FR. - która przypadała na w/w lokal ok. 5000 zł- przelał na konto Gminy, argumentując , że w/w kwota była wpłacana przez Gminę.Czy ,,zarządca,, mógł to zrobić - co mają zrobić właściciele lokali , to jest stała praktyka tego człowieka , wykazuje w Gminie zyski a Ci go trzymają.


    Gmina jako właściciel lokalu wpłacała zaliczki, m.in. na poczet fundszu remontowego, które jak rozumiem nie zostały wydatkowane, dlatego też, o ile uchwała w tym przedmiocie nie stanowiła inaczej - należało je zwrócić. Gmina w momecnie sprzedaży przestała być właścicielem i nieruchomość nie była już dla niej wspólna, tylko cudza, ponieważ wyzbyła sie udziałów w niej.

    Moim zdaniem, w przeciwnym razie(zatrzymanie środków wbrew woli byłego własciciela), należałoby potraktowac jako bezpodstawne wzbogacenie.

    Nabywca powinien dopłacić do ewentualnego remontu w przyszłości tę różnicę, a jeżeli się z tym nie zgadza, może wytoczyc powództwo przeciwko gminie. Takie kwestie uzgadnia się między stronami umowy kupna - sprzedaży. Moim zdaniem to nei jest sprawa wspólnoty mieszkaniowej.

    To prawda, jak napisano powyżej, że środki zgromadzone na rachunkach bankowych wspólnoty stanowią jej majątek, jednak majątek ten obejmuje również pasywa - m.in. zobowiązanie wobec byłego właściciela.
    Roszczenie tego właściciele to też prawo majątkowe.
  • blazejhblazejh Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Nie ma mowy o bezpodstawnym wzbogaceniu.
  • ZarządcaZarządca Zarzadca.pl
    edytowano listopada -1
    Dlaczego tak uważasz?


    Moim zdaniem nie ma o nim mowy do wezwania do zwrotu nadpłaty, były właściciel ma takie roszczenie , jeżelli wspólnota tego nie uczyni - moim zdaniem to
    będzie bezpodstawne wzbogacenie.
  • KubaPKubaP Uczestnik
    edytowano marca 2017
    Moim zdaniem, w przeciwnym razie (zatrzymanie środków wbrew woli byłego własciciela), należałoby potraktowac jako bezpodstawne wzbogacenie.
    a niby dlaczego? , Gmina przed sprzedażą pyta się jakie środki ma na koncie we wspólnocie i powinna to rozliczenie uwzględnić z nabywcą , o wzbogaceniu nie ma mowy , bo kasa z FR stanowi majątek Wspólnoty, a nie Gminy czy Kowalskiego.
    Moim zdaniem - Rozliczeniu podlegają tylko koszty związane z utrzymaniem lokalu, a nie części wspólnych
  • ZarządcaZarządca Zarzadca.pl
    edytowano listopada -1
    Pieniądze zgromadzone na rachunkach wspólnoty to jej majątek, ale nie tylko. Do majątku wspólnoty należą również pasywa, m.in. zobowiązania. Nie kwetsionuję, że te środki nie stanowią majątku wspólnoty, nie zwalnia to jej jednak z obowiązku spłaty zobowiązań.

    Właściciel sprzedał lokal, nie jest już współwłaścicielem nieruchomości wspólnej. Zapłacił zaliczkę - trzeba ją rozliczyć a ponieważ właścicielem nie jest, to nie można rozliczyć bezgotówkowo na przyszłe remonty, bo on już w tych remontach nie uczestniczy.
  • KubaPKubaP Uczestnik
    edytowano listopada -1
    A jakie to niby zobowiazania? Jesze raz napiszę że rozliczeniu podlegaja zaliczki na utrzymanie lokalu a nie na utrzymanie czści wspólnych ,bo to jest majatek WM .To czy zwrócą Gminie o tym zadecydyje ogół wlaścicieli lokali nie czyjaś interpretacja chciejstwo.
    Nadpłata nie należy do wpłacajacego tylko stanowi majątek do wykorzystania w przyszlycy okresach.

    Nowy doklejony: 16.03.17 20:17
    Właściciel sprzedał lokal, nie jest już współwłaścicielem nieruchomości wspólnej. Zapłacił zaliczkę - trzeba ją rozliczyć a ponieważ właścicielem nie jest, to nie można rozliczyć bezgotówkowo na przyszłe remonty, bo on już w tych remontach nie uczestniczy.
    a co tu jest do rozliczania ...
    A jakie to niby zobowiązania? Jeszcze raz napiszę, że rozliczeniu podlegają zaliczki na utrzymanie lokalu a nie na utrzymanie części wspólnych ,bo to jest majątek WM .
    To czy zwrócą Gminie/innemu byłemu właścicielowi o tym zadecyduje ogół właścicieli lokali nie czyjaś interpretacja chciejstwo.
    Nadpłata z części wspólnych nie należy do wpłacającego zaliczki, tylko stanowi majątek do wykorzystania w przyszłych okresach przez wspólnotę.

