Samo podjęcie uchwały o utworzeniu FR oznacza zgodę właścicieli na zaliczenie wpłat na FR do majątku wspólnoty.
Nie trzeba tego wyrażać w uchwale expressis verbis.
Ale to Twoja interpretacja.
Z orzeczeń wynika że: "....określić zasady jego gromadzenia oraz dysponowania nim przez zarząd wspólnoty..."
Dlatego mam wątpliwości, czy ogólnikowa uchwała o FR (a tylko takie były kiedyś podejmowane w latach 2000-08) jest wystarczająca.
Skad by się wzięło w takim razie orzeczenie SN (cytowane też) z 2010 roku że pieniądze na FR są środkami właścicieli a nie wspólnoty. Same sądy przyznaja też, że UoWL nic na ten temat (osobnego FR) nie mówi a więc powstaje dalsza wątpliwość w związku z brzmieniem art. 1 ust.2 UoWL ???
Gdybyś nie obciął cytatu byłoby widać, że sądowi chodziło o możliwość, a nie obowiązek:
MOGĄ określić zasady jego gromadzenia oraz dysponowania nim przez zarząd wspólnoty
I dalej:
Trzeba jednak podkreślić, że właściciele lokali, podejmując uchwałę o utworzeniu funduszu remontowego, wyrażają zgodę na zaliczenie wpłat dokonywanych na poczet tego funduszu do majątku wspólnoty
Dla potrzeb tego wątku ważne jest, że to wspólnota jest dysponentem środków Funduszu Remontowego.
Nie jest zatem możliwe "wycofanie zgody na swobodne dysponowanie" wpłaconymi na FR zaliczkami przez właściciela lokalu.
Słuchajcie dziękuję za posty przyznam się szczerze że przyznaję rację MirkowiL i Darkowi albowiem gdyby było tak jak pisze Posesja to 7 sędziów na tym skończyło by swoje wywody . Moim zdaniem aby nie doszło do nadinterpretacji wskazanego cytatu zabezpieczono się właśnie tym stwierdzeniem że Zarząd , zarządca musi mieć zgodę wszystkich właścicieli albowiem wskazane jest tylko to że Zarząd i Zarządca są dysponentami co jednak nie wskazuje że są właścicielami zgromadzonych tam środków jeżeli ja inni właściciele wydamy zgodę to znaczy że Zarząd zarządca może tymi środkami dysponować i robi to za moim pozwoleniem . Inaczej mówiąc ponieważ te środki są moją własnością to tylko ja mogę wydać zgodę , gdyby było inaczej nie wspominano by tu nic na temat zgody właścicieli co do tego że stanowi to wspólny majątek .
Teraz muszę Was przeprosić dziś pracuję na nockę muszę się pakować i jak to się mówi spadam do pracy .
zabezpieczono się właśnie tym stwierdzeniem że Zarząd , zarządca musi mieć zgodę wszystkich właścicieli
Piszesz o funduszu remontowym? Kto się zabezpieczył i w jakim przepisie lub orzeczeniu masz to stwierdzenie?
Jeżeli taki jest Twój wniosek z tej dyskusji, to była ona stratą czasu.
Posesja proszę nie obrażaj się uważam , zresztą to samo piszą Mirek L i Darek mówią oni o tym że wszystko zależy od interpretacji przytoczonego przez Ciebie cytatu z orzeczenia , dalej nigdzie nie znajdziesz takiego stwierdzenia są to moje słowa . Chodziło mi o to że jeżeli jest to Ustawa 7 sędziów czyli jak dobrze rozumiem ma to być wykładnikiem obowiązującego prawa w UoWL to żeby nie doszło do nad interpretowania tej części zakreślonej na czerwono przez Ciebie przepisu dookreślają oni że w tej sprawie musi być podjęta uchwała właścicieli lokali /rozumiem że wszystkich właścicieli lokali a nie większością /. To wszystko o co mi chodziło w tym co napisałem .
musi być podjęta uchwała właścicieli lokali /rozumiem że wszystkich właścicieli lokali a nie większością
[align=right](...) edycja Admin[/align] Kolejny raz mylisz uchwałę z umową
Może teraz zapamiętasz, że uchwały podejmuje się większością głosów a umowa to zgoda (podpis) 100% właścicieli
Rozumiem że Posesja się obraził lub uznał że szkoda jego czasu na rozmowę ze mną mam ostatnie pytanie i uznaję że wątek został wyczerpany a tylko ode mnie będzie zależeć co poradzę sąsiadowi rodziców . Zobowiązuję się do powiadomienia Was jak sprawa została załatwiona to znaczy ostateczny jej wynik .
Moje pytanie dotyczy nieszczęsnego pisma o fakcie że sąsiad cofa zgodę na swobodne dysponowanie jego pieniędzmi zgromadzonymi na FR , a pytanie brzmi .
Dla czego nie może wymówić zgody na swobodne dysponowanie jego pieniędzmi czyli jego majątkiem , czy przepisy UoWL zabraniają mu jeżeli tak to jakie , a jeżeli - nie bo takie jest Wasze zdanie w tej sprawie to prosił bym jakoś to umotywować jak też jeżeli wskażecie taki artykuł UoWL to proszę wykazać w której części tego artykułu jest powiedziane że nie wolno właścicielowi zabronić swobodnie dysponować jego majątkiem bo jakkolwiek przekonaliście mnie że dysponentem gromadzonych tam pieniędzmi jest zarząd lub zarządca /wydaje się to całkiem logiczne/ to jednak jest on tylko dysponentem a nie właścicielem tych pieniędzy .
Dla czego nie może wymówić zgody na swobodne dysponowanie jego pieniędzmi
[align=right](...) edycja Admin[/align] - powtórzę, że to NIE swobodne, ale u c h w a l o n e. Na co wydać kasę z f.remontowego decyduje wspólnota (ona nią dysponuje), a nie pojedynczy właściciel
Impregnowany odpowiada Koziorożka nie ma sprawy to wszystko już było napisane tyle że też między innymi Ty pisałaś że nie może . Odpowiesz mi tylko bo nikt tutaj nie chciał odpowiedzieć poza przytoczonymi przez darka orzeczeniami czyje są zgromadzone na FR pieniądze wspólnoty i nie pisz mi uchwała czy uchwalone większością tylko wskaż konkretny artykuł UoWL czy nadal to są pieniądze właścicieli lokali i tu cytaty
1. Środki funduszu należą do właścicieli lokali,
2. Wspólnota nie może wkraczać w sferę indywidualnych praw właścicieli lokali.
to w sprawie zrobienia audytu energetycznego za który zapłacić się chce środkami zgromadzonymi na FR
3. bezwzględny charakter art. 3 ust. 2 ustawy czyni niedopuszczalnymi próby rozszerzenia przedmiotowego zakresu nieznaszalnej współwłasności wspólnej, leżącej u podstaw funkcjonowania każdej wspólnoty mieszkaniowej. Niedopuszczalne jest zatem „uzupełnianie" (na podstawie uchwały wspólnoty) zakreślonego przez ustawę przedmiotu nieruchomości wspólnej dodatkowo jeszcze o „środki pieniężne zgromadzone na funduszu remontowym" i tym samym - zrównywanie statusu prawnego tych środków ze statusem prawnym nieruchomości wspólnej
4. niedopuszczalne jest konstruowanie „prawa do współwłasności środków zgromadzonych na funduszu wspólnym" i wiązania tego prawa (w razie zbycia lokalu) z własnością tego lokalu przy odwołaniu się właśnie do konstrukcji prawa związanego w rozumieniu art. 3 ust. 1 ustawy (udział w nieruchomości wspólnej związany z własnością lokalu).
5. Uchwała wspólnoty mieszkaniowej nie może modyfikować stanu prawnego dotyczącego przedmiotowego zakresu współwłasności przewidzianej w art. 3 ust. 2 ustawy oraz kreować „współwłasności" o skutkach prawno-rzeczowych, przewidzianych w art. 195 i n. k.c. w zakresie środków pieniężnych występujących w obrocie prawnym w funkcji środka zapłaty..."
Wiem że orzeczenie którego tu fragmenty przedstawiłem działają na plus dla mojego sąsiada , wiem że zapadają całkiem odmienne orzeczenia działające na szkodę sąsiada tym nie mniej dwa pierwsze punkty są faktem niepodważalnym przez żaden Sąd albowiem żaden Sąd jeszcze nie odrzucił tak oczywistych faktów , bo stwierdzenie że Zarząd czy Zarządca są dysponentami zgromadzonych na FR środkami nie wskazuje na to że są właścicielami tych środków .
Sąsiad nie zaskarża uchwały jak też tego że zarząd i zarządca są dysponentami tego konta nie zgadza się tylko aby jego pieniążki zostały wydane na coś co może się okazać całkiem nie potrzebne mamy robić audyt a nie mamy uchwały która mówi że robimy docieplenie i jak się okaże że tego docieplenia nie będzie kto jemu zwróci nie potrzebnie wydane pieniądze , a tak poza tym dla czego on ma wydawać pieniądze na zaskarżenie uchwały wspólnota ma problem z jednym właścicielem który cały czas wywiązuje się z wszystkich obowiązków w stosunku do wspólnoty więc niech wspólnota przekona go co do słuszności tak podjętej uchwały lub założy mu sprawę i udowodni że nie ma racji .
Wspomniałem kiedyś że porozmawiam z znajomym adwokatem specjalizującym się sprawach karnych . Moja porada jaką zaciągnąłem u znajomego adwokata jest taka Kodeks Karny jest aktem prawnym nadrzędnym nad UoWL gdyż stoi ona na straży ochrony majątku i własno ści wszystkich obywateli Polski a nie wyznaczonej grupy obywateli /właścicieli lokali/ . Żeby móc złożyć zawiadomienie o przestępstwie muszą być wyczerpane znamiona przestępstwa . Złożenie powyższego pisma wskazuje na to że powierzone pieniądze wspólnocie mają być wydane na cele na jakie wskazuje właściciel pieniędzy . Nie zastosowanie się do tej dyspozycji czyli np zapłacenie jego pieniędzmi za audyt spowoduje naruszenie jego własności czym zostaną naruszone znamiona przestępstwa to jest art 284 kk . Przestępstwo to jest ścigane z urzędu Złożenie takiego zawiadomienia nie skutkuje żadnymi konsekwencjami w najgorszym przypadku zostanie wydane postanowienie o odmowie wszczęcia postępowania
Nowy doklejony: 18.02.12 17:29
[cite] koziorozka:[/cite]
Dla czego nie może wymówić zgody na swobodne dysponowanie jego pieniędzmi
Impregnowany - powtórzę, że to NIE swobodne, ale u c h w a l o n e. Na co wydać kasę z f.remontowego decyduje wspólnota (ona nią dysponuje), a nie pojedynczy właściciel
jak zwał tak zwał swobodne czy uchwalone i tak nie są własnością wspólnoty tylko właścicieli i nie chodzi o nazewnictwo powiedz co to zmienia on nie wyraża zgody na wydawanie jego pieniędzy w myśl uchwalonych uchwał czy to że napisze uchwalonych uchwał zmienia stanowisko że nie wyraża zgody na wydawanie jego pieniędzy . Zaraz Wam opiszę sytuację w mojej wspólnocie która potwierdzała by w jakiś sposób że są to pieniądze właścicieli i fakt że jeżeli ktoś się nie zgadza na wydanie pieniędzy z FR wspólnotę kosztowało 2 godziny zmiękczania stanowiska jednego z właścicieli .
Nowy doklejony: 18.02.12 17:46
Moja wspólnota robiła nowy dach zapadła decyzja - uchwała /wszyscy za / że robimy dach . Zapłata miała nastąpić na zasadzie takiej że każdy z właścicieli wpłaca określoną zgodną z udziałami kwotę . Facet wpłacił część pieniędzy . Następne zebranie wspólnoty było zwołane po to by uchwalić wstawienie nowych drzwi wejściowych do klatek schodowych jak też montaż domofonów . Wszyscy z wyjątkiem tego gościa wyrazili zgodę . Facet brak jego zgody na montaż domofonów /bo na drzwi się zgodził/ tłumaczył tym że jego zdaniem wspólnota nie może sobie pozwolić na wywalenie wszystkich pieniędzy z FR i pozostawić je puste jak też tym że ponieważ zgromadzone na FR pieniądze stanowią jego własność /było to stwierdzenie w formie pytania do zarządcy/ chciał tymi pieniędzmi spłacić pozostałą część zadłużenia za dach . Zarządca milcząco przyznał mu rację że jego pieniądze na FR stanowią jego własność i może nimi dysponować . Jak już napisałem 2 godziny faceta molestowali w końcu wyszło na jego powiedział że się zgodzi jak wspólnota wyrazi zgodę aby pozostałe zadłużenie spłaci w ratach . W taki sposób mamy nowe drzwi i domofony .
Nowy doklejony: 20.02.12 00:03
coś dla rozluźnienia atmosfery :
Podwładny powinien przed obliczem przełożonego mieć wygląd lichy i durnowaty ,
tak aby swoim pojmowaniem istoty sprawy nie peszyć przełożonego .
Ukaz Cara Rosji Piotra I
09 grudnia 1708 r .
Nowy doklejony: 20.02.12 10:31
Pewnie nikt już tu nie zagląda ale powiem tak
Z tego co tu zostało powiedziane uchwały przechodzą większością głosów i takie głosowanie pozwala ustalić czy wspólnota ma dokonać jakiejś czynności czy nie , a potrzebna jest do tego żeby zarząd czy zarządca mógł lub nie mógł wykorzystać pieniążki zgromadzone na koncie FR do realizacji podjętej uchwały . Nikt jednak nie powiedział o tym tutaj że każdy kto głosował nad podjęciem uchwały , jednocześnie określa czy zgadza się na wykorzystanie jego pieniędzy zgromadzonych na tym koncie . Jeżeli ustaliliśmy i co nie zostało tutaj w żaden sposób podważone że pieniądze zgromadzone na tym koncie to nadal pieniądze właścicieli tej wspólnoty to ktoś kto zagłosował przeciw i znalazł się w mniejszości wyraził swoją wolę że nie wyraża zgody na korzystanie z jego pieniędzy przy realizacji takiej uchwały . Wielokrotnie w przeszłości z racji wykonywanego wcześniej zawodu uczestniczyłem w rozprawach sądowych . Sądy zawsze stały na stanowisku że nie znajomość prawa nie tłumaczy , tak więc do dziś Zarządcy i Zarząd łamiąc prawa do własności korzystają z całego funduszu przy realizacji uchwał nawet z pieniędzy tych co głosowali przeciw a że zawsze ilekroć ktoś się burzył powtarzano mu że uchwały przechodzą większością wskazując konkretne przepisy UoWL zamykano gębę konkretnej osobie i usiłowano wmówić że wszystkie działania na FR są zgodne z Ustawą .
Nowy doklejony: 21.02.12 13:51
Wcześniej pytano mnie się o treść uchwały w sprawie utworzenia wyodrębnionego funduszu remontowego oto ona
uchwała nr ........../2002
z dnia ................... Wspólnoty mieszkaniowej przy ul ....................w ................. w sprawie: utworzenia wyodrębnionego funduszu remontowego Wspólnoty Mieszkaniowej , oraz wysokości opłat
Na podstawie art. 22 ust.3,art. 23 ustawy z dnia 24 czerwca 1994 roku o własności lokali ( tekst jedn. Dz. U. nr 80 z 2000r
poz 903 )Właściciele lokali postanawiają
paragraf 1
1.utworzyć wyodrębniony fundusz remontowy Wspólnoty mieszkaniowej ul..................
2. ustalić miesięczne wpłaty na fundusz remontowy w wysokości .................zł/m2/miesięcznie
Uchwała została (nie została) podjęta i wchodzi w życie z dniem ............................
za uchwałą głosowało 67,99 % udziałów
przeciwko uchwale głosowali
% udziałów
wstrzymało się
% udziałów
Jeżeli taki jest Twój wniosek z tej dyskusji, to była ona stratą czasu.
Nic dodać, nic ująć
tak i zamknąć się w swoim postrzeganiu zagadnień i interpretowaniu orzeczeń będąc odpornym na postrzeganie tych zagadnień przez inne osoby na zasadzie nie bo nie i już . Posesja chociaż wykazał że są różne stanowiska sądów w sprawach Funduszu Remontowego . Już nawet MirekL /który w jednym z postów przedstawił swoje moim zdaniem specyficzne stanowisko odnośnie wspólnoty którą zarządza/ napisał o wyroku przytoczonym przez Posesję że wszystko zależy teraz od interpretacji tego orzeczenia . Mój post poprzedzający wypowiedź Posesji był właśnie moją interpretacją tego orzeczeniapowtarzam moją interpretacja a nie stwierdzeniem że tak to właśnie interpretował Sąd wydający to orzeczenie . Nie widzę w Twoich postach żadnego dosłownie żadnego w jakiś sposób umotywowanego stanowiska obalającego fakt że pieniądze wpłacane na fundusz remontowy nadal stanowią własność właścicieli lokali i choć przyznałaś w jednym z swoich postów że nikt nie może mnie zmusić do rozporządzanie moim majątkiem wbrew mojej woli to nadal stoisz na niczym nie popartym stanowisku że nikt nie może odmówić zgody na swobodne rozporządzanie jego majątkiem zgromadzonym na FR . Uchwała która przechodzi większością / i tego faktu nie podważam / wyraża zgodę na wykonanie jakichś czynności dla wspólnoty i zgodę na dysponowanie zgromadzonych tam środków , ale środków tylko tych co przegłosowali tą uchwalę na "tak" albowiem ten co głosował przeciw wykazał swoją wolę że "nie" zgadza się aby z jego pieniędzy dana czynność była finansowana a pismem które w tym wypadku wysłał sąsiad tylko potwierdza swoje stanowisko odnośnie wydawania tylko jego pieniędzy . Wykaż się teraz i wskaż mi przepisy które mówią że przegłosowane większością uchwały oprócz tego że pozwalają na wykonanie jakichś czynności przez wspólnotę i dają zgodę do do dysponowania zgromadzonymi na funduszy remontowym pieniędzmi mówią o tym że również pieniądzmi tych którzy pozostają na "nie" w podjętych uchwałach . Stwierdzenie Sądu że pieniądze zgromadzone na FR są nadal własnością właścicieli lokalu wskazuje na fakt że tylko zgoda wszystkich właścicieli lokali może pozwolić na wykorzystanie całego funduszu remontowego . Takie jest moje stanowisko po przeczytaniu wszystkich postów i tak ja to orzeczenie interpretuje . Twoje stanowisko że "nie bo nie" bo w żaden sposób nie wykazuje że błędna jest moja interpretacja . Pozdrawiam Impregnowany
Uchwała która przechodzi większością (...) wyraża zgodę na wykonanie jakichś czynności dla wspólnoty i zgodę na dysponowanie zgromadzonych tam środków , ale środków tylko tych co przegłosowali tą uchwalę na "tak" albowiem ten co głosował przeciw wykazał swoją wolę że "nie" zgadza się aby z jego pieniędzy dana czynność była finansowana
To po co większość?