    Wyobraźmy sobie, że Gmina sprzedaje lokal w trakcie remontu dachu (w połowie), który trwa ok 3 m-c. I "wycofuje swoje wkłady z FR" .
    Wspólnota jest "ugotowana" , a wg tej teorii Zarządca: nowy właściciel z "ręką w nocniku".
    Jak już SN uchwalił, co jest majątkiem WM, to nie należy tego dziwnymi interpretacjami zmieniać.
  • kasanderkasander Konto Zawieszone
    edytowano marca 2017
    Zarządca (dyr. ZGKiM), ...nadwyżkę na FR. - przelał na konto Gminy,
    Widzę że zaczynają się jakieś kombinacje nawet tak bzdurne jak ta o bezpodstawnym wzbogaceniu się?!
    Nie ma żadnego znaczenia czy to były zaliczki na lokal czy na NW.
    Zaliczki na FR są kosztami zarządu, są majątkiem wszystkich właścicieli. Właściciele lokali a nie Iksiński czy Ygrekowski, zbierają je na określony cel.
    Powtarzam: zarządca bezczelnie okradł wspólnotę z jej majątku, czyli mówiąc językiem KK popełnił przestępstwo przywłaszczenia (z tej racji że prawdopodobnie miał dostęp do konta).
    Przelał pieniądze wspólnoty na konto jednego z właścicieli (gminy) nie mając do tego absolutnie żadnego prawa!
    Tu nie ma co dywagować - ultimatum albo natychmiast zwraca, albo zawiadomienie organów.
    Złodzieja wywalić na zbity!
    Chyba, że jako owieczki tak żeście się przyzwyczaili do strzyżenia, że bez tego nie możecie żyć?!
  • HaneczkaHaneczka Doradca
    edytowano listopada -1
    [cite] drag123:[/cite]Mam prośbę w imieniu znajomego - jest mieszkańcem Wspólnoty Mieszkaniowej - wspólnie z Gminą, Zarządca
    Czyli... gmina, w tej sytuacji/obecnie, jest też członkiem wspólnoty.
    [cite] drag123:[/cite](dyr. ZGKiM), po wykupieniu lokalu przez jednego z mieszkańców (który przez 12- lat systematycznie opłacał czynsz) całą nadwyżkę na FR. - która przypadała na w/w lokal ok. 5000 zł- przelał na konto Gminy,
    Warto się zorientować, jakie są zasady rozliczania FR w tej wspólnocie. Jest jakiś regulamin?
    [cite] drag123:[/cite] Czy ,,zarządca,, mógł to zrobić - co mają zrobić właściciele lokali , to jest stała praktyka tego człowieka , wykazuje w Gminie zyski a Ci go trzymają.
    Jeśli piszesz, "zarządca" to mogę się domyślać, iż faktycznie ma on status administratora. Jeśli jest zarząd właścicielski w tej wspólnocie to... dlaczego osoba obca ma bezpośredni, niczym nie ograniczony dostęp do konta wspólnoty?
  • KubaPKubaP Uczestnik
    edytowano marca 2017
    [cite] kasander:[/cite]Nie ma żadnego znaczenia czy to były zaliczki na lokal czy na NW.
    jak nie ma? , ależ ma .... pewnie tak postawiona teza przez kasander: wynika z braku podstawowej wiedzy co jest majątkiem WM a co nie jest.

    Majątkiem wspólnoty nie są wpłacane zaliczki na utrzymanie lokalu.
    Podlegają bezwzględnemu rozliczeniu z "automatu".
    Ogółowi właścicieli lokali nie wolno decydować co zrobić z nadwyżkami pochodzącymi z rozliczeń kosztów utrzymania lokalu np. ws nadwyżek z rozliczeń mediów.
  • Do-daDo-da Użytkownik
    edytowano listopada -1
    drag123 : Mam prośbę w imieniu znajomego - jest mieszkańcem Wspólnoty Mieszkaniowej - wspólnie z Gminą,
    Zauważyliście bo ja widzę że sporo ma znajomych
    drag123 : Mam prośbę - znajoma (EMERYTKA) dostała od Gminy 10- lat temu mieszkanie komunalne
    i na dodatek wszyscy mają ten sam problem lub podobny gdzie występuje FR Gmina i ZGKiM
  • blazejhblazejh Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] Haneczka:
    Warto się zorientować, jakie są zasady rozliczania FR w tej wspólnocie. Jest jakiś regulamin?

    To może być właściwy trop. Macher z administracji może powoływać się na jakiś stary regulamin dla zasobów gminnych administrowanych przez ZGKiM. Z czasów gdy nikomu tam się tam jeszcze nie śniło stosowanie ustawy o własności lokali. Albo, dajmy na to, na nowy "statut" wspólnoty, przerobiony z takiego regulaminu.
  • ZarządcaZarządca Zarzadca.pl
    edytowano listopada -1
    Fundusz remontowy to zaliczka na remonty, też podlega rozliczeniu, np. przez zaliczenie na przyszłe okrey - takie kwestie regulują właściciele w uchwała.

    Jednak rozliczenie z byłym właścicielem - czyli już z osobom trzecią - nie może polegać na zaliczeniu na przyszłe okresy, ponieważ nie jest cżłonkiem wspólnoty i wspólnota w przysżłości nczego z nim nie będzie rozliczać.

    W przeciwnym razie taki niezwracalny fundusz remontowy stanowiłby dochód wspólnoty mieszkaniowej, jednak wspólnota nie zarabia w ten sposób na byłych właścicielach.
  • kasanderkasander Konto Zawieszone
    edytowano marca 2017
    Jednak rozliczenie z byłym właścicielem - czyli już z osobom trzecią
    Całkowicie błędny wniosek.
    Wspólnota nie rozlicza Iksinskiego lecz lokal konkretny. Tenże lokal ma wciąż, cały czas właściciela.
    To że zmieniło się nazwisko nie zmienia faktu, że jest lokal z właścicielem tyle że z Igrekowskim już.
    W przeciwnym razie taki niezwracalny fundusz remontowy stanowiłby dochód wspólnoty mieszkaniowej
    (...)
    A zwracalny stanowiłby manko wspólnoty i kto by je miał niby pokryć? Igrekowski za okres gdy nie był jeszcze właścicielem?
    Komentarz edytowany admin
  • KubaPKubaP Uczestnik
    edytowano marca 2017
    (...)
    Fundusz remontowy to zaliczka na remonty, też podlega rozliczeniu
    a niby na podstawie czego ? jednym wyjątkiem jest tylko uchwała , ale nie taka stała, na wieki, ale dotycząca każdego roku obrachunkowego . Tylko dobra wola właścicieli może ruchomość rozliczanie FR i zwrot nadpłaty.

    W opisywanym wątku takiej zgody nie ma, wspólnota została "okradziona " i pomniejszono jej majątek, nie pytając o zdanie ogółu właścicieli lokali.
    Coś tak mi się wydaje, że Zarządca: jest pracownikiem Gminny.

    Właściciel / były właściciel lokalu nie może żądać zwrotu z FR nadpłat, bo w momencie wpłaty właścicielem tych środków staje się ogól właścicieli lokali czyli Wspólnota.
    Prowadzona ewidencja pozaksięgowa , przydatna jest tylko przy windykacjach , wezwaniach do zapłaty.
    Komentarz edytowany admin
  • drmdrm Użytkownik
    edytowano marca 2017
    [cite] Haneczka:[/cite]Jeśli jest zarząd właścicielski w tej wspólnocie to... dlaczego osoba obca ma bezpośredni, niczym nie ograniczony dostęp do konta wspólnoty?[/cite]
    Ponieważ osoba obca (gminny administrator) może z dużą dbałością dbać o to aby zarząd właścicielski myślał iż dostęp zarządu, nawet pasywny, do konta bankowego to coś niepożądanego. Wiem brzmi jak fantastyka. Niestety to polska samorządowa rzeczywistość.
  • ZarządcaZarządca Zarzadca.pl
    edytowano marca 2017
    Opłaty nie sa przypisane do lokalu, lecz do właściciela, nabywca nie odpowiada za zobowiązania poprzednika, podobnie nie "przechodza" na nabywcę nadpłaty.

    Zatem argumentowanie, że wspólnota rozlicza lokal nie znajduje oparcia w przepisach, rozliczany jest właściciel proporcjonalnie do jego udziału w nieruchomości wspólnej.
  • kasanderkasander Konto Zawieszone
    edytowano marca 2017
    Opłaty nie sa przypisane do lokalu, lecz do właściciela,
    No przecież cały czas piszę że przypisane są do właściciela lokalu (lokalu) a nie Iksińskiego.
    nie "przechodza" na nabywcę nadpłaty.
    O jakich nadpłatach mowa w przypadku FR???
    Nowy właściciel lokalu wchodzi w zaistniały stan FR lokalu.
    Tu nie ma ani nadpłat (wzbogacenia wspólnoty) ani niedopłat (manka na koncie FR).
    (...)
    KubaP: Wyobraźmy sobie, że Gmina sprzedaje lokal w trakcie remontu dachu (w połowie), który trwa ok 3 m-c. I "wycofuje swoje wkłady z FR" .
    Wspólnota jest "ugotowana" , a wg tej teorii Zarządca: nowy właściciel z "ręką w nocniku".
    Komentarz edytowany admin
  • blazejhblazejh Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Katastrofalna argumentacja.