Jak się 3 sąsiadów (we wspólnocie 50 lokalowej) zgodzi na pomalowanie klatki, to żadna uchwała im do tego niepotrzebna. Ich kasa - ich decyzja.
Jak 99% zagłosuje na TAK, a ja na NIE, to niech frajerzy wydają swoje pieniądze na remont dachu, mnie nie cieknie, ja nie zapłacę Ciekawe, jak długo będzie mnie to bawić
Drogi Krzysztofie, uważam, że pisząc swoje posty masz na myśli wyłącznie dobro ogółu :bigsmile: :bigsmile::bigsmile:to ładnie.... "Koziorożka" i "Posesja" udzielili Ci moim zdaniem trafnych rad.
Uchwała która przechodzi większością (...) wyraża zgodę na wykonanie jakichś czynności dla wspólnoty i zgodę na dysponowanie zgromadzonych tam środków , ale środków tylko tych co przegłosowali tą uchwalę na "tak" albowiem ten co głosował przeciw wykazał swoją wolę że "nie" zgadza się aby z jego pieniędzy dana czynność była finansowana
To po co większość?
Jak się 3 sąsiadów (we wspólnocie 50 lokalowej) zgodzi na pomalowanie klatki, to żadna uchwała im do tego niepotrzebna. Ich kasa - ich decyzja.
Jak 99% zagłosuje na TAK, a ja na NIE, to niech frajerzy wydają swoje pieniądze na remont dachu, mnie nie cieknie, ja nie zapłacę Ciekawe, jak długo będzie mnie to bawić
W tym właśnie problem że w ogóle bawią Ciebie takie sytuacje Zarówno temu znajomemu rodziców jak i mnie nie jest do śmiechu Powyżej opisałem kuriozalną sytuację w mojej wspólnocie przy podejmowaniu uchwały w sprawie drzwi i domofonu jak też wskazałem że to jest ten sam zarządca .
Inna sytuacja niech mi powie ktoś czym się różnią moje pieniądze od pieniędzy członka zarządu nie mówię tu o kwocie zasilającej fundusz bo to zależy od udziałów . Otóż różnica polega na tym że to są pieniądze członka zarządu a moje pieniądze są pieniędzmi jednego z właścicieli lokalu tej wspólnoty . W zeszłym roku mogliśmy podjąć uchwałę o budowie docieplenia ale tylko szczytów budynku mniejsze koszty /tylko lokatorzy mieszkań szczytowych narzekają na brak dostatecznej ilości ciepła do ogrzania ich lokali/ . W pewnej chwili członek zarządu mówi w ten sposób jeżeli jego pieniądze mają służyć do zaspokojenia potrzeb innych członków wspólnoty to on jako właściciel jednego z lokali nie wyraża zgody aby jego pieniądze zgromadzone na funduszu zostały przeznaczone na zaspokojenie tych potrzeb i jeżeli mamy robić docieplenie to całości , a nie tylko szczytów budynku . Reakcja prowadzącego zebranie /też członka zarządu/ była krótka sprawę docieplenia omówimy i przegłosujemy na następnym zebraniu a teraz przechodzimy do następnego punktu zebrania koniec kropka . Zapewniam Was że do takich i podobnych sytuacji dochodziło wielokrotnie i nie jest mi do śmiechu jeżeli mamy wyznaczony termin następnego zdania bo obawiam się że znowu dojdzie do jakiś podobnych sytuacji . Wspólnota w tym kształcie i pod tym zarządcą istnieje od 2002 roku . W jednym z ostatnich postów napisałem że nie chcę zaskarżać uchwały zresztą z dyskusji jaka się tu wywiązała ewidentnie wynika że stoję na stanowisku obrony własności a nie zaskarżenia uchwały . Główny wątek jak i opisane sytuacje mają na celu zdobycia informacji jak można dla dobra wspólnoty wyegzekwować od zarządu prowadzenie jej zgodnie z UoWL i obowiązującym w Polsce prawem . Darek wskazał orzeczenie Sadu podkreślił że ważne jest jakiej treści wspólnota podjęła Uchwałę co do wyodrębnionego funduszu remontowego wykazałem to i nadal cisza . W tej konkretniej sprawie stwierdzenia "Ciekawe, jak długo będzie mnie to bawić" lub "Nic dodać, nic ująć" niczego nie wnoszą wręcz irytują bo w świadomości mojej nadal pozostaje że w dniu 08-03-2012 roku uchwała się uprawomocni .
Nowy doklejony: 22.02.12 17:12
[cite] Pani Beata:[/cite]Drogi Krzysztofie, uważam, że pisząc swoje posty masz na myśli wyłącznie dobro ogółu :bigsmile: :bigsmile::bigsmile:to ładnie.... "Koziorożka" i "Posesja" udzielili Ci moim zdaniem trafnych rad.
Droga Pani Beato chodzi mi o dobro sąsiada moich rodziców który się do mnie zwrócił o pomoc i o dobro właścicieli lokali /12 mieszkań /albowiem chcę doprowadzić do tego żeby własność /pieniądze zgromadzone na funduszu remontowym są nadal pieniędzmi właścicieli lokali / była jednakowo traktowana bez względu na to czy koś jest członkiem zarządu czy nie takie postępowanie zarządu czyli nie forsowanie uchwał wbrew woli obojętnie którego członka zarządu doprowadza do jednego że każdy tak jak to jest w tej wspólnocie wniosek zgłoszony na zebraniu przez członka zarządu z automatu ma 4 głosy "za" /czterech członków w zarządzie/licząc to udziałami ponad 40 % udziałów , Dodam tylko że wiem o tym iż można zmienić zarząd problem w tym że we wspólnocie jest większość starszych osób które nie chcą się angażować w pracę w zarządzie na zasadzie wy jesteście młodzi to zarządzajcie . Koło się zamyka i nie wiadomo jak to ugryźć i jak tym starszy ludziom pomóc .
Nowy doklejony: 23.02.12 00:43
[cite] Posesja:[/cite]
zabezpieczono się właśnie tym stwierdzeniem że Zarząd , zarządca musi mieć zgodę wszystkich właścicieli
Piszesz o funduszu remontowym? Kto się zabezpieczył i w jakim przepisie lub orzeczeniu masz to stwierdzenie?
Jeżeli taki jest Twój wniosek z tej dyskusji, to była ona stratą czasu.
[cite] koziorozka:[/cite]
Jeżeli taki jest Twój wniosek z tej dyskusji, to była ona stratą czasu.
Nic dodać, nic ująć
Koziorożka i Posesja słuchajcie twierdzicie że w tej konkretnej uchwale o której tu rozmawiamy jak też we wszystkich uchwałach we wspólnotach dużych uchwały przechodzą większością . Staraliście się mnie przekonać że nie jest wymagana zgoda wszystkich właścicieli o czym pisałem że musi przejść jednogłośnie do tego stopnia że Posesja uznał za stratę czasu dalsze rozmowy ze mną , a koziorożka nazwała mnie impregnowanym . Ponieważ szanuję każdego kto tu się wypowiada i staram się nikomu nie ubliżać dla tego że myśli inaczej niż ja to tylko poprosił bym Was o ustosunkowanie się do tego co napisałem poniżej .
Remont lub budowa polegające na wykonaniu docieplenia dotyczą części wspólnych . Wykonanie audytu jest częścią składową zarówno remontu jak i budowy tego docieplenia . Ponieważ zarówno remont ten jak i ta budowa przekraczają zakres czynności zwykłego zarządu to Art. 199 k.c. w brzmieniu
Do rozporządzania rzeczą wspólna oraz do innych czynności, które przekraczają
zakres zwykłego zarządu, potrzebna jest zgoda wszystkich współwłaścicieli. W braku takiej
zgody współwłaściciele, których udziały wynoszą co najmniej połowę, mogą żądać
rozstrzygnięcia przez sad, który orzeknie mając na względzie cel zamierzonej czynności oraz
interesy wszystkich współwłaścicieli .
UoWL w tej kwestii nie ma nic do gadania to znaczy artykuł ten wskazuje że nie jest ważne czy to jest wspólnota mała czy duża musi być zgoda wszystkich właścicieli i basta , nie muszę niczego zaskarżać bo znajomy moich rodziców któremu chcę pomóc i jeden z jego sąsiadów głosowali przeciw tej uchwale czyli nie wyrazili zgody na wykonanie audytu . To wspólnota jeżeli chce przeforsowania tej uchwały musi się zwrócić do Sądu , jeżeli tego nie uczyni to po wszystkiemu . Sprawa drzwi do piwnicy jutro się rozstrzygnie sąsiad rozmawiał z przewodniczącym zebrania który podpisał podjęte uchwały . Przewodniczący zebrania stwierdził że podczas zebrania nikt nie poruszał sprawy drzwi do piwnicy jak też nie padł wniosek o wymianę jakichkolwiek drzwi to też nie może zrozumieć w jaki sposób i jakim prawem ktoś dopisał ten punkt do przegłosowanej większością uchwały podpisanej przez niego osobiście jako zgodnej z podjęciem uchwały . Pozdrawiam wszystkich i dziękuję za udzielanie mi porad . Zajrzę tu jutro wieczorem bo jutro cały dzień pracuję przez 12 godzin . Mam nadzieję że Posesja albo Koziorożka coś napiszą a nie najzwyczajniej w świecie przemilczą to co tutaj napisałem .
Nowy doklejony: 23.02.12 21:08
Witam Wszystkich trochę tu dziwnie się zrobiło odnoszę wrażenie że mówię sam do siebie ale nic to jestem cierpliwy poczekam może ktoś tu zajrzy i coś mi podpowie odnośnie tego artykułu .
Nowy doklejony: 24.02.12 15:49
Odpowiedź posesji już znam teraz jestem ciekaw co inni mi mogą doradzić w mojej sprawie .
zgadzam się jednak tylko w tych kwestiach które są ujęte w UoWL natomiast jeżeli są poruszane sprawy które nie są ujęte w wymienionej uchwale to zgodnie z art 1 ust. 2 UoWL zastosowanie mają przepisy kodeksu cywilnego .
Art. 199 k.c. - Do rozporządzania rzeczą wspólna oraz do innych czynności, które przekraczają zakres zwykłego zarządu, potrzebna jest zgoda wszystkich współwłaścicieli
Art. 22 pkt. 2 uowl - do podjęcia przez zarząd czynności przekraczającej zakres zwykłego zarządu potrzebna jest uchwała właścicieli lokali.
Uchwała a NIE umowa
W tej sprawie , we wspólnocie sąsiada moich rodziców muszą zrobić jedno zwołać zebranie w celu uchylenia prawomocnej uchwały o remoncie - wykonaniu docieplenia jako nie zgodnej z prawem budowlanym art 3 pkt 3 /konstrukcja oporowa/ powołując się na wyrok NSA z dnia 19 listopada 2001r, sygnatura IV S.A. 390/01 „…Ocieplenie budynku nie jest remontem w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 7 lipca 1994r Prawo budowlane. W wyniku wykonania dodatkowego ocieplenia powstaje nowy, dotychczas nieistniejący element budynku…” , i w związku z tym również uchylenie uchwały o wykonanie audytu gdyż jest to uchwała powstała na wskutek uchwały o remoncie - dociepleniu , a która to spowodowała takie właśnie a nie inne działania sąsiada rodziców w postaci nieszczęsnego pisma . Wydaje mi się to jedynym wyjściem z tego impasu . Uchwały o remoncie nie może on zaskarżyć gdyż się uprawomocniła . Zaskarżając uchwale o audycie musiał by wskazać na prawomocną uchwałę o remoncie - docieplenie , znowuż uchwała o audycie jak już to zostało potwierdzone na tym forum jest uchwałą powstałą zgodnie z przepisami UoWL - nie wiem czy dobrze kombinuję ale wydaje mi się to całkiem logiczne i pozwoli tą sprawę załatwić pozytywnie .
Nowy doklejony: 25.02.12 15:07
[cite] koziorozka:[/cite]
Art. 199 k.c. - Do rozporządzania rzeczą wspólna oraz do innych czynności, które przekraczają zakres zwykłego zarządu, potrzebna jest zgoda wszystkich współwłaścicieli
Art. 22 pkt. 2 uowl - do podjęcia przez zarząd czynności przekraczającej zakres zwykłego zarządu potrzebna jest uchwała właścicieli lokali.
Uchwała a NIE umowa
Koziorożka artykuł 25 wskazał mi wcześniej posesja jak już wcześniej pisałem "znane jest mi już stanowisko Posesji" który co prawda nie wskazał mi literalnie ale z treści jego stanowiska wynika jeszcze inny artykułu art . 22 ust 3 punkt 5 pierwsze zdanie do przecinka /przez co rozumiem że również uchwałą można zdecydować o budowie docieplenia /
Właśnie udzielając Ci odpowiedzi widzę że odpisując Posesji pomyliłem art 25 z 24 /kurde znowu plama/ za co jego tu na forum bardzo przepraszam bo jeden z drugim nie ma nic wspólnego i mówi o zupełnie czym innym .
Nowy doklejony: 26.02.12 14:18
[cite] Krzysztof_cwikla:[/cite]W tej sprawie , we wspólnocie sąsiada moich rodziców muszą zrobić jedno zwołać zebranie w celu uchylenia prawomocnej uchwały o remoncie - wykonaniu docieplenia jako nie zgodnej z prawem budowlanym art 3 pkt 3 /konstrukcja oporowa/ powołując się na wyrok NSA z dnia 19 listopada 2001r, sygnatura IV S.A. 390/01 „…Ocieplenie budynku nie jest remontem w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 7 lipca 1994r Prawo budowlane. W wyniku wykonania dodatkowego ocieplenia powstaje nowy, dotychczas nieistniejący element budynku…” , i w związku z tym również uchylenie uchwały o wykonanie audytu gdyż jest to uchwała powstała na wskutek uchwały o remoncie - dociepleniu , a która to spowodowała takie właśnie a nie inne działania sąsiada rodziców w postaci nieszczęsnego pisma . Wydaje mi się to jedynym wyjściem z tego impasu . Uchwały o remoncie nie może on zaskarżyć gdyż się uprawomocniła . Zaskarżając uchwale o audycie musiał by wskazać na prawomocną uchwałę o remoncie - docieplenie , znowuż uchwała o audycie jak już to zostało potwierdzone na tym forum jest uchwałą powstałą zgodnie z przepisami UoWL - nie wiem czy dobrze kombinuję ale wydaje mi się to całkiem logiczne i pozwoli tą sprawę załatwić pozytywnie .
No minęło już trochę czasu nikt w tej kwestii się nie wypowiada a jak to mówią milczenie oznacza zgodę to rozumiem że tylko w ten sposób można wyjść z impasu we wspólnocie sąsiada moich rodziców . Wobec powyższego tak poradzę sąsiadowi zobaczymy co z tego wyniknie .
Darek słuchaj pisałeś na tym wątku o prawie do dysponowania nieruchomością na cele budowlane pisałeś o tym że urzędnicy mają to gdzieś zobacz to wydaje mi się że trochę się to zmieniło :
Czy posiadanie prawa do dysponowania nieruchomością na cele budowlane podlega sprawdzeniu?
Do niedawna kwestia ta nie była dość jednoznaczna, tymczasem chodziło o rzecz istotną, a mianowicie, czy organ administracji architektoniczno-budowlanej ma jedynie przyjąć oświadczenie inwestora o prawie do dysponowania nieruchomością na cele budowlane, czy też ma je sprawdzić, zweryfikować.
Według wyroku WSA w Warszawie z 22.01.2010 r., sygn. VII SA/Wa 1934/09 „oświadczenie o posiadanym prawie do dysponowania nieruchomością na cele budowlane może podlegać weryfikacji w postępowaniu nadzorczym”, natomiast jednoznacznie o tym kto i kiedy ma sprawdzić to prawo inwestora, wypowiedziano się w wyroku NSA w Warszawie z 18.06.2010 r., sygn. II OSK 1101/09 stwierdzając, że:
„O prawie do dysponowania nieruchomością na cele budowlane, przed wydaniem decyzji o pozwolenie na budowę, powinien rozstrzygać na podstawie dokumentów organ właściwy do wydania tej decyzji, a w przypadkach wątpliwych i skomplikowanych, powinien orzekać sąd cywilny. Samo oświadczenie inwestora nie jest wystarczające, inwestor powinien wykazać w oparciu o dokumenty (wypis z ksiąg wieczystych, wypis z rejestru gruntów, umowa cywilnoprawna itp.) swoje prawo do dysponowania nieruchomością na cele budowlane”.
Podobnie o tej sprawie w orzeczeniu WSA w Gliwicach z 30.06.2008 r., sygn. II SA/Gl 913/07, w którym stwierdzono:
„Obowiązkiem organu jest więc w takiej sytuacji ustalenie istnienia tytułu prawnego inwestora, w rozumieniu art. 3 pkt 11 Prawa budowlanego. Obowiązek ten trwa aż do wydania ostatecznej decyzji. Jeśli zatem organ odwoławczy dysponuje zarówno oświadczeniem inwestora o posiadanym prawie do dysponowania nieruchomością na cele budowlane, jak i oświadczeniem woli współwłaściciela nieruchomości wspólnej o braku zgody na realizację inwestycji, to powinien ocenić brak zgody i jej wpływ na prawo inwestora do dysponowania nieruchomością (por. wyrok NSA z dnia 3.04.2007 r., sygn. akt II OSK 577/06)”.
Kto dysponuje prawem dysponowania nieruchomością na cele budowlane w przypadku nieruchomości współwłasnej niepodzielnie w rozumieniu art. 195 Kodeksu cywilnego?
Według wyroku WSA w Bydgoszczy z 3.06.2008 r., sygn. II SA/Bd 16/08:
„W przypadku, kiedy nieruchomość objęta wnioskiem o pozwolenie na budowę stanowi przedmiot współwłasności, a tylko jeden współwłaścicieli ubiega się o pozwolenie na budowę, pozwolenie wydaje się wnioskodawcy, a nie wszystkim współwłaścicielom. Jednakże współwłaściciel – wnioskodawca (inwestor), w celu wykazania, iż ma prawo do dysponowania nieruchomością na cele budowlane, musi w takim przypadku legitymować się zgodą wszystkich współwłaścicieli”.
Jak widzimy, w przypadku nieruchomości współwłasnej niepodzielnie w rozumieniu art. 195 kodeksu cywilnego, prawem takim dysponują wszyscy współwłaściciele nieruchomości, a zatem dla skuteczności wniosku o wydanie pozwolenia na budowę w nieruchomości stanowiącej współwłasność konieczne jest złożenie oświadczenia woli o dysponowaniu nieruchomością na cele budowlane przez wszystkich współwłaścicieli nieruchomości.
dla skuteczności wniosku o wydanie pozwolenia na budowę w nieruchomości stanowiącej współwłasność konieczne jest złożenie oświadczenia woli o dysponowaniu nieruchomością na cele budowlane przez wszystkich współwłaścicieli nieruchomości
To nie jest takie oczywiste
Współwłasność tylko w rozumieniu kc dotyczy na pewno małych wspólnot
Dla dużych wspólnot uowl jest uszczegółowieniem zasad dotyczących współwłasności, czyli lex specialis derogat legi generali http://pl.wikipedia.org/wiki/Wspólnota_mieszkaniowa
Do Krzysztofa
Dokladnie tak.
Te orzeczenia znajdują sie również jako argumenty w moich odwołaniach.
Aktualnie toczę jeszcze "boje" w tej sprawie.
Urzędnik w UM, wydał pozwolenie mimo że inwestor (wspólnota) czyli administrator (nawet nie zarząd wspólnoty) złożył pod odpowiedzialnością karną fałszywe oświadczenie że posiada zgodę wszystkich współwłaścicieli zgodnie z załączonym wykazem.
Tym wykazem była uchwała (52%), że właściciele dają upoważnienie adminstratorowi do załatwienia tej sprawy w urzędzie. Po wydaniu pozwolenia (dwa miesiące później) dołączono uzupełnienie, że tą przewracjącą się uchwałę właściciele podtrzymują (sic!) i dają adminstratorowi prawo dysponowania nieruchomością na cele budowlane.
Oczywistym jest że urzędnik i administrator licencjonowany złamali prawo, złamano bezpośrednie wytyczne GUNB, że zabronione jest modyfikowanie składanych wniosków i oświadczeń o prawie dysponowania i omijanie wymogu zgody wszystkich współwłaścicieli. Przy wydawaniu pozwoleń na budowę prawo budowlane jest lex specialis a ono nie uzależnia wydania decyzji od tego czy to ma być mała czy duża wspólnota, plebania czy spółdzielnia. Pomijam fakt, że inwestora nie reprezentował zgodnie z prawem zarząd wspólnoty jako jej organ.
Moja skarga, odbyła długą drogę po wielu urzędach (niestety urzędnicy idą w zaparte i nie chcą się przyznać do błędnej decyzji wymyślają wszelkie możliwe idiotyczne tłumaczenia) - aktualnie znajduje się właśnie w GUNB. Nie omieszkam "pochwalić się" gdy otrzymam rezultat końcowy postępowań.
Koziorożka jest to o tyle proste że czynność o jakiej mówimy to budowa docieplenia a więc przekraczająca zakrez zarządu zwykłego a skoro nie jest ona wymieniona jako taka w UoWL to zgodnie z art 1 ust 2 zastosowanie tutaj mają przepisy kodeksu cywilnego przynajmniej tak ta sprawa została mi przedstawiona .
Nowy doklejony: 16.05.12 18:11
to było po pierwsze natomiast po drugie to Prawo budowlane w sprawie oświadczenia woli o dysponowaniu nieruchomością na cele budowlane jest lex specjalis w stosunku do UoWL . Chyba nic tu nie pomyliłem .
[cite] Krzysztof_cwikla:[/cite]czynność o jakiej mówimy to budowa docieplenia a więc przekraczająca zakrez zarządu zwykłego a skoro nie jest ona wymieniona jako taka w UoWL to zgodnie z art 1 ust 2 zastosowanie tutaj mają przepisy kodeksu cywilnego przynajmniej tak ta sprawa została mi przedstawiona .
A jaka inna budowa, inwestycja lub remont została wymieniona "jako taka" w ustawie o własności lokali?
[cite] Krzysztof_cwikla:[/cite]Prawo budowlane w sprawie oświadczenia woli o dysponowaniu nieruchomością na cele budowlane jest lex specjalis w stosunku do UoWL . Chyba nic tu nie pomyliłem .
To wskaż konkretny przepis Prawa budowlanego, który nakłada obowiązek uzyskania zgody wszystkich właścicieli lokali.
[cite] Krzysztof_cwikla:[/cite]czynność o jakiej mówimy to budowa docieplenia a więc przekraczająca zakrez zarządu zwykłego a skoro nie jest ona wymieniona jako taka w UoWL to zgodnie z art 1 ust 2 zastosowanie tutaj mają przepisy kodeksu cywilnego przynajmniej tak ta sprawa została mi przedstawiona .
A jaka inna budowa, inwestycja lub remont została wymieniona "jako taka" w ustawie o własności lokali?
[cite] Krzysztof_cwikla:[/cite]Prawo budowlane w sprawie oświadczenia woli o dysponowaniu nieruchomością na cele budowlane jest lex specjalis w stosunku do UoWL . Chyba nic tu nie pomyliłem .
To wskaż konkretny przepis Prawa budowlanego, który nakłada obowiązek uzyskania zgody wszystkich właścicieli lokali.
Posesja słuchaj napisałem to skrótowo chodziło o to że taka czynność nie jest wymieniona w art 22 ustęp 3 gdzie wymienione są czynności przekraczające zakres zarządu zwykłego .
Odnośnie drugiego punktu myślę że odpowiedź znajdziesz w przytoczonych orzeczeniach sądowych link podany powyżej .
Nowy doklejony: 16.05.12 18:28
Narka wszystkim spadam do pracy na nockę .
A jaka inna budowa, inwestycja lub remont została wymieniona "jako taka" w ustawie o własności lokali?
UoWL w kilku miejscach mówi o remontach (definicja w prawie budowlanym) natomiast nic nie mówi o nowych inwestycjach (taką jest docieplenie zgodnie z definicją i wyrokiem NSA).
Na inwestycje wymagane są odpowiednie pozwolenia o czym mowa w prawie budowlanym. UoWL nakazuje utzrymywać obiekt a nie zajmować się WM budową basenów czy innych nowych zamierzeń co kto sobie wymyśli. Nikt oczywiście właścicielom nie zabrania wybudowania lądowiska dla helipkopterów na dachu ale wymaga to zgody wszystkich współwłaścicieli - to powinno być jasne i nie wzbudzać żadnych wątpliwości, zwłaszcza zarządców licencjonowanych.
To wskaż konkretny przepis Prawa budowlanego, który nakłada obowiązek uzyskania zgody wszystkich właścicieli lokali
- uwaga! - po kolei:
"...USTAWA z dnia 7 lipca 1994 r. Prawo budowlane
Art. 3. Ilekroć w ustawie jest mowa o:
11) prawie do dysponowania nieruchomością na cele budowlane - należy przez to rozumieć tytuł prawny wynikający z prawa własności, użytkowania wieczystego, zarządu, ograniczonego prawa rzeczowego albo stosunku zobowiązaniowego, przewidującego uprawnienia do wykonywania robót budowlanych;
Art. 28. 1. Roboty budowlane można rozpocząć jedynie na podstawie ostatecznej decyzji o pozwoleniu na budowę, z zastrzeżeniem art. 29-31.
2. Stronami w postępowaniu w sprawie pozwolenia na budowę są: inwestor oraz właściciele, użytkownicy wieczyści lub zarządcy nieruchomości znajdujących się w obszarze oddziaływania obiektu.
Art. 32.
4. Pozwolenie na budowę może być wydane wyłącznie temu, kto:
2) złożył oświadczenie, pod rygorem odpowiedzialności karnej, o posiadanym prawie do dysponowania nieruchomością na cele budowlane.Art. 33.
2. Do wniosku o pozwolenie na budowę należy dołączyć:
2) oświadczenie o posiadanym prawie do dysponowania nieruchomością na cele budowlane;..."
"...Rozporządzenie Ministra Infrastruktury z dnia 3 listopada 2004 r. zmieniającego rozporządzenie w sprawie wzorów: wniosku o pozwolenie na budowę, oświadczenia o posiadanym prawie do dysponowania nieruchomością na cele budowlane i decyzji o pozwoleniu na budowę (Dz. U. z dnia 10 listopada 2004 r.)..."
- określa bardzo precyzyjnie, aż nadto wyraziście - wymóg zgody wszystkich współwlaścicieli.
„…Stanowisko Głównego Inspektora Nadzoru Budowlanego:
Dotyczące ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. - Prawo budowlane (Dz. U. z 2010 r. Nr 243, poz. 1623 z późn. zm.) W sprawie stosowania wzorów wniosku o pozwolenie na budowę i decyzji o pozwoleniu na budowę - art. 32 ust. 5 prawa budowlanego.
W związku z pojawiającymi się wątpliwościami, dotyczącymi stosowania wzorów: wniosku o pozwolenie na budowę, oświadczenia o posiadanym prawie do dysponowania nieruchomością na cele budowlane i decyzji o pozwoleniu na budowę, przedstawiam następujące stanowisko.
Treść ww. wniosków, oświadczeń oraz decyzji powinna być zgodna z wzorami, określonymi powyższym rozporządzeniem. Wszystkie wnioski o pozwolenie na budowę, decyzje o pozwoleniu na budowę oraz oświadczenia o posiadanym prawie do dysponowania nieruchomością na cele budowlane powinny w pełni odzwierciedlać treść wskazaną we wzorach. Zatem, nieprawidłowym jest modyfikowanie przez organy administracji architektoniczno-budowlanej, jak i strony postępowania ww. wzorów, w szczególności pomijanie niektórych punktów, zmiana kolejności punktów czy modyfikacja treści punktów…” – źródło: http://www.gunb.gov.pl/
"...Przy współwłasności obiektu budowlanego inwestor chcąc wykazać prawo do nieruchomości na cele budowlane prowadzone w tym obiekcie musi przedstawić bądź zgodę pozostałych współwłaścicieli bądź też zastępujące tę zgodę orzeczenie sądu wydane w oparciu o art. 199 K.c..." - wyrok WSA w Warszawie z 16.03.2005, IV SA 4935/03 (LEX nr 189049).
Posesja słuchaj napisałem to skrótowo chodziło o to że taka czynność nie jest wymieniona w art 22 ustęp 3 gdzie wymienione są czynności przekraczające zakres zarządu zwykłego
A kto Ci wmówił, że jeśli jakiejś czynności nie ma w art. 22.3, to wymaga ona zgody wszystkich właścicieli?
Czy widzisz ten zwrot "w szczególności"?
Art. 22.3.Czynnościami przekraczającymi zakres zwykłego zarządu są w szczególności:
Znaczy on, że nie jest to lista zamknięta, zatem ustawodawca zdawał sobie sprawę, że nie jest w stanie przewidzieć i wymienić wszystkich czynności, wymagających uchwały.
Poza tym nie widzę związku między brakiem jakiejś czynności na liście art. 22.3 a Twoim wnioskiem, że trzeba uzyskać zgodę wszystkich właścicieli. Jeżeli nie jest wymagana uchwała to znaczy, że jest to czynność zwykłego zarządu, więc wykonuje ją zarząd "dużej" wspólnoty samodzielnie, bez angażowania właścicieli, bez uchwały - a tym bardziej bez zgody 100%.
Nowy doklejony: 16.05.12 18:50
Przy współwłasności obiektu budowlanego
Chyba nieruchomości, a nie obiektu?
O jaką współwłasność chodzi? We wspólnocie mieszkaniowej?
Od kiedy przepis techniczno-budowlany (rozporz.) może zmieniać przepisy ustawy, w tym przypadku uwl? To nie są równorzędnej rangi akty prawne, nie ma więc mowy o zasadzie lex specialis...
[cite] Krzysztof_cwikla:[/cite]Koziorożka jest to o tyle proste że czynność o jakiej mówimy to budowa docieplenia a więc przekraczająca zakrez zarządu zwykłego a skoro nie jest ona wymieniona jako taka w UoWL to zgodnie z art 1 ust 2 zastosowanie tutaj mają przepisy kodeksu cywilnego przynajmniej tak ta sprawa została mi przedstawiona .
Nowy doklejony: 16.05.12 18:11
to było po pierwsze natomiast po drugie to Prawo budowlane w sprawie oświadczenia woli o dysponowaniu nieruchomością na cele budowlane jest lex specjalis w stosunku do UoWL . Chyba nic tu nie pomyliłem .
Nie wszystkie czynności przekraczające zarząd zwykły zostały wymienione w ustawie o własności lokali, o czym świadczy zwrot "w szczególności"
Przyjęcie, że jeżeli jakaś czynność, której nie nazwano w art. 22 wymaga zgody wszystkich jest już z założenia wadliwe - przecież zgody wszystkich nie wymagają czynności zwykłego zarządu a nie wymieniono ich w art. 22 uwl
W przypadku dużej wspólnoty mieszkaniowej zgoda wszystkich jest wymagana w sytuacjach, które nie dotyczą zarządu rzeczą wspólną - wtedy automatycznie stosuje się kodeks cywilny (oczywiście także w sytuacji określenia sposobu zarządu rzeczą wspólną w rozumieniu art. 18 uwl).
[cite] Krzysztof_cwikla:[/cite]Koziorożka jest to o tyle proste że czynność o jakiej mówimy to budowa docieplenia a więc przekraczająca zakrez zarządu zwykłego a skoro nie jest ona wymieniona jako taka w UoWL to zgodnie z art 1 ust 2 zastosowanie tutaj mają przepisy kodeksu cywilnego przynajmniej tak ta sprawa została mi przedstawiona .
Nowy doklejony: 16.05.12 18:11
to było po pierwsze natomiast po drugie to Prawo budowlane w sprawie oświadczenia woli o dysponowaniu nieruchomością na cele budowlane jest lex specjalis w stosunku do UoWL . Chyba nic tu nie pomyliłem .
Nie wszystkie czynności przekraczające zarząd zwykły zostały wymienione w ustawie o własności lokali, o czym świadczy zwrot "w szczególności"
Przyjęcie, że jeżeli jakaś czynność, której nie nazwano w art. 22 wymaga zgody wszystkich jest już z założenia wadliwe - przecież zgody wszystkich nie wymagają czynności zwykłego zarządu a nie wymieniono ich w art. 22 uwl
W przypadku dużej wspólnoty mieszkaniowej zgoda wszystkich jest wymagana w sytuacjach, które nie dotyczą zarządu rzeczą wspólną - wtedy automatycznie stosuje się kodeks cywilny (oczywiście także w sytuacji określenia sposobu zarządu rzeczą wspólną w rozumieniu art. 18 uwl).
Nie wiem "zarządca" może źle rozumiem twój wpis , ale nigdzie w przytoczonym przez Ciebie cytacie nie napisałem że te czynności wymienione w art. 22 ust. 3 UoWL to wszystkie czynności które przekraczają zakres zarządu zwykłego , tak jak nigdzie nie napisałem ze skoro przekraczają zakres zarządu zwykłego to jest wymagana zgoda na tą czynność wszystkich właścicieli . Powiem więcej zgadzam się z Tobą . Jak możesz zauważyć w przytoczonym przez Ciebie cytacie mojej wypowiedzi piszę wyraźnie że mówimy tu o budowie docieplenia - czynności przekraczającej zakres zarządu zwykłego czyżbyś uważał że budowa-inwestycja to czynność nieprzekraczająca zakres zarządu zwykłego to nie ja tworzyłem UoWL w art. 1 ust. 2 jest napisane "W zakresie nieuregulowanym ustawą do własności lokali stosuje się przepisy Kodeksu cywilnego." - czy ustawa reguluje sprawę budowy nowego obiektu w postaci termoizolacji czy w tej kwestii wszyscy jesteśmy odsyłani do innych przepisów . To prawo budowlane wskazuje że przy uzyskaniu zgody na budowę musi być zgoda wszystkich właścicieli co do oświadczenia dysponowaniem nieruchomością na cele budowlane co zostało potwierdzone w przytoczonym orzecznictwie w linku w którym tu wkleiłem jak też na co wskazał Darek . To prawo budowlane wymaga od wspólnoty zgody wszystkich właścicieli .
Nowy doklejony: 17.05.12 22:06
Posesja słuchaj napisałem to skrótowo chodziło o to że taka czynność nie jest wymieniona w art 22 ustęp 3 gdzie wymienione są czynności przekraczające zakres zarządu zwykłego
A kto Ci wmówił, że jeśli jakiejś czynności nie ma w art. 22.3, to wymaga ona zgody wszystkich właścicieli?
Czy widzisz ten zwrot "w szczególności"?
Posesja pokarz w przytoczonym cytacie do którego się ustosunkowałeś gdzie jest napisane że z uwagi na to że czynność nie występuje w art 22 ust.3 UoWL to wymaga ona zgody wszystkich właścicieli . Nie raz zarzucasz innym że w przytaczanym orzecznictwie ktoś wybiórczo przytacza cytat więc powiem Ci tak jeżeli byś czytał cały temat zauważył byś że przytaczam tutaj jedną czynność przekraczającą zakres zarządu zwykłego /budowa docieplenia/ jak też że jeżeli chodzi o budowę to nie UoWl mówi o zgodzie wszystkich właścicieli tylko Prawo budowlane że przy zezwoleniu na budowę wymaga się zgody wszystkich właścicieli co do oświadczenia dysponowaniem nieruchomością na cele budowlane . W linku który tutaj wkleiłem wskazałem przytoczone tam orzecznictwo . Jeżeli uważasz inaczej lub twierdzisz że prawo stanowi inaczej to proszę podaj przepisy lub orzecznictwo mówiące mówiące o tym .
Chyba nieruchomości, a nie obiektu?
O jaką współwłasność chodzi? We wspólnocie mieszkaniowej?
Od kiedy przepis techniczno-budowlany (rozporz.) może zmieniać przepisy ustawy, w tym przypadku uwl? To nie są równorzędnej rangi akty prawne, nie ma więc mowy o zasadzie lex specialis...
Komentarz do tego niezgodnego z prawem cytatu wraz z cytatem też wykasowano!!!!
To może wreszcie niech ktoś tu napisze otwarcie w nagłówku strony zeby każdy zaglądający wiedział jak traktować odpowiedzi, że to forum jest prywatnym forum usera Posesja z firmy POSESJA????