    Taka filozofia kładzie plany remontowe większości małych wspólnot, połowy średnich i wielu dużych nowych.
    Radzę wstać zza biurka. Ogarnąć księgowość funduszu remontowego chociaż pobieżnie.
  • elan124elan124 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Kasander: No przecież cały czas piszę że przypisane są do właściciela lokalu (lokalu) a nie Iksińskiego.
    Potwierdzam !
  • ZarządcaZarządca Zarzadca.pl
    edytowano listopada -1
    Przedstawiona argumentacja wynika z brzmienia przepisów, nie musi się nam podobać. Nabywca płaci udziałem za remont, jezeli zbywca wycofał środki - będzie musiał dopłacić, takie kwestie należy omówić przy sprzedaży lokalu.
  • kasanderkasander Konto Zawieszone
    edytowano listopada -1
    Nabywca płaci udziałem za remont, jezeli zbywca wycofał środki
    Pytanie od początku jest takie - na jakiej podstawie nawet nie zbywca ale administrator wycofał (ukradł nie mając upoważnienia) pieniądze wspólnoty z konta wspólnoty i przelał je jednemu z właścicieli ?
    Jeżeli to przestępstwo przywłaszczenia (kradzieży) wynika z brzmienia przepisów ... to ja jestem od dzisiaj biskup Cantenbury.
    będzie musiał dopłacić, takie kwestie należy omówić przy sprzedaży lokalu.
    Tu nie ma co omawiać, od pilnowania pieniędzy na koncie wspólnoty jest zarząd (zarządca któremu powierzono). UoWL jest jednoznaczna. Co nabywcę obchodzi manko wspólnoty z poprzednich lat. O takim [.....] nie słyszałem jeszcze jak żyję.
    Napisz tu nam, oświeć nas Zarządca - na jakim to niby przepisie prawa te [......] są oparte?
  • KubaPKubaP Uczestnik
    edytowano listopada -1
    [cite] Zarządca:[/cite]Przedstawiona argumentacja wynika z brzmienia przepisów, nie musi się nam podobać. Nabywca płaci udziałem za remont, jezeli zbywca wycofał środki - będzie musiał dopłacić, takie kwestie należy omówić przy sprzedaży lokalu.
    Przecież ja, o takim rozwiązaniu, napisałem kilka dni wcześniej
    Gmina przed sprzedażą pyta się jakie środki ma na koncie we wspólnocie i powinna to rozliczenie uwzględnić z nabywcą
    
    https://forum.zarzadca.pl/dyskusja/7587/wyprowadzanie-pieniedzy-z-wspolnoty/#Item_10
  • blazejhblazejh Użytkownik
    edytowano listopada -1
    [cite] Zarządca:[/cite] jeżeli zbywca wycofał środki - będzie musiał dopłacić, takie kwestie należy omówić przy sprzedaży lokalu.

    Tak było za nieboszczki komuny. Kiedy nie było ustawy i nowych mieszkań.
  • kasanderkasander Konto Zawieszone
    edytowano listopada -1
    Tak było za nieboszczki komuny.
    Dokładnie tak!
    Jak widać niektórym stare nawyki już nie wywietrzeją z głów.
  • ZarządcaZarządca Zarzadca.pl
    edytowano listopada -1
    Kiedy nie było ustaw, a konkretnie ustawy o własności lokali - wspólnota mieszkaniowa jako jednostka organizacyjna nie istniała, zatem nie sposób mówić o zaliczkach na fundusz remontowy w rozumieniu tych przepisów.
  • kasanderkasander Konto Zawieszone
    edytowano listopada -1
    Kiedy nie było ustaw, a konkretnie ustawy o własności lokali ....nie sposób mówić o zaliczkach na fundusz remontowy w rozumieniu tych przepisów.
    Teraz jest ustawa o własności lokali i ...też nie sposób mówić o zaliczkach na fundusz remontowy w rozumieniu tych przepisów, bo przecież ta ustawa nic nie mówi na temat FR.:confused:
    Poza różnymi, różnistymi ustawami jest jeszcze zdrowy rozsądek i rozum właścicieli w większości wspólnot.
  • blazejhblazejh Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Dziś nadal nie sposób mówić o zaliczkach na fundusz remontowych w rozumieniu ustawy, z przyczyny prostej - w ustawie nie ma słowa o funduszu remontowym.

    I chyba niestety dlatego wielu wydaje się, że przypis na fr to właściwie prawie to samo co zaliczki na nw, tylko trochę inaczej nazwane.

    Niestety. Nazywa się inaczej, bo i przeznaczenie inne. Przypis to przypis, zaliczka to zaliczka.

    Jabłko - gruszka. Gruszka - jabłko.:devil:

    Jeśli za komuny było to wszystko jedno, bo i tak nikt nie remontował części wspólnych budynków, to teraz pora to zmienić.
  • KubaPKubaP Uczestnik
    edytowano marca 2017
    [cite] Zarządca:[/cite]Kiedy nie było ustaw, a konkretnie ustawy o własności lokali - wspólnota mieszkaniowa jako jednostka organizacyjna nie istniała, zatem nie sposób mówić o zaliczkach na fundusz remontowy w rozumieniu tych przepisów.
    [cite] blazejh:[/cite]Dziś nadal nie sposób mówić o zaliczkach na fundusz remontowych w rozumieniu ustawy, z przyczyny prostej - w ustawie nie ma słowa o funduszu remontowym.
    ale jest słowo "w szczególności", które nie zamyka katalogu zaliczek . Ta sprawa została pozostawiona właścicielom danej wspólnoty , jak chcą to zbierają zaliczki na Fundusz Remontowy, które stają się majątkiem Wspólnoty, a nie własnością byłego czy obecnego właściciela lokalu , jak to jest przy zaliczkach na utrzymanie lokalu, płatnych do Wspólnoty.
    [b]Art. 13[/b]. 1. [b]Właściciel ponosi wydatki[/b] związane[b] z utrzymaniem jego lokalu[/b], jest obowiązany utrzymywać swój lokal w należytym stanie, przestrzegać porządku domowego, [b]uczestniczyć w kosztach zarządu związanych z utrzymaniem nieruchomości wspólnej[/b], korzystać z niej w sposób nie utrudniający korzystania przez innych współwłaścicieli oraz współdziałać z nimi w ochronie wspólnego dobra.
    
    
    [b]Art. 14[/b]. Na [b]koszty zarządu nieruchomością wspólną[/b] składają się [b][color=#f00]w szczególności[/color][/b]:
    1) [b]wydatki na remonty[/b] i bieżącą konserwację,
    
  • blazejhblazejh Użytkownik
    edytowano listopada -1
    W ustawie o własności lokali nie ma słowa o funduszu remontowym.
    Jest w prawie spółdzielczym.

    Wspólnota może mieć fundusz, może nie mieć.
    Spółdzielnia mieć musi, to jest wymóg prawny. Charakter prawny tego tworu jest zawsze inny niż u wspólnot (patrz: wyrok TK z lipca 2009). Tam jest megafundusz i fikcyjne rozbicie na ewidencje budynkowe.

    Wspólnota może mieć uchwalone zasady funkcjonowania funduszu, może nie mieć.
    Spółdzielnia powinna mieć, bo stosuje prawo spółdzielcze, które fundusz przewiduje. Tworzy więc regulamin funduszu, a w nim dwa typowe zapisy:

    1. Środki zgromadzone na funduszu remontowym nieruchomości nie podlegają zwrotowi użytkownikom lokali, gdyż stanowią opłatę eksploatacyjną na remonty.

    2. Nadwyżki środków na funduszu remontowym nieruchomości przechodzą do wykorzystania w latach następnych.

    Pkt.1 wziąłem żywcem ze statutu spółdzielni z Radomia. Pierwszej z brzegu w guglu.

    Dla nas pkt. 1 brzmi albo jak przekręt, albo jak relikt czasów minionych, ale prawo spółdzielcze tak stanowi i spółdzielnie z tego korzystają. Tylko na tej zasadzie spółdzielcze molochy mogą sprawnie funkcjonować. Dla nas to jest właściwie przywilej wyłącznego dysponowania środkami spółdzielców w ramach tzw. jednego wspólnego wora. Dla molochów to jest prawdopodobnie jedyny sposób żeby remontować.

    Wniosek:
    Nigdzie nie ma mowy z zwrotach przypisów na fr.

    We wspólnocie - bo nie ma to racji bytu i jest sprzeczne z interesem wspólnoty, oraz nie ma podstawy prawnej.
    W spółdzielni - bo nie ma podstawy prawnej i chociaż za komuny mogła być taka praktyka, to skwapliwie z niej zrezygnowano (ostatnio na rzecz tzw. fikcyjnych ewidencji budynkowych i tego typu atrap). Nie da się zwrócić pieniądz z wielkiego wspólnego wora. Megafundusz pochłania bezpowrotnie wszystkie środki z momentem zaksięgowania pojedynczej wpłaty spółdzielcy. I tak samo - nie leżałoby to w interesie spółdzielni.

    Wniosek dla nas na dziś: nie ma jak dotąd zasad przekazania środków z fr pomiędzy spółdzielnią, a nową wspólnotą. Były jakieś sygnały w zeszłym roku z ministerstwa, że o tym ktoś tam myśli. Teraz jest o tym cicho.

    Teoria o bezpodstawnym wzbogaceniu jest więc kompletną fikcją. Nie jesteśmy w Ameryce.
  • KubaPKubaP Uczestnik
    edytowano marca 2017
    [cite] drag123:[/cite]Mam prośbę w imieniu znajomego - jest mieszkańcem Wspólnoty Mieszkaniowej - wspólnie z Gminą, Zarządca (dyr. ZGKiM), po wykupieniu lokalu przez jednego z mieszkańców (który przez 12- lat systematycznie opłacał czynsz) całą nadwyżkę na FR. - która przypadała na w/w lokal ok. 5000 zł- przelał na konto Gminy, argumentując , że w/w kwota była wpłacana przez Gminę.Czy ,,zarządca,, mógł to zrobić - co mają zrobić właściciele lokali , to jest stała praktyka tego człowieka , wykazuje w Gminie zyski a Ci go trzymają.
    [cite] blazejh:[/cite]W ustawie o własności lokali nie ma słowa o funduszu remontowym.
    w ustawie też nie ma mowy o funduszu utrzymania części wspólnej , eksploatacji lokali ... i co z tego ? a no nic .

    Fundusz remontowy jest majątkiem wspólnoty- uchwała SN (choć ja prywatnie mam inne zdanie - wspólnota majątku nie powinna mieć)- i do jego zwrotu komukolwiek potrzebna jest uchwała właścicieli lokali, jak takiej nie ma, nie wolno takiego funduszu komukolwiek zwracać, nawet przy sprzedaży lokalu.
  • ZarządcaZarządca Zarzadca.pl
    edytowano listopada -1
    W ustawie natomiast jest mowa o zaliczkach. Pojęcie zaliczki brzmi jednoznacznie.Fundusz remontowy to zaliczka na remonty, w pewnym wyroku Sąd Najwyższy zwrócił uwagę na tę okoliczność wskazując na konieczność zwrotu nadpłaty w przypadku zbycia lokalu, jednak dopuścił równocześnie możliwość ewentualnego uregulowania tej kwestii w sposób odmienny w uchwale.