Ech... ci byli pracownicy z Mysiej...- róbcie tak dalej a wnet zejdziecie niżej niż ci z sąsiedniego.
Będzie sobie tylko Posesja z PaniąB. dyskutował, a Kuba sie naśmiewał.
Po co tworzyć REGULAMIN FORUM - dla picu? Czy jako recepta na kompleksy?
Hehehehehe no rzeczywiście widzę Darku że ktoś tu uprawia swojego rodzaju cenzurę nie dawno przeglądałem ten wątek w poszukiwaniu jednego postu i nie znalazłem w pierwszym momencie pomyślałem że pomyliłem wątek tym czasem widzę że chyba spotkało ten post co spotkało twój wpis . Sprawa dotyczyła przytoczonego poniżej cytatu jak dobrze pamiętam być może się mylę ostatecznie dość dużo wątków tutaj się znajduje ale ktoś napisał że jego zdaniem w sprawie zgody wszystkich właścicieli aby ich pieniądze wpłacane na fundusz remontowy stanowiły majątek wspólnoty powinno to nastąpić na zasadzie umowy właściciel - właściciel
Tak wyznaczony zakres zdolności prawnej wspólnoty mieszkaniowej pozwala zaliczyć środki pieniężne zgromadzone na funduszu remontowym do własnego majątku wspólnoty, odrębnego od majątków właścicieli lokali. Oznacza to, że dysponentem środków uiszczonych na rachunek tego funduszu jest wspólnota mieszkaniowa. Trzeba jednak podkreślić, że właściciele lokali, podejmując uchwałę o utworzeniu funduszu remontowego, wyrażają zgodę na zaliczenie wpłat dokonywanych na poczet tego funduszu do majątku wspólnoty.
Żeby na nowo nie odgrzebywać już porusznaych i wydawało się wyjaśnionych spraw przytoczę niekóre najważniejsze.
Aby uzyskać pozwolenie na budowę (a takie jest wymagane przy ocieplaniu budynkow powyżej 12 m - każdy powyżej 3 pięter) inwestor czyli wspólnota musi złożyć za pośrednictwem zarządu oświadczenie pod odpowiedzialnością karną, że posiada prawo dysponowania nieruchomością dla celów budowlanych i zgodę wszystkich właścicieli wg załączonego wykazu (to określają przepisy prawa budowlanego opisujące procedurę. W żadnym miejscu nie jest napisane że procedura ta może być modyfikowana w zależnosci gdzie ta budowa ma być prowadzona (w spółdzielni, plebani, mieście, wsi, czy WM). Nie muszę dodawać, że współwłasność jest formą własności a we WM nawet uważana za szczegółną.
Dla niegramotnych (zarzucających mi że nie wklejam całości orzeczeń czy całości tekstów książek) przypominam, że są to wycinki - resztę można sobie doczytać z linków.
"…W doktrynie prawniczej trwa spór, czy uchwałą właścicieli może być udzielone pełnomocnictwo także w innych sprawach niż wymienione w art. 22 ust. 3 pkt. 5, art. 22 ust. 3 pkt. 5a, art. 22 ust. 3 pkt. 6 UoWL. Głos w tej sprawie zabrał Sąd Najwyższy, który odpowiadał na pytanie prawne: czy wspólnota mieszkaniowa może udzielić zarządowi pełnomocnictwa do złożenia oświadczenia woli w celu wykonania uchwały w innej sprawie, niż wymieniona w art. 21 ust. 3. Zgodnie ze stanowiskiem SN wspólnota mieszkaniowa nie może udzielić zarządowi pełnomocnictwa do złożenia oświadczenia w innej sprawie, niż wymieniona w art. 21 ust. 3…" - Uchwała Sądu Najwyższego z 5 lutego 2010 r.(sygn. akt III CZP 127/09).
Procedura podejmowania decyzji w sprawach nieujętych w Ustawie o własności lokali (wykraczających poza zarządzanie NW) określona jest jednoznacznie w jej art. 1 ust. 2. Zmiany innych zapisów ustawowych, niedopuszczalne decyzjami większości właścicieli w tym m.in. określające ustawowy sposób sprawowania zarządu i związane z tym reprezentowanie właścicieli na zewnątrz jednoznacznie ustalone są w Kodeksie Cywilnym oraz utrwalone w judykaturze.
Z tego wynikają dalsze konsekwencje dla przedmiotu działania wspólnoty mieszkaniowej, jako osoby ustawowej, która w swej działalności nie może wykraczać poza granice swej zdolności prawnej.
Naczelny Sąd Administracyjny w wyroku z dnia 18 listopada 2009 roku uznał stanowisko, iż konieczne jest w takich przypadku zastosowanie art. 199 Kodeksu cywilnego w związku z art.1 ust.2 Ustawy o własności lokali. Jego zastosowanie wyklucza stosowanie art. 22 ust.2 UoWL.
"...W sposób odmienny należy oceniać prawo do dysponowania nieruchomością na cele budowlane, która objęta jest współwłasnością w częściach ułamkowych. Budowa na takiej nieruchomości wykracza poza zakres zarządu i należy do kategorii rozporządzania rzeczą wspólną. W takim przypadku potrzebna jest zgoda wszystkich współwłaścicieli (art. 199 K.c.)..." - wyrok WSA w Warszawie z dnia 29.08. 2006 VII SA /Wa 750/06 (LEX nr 276535)
Ponadto przedmiot działania wspólnoty mieszkaniowej według orzecznictwa Sądu Najwyższego (uzasadnienie uchwały Sądu Najwyższego z dnia 21 grudnia 2007 r., sygn. III CZP 65/07 oraz wyrok Sądu Najwyższego z dnia 8 października 2008 r., sygn. V CSK 143/08) powinien dotyczyć zarządzania nieruchomością wspólną, natomiast nie może być identyfikowany, jako inwestycja własna właścicieli lokali. Na powyższe zagadnienie zwrócił uwagę Sąd Apelacyjny w Szczecinie w wyroku z dnia 18 czerwca 2008 r., sygn. I A Ca 119/08, w sprawie dotyczącej inwestycji polegającej na budowie finansowanej z funduszu remontowego.
W orzecznictwie NSA stwierdzono, iż doszło do rażącego naruszenia prawaw następujących sytuacjach:
- „…organ administracji wydał pozwolenie na budowę w przypadku braku zgody wszystkich współwłaścicieli na prowadzenie robót budowlanych na nieruchomości…” - wyrok NSA z 12 stycznia 1999 r., IV SA 82/97.
Z przedstawionych cytatów nie wynika, aby prawo budowlane kreowało obowiązek wyrażenia zgody przez wszystkich właścicieli lokali w tzw. dużej wspólnocie mieszkaniowej na przeprowadzenie robót wymagających uzyskania pozwolenia na budowę, wręcz przeciwnie.
Nie wiem jak można dojść do takiego ....wniosku?
A gdzie prawo budowlane mówi cokolwiek na temat dużych czy małych wspólnot mieszkaniowych?
Prawo budowlane mówi m.in. o procesach i procedurach budowlanych dotyczących wszystkich i nigdzie nie wyłącza dużych WM. Zmuszony jestem się powtarzać:
Pozwolenie na budowę wydawane jest na podstawie: Rozporządzeniem Ministra Infrastruktury z dnia 3 listopada 2004 r. zmieniającego rozporządzenie w sprawie wzorów: wniosku o pozwolenie na budowę, oświadczenia o posiadanym prawie do dysponowania nieruchomością na cele budowlane i decyzji o pozwoleniu na budowę (Dz. U. z dnia 10 listopada 2004 r.) - które określa (proszę sobie sprawdzić) bardzo wyraziście w specjalnym oświadczeniu które podpisują przynajmniej dwaj członkowie zarządu, że posiadają zgodę wszystkich pozostałych właścicieli wg. dołączonego wykazu. Nie ma tam nic, że nie dotyczy to dużych wspólnot tylko małych, spółdzielni, nieruchomości prywatnych, kościelnych czy innych. Nie ma nic, że zgodę wszystkich zastępuje uchwała większości. Na dodatek są szczegółowe wytyczne:
„…Stanowisko Głównego Inspektora Nadzoru Budowlanego:
Dotyczące ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. - Prawo budowlane (Dz. U. z 2010 r. Nr 243, poz. 1623 z późn. zm.) W sprawie stosowania wzorów wniosku o pozwolenie na budowę i decyzji o pozwoleniu na budowę - art. 32 ust. 5 prawa budowlanego.
W związku z pojawiającymi się wątpliwościami, dotyczącymi stosowania wzorów: wniosku o pozwolenie na budowę, oświadczenia o posiadanym prawie do dysponowania nieruchomością na cele budowlane i decyzji o pozwoleniu na budowę, przedstawiam następujące stanowisko.
Wzory: wniosku o pozwolenie na budowę, oświadczenia o posiadanym prawie do dysponowania nieruchomością na cele budowlane oraz decyzji o pozwoleniu na budowę, określone zostały w załącznikach nr 1-3 rozporządzenia Ministra Infrastruktury z dnia 23 czerwca 2003 r. w sprawie wzorów: wniosku o pozwolenie na budowę, oświadczenia o posiadanym prawie do dysponowania nieruchomością na cele budowlane i decyzji o pozwoleniu na budowę (Dz. U. Nr 120, poz. 1127 z późn. zm.).
Treść ww. wniosków, oświadczeń oraz decyzji powinna być zgodna z wzorami, określonymi powyższym rozporządzeniem. Wszystkie wnioski o pozwolenie na budowę, decyzje o pozwoleniu na budowę oraz oświadczenia o posiadanym prawie do dysponowania nieruchomością na cele budowlane powinny w pełni odzwierciedlać treść wskazaną we wzorach. Zatem, nieprawidłowym jest modyfikowanie przez organy administracji architektoniczno-budowlanej, jak i strony postępowania ww. wzorów, w szczególności pomijanie niektórych punktów, zmiana kolejności punktów czy modyfikacja treści punktów…” – źródło: http://www.gunb.gov.pl/
"...Przy współwłasności obiektu budowlanego inwestor chcąc wykazać prawo do nieruchomości na cele budowlane prowadzone w tym obiekcie musi przedstawić bądź zgodę pozostałych współwłaścicieli bądź też zastępujące tę zgodę orzeczenie sądu wydane w oparciu o art. 199 K.c..." - wyrok WSA w Warszawie z 16.03.2005, IV SA 4935/03 (LEX nr 189049). "...USTAWA z dnia 7 lipca 1994 r. Prawo budowlane
Art. 3. Ilekroć w ustawie jest mowa o:
1) obiekcie budowlanym - należy przez to rozumieć:
a) budynek wraz z instalacjami i urządzeniami technicznymi,
11) prawie do dysponowania nieruchomością na cele budowlane - należy przez to rozumieć tytuł prawny wynikający z prawa własności, użytkowania wieczystego, zarządu, ograniczonego prawa rzeczowego albo stosunku zobowiązaniowego, przewidującego uprawnienia do wykonywania robót budowlanych;.."
„…Departament Prawny Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego uprzejmie wyjaśnia, że zgodnie z art. 28 ust. 2 ustawy z 7 lipca 1994 r. Prawo budowlane (DzU z 2000 r. nr 106, poz. 1126 ze zm.) stronami w postępowaniu w sprawie pozwolenia na budowę są: inwestor orazwłaściciele, użytkownicy wieczyści lub zarządcy nieruchomości znajdujących się w obszarze oddziaływania obiektu…” - Pismo Departamentu Prawnego Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego z 1 października 2003 r. (sygn. DPR/DLE/Inn/021/2575/03)
- w podobnej sprawie regulowanej prawem ochrony środowiska (ocieplenie jako inwestycja też wykracza poza zakres zarządu NW) o wycinaniu drzew z NW trzy fragmenty:
"...Niezależnie, bowiem od formy sprawowania zarządu nieruchomością wspólną, obowiązek wyrażenia zgody przez wszystkich współwłaścicieli nieruchomości, ma charakter obligatoryjny i wynika, jak już wcześniej wskazano, z normy prawnej mającej charakter lex specialis w stosunku do norm określających zarząd nieruchomością wspólną. W stosunku, bowiem do norm, których zakresy stosowania pozostają w stosunku zawierania się, norma lex specialis wyłącza zastosowanie w konkretnej sprawie normy lex generalis, w myśl reguły lex specialis derogat legi generali, określającej kryteria obowiązywania aktów normatywnych oraz zawartych w nich przepisów prawnych w przypadku ich zbiegu…" - wyrok WSA w Bydgoszczy z 2009-12-29, II SA/Bd 964/09. "...Proces uzyskiwania zezwolenia i usunięcia drzew z nieruchomości wspólnej nie tyle przekracza zakres zwykłego zarządu, lecz wykracza poza materię, regulowaną przez ustawę o własności lokali, która nie zawiera w tej sprawie żadnych regulacji odsyłając na zasadzie art. 1 ust. 2 do art. 199 K.c. którego brzmienie nie pozostawia żadnych wątpliwości. Wniosek nieuwzględniający właścicieli nieruchomości jest wnioskiem niepełnym i to bez względu na okoliczność, czy właściciele sami realizują swoje prawo własności, czy też powierzyli jego realizację innemu podmiotowi…” – patrz wyroki SA, VIII SA/Wa 371/09; II SA/Gl 824/07; II SA/Po 816/09; II SA/Bd 964/09.
"...Konieczność uzyskania zgody współwłaścicieli, mając na względzie kategoryczność sformułowania treści przepisu, nie może ulegać wątpliwości...Na koniec argumentacji zmierzającej do wykazania, że oświadczenie woli o zgodzie właściciela na wnioskowaną wycinkę dotyczy wszystkich posiadaczy gruntu wskazać można na niebagatelną okoliczność, że mimo kilkakrotnej nowelizacji tego przepisu i szeregu rozbieżnych opinii piśmiennictwa odnośnie do zakresu podmiotów objętych zgodą właściciela, ustawodawca nie zmodyfikował omawianego zapisu..." - wyrok WSA we Wrocławiu z 2010-07-27, II SA/Wr 277/10.
daarek - pozwolę sobie na polemikę. Stosujesz bardzo dużo uogólnień, mieszasz rozne sytuacje budowlane we WM i wyciągasz nieuprawnione wnioski. Pozostawmy na boku wycinkę drzew, to rzeczywiście przypadek szczegolny.
Ale co do ocieplenia budynku to jesteś w błędzie.
To jest typowy przypadek przebudowy, a być może nadbudowy nieruchomości. Czynność przekraczająca zarząd zwykly opisana w ustawie. Uchwala wlascicieli jest wyrażeniem zgody wszystkich wlaścicieli na taką czynność, nawet tych ,którzy byli przeciwni. W tym wypadku muszą dostosować się do woli większości, albo zgodnie z prawem zaskarżyć ją do sądu. Zarząd składając wniosek o pozwolenie na budowę podpisuje oświadczenie ,że ma zgodę wspólwlaścicieli na tę budowę. I nie wypisuje tam wszystkich np. 200 nazwisk i adresów, ale nazwę czyli Wspólnota Mieszkaniowa X i jej adres (Zarządu,zarządcy, administratora).To oświadczenie jest jedynym dokumentem Wspólnotowym, żadnych uchwal, kart do glosowania,protokolów. Podpisy Zarządu pod rygorem odpowiedzialności karnej to wszystko. Jeżeli organ administracji budowl. odmówi - jest procedura odwolawcza. Jeżeli mialbyś rację, funkcjonowanie wielu WM byloby niemożliwe, z różnych względów najczęściej finansowych.:bigsmile:
Według wyroku WSA w Bydgoszczy z 3.06.2008 r., sygn. II SA/Bd 16/08:
„W przypadku, kiedy nieruchomość objęta wnioskiem o pozwolenie na budowę stanowi przedmiot współwłasności, a tylko jeden współwłaścicieli ubiega się o pozwolenie na budowę, pozwolenie wydaje się wnioskodawcy, a nie wszystkim współwłaścicielom. Jednakże współwłaściciel – wnioskodawca (inwestor), w celu wykazania, iż ma prawo do dysponowania nieruchomością na cele budowlane, musi w takim przypadku legitymować się zgodą wszystkich współwłaścicieli”.
Jak widzimy, w przypadku nieruchomości współwłasnej niepodzielnie w rozumieniu art. 195 kodeksu cywilnego, prawem takim dysponują wszyscy współwłaściciele nieruchomości, a zatem dla skuteczności wniosku o wydanie pozwolenia na budowę w nieruchomości stanowiącej współwłasność konieczne jest złożenie oświadczenia woli o dysponowaniu nieruchomością na cele budowlane przez wszystkich współwłaścicieli nieruchomości.
Czy podobnie jest w przypadku powstania wspólnoty mieszkaniowej i zarządzania przez nią nieruchomością wspólną, czy w takiej sytuacji wspólnota mieszkaniowa może ograniczać prawa właścicieli lokali, składając za nich oświadczenie do wniosku o wydanie pozwolenia na budowę dotyczącego robót budowlanych (np. ocieplenia) w nieruchomości wspólnej?
Orzecznictwo sądów administracyjnych także w tej sprawie jest jednoznaczne, ponieważ wyjaśnia nam, że prawo do dysponowania nieruchomością na cele budowlane w zakresie dotyczącym nieruchomości wspólnej przysługuje wyłącznie właścicielom lokali tworzącym wspólnotę mieszkaniową a nie wspólnocie mieszkaniowej, pomimo jej prawa do zarządzania nieruchomością wspólną.
Patrz w tej sprawie na wyrok WSA w Warszawie z 14.01.2011 r., sygn. VII SA/Wa 1611/10 i inne.
Pamiętajmy zatem, że prawo do dysponowania nieruchomością na cele budowlane, o którym mowa w art. 3 pkt 11 Prawa budowlanego, w zakresie wniosku obejmującego nieruchomość wspólną nie ma związku z zarządzaniem nieruchomością przez dewelopera, spółdzielnię mieszkaniową albo przez wspólnotę mieszkaniową, prawo to zawsze wynika ze stosunków własnościowych w danej nieruchomości. Samo oświadczenie inwestora o posiadanym prawie nie jest wystarczające, ponieważ powinien on w oparciu o posiadane dokumenty wykazać, że takie prawo posiada, co jest konieczne dla skuteczności wniosku o pozwolenie na budowę dotyczącego nieruchomości wspólnej lub współwłasnej niepodzielnie. Jeśli jednak na przeszkodzie inwestycji w nieruchomości wspólnej stoi brak zgody niektórych właścicieli współwłaścicieli), sprawę może rozstrzygnąć sąd powszechny.
Dla urzędników (przynajmniej tych z którymi miałem do czynienia na szczeblu prowincji jak też i stolicy) WM to "czarna magia". Wiedzą, że toto rządzi się swoimi prawami i że uchwała zastępuje wszystko.
Nawet jeżeli jest to zwykła kartka papieru z kilkoma nazwiskami i napisane a jakże uchwała wspólnoty nr...
Sęk w tym, że UoWL nawet o czymś takim jak "uchwała wspólnoty" nie wspomina ani słowem, ale co to dla urzędnika jest.
Tylko, że ja uważam, iż nie powinniśmy propagować łamania podstawowych praw. Zawsze zaczyna się od niewinnego niedopatrzenia, przymknięcia oka na niedoskonałości, a co z tego że za sąsiada podpisał jak sąsiad napewno by też tak głosował za itd...
Według prof.Kołakowskiego: "...demokracja to taki system,gdzie większość może podjąć uchwałę żeby wyrżnąć mniejszość...".
Mając na uwadze powyższą treść nietrudno wyobrazić sobie, że niedługo zapadną uchwały wspólnotowej większości o eliminacji opornych członków a wątpliwej "jakości sędziowie"zaklepią je prawomocnymi wyrokami.
Poszkodowana mniejszość nie zdąży nawet zaprotestować bo przecież uchwała wywołuje skutki prawne a oni nawet nie wiedzieli (nikt ich nie poinformował), że cichaczem, obiegiem podjęto taką rzekomą uchwałę.
Absurd? Nierealne? Hm. Słowo wyrżnięcie można zastąpić każdym innym i....
daarek - ten sarkazm jest niepotrzebny.Nie ma idealnych WM, zawsze znajdą się "oportuniści". Żadne prawa nie są łamane, przy jednym sprzeciwie lamane by były prawa pozostalych np. 239 wlaścicieli.
Tylko, że ja uważam, iż nie powinniśmy propagować łamania podstawowych praw. Zawsze zaczyna się od niewinnego niedopatrzenia, przymknięcia oka na niedoskonałości, a co z tego że za sąsiada podpisał jak sąsiad napewno by też tak głosował za itd...
My nie piszmy o patologiach i falszowaniu dokumentacji, ale o przepisach prawnych, a te są jednoznaczne. Jeżeli we WM wlaściciel nie zgadza się na ocieplenie budynku, to zwraca się o pomoc do sądu zaskarżając uchwalę, ale musi wykazać ,że naruszono jego interes prawny. Nie wyobrażam sobie aby sąd uchylil taką uchwalę.
Krzysztof_cwikla - Ty wiesz swoje, i nie chcesz zmienić tego zdania. Jakoś to przeżyję.
Jeśli jednak na przeszkodzie inwestycji w nieruchomości wspólnej stoi brak zgody niektórych właścicieli współwłaścicieli), sprawę może rozstrzygnąć sąd powszechny.
Ty nie rozumiesz roli sądow w naszym Państwie. Sąd może w trybie art. 24, na wniosek Zarządu orzec wykonanie tej czynność,jeżeli nie ma zgody większości, w interesie tej większości.
Panowie nie propagujcie na forum jakiś wyimaginowanych praw wlasciciela do paraliżowania Wspólnoty. To jest zaproszenie do pieniactwa.
Sęk w tym, że UoWL nawet o czymś takim jak "uchwała wspólnoty" nie wspomina ani słowem, ale co to dla urzędnika jest.
Jeżeli komuś nie robi różnicy "uchwała wspólnoty" a uchwała właścicieli lokali, to też pewnie nie robi mu różnicy jak zarządcę licencjonowanego zatrudnionego jako administratora nazywają cieciem.
My nie piszmy o patologiach...ale o przepisach prawnych, a te są jednoznaczne
- tak doświadczony praktyk powinien wiedzieć, że to nieprawda jest, zwłaszcza jeżeli chodzi o WM. :bigsmile:
daarek - ten sarkazm jest niepotrzebny.Nie ma idealnych WM, zawsze znajdą się "oportuniści". Żadne prawa nie są łamane, przy jednym sprzeciwie lamane by były prawa pozostalych np. 239 wlaścicieli.
MiruL własnie na tym rzecz polega i nie chodzi tu o sarkazm , że nie ma idealnych wspólnot moja należy do tych nieidealnych . Nie jestem przeciwnikiem wykonania docieplenia jestem za tym żeby to zostało zrobione zgodnie z prawem jeżeli są orzeczenia sądowe które mówią że wykonanie docieplenia to nie remont , albo że inwestycja taka powinna być finansowana z innych niż FR środków to niech tak w końcu będzie . Skoro poszczególnych właścicieli zmusza się do poznania orzecznictwa sądowego , UoWL i innych aktów prawnych od podszewki w celu np. zaskarżenia uchwały to niech i Zarząd pozna te przepisy żeby nie dać się wpuścić zarządcy w maliny . Moim zdaniem problem w UoWL polega na tym iż nikt z osób występujących w tej ustawie nie ponosi konsekwencji prawnych co powoduje że robią sobie co chcą . Bo nawet jeśli sąd dojdzie do wniosku że uchwała nie jest zgodna z prawem a jak wiemy uchwała biegnie od chwili kiedy to zostanie uchwalona , to np. kto zwróci pieniądze właścicielom czy do majątku wspólnoty za czynności które zostały już wykonane . Kogo pociągnąć do odpowiedzialności od kogo się domagać zwrotu tych pieniędzy które np według Sądu zostały wydane nie zgodnie z prawem ?
daarek - nie robi mi to żadnej róznicy to tylko przepychanka słowna. A kto na tym forum wie jak ma wyglądac taka uchwala? Spierają się tu zarządcy po kilkanaście wpisów, czy ma być podpisana , czy nie. Czy data w lewym rogu, czy w prawym itp.
A na cholerę potrzebne są te uchwaly w formie pisemnej? Jedynie na potrzeby sądu, jak tego zażąda. I co sąd odrzuci bo będzie nieprawidlowa nazwa. To jest bezowocne bicie piany i spór o "wyższości świąt..."
Dla mnie przepisy Prawa Budowlanego są jednoznaczne.Niestety Twoje poglądy na temat WM są "wypaczone" jakimś uprzedzeniem do urzędników, zarządcy, administratora, Zarządu i nie wiem kogo jeszcze.
UoWL nakazuje utzrymywać obiekt a nie zajmować się WM budową basenów czy innych nowych zamierzeń co kto sobie wymyśli. Nikt oczywiście właścicielom nie zabrania wybudowania lądowiska dla helipkopterów na dachu ale wymaga to zgody wszystkich współwłaścicieli - to powinno być jasne i nie wzbudzać żadnych wątpliwości, zwłaszcza zarządców licencjonowanych.
Ty już wszystko wiesz, po co ta dyskusja.:bigsmile:
Krzysztof_cwikla - Ty też już wszystko wiesz, wg Ciebie wymagana jest zgoda wszystkich, to idź do WUiAB i protestuj. Wyśmieją Cię, nie jesteś dla nich stroną postępowania. Póki tego nie zrozumiesz, będziesz tylko pieniaczem w swojej WM. Nie jest prawdą ,że Zarząd nie ponosi odpowiedzialności za swoje dzialania. Ale o odpowiedzialnośći karnej decyduje sąd a nie sąsiad. To trzeba udowodnić faktami a nie pomówieniami.:bigsmile:
Mirek L
"Nie jest prawdą ,że Zarząd nie ponosi odpowiedzialności za swoje dzialania. Ale o odpowiedzialnośći karnej decyduje sąd a nie sąsiad. To trzeba udowodnić faktami a nie pomówieniami."
Jeżeli uważasz że za podjęcie nie zgodnie z prawem uchwały w wyniku której majątek wspólnoty a co za tym idzie majątek właścicieli został wydany na czynności zawarte w uchwale tylko dla tego że np. Sąd nie przychylił się do wniosku wstrzymania biegu uchwały to podaj przykłady takiego orzeczenia .
Kogo i na jakiej podstawie sąd pociągnie do odpowiedzialności skoro uchwały które przechodzą większością dają zarządowi pełnomocnictwo do realizacji danej uchwały .
Jedyne pieniądze które wysoki sąd zasądza to pieniądze które poniesiono w związku z rozpatrzeniem pozwu , kosztami adwokata oraz kosztami związanym np z potrzebą załączenia dokumentów jak np odpis z księgi wieczystej i do tego żeby było śmiesznie to osoba która zaskarża uchwałę sama finansuje wszystko zarówno jak wygra jak i jak przegra sprawę .
Zgadzam się z tobą że decyduje o tym sąd a nie sąsiad tyle że najpierw ten sąsiad /na którym ciąży obowiązek zgłoszenia przestępstwa z chwilą w której wszedł w posiadanie wiedzy o takim przestępstwie/ musi zgłosić zawiadomienie o przestępstwie bo w przeciwnym wypadku skąd wysoki sąd ma wiedzieć że takie przestępstwo zaistniało .
Nowy doklejony: 18.05.12 23:43
A tak po za tym nie rozumiem Ciebie mówisz o tym że sprawy przed sądem trzeba udokumentować faktami a nie pomówieniami więc dla czego tak stajesz okoniem do faktów które są tu podawane nikt nikogo w odróżnieniu od Ciebie nie pomawia tylko przytacza suche fakty , więc proszę bądź konsekwentny i podaj fakty które mówią odmiennie do podanych tutaj faktów .
Krzysztof_cwikla - przez Ciebie przemawia zacietrzewienie i zaślepienie, więc argumenty nie przyjmujesz do wiadomości. To jest czyste pieniactwo. Wspólczuję Twojej Wspólnocie. Teraz swoje poglądy rozpowszechniasz na forum stając się kolejnym "samorodnym ekspertem", i co wygraleś w sądzie? Oczywiście ,że nie, bo po prostu jesteś w blędzie.
Jeżeli uważasz że za podjęcie nie zgodnie z prawem uchwały w wyniku której majątek wspólnoty a co za tym idzie majątek właścicieli został wydany na czynności zawarte w uchwale tylko dla tego że np. Sąd nie przychylił się do wniosku wstrzymania biegu uchwały to podaj przykłady takiego orzeczenia .
To zdanie jest bezsensowne. Ja nie wiem o jakiej uchwale niezgodnej z prawem Ty piszesz? O jakim majątku wlaścicieli?
i do tego żeby było śmiesznie to osoba która zaskarża uchwałę sama finansuje wszystko zarówno jak wygra jak i jak przegra sprawę .
U mnie w Szczecinie, jak ktoś wygra sprawę to sąd mu przyznaje zwrot kosztów, ale musi tego zażądać we wniosku.Ty widocznie tylko przegrales sprawę i się dziwisz,że poniosleś koszty.
Zgadzam się z tobą że decyduje o tym sąd a nie sąsiad tyle że najpierw ten sąsiad /na którym ciąży obowiązek zgłoszenia przestępstwa z chwilą w której wszedł w posiadanie wiedzy o takim przestępstwie/ musi zgłosić zawiadomienie o przestępstwie bo w przeciwnym wypadku skąd wysoki sąd ma wiedzieć że takie przestępstwo zaistniało
Ja nie wiem o jakim przestepstwie Ty piszesz. Naczytaleś się za dużo książek detektywistycznych.
A tak po za tym nie rozumiem Ciebie mówisz o tym że sprawy przed sądem trzeba udokumentować faktami a nie pomówieniami więc dla czego tak stajesz okoniem do faktów które są tu podawane nikt nikogo w odróżnieniu od Ciebie nie pomawia tylko przytacza suche fakty , więc proszę bądź konsekwentny i podaj fakty które mówią odmiennie do podanych tutaj faktów
Ja nie wiem o jakich suchych faktach Ty piszesz? Cytujesz wybrane kawalki orzeczeń sądowych, ktorych nie rozumiesz, ale pasują Ci do Twojej hipotezy, ktora brzmi - "Beze mnie WM nie może wykonać ocieplenia budynku, bo ustawa nakazuje jednomyślność wlaścicieli". To jest ten suchy fakt,ktorego ja nie przyjmuję do wiadomości?Więc powtarzam - nie masz racji. Amen.
Panie MirekL na wstępie do Pańskiej wiadomości ferujesz Pan wyroki które jeszcze nie zapadły wychodząc z założenia że tylko Ty MirekL masz rację poczekajmy na efekt końcowy wtedy będziesz mnie mógł zrugać a więc po pierwsze sprawa sąsiada moich rodziców nadal toczy się w Sądzie po drugie w pozwie został zawarty wniosek o zwrot kosztów postępowania po trzecie jesteś w ogromnym błędzie twierdząc że pozew ten oparłem na fakcie że uchwała nie przeszła jednogłośnie . W pozwie został uwzględniony zarzut wykorzystania środków funduszu remontowego w sposób sprzeczny z UoWL a konkretnie z art 13 ust. 3 tejże ustawy jak też zarzut z art 58 kc
Czynność prawna (uchwała wspólnoty) sprzeczna z ustawą albo mająca na celu jej obejście jest bezwzględnie nieważna z mocy samego prawa, a osoba zainteresowana może w każdym czasie (nawet po przekroczeniu 6 tygodniowego ustawowego terminu) żądać przed sądem ustalenia nieważności.
Uchwały są dotknięte tą sankcją, jeżeli zostały podjęte:
1) z przekroczeniem kompetencji, czyli poza zakresem spraw dotyczących nieruchomości wspólnej
2) z naruszeniem zasad funkcjonowania wspólnoty (zasada woli włascicieli, zasada ingerencji sądu) oraz istoty jej działalności (zarząd nieruchomością wspólną)
3) pod wpływem wady oświadczenia woli (brak świadomości, brak swobody, pozorność - art. 82 i 83 KC)
Uchwałom nieistniejącym towarzyszą tak daleko idące uchybienia, że w ogóle nie można mówić o ich podjęciu.
Dzieje sie tak np. gdy:
1) przegłosowano uchwały na zebraniu zwołanym bez wymaganej procedury 2) sfałszowano głosowanie
3) zastosowano przymus fizyczny
4) treść uchwały jest niezrozumiała i można ustalić jej sensu w drodze wykładni
Przy czym muszę podkreślić iż sprawa sąsiada nie dotyczy terminu gdyż wszystko zostało zgłoszone w terminie zawitym . Po czwarte Cieszy mnie fakt że u Ciebie w Szczecinie sąd zwraca koszty postępowania gdyż to właśnie Sąd Okręgowy w Szczecinie I Wydział Cywilny ul. Piotra Skargi 19 , 71-423 Szczecin rozpatruje tą sprawę
Teraz przejdę do sedna sprawy dotyczącego suchych faktów .
Zarówna ja jak i Darek wskazaliśmy Prawo Budowlane które to i tu jest ten suchy fakt wskazuje że przy wystąpieniu o pozwolenie na budowę jest wymagane złożenie pod karą odpowiedzialności oświadczenie o dysponowaniu wspólnotą na cele budowlane jest to suchy fakt . Prawo budowlane mówi również o tym że takie oświadczenie dysponowaniem nieruchomością na cele budowlane musi być udzielone jednomyślnie to drugi suchy fakt .
A teraz może jakie są twoje suche fakty
To jest czyste pieniactwo. Wspólczuję Twojej Wspólnocie
Ja nie współczuje Twojej wspólnocie gdyż jak wynika z twoich postów Twoja wspólnota to MirekL
To zdanie jest bezsensowne. Ja nie wiem o jakiej uchwale niezgodnej z prawem Ty piszesz? O jakim majątku wlaścicieli?
Jeżeli był byś tak uprzejmy to przeczytaj dokładnie przytoczony przez Ciebie cytat mojego postu jest tam wstawiony skrót "np" czyli nie jest to jakaś konkretna uchwała a tylko wskazanie że jeżeli Sąd nie wstrzyma biegu uchwały to skutkuje to tym że uchwała jest realizowana a pieniądze stanowiące majątek wspólnoty są wydawane i co będzie jeżeli Sąd orzeknie że uchwał nie jest zgodna z prawem , kto zwróci te pieniądze wydane niezgodnie z prawem .
Ja nie wiem o jakim przestepstwie Ty piszesz. Naczytaleś się za dużo książek detektywistycznych.
A więc Panie MirekL piszę o przestępstwie o którym Ty napisałęś czyli o odpowiedzialność karnej Zarządu o której to decyduje Sąd a którą to musi ktoś zgłosić przykładowo wymieniony przez Ciebie sąsiad
tu cytat twojej wypowiedzi
[cite] MirekL:[/cite] - Nie jest prawdą ,że Zarząd nie ponosi odpowiedzialności za swoje dzialania. Ale o odpowiedzialnośći karnej decyduje sąd a nie sąsiad. To trzeba udowodnić faktami a nie pomówieniami.:bigsmile:
[cite] Krzysztof_cwikla:[/cite] W pozwie został uwzględniony zarzut wykorzystania środków funduszu remontowego w sposób sprzeczny z UoWL a konkretnie z art 13 ust. 3 tejże ustawy jak też zarzut z art 58 kc
Czynność prawna (uchwała wspólnoty) sprzeczna z ustawą albo mająca na celu jej obejście jest bezwzględnie nieważna z mocy samego prawa, a osoba zainteresowana może w każdym czasie (nawet po przekroczeniu 6 tygodniowego ustawowego terminu) żądać przed sądem ustalenia nieważności.
Uchwały są dotknięte tą sankcją, jeżeli zostały podjęte:
1) z przekroczeniem kompetencji, czyli poza zakresem spraw dotyczących nieruchomości wspólnej
2) z naruszeniem zasad funkcjonowania wspólnoty (zasada woli włascicieli, zasada ingerencji sądu) oraz istoty jej działalności (zarząd nieruchomością wspólną)
3) pod wpływem wady oświadczenia woli (brak świadomości, brak swobody, pozorność - art. 82 i 83 KC).
Uchwała w sprawie wydatkowanie środków z funduszu remontowego w sposób sprzeczny z ustawą podlega wykonaniu, o ile sąd nie wstrzyma jej wykonania.Chodzi mi o to, że mamy tu do czynienia z nieważnością względną, ponieważ środki zgromadzone na funduszu remontowym, którymi zarządza zarząd wspólnoty na podstawie uchwał właścicieli lokali nie stanowią majątku odrębnego właścicieli lokali, są zarządzane przez wspólnotę mieszkaniową.
No chyba, że ten zarzut z 58 kc opiera się na innych podstawach.