    Mozna to ewentualnie rozważać licząc się z ewentualnym zaskarżeniem, jednak przedstawiona powyżej argumentacja (fundusz to majątek wspólnoty, etc) nie znajduje jurydycznego uzasadnienia a rozumiem, że nie "rację" tu chodzi, tylko o konkretne regulacje.
  • KubaPKubaP Uczestnik
    edytowano marca 2017
    [cite] Zarządca:[/cite]Mozna to ewentualnie rozważać licząc się z ewentualnym zaskarżeniem, jednak przedstawiona powyżej argumentacja (fundusz to majątek wspólnoty, etc) nie znajduje jurydycznego uzasadnienia a rozumiem, że nie "rację" tu chodzi, tylko o konkretne regulacje.
    naprawdę? nie znajduje w doktrynie uzasadnienia ?, to żyjemy w dwóch równoległych światach

    Uchwała składu siedmiu sędziów z dnia 21 grudnia 2007 r., III CZP 65/07

    http://prawo.money.pl/orzecznictwo/sad-najwyzszy/uchwala;siedmiu;sedziow;sn;izba;cywilna,ic,iii,czp,65,07,8097,orzeczenie.html
    Przyjęcie, że wspólnota mieszkaniowa jest podmiotem stosunków  cywilnoprawnych oznacza, iż może ona posiadać majątek odrębny od majątków właścicieli lokali (majątek własny). 
    
    [b]W skład tego majątku [color=#f00]mogą jednak wejść jedynie prawa i obowiązki związane z gospodarowaniem nieruchomością wspólną[/color][/b], gdyż, jak wskazano, z przepisów ustawy o własności lokali wynika ograniczenie zakresu zdolności prawnej wspólnoty mieszkaniowej. Przepisy tej ustawy pozwalają stwierdzić, że [b][color=#00f]do majątku wspólnoty wchodzą przede wszystkim uiszczane przez właścicieli lokali zaliczki w formie bieżących opłat na pokrycie kosztów zarządu nieruchomością wspólną[/color][/b] (art. 13 ust. 1 w związku z art. 15 ust. 1 i art. 14 u.w.l.) oraz pożytki i inne dochody z nieruchomości wspólnej. 
    
    Ponadto w skład majątku  wspólnoty mogą wejść prawa wynikające z umów zawieranych przez nią w ramach 
    gospodarowania nieruchomością wspólną (np. roszczenia wynikające z umów o remont nieruchomości wspólnej czy ocieplenie budynku), a także własność nieruchomości nabytej za zgodą właścicieli (art. 22 ust. 3 pkt 6a u.w.l.). 
    
    W odniesieniu do tego przypadku należy konsekwentnie stwierdzić, że w grę może wchodzić jedynie nieruchomość potrzebna do zarządzania nieruchomością wspólną, np. odrębna własność lokalu przeznaczonego na siedzibę zarządu 
    wspólnoty.
    
  • ZarządcaZarządca Zarzadca.pl
    edytowano listopada -1
    Majątek wspólnoty to jedno a roszczenie byłego już właściciela to drugie zagadnienie. To, że wspólnota posiada majątek nie wyklucza konieczności spłaty zobowiązań. Jeżeli nei uregulowano kwestii związanej z roszczeniami byłego właściciela - nadpłatę trzeba zwrócić. Potwierdza to m.in. orzecznictwo Sądu Najwyższego.

    "Podstawowe można sprowadzić do dwóch kwesti:
    1) czy wspólnota mieszkaniowa może przeznaczyć środki zgromadzone na funduszu remontowym na cele inwestycyjne wykraczające poza pojęcie „utrzymania nieruchomości wspólnej w stanie niepogorszonym". Chodzi o nakłady na nieruchomość prowadzące do wzrostu jej wartości czy użyteczności, które nie mieszczą się już w definicji nakładów koniecznych, jak np. doposażenie w nowe urządzenia, czy jej przebudowa;

    2) drugą najczęściej dyskutowaną jest zwrot środków zgromadzonych przez właściciela na funduszu remontowych w przypadku zbycia lokalu.

    Dotychczasowe orzecznictwo wskazuje już jednoznacznie, że sposób rozwiązania tych problemów leży po stronie właścicieli lokali w tym znaczeniu, że to oni w uchwale określającej funkcjonowania funduszu remontowego winni określić niezbędne regulacje prawne."

    Więcej na ten temat w artykule:
    Wspólnota mieszkaniowa może „zatrzymać” fundusz remontowy

    na stronie czasopisma Zarządca Portal Informacyjny:
    http://www.zarzadca.pl/komentarze/784-wspolnota-mieszkaniowa-moze-zatrzymac-fundusz-remontowy-


    Pomocne orzecznictwo:
    z uzasadnienia wyroku Sądu Najwyższego z dnia 22 kwietnia 2010 r., sygn. akt: V CSK 367/09:

    "Przyjęcie przez właścicieli lokali określonego zadania inwestycyjnego wymaga, rzecz jasna, przesądzenia określonych zasad tworzenia funduszu, możliwości dokonywania ewentualnych wypłat z funduszu (na rzecz właścicieli lokali) i reguł dysponowania tym funduszem w celu wykonywania zobowiązań zaciągniętych przez wspólnotę wobec osób trzecich. Innymi słowy, efektywność zadania inwestycyjnego (remontu nieruchomości wspólnej) wymaga uregulowania statusu prawnego funduszu remontowego w stosunkach wspólnota-poszczególni właściciele lokali, przynajmniej do czasu zakończenia wspomnianego zadania.

    Powstaje jednak kwestia przyjęcia przez wspólnotę mieszkaniową odpowiedniego sposobu takiej regulacji, skoro status prawny funduszu remontowego nie został w ogóle uregulowany w ustawie o własności lokali z 1994 r., a poszczególni właściciele lokali mogą mieć różne, sprzeczne interesy w zakresie potrzeby partycypacji w przedsięwzięciu inwestycyjnym wspólnoty (np. są zainteresowani zbyciem lokali i uzyskanie zwrotu przypadającej im części środków funduszu remontowego)."

    Orzeczenie na stronie czasopisma Zarządca Portak Informacyjny:

    http://www.zarzadca.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=783:v-csk-36709-fundusz-remontowy-wspolnoty-mieszkaniowej&catid=30&Itemid=307
  • KubaPKubaP Uczestnik
    edytowano marca 2017
    [cite] Zarządca:[/cite]Majątek wspólnoty to jedno a roszczenie byłego już właściciela to drugie zagadnienie.
    i znowu na potrzeby tego forum, wykluwa się sztuczny problem "roszczenia".

    Roszczenie może mieć, ale kasy /nadpłaty/ z majątku Wspólnoty nie powinien otrzymać, bo gdy był właścicielem to nie płacił na amortyzacje budynku (ok 2.5 % wartości odtworzeniowej NW rocznie !!! ) zużywał elementy części wspólnej ( schody , rury, instalacje EE, konstrukcje, ect).
    Po to stworzono instytucje "majątku wspólnoty", aby zabezpieczyć Wspólnotę na przyszłe remonty uwzględniające amortyzacje po byłych właścicielach lokali.

    Nie tędy droga , takie myślenie kreuje cwaniactwo wspólnotowe.

    Gdyby przyjąć taką narracje, to w budynkach po 30 latach, nie byłoby środków na remonty, bo jednocześnie wszyscy właściciele by zażądali zwrotu nadpłat z majątku WM bo sprzedali lokale .
    Nie o takie zarządzanie częściami wspólnymi ustawodawcy chodziło przy powoływaniu do życia Wspólnot Mieszkaniowych 1995 roku.
    Komentarz edytowany KubaP
  • kasanderkasander Konto Zawieszone
    edytowano marca 2017
    Dotychczasowe orzecznictwo wskazuje już jednoznacznie, że sposób rozwiązania tych problemów leży po stronie właścicieli lokali w tym znaczeniu, że to oni w uchwale określającej funkcjonowania funduszu remontowego winni określić niezbędne regulacje prawne."
    No wreszcie - cały czas jest o tym mowa a nie - że to wzbogacenie, że wspólnota musi zwrócić bo przepis nakazuje itp b......
    Zarządca: Przedstawiona argumentacja wynika z brzmienia przepisów, nie musi się nam podobać. Nabywca płaci udziałem za remont, jezeli zbywca wycofał środki - będzie musiał dopłacić,
    Nie słyszałem o wspólnocie która uchwaliłaby, że w razie sprzedaży lokali (zmiany właścicielela ) FR jest każdorazowo zwracany. Aż takiego zidiocenia jeszcze nie ma we wspólnotach.
    Zarządca:
    ...należało je zwrócić.
    ...Nabywca powinien dopłacić do ewentualnego remontu w przyszłości tę różnicę,
    ...może wytoczyc powództwo przeciwko gminie.
    To prawda, jak napisano powyżej, że środki zgromadzone na rachunkach bankowych wspólnoty stanowią jej majątek,
    No wreszcie (po raz drugi)) - więc oczywiste jest, że zarządca gminny wypłacając z konta wspólnoty (pomniejszając jej majątek) pieniądze na prywatne konto właściciela - gminy - bez upoważnienia do tego, dopuścił się przestępstwa przywłaszczenia cudzych środków!!! Byle asesor na sobotnim dyżurze w prokuraturze wyjaśni, że wyczerpane zostały znamiona tego czynu.
    Tu nie ma i nie może być żadnego "ale".
    Komentarz edytowany kasander
  • elan124elan124 Użytkownik
    edytowano marca 2017
    KubaP: Nie tędy droga , takie myślenie kreuje cwaniactwo wspólnotowe.
    A u kogo się ono przejawia, u właścicieli czy może u Zarządcy i Administratora !? :wink:
    Kasander: Aż takiego zidiocenia jeszcze nie ma we wspólnotach.
    Niestety jest ! :wink:
  • kasanderkasander Konto Zawieszone
    edytowano marca 2017
    Niestety jest !
    No tak, przepraszam, zapomniałem o jednej wspólnocie w Polsce.:confused::confused::confused:
  • KubaPKubaP Uczestnik
    edytowano marca 2017
    [cite] kasander:[/cite]No tak, przepraszam, zapomniałem o jednej wspólnocie w Polsce.:confused::confused::confused:
    o swojej i ..., :wink:
    A u kogo się ono przejawia
    np u ciebie
  • elan124elan124 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Kasander: No tak, przepraszam, zapomniałem o jednej wspólnocie w Polsce
    Jedynej ! :confused: :confused: :confused:
  • ZarządcaZarządca Zarzadca.pl
    edytowano marca 2017
    Jeżeli właściciele lokali nie podejmą uchwały regulującej sprawy związanej ze zwrotem niewykorzystanych środków, to ma obowiązek je byłemu właścicielowi lokalu rozliczyć i nadpłatę oddać. Gdyby nie było nadpłaty , tylko niedopłata - ten były właściciel (a nie nabywca) wyrównuje różnicę - to działa w obie strony.