[cite] Krzysztof_cwikla:[/cite] Zarówna ja jak i Darek wskazaliśmy Prawo Budowlane które to i tu jest ten suchy fakt wskazuje że przy wystąpieniu o pozwolenie na budowę jest wymagane złożenie pod karą odpowiedzialności oświadczenie o dysponowaniu wspólnotą na cele budowlane jest to suchy fakt . Prawo budowlane mówi również o tym że takie oświadczenie dysponowaniem nieruchomością na cele budowlane musi być udzielone jednomyślnie to drugi suchy fakt .
Nie, nie wskazano Prawa budowlanego, lecz zacytowano fragmenty orzeczeń sądów administracyjnych, w których odwołano się właśnie do prawa cywilnego ( w dodatku wyrwane z kontekstu, co wypaczyło ich sens). Prawo budowlane nie kreuje stosunków własnościowych, ono czerpie z regulacji cywilnoprawnych.
Nowy doklejony: 22.05.12 12:13
[cite] Krzysztof_cwikla:[/cite] Orzecznictwo sądów administracyjnych także w tej sprawie jest jednoznaczne, ponieważ wyjaśnia nam, że prawo do dysponowania nieruchomością na cele budowlane w zakresie dotyczącym nieruchomości wspólnej przysługuje wyłącznie właścicielom lokali tworzącym wspólnotę mieszkaniową a nie wspólnocie mieszkaniowej, pomimo jej prawa do zarządzania nieruchomością wspólną.
Patrz w tej sprawie na wyrok WSA w Warszawie z 14.01.2011 r., sygn. VII SA/Wa 1611/10 i inne.
Z tego wyroku takiego wniosku nie sposób wyciągnąć, proszę przeczytać uzasadnienie:
Według wyroku WSA w Bydgoszczy z 3.06.2008 r., sygn. II SA/Bd 16/08:
„W przypadku, kiedy nieruchomość objęta wnioskiem o pozwolenie na budowę stanowi przedmiot współwłasności, a tylko jeden współwłaścicieli ubiega się o pozwolenie na budowę, pozwolenie wydaje się wnioskodawcy, a nie wszystkim współwłaścicielom. Jednakże współwłaściciel – wnioskodawca (inwestor), w celu wykazania, iż ma prawo do dysponowania nieruchomością na cele budowlane, musi w takim przypadku legitymować się zgodą wszystkich współwłaścicieli”.
Jak widzimy, w przypadku nieruchomości współwłasnej niepodzielnie w rozumieniu art. 195 kodeksu cywilnego, prawem takim dysponują wszyscy współwłaściciele nieruchomości, a zatem dla skuteczności wniosku o wydanie pozwolenia na budowę w nieruchomości stanowiącej współwłasność konieczne jest złożenie oświadczenia woli o dysponowaniu nieruchomością na cele budowlane przez wszystkich współwłaścicieli nieruchomości.
Czy podobnie jest w przypadku powstania wspólnoty mieszkaniowej i zarządzania przez nią nieruchomością wspólną, czy w takiej sytuacji wspólnota mieszkaniowa może ograniczać prawa właścicieli lokali, składając za nich oświadczenie do wniosku o wydanie pozwolenia na budowę dotyczącego robót budowlanych (np. ocieplenia) w nieruchomości wspólnej?
Odpowiedź na postawione pytanie znajdzie Pan w tym samym orzeczeniu, które Pan tutaj zacytował - w następnym zdanie:
"Rozważając tą kwestię należy na wstępie zauważyć, że w przypadku, kiedy nieruchomość objęta wnioskiem o pozwolenie na budowę stanowi przedmiot współwłasności, a tylko jeden ze współwłaścicieli ubiega się o pozwolenie na budowę, pozwolenie wydaje się wnioskodawcy, a nie wszystkim współwłaścicielom. Jednakże współwłaściciel – wnioskodawca (inwestor), w celu wykazania, iż ma prawo do dysponowania nieruchomością na cele budowlane musi w takim przypadku legitymować się zgodą wszystkich współwłaścicieli (por. "Prawo budowlane. Komentarz" pod red. Z Niewiadomskiego, Wydawnictwo C.H. Beck, Warszawa 2006, część II pkt 9 komentarza do art. 28 Prawa budowlanego, str. 333). Analogiczne postępowanie będzie miało miejsce w przypadku współużytkowników wieczystych.
Inna sytuacja zachodzi, jeżeli roboty budowlane mają być przeprowadzone na nieruchomości, gdzie nastąpiło ustanowienie odrębnej własności lokali, a co za tym idzie – na mocy art. 6 u.w.l. działa wspólnota mieszkaniowa, którą tworzy ogół właścicieli lokali wchodzących w skład tej nieruchomości. Wówczas stroną w postępowaniu dotyczącym pozwolenia na budowę w obrębie części wspólnej nieruchomości jest co do zasady wyłącznie wspólnota mieszkaniowa, a członek wspólnoty może co najwyżej kwestionować (w trybie art. 25 u.w.l.) uchwałę współwłaścicieli, na mocy której wspólnota zdecydowała o inwestycji. Samodzielne występowanie członka wspólnoty jako strony postępowania w sprawie pozwolenia na budowę jest możliwe tylko wówczas, kiedy istnieje przepis prawa, który ogranicza możliwości zagospodarowania mieszkania będącego jego własnością (por. wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego z dnia 7 grudnia 2007 r., sygn. akt II OSK 1648/06, opubl. w Centralnej Bazie Orzeczeń Sądów Administracyjnych (CBOSA) dostępnej pod adresem internetowym http://orzeczenia.nsa.gov.pl)."
Eugenia Śleszyńska:
A jak to jest w przypadku powstania nieruchomości wspólnej w rozumieniu ustawy o własności lokali? (...) Odpowiedź w tym zakresie również daje nam przytoczone wyżej orzecznictwo.
To prawda, ale jest to odpowiedź zupełnie inna, niż Pani Śleszyńska sugeruje. Dlaczego nie przytoczyła następnego zdania z tego orzeczenia? Bo obaliłoby ono jej tezę:
WSA w Bydgoszczy (II SA/Bd 16/08): Inna sytuacja zachodzi, jeżeli roboty budowlane mają być przeprowadzone na nieruchomości, gdzie nastąpiło ustanowienie odrębnej własności lokali, a co za tym idzie – na mocy art. 6 u.w.l. działa wspólnota mieszkaniowa, którą tworzy ogół właścicieli lokali wchodzących w skład tej nieruchomości. Wówczas stroną w postępowaniu dotyczącym pozwolenia na budowę w obrębie części wspólnej nieruchomości jest co do zasady wyłącznie wspólnota mieszkaniowa, a członek wspólnoty może co najwyżej kwestionować (w trybie art. 25 u.w.l.) uchwałę współwłaścicieli, na mocy której wspólnota zdecydowała o inwestycji.
A ja przewrotnie radzę wogóle nie zapoznawać się z tymi orzeczeniami. One wręcz kompromitują tych funkcjonariuszy organu sprawiedliwości. Tu przydalaby się deregulacja. Interpretacja niektórych przepisow jest niekiedy porażająca. Co wymyślił np. WSA? Warto przeczytać - niewystarczy ,że inwestor napisze oświadczenie, on musi jeszcze wykazać ,że takie prawo ma np. dokumentami!!! To jest dopuszczenie się obrazy prawa, ale kto to stwierdzi? Następny sąd? Tak dziala nasze państwo, niedouczeni sędziowie dają podstawy dla urzędnika, ktory za nic nie odpowiada. Ten system zmusza do łapówkarstwa i żadna sila go nie zmieni.:bigsmile:
Komentarze
Nie trzeba tego wyrażać w uchwale expressis verbis.
Z orzeczeń wynika że:
"....określić zasady jego gromadzenia oraz dysponowania nim przez zarząd wspólnoty..."
Dlatego mam wątpliwości, czy ogólnikowa uchwała o FR (a tylko takie były kiedyś podejmowane w latach 2000-08) jest wystarczająca.
Skad by się wzięło w takim razie orzeczenie SN (cytowane też) z 2010 roku że pieniądze na FR są środkami właścicieli a nie wspólnoty. Same sądy przyznaja też, że UoWL nic na ten temat (osobnego FR) nie mówi a więc powstaje dalsza wątpliwość w związku z brzmieniem art. 1 ust.2 UoWL ???
Nie jest zatem możliwe "wycofanie zgody na swobodne dysponowanie" wpłaconymi na FR zaliczkami przez właściciela lokalu.
Teraz muszę Was przeprosić dziś pracuję na nockę muszę się pakować i jak to się mówi spadam do pracy .
Jeżeli taki jest Twój wniosek z tej dyskusji, to była ona stratą czasu.
Może teraz zapamiętasz, że uchwały podejmuje się większością głosów a umowa to zgoda (podpis) 100% właścicieli
Moje pytanie dotyczy nieszczęsnego pisma o fakcie że sąsiad cofa zgodę na swobodne dysponowanie jego pieniędzmi zgromadzonymi na FR , a pytanie brzmi .
Dla czego nie może wymówić zgody na swobodne dysponowanie jego pieniędzmi czyli jego majątkiem , czy przepisy UoWL zabraniają mu jeżeli tak to jakie , a jeżeli - nie bo takie jest Wasze zdanie w tej sprawie to prosił bym jakoś to umotywować jak też jeżeli wskażecie taki artykuł UoWL to proszę wykazać w której części tego artykułu jest powiedziane że nie wolno właścicielowi zabronić swobodnie dysponować jego majątkiem bo jakkolwiek przekonaliście mnie że dysponentem gromadzonych tam pieniędzmi jest zarząd lub zarządca /wydaje się to całkiem logiczne/ to jednak jest on tylko dysponentem a nie właścicielem tych pieniędzy .
1. Środki funduszu należą do właścicieli lokali,
2. Wspólnota nie może wkraczać w sferę indywidualnych praw właścicieli lokali.
to w sprawie zrobienia audytu energetycznego za który zapłacić się chce środkami zgromadzonymi na FR
3. bezwzględny charakter art. 3 ust. 2 ustawy czyni niedopuszczalnymi próby rozszerzenia przedmiotowego zakresu nieznaszalnej współwłasności wspólnej, leżącej u podstaw funkcjonowania każdej wspólnoty mieszkaniowej. Niedopuszczalne jest zatem „uzupełnianie" (na podstawie uchwały wspólnoty) zakreślonego przez ustawę przedmiotu nieruchomości wspólnej dodatkowo jeszcze o „środki pieniężne zgromadzone na funduszu remontowym" i tym samym - zrównywanie statusu prawnego tych środków ze statusem prawnym nieruchomości wspólnej
4. niedopuszczalne jest konstruowanie „prawa do współwłasności środków zgromadzonych na funduszu wspólnym" i wiązania tego prawa (w razie zbycia lokalu) z własnością tego lokalu przy odwołaniu się właśnie do konstrukcji prawa związanego w rozumieniu art. 3 ust. 1 ustawy (udział w nieruchomości wspólnej związany z własnością lokalu).
5. Uchwała wspólnoty mieszkaniowej nie może modyfikować stanu prawnego dotyczącego przedmiotowego zakresu współwłasności przewidzianej w art. 3 ust. 2 ustawy oraz kreować „współwłasności" o skutkach prawno-rzeczowych, przewidzianych w art. 195 i n. k.c. w zakresie środków pieniężnych występujących w obrocie prawnym w funkcji środka zapłaty..."
Wiem że orzeczenie którego tu fragmenty przedstawiłem działają na plus dla mojego sąsiada , wiem że zapadają całkiem odmienne orzeczenia działające na szkodę sąsiada tym nie mniej dwa pierwsze punkty są faktem niepodważalnym przez żaden Sąd albowiem żaden Sąd jeszcze nie odrzucił tak oczywistych faktów , bo stwierdzenie że Zarząd czy Zarządca są dysponentami zgromadzonych na FR środkami nie wskazuje na to że są właścicielami tych środków .
Sąsiad nie zaskarża uchwały jak też tego że zarząd i zarządca są dysponentami tego konta nie zgadza się tylko aby jego pieniążki zostały wydane na coś co może się okazać całkiem nie potrzebne mamy robić audyt a nie mamy uchwały która mówi że robimy docieplenie i jak się okaże że tego docieplenia nie będzie kto jemu zwróci nie potrzebnie wydane pieniądze , a tak poza tym dla czego on ma wydawać pieniądze na zaskarżenie uchwały wspólnota ma problem z jednym właścicielem który cały czas wywiązuje się z wszystkich obowiązków w stosunku do wspólnoty więc niech wspólnota przekona go co do słuszności tak podjętej uchwały lub założy mu sprawę i udowodni że nie ma racji .
Wspomniałem kiedyś że porozmawiam z znajomym adwokatem specjalizującym się sprawach karnych . Moja porada jaką zaciągnąłem u znajomego adwokata jest taka Kodeks Karny jest aktem prawnym nadrzędnym nad UoWL gdyż stoi ona na straży ochrony majątku i własno ści wszystkich obywateli Polski a nie wyznaczonej grupy obywateli /właścicieli lokali/ . Żeby móc złożyć zawiadomienie o przestępstwie muszą być wyczerpane znamiona przestępstwa . Złożenie powyższego pisma wskazuje na to że powierzone pieniądze wspólnocie mają być wydane na cele na jakie wskazuje właściciel pieniędzy . Nie zastosowanie się do tej dyspozycji czyli np zapłacenie jego pieniędzmi za audyt spowoduje naruszenie jego własności czym zostaną naruszone znamiona przestępstwa to jest art 284 kk . Przestępstwo to jest ścigane z urzędu Złożenie takiego zawiadomienia nie skutkuje żadnymi konsekwencjami w najgorszym przypadku zostanie wydane postanowienie o odmowie wszczęcia postępowania
Nowy doklejony: 18.02.12 17:29
jak zwał tak zwał swobodne czy uchwalone i tak nie są własnością wspólnoty tylko właścicieli i nie chodzi o nazewnictwo powiedz co to zmienia on nie wyraża zgody na wydawanie jego pieniędzy w myśl uchwalonych uchwał czy to że napisze uchwalonych uchwał zmienia stanowisko że nie wyraża zgody na wydawanie jego pieniędzy . Zaraz Wam opiszę sytuację w mojej wspólnocie która potwierdzała by w jakiś sposób że są to pieniądze właścicieli i fakt że jeżeli ktoś się nie zgadza na wydanie pieniędzy z FR wspólnotę kosztowało 2 godziny zmiękczania stanowiska jednego z właścicieli .
Nowy doklejony: 18.02.12 17:46
Moja wspólnota robiła nowy dach zapadła decyzja - uchwała /wszyscy za / że robimy dach . Zapłata miała nastąpić na zasadzie takiej że każdy z właścicieli wpłaca określoną zgodną z udziałami kwotę . Facet wpłacił część pieniędzy . Następne zebranie wspólnoty było zwołane po to by uchwalić wstawienie nowych drzwi wejściowych do klatek schodowych jak też montaż domofonów . Wszyscy z wyjątkiem tego gościa wyrazili zgodę . Facet brak jego zgody na montaż domofonów /bo na drzwi się zgodził/ tłumaczył tym że jego zdaniem wspólnota nie może sobie pozwolić na wywalenie wszystkich pieniędzy z FR i pozostawić je puste jak też tym że ponieważ zgromadzone na FR pieniądze stanowią jego własność /było to stwierdzenie w formie pytania do zarządcy/ chciał tymi pieniędzmi spłacić pozostałą część zadłużenia za dach . Zarządca milcząco przyznał mu rację że jego pieniądze na FR stanowią jego własność i może nimi dysponować . Jak już napisałem 2 godziny faceta molestowali w końcu wyszło na jego powiedział że się zgodzi jak wspólnota wyrazi zgodę aby pozostałe zadłużenie spłaci w ratach . W taki sposób mamy nowe drzwi i domofony .
Nowy doklejony: 20.02.12 00:03
coś dla rozluźnienia atmosfery :
Podwładny powinien przed obliczem przełożonego mieć wygląd lichy i durnowaty ,
tak aby swoim pojmowaniem istoty sprawy nie peszyć przełożonego .
Ukaz Cara Rosji Piotra I
09 grudnia 1708 r .
Nowy doklejony: 20.02.12 10:31
Pewnie nikt już tu nie zagląda ale powiem tak
Z tego co tu zostało powiedziane uchwały przechodzą większością głosów i takie głosowanie pozwala ustalić czy wspólnota ma dokonać jakiejś czynności czy nie , a potrzebna jest do tego żeby zarząd czy zarządca mógł lub nie mógł wykorzystać pieniążki zgromadzone na koncie FR do realizacji podjętej uchwały . Nikt jednak nie powiedział o tym tutaj że każdy kto głosował nad podjęciem uchwały , jednocześnie określa czy zgadza się na wykorzystanie jego pieniędzy zgromadzonych na tym koncie . Jeżeli ustaliliśmy i co nie zostało tutaj w żaden sposób podważone że pieniądze zgromadzone na tym koncie to nadal pieniądze właścicieli tej wspólnoty to ktoś kto zagłosował przeciw i znalazł się w mniejszości wyraził swoją wolę że nie wyraża zgody na korzystanie z jego pieniędzy przy realizacji takiej uchwały . Wielokrotnie w przeszłości z racji wykonywanego wcześniej zawodu uczestniczyłem w rozprawach sądowych . Sądy zawsze stały na stanowisku że nie znajomość prawa nie tłumaczy , tak więc do dziś Zarządcy i Zarząd łamiąc prawa do własności korzystają z całego funduszu przy realizacji uchwał nawet z pieniędzy tych co głosowali przeciw a że zawsze ilekroć ktoś się burzył powtarzano mu że uchwały przechodzą większością wskazując konkretne przepisy UoWL zamykano gębę konkretnej osobie i usiłowano wmówić że wszystkie działania na FR są zgodne z Ustawą .
Nowy doklejony: 21.02.12 13:51
Wcześniej pytano mnie się o treść uchwały w sprawie utworzenia wyodrębnionego funduszu remontowego oto ona
uchwała nr ........../2002
z dnia ...................
Wspólnoty mieszkaniowej przy ul ....................w .................
w sprawie: utworzenia wyodrębnionego funduszu remontowego Wspólnoty Mieszkaniowej , oraz wysokości opłat
Na podstawie art. 22 ust.3,art. 23 ustawy z dnia 24 czerwca 1994 roku o własności lokali ( tekst jedn. Dz. U. nr 80 z 2000r
poz 903 )Właściciele lokali postanawiają
paragraf 1
1.utworzyć wyodrębniony fundusz remontowy Wspólnoty mieszkaniowej ul..................