    Zatem przy braku uchwały mamy do czynienia z bezpodstawnym wzbogaceniem, o ile nie dojdzie do zapłaty należności.
    Nie ma sensu moim zdaniem mieszać tej kwestii z pojęciem majątku wspólnoty, ponieważ jedno drugiego nie wyklucza.

    Jeżeli zarządca ma upoważnienie do dysponowania rachunkiem wspólnoty, jeżeli nie podjęto uchwały w przedmiocie rozliczenia fudnuszu remontowego w razie zmiany właściciela, to nie sposób mówić o przywłaszczeniu środków, przestępstwie, itp.
  • kasanderkasander Konto Zawieszone
    edytowano marca 2017
    Jeżeli zarządca ma upoważnienie do dysponowania rachunkiem wspólnoty, jeżeli nie podjęto uchwały w przedmiocie rozliczenia fudnuszu remontowego w razie zmiany właściciela, to nie sposób mówić o przywłaszczeniu środków, przestępstwie
    Właśnie dlatego, że ma dostęp do konta nie jest to przestępstwo kradzieży lecz przestępstwo przywłaszczenia bo przelał pieniądze niezgodnie z prawem, z upoważnieniem.
    Pieniądze na FR są pieniędzmi właścicieli i tylko właściciele mogą rozdysponować je innemu właścicielowi na prywatne konto.
  • elan124elan124 Użytkownik
    edytowano listopada -1
    Kasander: Pieniądze na FR są pieniędzmi właścicieli i tylko właściciele mogą rozdysponować je innemu właścicielowi na prywatne konto
    Złota myśl ! :bigsmile:
  • ZarządcaZarządca Zarzadca.pl
    edytowano marca 2017
    To nie jest ani przestępstwo, ani przywłaszczenie. Pieniądze na FR nie są pieniędzmi właścicieli, lecz to majątek wspólnoty mieszkaniowej. Do dokonywania przelewów nie jest konieczne prawo własności do lokalu, konieczny jest natomiast tytuł prawny do prowadzenia rozliczeń i dysponowania rachunkiem bankowym, a taki może mieć osoba nie będąca właścicielem (członkowie zarządu, zarządca).

    Gdyby rzeczywiście ta wspólnota, które wątek dotyczy uchwaliła regulamin rozliczeń funduszu remotowego i wynikałoby z niego, że nadpłaty nie są zwracane osobie, która wyzbyła się swojej własności (byłemu właścicielowi) - to moglibyśmy mówić o odpowiedzialności cwyilnoprawnej (nienalezyte wykonanie zlecenia - art. 471 k.c.).

    Nie sądzę jednak, aby taki regulamin został uchwalony. W uchwałach artykułuje się zwykle wolę stworzenia funduszu remontowego i określa jego wysokość, następnie tworzy plany remontów. Taka jest praktyka. Jeżeli zatem brak postanowień odnoszących się do kwestii rozliczeń do obowiązują przepisy uwl i kodeksu cywilnego (w zakresie nieuregulowanym uwl).

    Reasumując - wobec braku odmiennych postanowień uchwały - nadpłatę należało zwrócić.
  • kasanderkasander Konto Zawieszone
    edytowano marca 2017
    Pieniądze na FR nie są pieniędzmi właścicieli, lecz to majątek wspólnoty mieszkaniowej.
    A wspólnota mieszkaniowa to kto?
    Ogół właścicieli,
    nadpłatę należało zwrócić
    Jaką nadpłatę? Gdzie w FR jest nadpłata?
    Na FR właściciele wpłacają określone zaliczki na określony cel remontowy a nie na jakieś zwroty czy nadpłaty.
    Bez uchwały właścicieli dysponent tych pieniędzy (zarząd, zarządca, administrator) nie miał prawa wydatkować (przelewać) nawet złotówki.
    Jeżeli zarządca jako dysponent konta samowolnie (tak jak w omawianym przypadku) - bez wiedzy i uchwały właścicieli rozdysponował pieniądze właścicieli (tworzących wspólnotę, majątek wspólnoty) znajdujące się na osobnym koncie FR - to popełnił przestępstwo przywłaszczenia!!!
    Nie sprzeczaj się Zarządca bo ja takie coś przećwiczyłem praktycznie z pewnym administratorem uważającym się za zarząd i zarządcę w jednym a jakże z licencją. Też uważał że mu można robić wszystko skoro go durnowaty zarząd upoważnił do konta wspólnoty.
  • ZarządcaZarządca Zarzadca.pl
    edytowano marca 2017
    Wspólnota mieszkaniowa to jednostka organizacyjna, podmiot niezalezny od właścicieli, i ma swój majątek, o ile pamięć mnie nie myli.
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.