2. ustalić miesięczne wpłaty na fundusz remontowy w wysokości .................zł/m2/miesięcznie
Uchwała została (nie została) podjęta i wchodzi w życie z dniem ............................
za uchwałą głosowało 67,99 % udziałów
przeciwko uchwale głosowali
% udziałów
wstrzymało się
% udziałów
załącznik :
1/ Protokół z głosowania
podpis nieczytelny przewodniczący zebrania
tak i zamknąć się w swoim postrzeganiu zagadnień i interpretowaniu orzeczeń będąc odpornym na postrzeganie tych zagadnień przez inne osoby na zasadzie nie bo nie i już . Posesja chociaż wykazał że są różne stanowiska sądów w sprawach Funduszu Remontowego . Już nawet MirekL /który w jednym z postów przedstawił swoje moim zdaniem specyficzne stanowisko odnośnie wspólnoty którą zarządza/ napisał o wyroku przytoczonym przez Posesję że wszystko zależy teraz od interpretacji tego orzeczenia . Mój post poprzedzający wypowiedź Posesji był właśnie moją interpretacją tego orzeczenia powtarzam moją interpretacja a nie stwierdzeniem że tak to właśnie interpretował Sąd wydający to orzeczenie . Nie widzę w Twoich postach żadnego dosłownie żadnego w jakiś sposób umotywowanego stanowiska obalającego fakt że pieniądze wpłacane na fundusz remontowy nadal stanowią własność właścicieli lokali i choć przyznałaś w jednym z swoich postów że nikt nie może mnie zmusić do rozporządzanie moim majątkiem wbrew mojej woli to nadal stoisz na niczym nie popartym stanowisku że nikt nie może odmówić zgody na swobodne rozporządzanie jego majątkiem zgromadzonym na FR . Uchwała która przechodzi większością / i tego faktu nie podważam / wyraża zgodę na wykonanie jakichś czynności dla wspólnoty i zgodę na dysponowanie zgromadzonych tam środków , ale środków tylko tych co przegłosowali tą uchwalę na "tak" albowiem ten co głosował przeciw wykazał swoją wolę że "nie" zgadza się aby z jego pieniędzy dana czynność była finansowana a pismem które w tym wypadku wysłał sąsiad tylko potwierdza swoje stanowisko odnośnie wydawania tylko jego pieniędzy . Wykaż się teraz i wskaż mi przepisy które mówią że przegłosowane większością uchwały oprócz tego że pozwalają na wykonanie jakichś czynności przez wspólnotę i dają zgodę do do dysponowania zgromadzonymi na funduszy remontowym pieniędzmi mówią o tym że również pieniądzmi tych którzy pozostają na "nie" w podjętych uchwałach . Stwierdzenie Sądu że pieniądze zgromadzone na FR są nadal własnością właścicieli lokalu wskazuje na fakt że tylko zgoda wszystkich właścicieli lokali może pozwolić na wykorzystanie całego funduszu remontowego . Takie jest moje stanowisko po przeczytaniu wszystkich postów i tak ja to orzeczenie interpretuje . Twoje stanowisko że "nie bo nie" bo w żaden sposób nie wykazuje że błędna jest moja interpretacja . Pozdrawiam Impregnowany
Jak się 3 sąsiadów (we wspólnocie 50 lokalowej) zgodzi na pomalowanie klatki, to żadna uchwała im do tego niepotrzebna. Ich kasa - ich decyzja.
Jak 99% zagłosuje na TAK, a ja na NIE, to niech frajerzy wydają swoje pieniądze na remont dachu, mnie nie cieknie, ja nie zapłacę
Ciekawe, jak długo będzie mnie to bawić
Inna sytuacja niech mi powie ktoś czym się różnią moje pieniądze od pieniędzy członka zarządu nie mówię tu o kwocie zasilającej fundusz bo to zależy od udziałów . Otóż różnica polega na tym że to są pieniądze członka zarządu a moje pieniądze są pieniędzmi jednego z właścicieli lokalu tej wspólnoty . W zeszłym roku mogliśmy podjąć uchwałę o budowie docieplenia ale tylko szczytów budynku mniejsze koszty /tylko lokatorzy mieszkań szczytowych narzekają na brak dostatecznej ilości ciepła do ogrzania ich lokali/ . W pewnej chwili członek zarządu mówi w ten sposób jeżeli jego pieniądze mają służyć do zaspokojenia potrzeb innych członków wspólnoty to on jako właściciel jednego z lokali nie wyraża zgody aby jego pieniądze zgromadzone na funduszu zostały przeznaczone na zaspokojenie tych potrzeb i jeżeli mamy robić docieplenie to całości , a nie tylko szczytów budynku . Reakcja prowadzącego zebranie /też członka zarządu/ była krótka sprawę docieplenia omówimy i przegłosujemy na następnym zebraniu a teraz przechodzimy do następnego punktu zebrania koniec kropka . Zapewniam Was że do takich i podobnych sytuacji dochodziło wielokrotnie i nie jest mi do śmiechu jeżeli mamy wyznaczony termin następnego zdania bo obawiam się że znowu dojdzie do jakiś podobnych sytuacji . Wspólnota w tym kształcie i pod tym zarządcą istnieje od 2002 roku . W jednym z ostatnich postów napisałem że nie chcę zaskarżać uchwały zresztą z dyskusji jaka się tu wywiązała ewidentnie wynika że stoję na stanowisku obrony własności a nie zaskarżenia uchwały . Główny wątek jak i opisane sytuacje mają na celu zdobycia informacji jak można dla dobra wspólnoty wyegzekwować od zarządu prowadzenie jej zgodnie z UoWL i obowiązującym w Polsce prawem . Darek wskazał orzeczenie Sadu podkreślił że ważne jest jakiej treści wspólnota podjęła Uchwałę co do wyodrębnionego funduszu remontowego wykazałem to i nadal cisza . W tej konkretniej sprawie stwierdzenia "Ciekawe, jak długo będzie mnie to bawić" lub "Nic dodać, nic ująć" niczego nie wnoszą wręcz irytują bo w świadomości mojej nadal pozostaje że w dniu 08-03-2012 roku uchwała się uprawomocni .
Nowy doklejony: 22.02.12 17:12 Droga Pani Beato chodzi mi o dobro sąsiada moich rodziców który się do mnie zwrócił o pomoc i o dobro właścicieli lokali /12 mieszkań /albowiem chcę doprowadzić do tego żeby własność /pieniądze zgromadzone na funduszu remontowym są nadal pieniędzmi właścicieli lokali / była jednakowo traktowana bez względu na to czy koś jest członkiem zarządu czy nie takie postępowanie zarządu czyli nie forsowanie uchwał wbrew woli obojętnie którego członka zarządu doprowadza do jednego że każdy tak jak to jest w tej wspólnocie wniosek zgłoszony na zebraniu przez członka zarządu z automatu ma 4 głosy "za" /czterech członków w zarządzie/licząc to udziałami ponad 40 % udziałów , Dodam tylko że wiem o tym iż można zmienić zarząd problem w tym że we wspólnocie jest większość starszych osób które nie chcą się angażować w pracę w zarządzie na zasadzie wy jesteście młodzi to zarządzajcie . Koło się zamyka i nie wiadomo jak to ugryźć i jak tym starszy ludziom pomóc .
Nowy doklejony: 23.02.12 00:43
Koziorożka i Posesja słuchajcie twierdzicie że w tej konkretnej uchwale o której tu rozmawiamy jak też we wszystkich uchwałach we wspólnotach dużych uchwały przechodzą większością . Staraliście się mnie przekonać że nie jest wymagana zgoda wszystkich właścicieli o czym pisałem że musi przejść jednogłośnie do tego stopnia że Posesja uznał za stratę czasu dalsze rozmowy ze mną , a koziorożka nazwała mnie impregnowanym . Ponieważ szanuję każdego kto tu się wypowiada i staram się nikomu nie ubliżać dla tego że myśli inaczej niż ja to tylko poprosił bym Was o ustosunkowanie się do tego co napisałem poniżej .
Remont lub budowa polegające na wykonaniu docieplenia dotyczą części wspólnych . Wykonanie audytu jest częścią składową zarówno remontu jak i budowy tego docieplenia . Ponieważ zarówno remont ten jak i ta budowa przekraczają zakres czynności zwykłego zarządu to
Art. 199 k.c. w brzmieniu
Do rozporządzania rzeczą wspólna oraz do innych czynności, które przekraczają
zakres zwykłego zarządu, potrzebna jest zgoda wszystkich współwłaścicieli. W braku takiej
zgody współwłaściciele, których udziały wynoszą co najmniej połowę, mogą żądać
rozstrzygnięcia przez sad, który orzeknie mając na względzie cel zamierzonej czynności oraz
interesy wszystkich współwłaścicieli .
UoWL w tej kwestii nie ma nic do gadania to znaczy artykuł ten wskazuje że nie jest ważne czy to jest wspólnota mała czy duża musi być zgoda wszystkich właścicieli i basta , nie muszę niczego zaskarżać bo znajomy moich rodziców któremu chcę pomóc i jeden z jego sąsiadów głosowali przeciw tej uchwale czyli nie wyrazili zgody na wykonanie audytu . To wspólnota jeżeli chce przeforsowania tej uchwały musi się zwrócić do Sądu , jeżeli tego nie uczyni to po wszystkiemu . Sprawa drzwi do piwnicy jutro się rozstrzygnie sąsiad rozmawiał z przewodniczącym zebrania który podpisał podjęte uchwały . Przewodniczący zebrania stwierdził że podczas zebrania nikt nie poruszał sprawy drzwi do piwnicy jak też nie padł wniosek o wymianę jakichkolwiek drzwi to też nie może zrozumieć w jaki sposób i jakim prawem ktoś dopisał ten punkt do przegłosowanej większością uchwały podpisanej przez niego osobiście jako zgodnej z podjęciem uchwały . Pozdrawiam wszystkich i dziękuję za udzielanie mi porad . Zajrzę tu jutro wieczorem bo jutro cały dzień pracuję przez 12 godzin . Mam nadzieję że Posesja albo Koziorożka coś napiszą a nie najzwyczajniej w świecie przemilczą to co tutaj napisałem .
Nowy doklejony: 23.02.12 21:08
Witam Wszystkich trochę tu dziwnie się zrobiło odnoszę wrażenie że mówię sam do siebie ale nic to jestem cierpliwy poczekam może ktoś tu zajrzy i coś mi podpowie odnośnie tego artykułu .
Nowy doklejony: 24.02.12 15:49
Odpowiedź posesji już znam teraz jestem ciekaw co inni mi mogą doradzić w mojej sprawie .
Czy wiesz, że uowl to lex specialis w stosunku do kc?
Uchwała a NIE umowa
Nowy doklejony: 25.02.12 15:07
Koziorożka artykuł 25 wskazał mi wcześniej posesja jak już wcześniej pisałem "znane jest mi już stanowisko Posesji" który co prawda nie wskazał mi literalnie ale z treści jego stanowiska wynika jeszcze inny artykułu art . 22 ust 3 punkt 5 pierwsze zdanie do przecinka /przez co rozumiem że również uchwałą można zdecydować o budowie docieplenia /
Właśnie udzielając Ci odpowiedzi widzę że odpisując Posesji pomyliłem art 25 z 24 /kurde znowu plama/ za co jego tu na forum bardzo przepraszam bo jeden z drugim nie ma nic wspólnego i mówi o zupełnie czym innym .
Nowy doklejony: 26.02.12 14:18
Czy posiadanie prawa do dysponowania nieruchomością na cele budowlane podlega sprawdzeniu?
Do niedawna kwestia ta nie była dość jednoznaczna, tymczasem chodziło o rzecz istotną, a mianowicie, czy organ administracji architektoniczno-budowlanej ma jedynie przyjąć oświadczenie inwestora o prawie do dysponowania nieruchomością na cele budowlane, czy też ma je sprawdzić, zweryfikować.
Według wyroku WSA w Warszawie z 22.01.2010 r., sygn. VII SA/Wa 1934/09 „oświadczenie o posiadanym prawie do dysponowania nieruchomością na cele budowlane może podlegać weryfikacji w postępowaniu nadzorczym”, natomiast jednoznacznie o tym kto i kiedy ma sprawdzić to prawo inwestora, wypowiedziano się w wyroku NSA w Warszawie z 18.06.2010 r., sygn. II OSK 1101/09 stwierdzając, że:
„O prawie do dysponowania nieruchomością na cele budowlane, przed wydaniem decyzji o pozwolenie na budowę, powinien rozstrzygać na podstawie dokumentów organ właściwy do wydania tej decyzji, a w przypadkach wątpliwych i skomplikowanych, powinien orzekać sąd cywilny. Samo oświadczenie inwestora nie jest wystarczające, inwestor powinien wykazać w oparciu o dokumenty (wypis z ksiąg wieczystych, wypis z rejestru gruntów, umowa cywilnoprawna itp.) swoje prawo do dysponowania nieruchomością na cele budowlane”.
Podobnie o tej sprawie w orzeczeniu WSA w Gliwicach z 30.06.2008 r., sygn. II SA/Gl 913/07, w którym stwierdzono:
„Obowiązkiem organu jest więc w takiej sytuacji ustalenie istnienia tytułu prawnego inwestora, w rozumieniu art. 3 pkt 11 Prawa budowlanego. Obowiązek ten trwa aż do wydania ostatecznej decyzji. Jeśli zatem organ odwoławczy dysponuje zarówno oświadczeniem inwestora o posiadanym prawie do dysponowania nieruchomością na cele budowlane, jak i oświadczeniem woli współwłaściciela nieruchomości wspólnej o braku zgody na realizację inwestycji, to powinien ocenić brak zgody i jej wpływ na prawo inwestora do dysponowania nieruchomością (por. wyrok NSA z dnia 3.04.2007 r., sygn. akt II OSK 577/06)”.
Kto dysponuje prawem dysponowania nieruchomością na cele budowlane w przypadku nieruchomości współwłasnej niepodzielnie w rozumieniu art. 195 Kodeksu cywilnego?
Według wyroku WSA w Bydgoszczy z 3.06.2008 r., sygn. II SA/Bd 16/08:
„W przypadku, kiedy nieruchomość objęta wnioskiem o pozwolenie na budowę stanowi przedmiot współwłasności, a tylko jeden współwłaścicieli ubiega się o pozwolenie na budowę, pozwolenie wydaje się wnioskodawcy, a nie wszystkim współwłaścicielom. Jednakże współwłaściciel – wnioskodawca (inwestor), w celu wykazania, iż ma prawo do dysponowania nieruchomością na cele budowlane, musi w takim przypadku legitymować się zgodą wszystkich współwłaścicieli”.
Jak widzimy, w przypadku nieruchomości współwłasnej niepodzielnie w rozumieniu art. 195 kodeksu cywilnego, prawem takim dysponują wszyscy współwłaściciele nieruchomości, a zatem dla skuteczności wniosku o wydanie pozwolenia na budowę w nieruchomości stanowiącej współwłasność konieczne jest złożenie oświadczenia woli o dysponowaniu nieruchomością na cele budowlane przez wszystkich współwłaścicieli nieruchomości.
Współwłasność tylko w rozumieniu kc dotyczy na pewno małych wspólnot
Dla dużych wspólnot uowl jest uszczegółowieniem zasad dotyczących współwłasności, czyli lex specialis derogat legi generali
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wspólnota_mieszkaniowa
Dokladnie tak.
Te orzeczenia znajdują sie również jako argumenty w moich odwołaniach.
Aktualnie toczę jeszcze "boje" w tej sprawie.
Urzędnik w UM, wydał pozwolenie mimo że inwestor (wspólnota) czyli administrator (nawet nie zarząd wspólnoty) złożył pod odpowiedzialnością karną fałszywe oświadczenie że posiada zgodę wszystkich współwłaścicieli zgodnie z załączonym wykazem.
Tym wykazem była uchwała (52%), że właściciele dają upoważnienie adminstratorowi do załatwienia tej sprawy w urzędzie. Po wydaniu pozwolenia (dwa miesiące później) dołączono uzupełnienie, że tą przewracjącą się uchwałę właściciele podtrzymują (sic!) i dają adminstratorowi prawo dysponowania nieruchomością na cele budowlane.
Oczywistym jest że urzędnik i administrator licencjonowany złamali prawo, złamano bezpośrednie wytyczne GUNB, że zabronione jest modyfikowanie składanych wniosków i oświadczeń o prawie dysponowania i omijanie wymogu zgody wszystkich współwłaścicieli. Przy wydawaniu pozwoleń na budowę prawo budowlane jest lex specialis a ono nie uzależnia wydania decyzji od tego czy to ma być mała czy duża wspólnota, plebania czy spółdzielnia. Pomijam fakt, że inwestora nie reprezentował zgodnie z prawem zarząd wspólnoty jako jej organ.
Moja skarga, odbyła długą drogę po wielu urzędach (niestety urzędnicy idą w zaparte i nie chcą się przyznać do błędnej decyzji wymyślają wszelkie możliwe idiotyczne tłumaczenia) - aktualnie znajduje się właśnie w GUNB. Nie omieszkam "pochwalić się" gdy otrzymam rezultat końcowy postępowań.
Nowy doklejony: 16.05.12 18:11
to było po pierwsze natomiast po drugie to Prawo budowlane w sprawie oświadczenia woli o dysponowaniu nieruchomością na cele budowlane jest lex specjalis w stosunku do UoWL . Chyba nic tu nie pomyliłem .
http://www.dwutygodnik.krn.pl/artykuly/artykul/o_prawie_do_dysponowania_nieruchomoscia_na_cele_budowlane_1204.html
Nowy doklejony: 16.05.12 18:26
Nowy doklejony: 16.05.12 18:28
Narka wszystkim spadam do pracy na nockę .
Na inwestycje wymagane są odpowiednie pozwolenia o czym mowa w prawie budowlanym. UoWL nakazuje utzrymywać obiekt a nie zajmować się WM budową basenów czy innych nowych zamierzeń co kto sobie wymyśli. Nikt oczywiście właścicielom nie zabrania wybudowania lądowiska dla helipkopterów na dachu ale wymaga to zgody wszystkich współwłaścicieli - to powinno być jasne i nie wzbudzać żadnych wątpliwości, zwłaszcza zarządców licencjonowanych. - uwaga! - po kolei:
"...USTAWA z dnia 7 lipca 1994 r. Prawo budowlane
Art. 3. Ilekroć w ustawie jest mowa o:
11) prawie do dysponowania nieruchomością na cele budowlane - należy przez to rozumieć tytuł prawny wynikający z prawa własności, użytkowania wieczystego, zarządu, ograniczonego prawa rzeczowego albo stosunku zobowiązaniowego, przewidującego uprawnienia do wykonywania robót budowlanych;
Art. 28. 1. Roboty budowlane można rozpocząć jedynie na podstawie ostatecznej decyzji o pozwoleniu na budowę, z zastrzeżeniem art. 29-31.
2. Stronami w postępowaniu w sprawie pozwolenia na budowę są: inwestor oraz właściciele, użytkownicy wieczyści lub zarządcy nieruchomości znajdujących się w obszarze oddziaływania obiektu.
Art. 32.
4. Pozwolenie na budowę może być wydane wyłącznie temu, kto:
2) złożył oświadczenie, pod rygorem odpowiedzialności karnej, o posiadanym prawie do dysponowania nieruchomością na cele budowlane.Art. 33.
2. Do wniosku o pozwolenie na budowę należy dołączyć:
2) oświadczenie o posiadanym prawie do dysponowania nieruchomością na cele budowlane;..."
"...Rozporządzenie Ministra Infrastruktury z dnia 3 listopada 2004 r. zmieniającego rozporządzenie w sprawie wzorów: wniosku o pozwolenie na budowę, oświadczenia o posiadanym prawie do dysponowania nieruchomością na cele budowlane i decyzji o pozwoleniu na budowę (Dz. U. z dnia 10 listopada 2004 r.)..."
- określa bardzo precyzyjnie, aż nadto wyraziście - wymóg zgody wszystkich współwlaścicieli.
„…Stanowisko Głównego Inspektora Nadzoru Budowlanego:
Dotyczące ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. - Prawo budowlane (Dz. U. z 2010 r. Nr 243, poz. 1623 z późn. zm.) W sprawie stosowania wzorów wniosku o pozwolenie na budowę i decyzji o pozwoleniu na budowę - art. 32 ust. 5 prawa budowlanego.
W związku z pojawiającymi się wątpliwościami, dotyczącymi stosowania wzorów: wniosku o pozwolenie na budowę, oświadczenia o posiadanym prawie do dysponowania nieruchomością na cele budowlane i decyzji o pozwoleniu na budowę, przedstawiam następujące stanowisko.
Treść ww. wniosków, oświadczeń oraz decyzji powinna być zgodna z wzorami, określonymi powyższym rozporządzeniem. Wszystkie wnioski o pozwolenie na budowę, decyzje o pozwoleniu na budowę oraz oświadczenia o posiadanym prawie do dysponowania nieruchomością na cele budowlane powinny w pełni odzwierciedlać treść wskazaną we wzorach. Zatem, nieprawidłowym jest modyfikowanie przez organy administracji architektoniczno-budowlanej, jak i strony postępowania ww. wzorów, w szczególności pomijanie niektórych punktów, zmiana kolejności punktów czy modyfikacja treści punktów…” – źródło: http://www.gunb.gov.pl/
"...Przy współwłasności obiektu budowlanego inwestor chcąc wykazać prawo do nieruchomości na cele budowlane prowadzone w tym obiekcie musi przedstawić bądź zgodę pozostałych współwłaścicieli bądź też zastępujące tę zgodę orzeczenie sądu wydane w oparciu o art. 199 K.c..." - wyrok WSA w Warszawie z 16.03.2005, IV SA 4935/03 (LEX nr 189049).
Czy widzisz ten zwrot "w szczególności"? Znaczy on, że nie jest to lista zamknięta, zatem ustawodawca zdawał sobie sprawę, że nie jest w stanie przewidzieć i wymienić wszystkich czynności, wymagających uchwały.
Poza tym nie widzę związku między brakiem jakiejś czynności na liście art. 22.3 a Twoim wnioskiem, że trzeba uzyskać zgodę wszystkich właścicieli. Jeżeli nie jest wymagana uchwała to znaczy, że jest to czynność zwykłego zarządu, więc wykonuje ją zarząd "dużej" wspólnoty samodzielnie, bez angażowania właścicieli, bez uchwały - a tym bardziej bez zgody 100%.
Nowy doklejony: 16.05.12 18:50 Chyba nieruchomości, a nie obiektu?
O jaką współwłasność chodzi? We wspólnocie mieszkaniowej?
Od kiedy przepis techniczno-budowlany (rozporz.) może zmieniać przepisy ustawy, w tym przypadku uwl? To nie są równorzędnej rangi akty prawne, nie ma więc mowy o zasadzie lex specialis...
Nie wszystkie czynności przekraczające zarząd zwykły zostały wymienione w ustawie o własności lokali, o czym świadczy zwrot "w szczególności"
Przyjęcie, że jeżeli jakaś czynność, której nie nazwano w art. 22 wymaga zgody wszystkich jest już z założenia wadliwe - przecież zgody wszystkich nie wymagają czynności zwykłego zarządu a nie wymieniono ich w art. 22 uwl
W przypadku dużej wspólnoty mieszkaniowej zgoda wszystkich jest wymagana w sytuacjach, które nie dotyczą zarządu rzeczą wspólną - wtedy automatycznie stosuje się kodeks cywilny (oczywiście także w sytuacji określenia sposobu zarządu rzeczą wspólną w rozumieniu art. 18 uwl).
Nie wiem "zarządca" może źle rozumiem twój wpis , ale nigdzie w przytoczonym przez Ciebie cytacie nie napisałem że te czynności wymienione w art. 22 ust. 3 UoWL to wszystkie czynności które przekraczają zakres zarządu zwykłego , tak jak nigdzie nie napisałem ze skoro przekraczają zakres zarządu zwykłego to jest wymagana zgoda na tą czynność wszystkich właścicieli . Powiem więcej zgadzam się z Tobą . Jak możesz zauważyć w przytoczonym przez Ciebie cytacie mojej wypowiedzi piszę wyraźnie że mówimy tu o budowie docieplenia - czynności przekraczającej zakres zarządu zwykłego czyżbyś uważał że budowa-inwestycja to czynność nieprzekraczająca zakres zarządu zwykłego to nie ja tworzyłem UoWL w art. 1 ust. 2 jest napisane "W zakresie nieuregulowanym ustawą do własności lokali stosuje się przepisy Kodeksu cywilnego." - czy ustawa reguluje sprawę budowy nowego obiektu w postaci termoizolacji czy w tej kwestii wszyscy jesteśmy odsyłani do innych przepisów . To prawo budowlane wskazuje że przy uzyskaniu zgody na budowę musi być zgoda wszystkich właścicieli co do oświadczenia dysponowaniem nieruchomością na cele budowlane co zostało potwierdzone w przytoczonym orzecznictwie w linku w którym tu wkleiłem jak też na co wskazał Darek . To prawo budowlane wymaga od wspólnoty zgody wszystkich właścicieli .
Nowy doklejony: 17.05.12 22:06
Posesja pokarz w przytoczonym cytacie do którego się ustosunkowałeś gdzie jest napisane że z uwagi na to że czynność nie występuje w art 22 ust.3 UoWL to wymaga ona zgody wszystkich właścicieli . Nie raz zarzucasz innym że w przytaczanym orzecznictwie ktoś wybiórczo przytacza cytat więc powiem Ci tak jeżeli byś czytał cały temat zauważył byś że przytaczam tutaj jedną czynność przekraczającą zakres zarządu zwykłego /budowa docieplenia/ jak też że jeżeli chodzi o budowę to nie UoWl mówi o zgodzie wszystkich właścicieli tylko Prawo budowlane że przy zezwoleniu na budowę wymaga się zgody wszystkich właścicieli co do oświadczenia dysponowaniem nieruchomością na cele budowlane . W linku który tutaj wkleiłem wskazałem przytoczone tam orzecznictwo . Jeżeli uważasz inaczej lub twierdzisz że prawo stanowi inaczej to proszę podaj przepisy lub orzecznictwo mówiące mówiące o tym .
To może wreszcie niech ktoś tu napisze otwarcie w nagłówku strony zeby każdy zaglądający wiedział jak traktować odpowiedzi, że to forum jest prywatnym forum usera Posesja z firmy POSESJA????
Ech... ci byli pracownicy z Mysiej...- róbcie tak dalej a wnet zejdziecie niżej niż ci z sąsiedniego.
Będzie sobie tylko Posesja z PaniąB. dyskutował, a Kuba sie naśmiewał.
Po co tworzyć REGULAMIN FORUM - dla picu? Czy jako recepta na kompleksy?
W którym miejscu prawo budowlane wymaga zgody wszystkich?
Prawo budowlane odsyła w tym względzie do przepisów prawa cywilnego.
Aby uzyskać pozwolenie na budowę (a takie jest wymagane przy ocieplaniu budynkow powyżej 12 m - każdy powyżej 3 pięter) inwestor czyli wspólnota musi złożyć za pośrednictwem zarządu oświadczenie pod odpowiedzialnością karną, że posiada prawo dysponowania nieruchomością dla celów budowlanych i zgodę wszystkich właścicieli wg załączonego wykazu (to określają przepisy prawa budowlanego opisujące procedurę. W żadnym miejscu nie jest napisane że procedura ta może być modyfikowana w zależnosci gdzie ta budowa ma być prowadzona (w spółdzielni, plebani, mieście, wsi, czy WM). Nie muszę dodawać, że współwłasność jest formą własności a we WM nawet uważana za szczegółną.
Dla niegramotnych (zarzucających mi że nie wklejam całości orzeczeń czy całości tekstów książek) przypominam, że są to wycinki - resztę można sobie doczytać z linków.
"…W doktrynie prawniczej trwa spór, czy uchwałą właścicieli może być udzielone pełnomocnictwo także w innych sprawach niż wymienione w art. 22 ust. 3 pkt. 5, art. 22 ust. 3 pkt. 5a, art. 22 ust. 3 pkt. 6 UoWL. Głos w tej sprawie zabrał Sąd Najwyższy, który odpowiadał na pytanie prawne: czy wspólnota mieszkaniowa może udzielić zarządowi pełnomocnictwa do złożenia oświadczenia woli w celu wykonania uchwały w innej sprawie, niż wymieniona w art. 21 ust. 3. Zgodnie ze stanowiskiem SN wspólnota mieszkaniowa nie może udzielić zarządowi pełnomocnictwa do złożenia oświadczenia w innej sprawie, niż wymieniona w art. 21 ust. 3…" - Uchwała Sądu Najwyższego z 5 lutego 2010 r.(sygn. akt III CZP 127/09).
Procedura podejmowania decyzji w sprawach nieujętych w Ustawie o własności lokali (wykraczających poza zarządzanie NW) określona jest jednoznacznie w jej art. 1 ust. 2. Zmiany innych zapisów ustawowych, niedopuszczalne decyzjami większości właścicieli w tym m.in. określające ustawowy sposób sprawowania zarządu i związane z tym reprezentowanie właścicieli na zewnątrz jednoznacznie ustalone są w Kodeksie Cywilnym oraz utrwalone w judykaturze.
Z tego wynikają dalsze konsekwencje dla przedmiotu działania wspólnoty mieszkaniowej, jako osoby ustawowej, która w swej działalności nie może wykraczać poza granice swej zdolności prawnej.
Naczelny Sąd Administracyjny w wyroku z dnia 18 listopada 2009 roku uznał stanowisko, iż konieczne jest w takich przypadku zastosowanie art. 199 Kodeksu cywilnego w związku z art.1 ust.2 Ustawy o własności lokali. Jego zastosowanie wyklucza stosowanie art. 22 ust.2 UoWL.
"...W sposób odmienny należy oceniać prawo do dysponowania nieruchomością na cele budowlane, która objęta jest współwłasnością w częściach ułamkowych. Budowa na takiej nieruchomości wykracza poza zakres zarządu i należy do kategorii rozporządzania rzeczą wspólną. W takim przypadku potrzebna jest zgoda wszystkich współwłaścicieli (art. 199 K.c.)..." - wyrok WSA w Warszawie z dnia 29.08. 2006 VII SA /Wa 750/06 (LEX nr 276535)
Ponadto przedmiot działania wspólnoty mieszkaniowej według orzecznictwa Sądu Najwyższego (uzasadnienie uchwały Sądu Najwyższego z dnia 21 grudnia 2007 r., sygn. III CZP 65/07 oraz wyrok Sądu Najwyższego z dnia 8 października 2008 r., sygn. V CSK 143/08) powinien dotyczyć zarządzania nieruchomością wspólną, natomiast nie może być identyfikowany, jako inwestycja własna właścicieli lokali. Na powyższe zagadnienie zwrócił uwagę Sąd Apelacyjny w Szczecinie w wyroku z dnia 18 czerwca 2008 r., sygn. I A Ca 119/08, w sprawie dotyczącej inwestycji polegającej na budowie finansowanej z funduszu remontowego.
W orzecznictwie NSA stwierdzono, iż doszło do rażącego naruszenia prawa w następujących sytuacjach:
- „…organ administracji wydał pozwolenie na budowę w przypadku braku zgody wszystkich współwłaścicieli na prowadzenie robót budowlanych na nieruchomości…” - wyrok NSA z 12 stycznia 1999 r., IV SA 82/97.
A gdzie prawo budowlane mówi cokolwiek na temat dużych czy małych wspólnot mieszkaniowych?
Prawo budowlane mówi m.in. o procesach i procedurach budowlanych dotyczących wszystkich i nigdzie nie wyłącza dużych WM.
Zmuszony jestem się powtarzać:
Pozwolenie na budowę wydawane jest na podstawie: Rozporządzeniem Ministra Infrastruktury z dnia 3 listopada 2004 r. zmieniającego rozporządzenie w sprawie wzorów: wniosku o pozwolenie na budowę, oświadczenia o posiadanym prawie do dysponowania nieruchomością na cele budowlane i decyzji o pozwoleniu na budowę (Dz. U. z dnia 10 listopada 2004 r.) - które określa (proszę sobie sprawdzić) bardzo wyraziście w specjalnym oświadczeniu które podpisują przynajmniej dwaj członkowie zarządu, że posiadają zgodę wszystkich pozostałych właścicieli wg. dołączonego wykazu. Nie ma tam nic, że nie dotyczy to dużych wspólnot tylko małych, spółdzielni, nieruchomości prywatnych, kościelnych czy innych. Nie ma nic, że zgodę wszystkich zastępuje uchwała większości. Na dodatek są szczegółowe wytyczne:
„…Stanowisko Głównego Inspektora Nadzoru Budowlanego:
Dotyczące ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. - Prawo budowlane (Dz. U. z 2010 r. Nr 243, poz. 1623 z późn. zm.) W sprawie stosowania wzorów wniosku o pozwolenie na budowę i decyzji o pozwoleniu na budowę - art. 32 ust. 5 prawa budowlanego.
W związku z pojawiającymi się wątpliwościami, dotyczącymi stosowania wzorów: wniosku o pozwolenie na budowę, oświadczenia o posiadanym prawie do dysponowania nieruchomością na cele budowlane i decyzji o pozwoleniu na budowę, przedstawiam następujące stanowisko.
Wzory: wniosku o pozwolenie na budowę, oświadczenia o posiadanym prawie do dysponowania nieruchomością na cele budowlane oraz decyzji o pozwoleniu na budowę, określone zostały w załącznikach nr 1-3 rozporządzenia Ministra Infrastruktury z dnia 23 czerwca 2003 r. w sprawie wzorów: wniosku o pozwolenie na budowę, oświadczenia o posiadanym prawie do dysponowania nieruchomością na cele budowlane i decyzji o pozwoleniu na budowę (Dz. U. Nr 120, poz. 1127 z późn. zm.).
Treść ww. wniosków, oświadczeń oraz decyzji powinna być zgodna z wzorami, określonymi powyższym rozporządzeniem. Wszystkie wnioski o pozwolenie na budowę, decyzje o pozwoleniu na budowę oraz oświadczenia o posiadanym prawie do dysponowania nieruchomością na cele budowlane powinny w pełni odzwierciedlać treść wskazaną we wzorach. Zatem, nieprawidłowym jest modyfikowanie przez organy administracji architektoniczno-budowlanej, jak i strony postępowania ww. wzorów, w szczególności pomijanie niektórych punktów, zmiana kolejności punktów czy modyfikacja treści punktów…” – źródło: http://www.gunb.gov.pl/
"...Przy współwłasności obiektu budowlanego inwestor chcąc wykazać prawo do nieruchomości na cele budowlane prowadzone w tym obiekcie musi przedstawić bądź zgodę pozostałych współwłaścicieli bądź też zastępujące tę zgodę orzeczenie sądu wydane w oparciu o art. 199 K.c..." - wyrok WSA w Warszawie z 16.03.2005, IV SA 4935/03 (LEX nr 189049).
"...USTAWA z dnia 7 lipca 1994 r. Prawo budowlane
Art. 3. Ilekroć w ustawie jest mowa o:
1) obiekcie budowlanym - należy przez to rozumieć:
a) budynek wraz z instalacjami i urządzeniami technicznymi,
11) prawie do dysponowania nieruchomością na cele budowlane - należy przez to rozumieć tytuł prawny wynikający z prawa własności, użytkowania wieczystego, zarządu, ograniczonego prawa rzeczowego albo stosunku zobowiązaniowego, przewidującego uprawnienia do wykonywania robót budowlanych;.."
„…Departament Prawny Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego uprzejmie wyjaśnia, że zgodnie z art. 28 ust. 2 ustawy z 7 lipca 1994 r. Prawo budowlane (DzU z 2000 r. nr 106, poz. 1126 ze zm.) stronami w postępowaniu w sprawie pozwolenia na budowę są: inwestor oraz właściciele, użytkownicy wieczyści lub zarządcy nieruchomości znajdujących się w obszarze oddziaływania obiektu…” - Pismo Departamentu Prawnego Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego z 1 października 2003 r. (sygn. DPR/DLE/Inn/021/2575/03)
- w podobnej sprawie regulowanej prawem ochrony środowiska (ocieplenie jako inwestycja też wykracza poza zakres zarządu NW) o wycinaniu drzew z NW trzy fragmenty:
"...Niezależnie, bowiem od formy sprawowania zarządu nieruchomością wspólną, obowiązek wyrażenia zgody przez wszystkich współwłaścicieli nieruchomości, ma charakter obligatoryjny i wynika, jak już wcześniej wskazano, z normy prawnej mającej charakter lex specialis w stosunku do norm określających zarząd nieruchomością wspólną. W stosunku, bowiem do norm, których zakresy stosowania pozostają w stosunku zawierania się, norma lex specialis wyłącza zastosowanie w konkretnej sprawie normy lex generalis, w myśl reguły lex specialis derogat legi generali, określającej kryteria obowiązywania aktów normatywnych oraz zawartych w nich przepisów prawnych w przypadku ich zbiegu…" - wyrok WSA w Bydgoszczy z 2009-12-29, II SA/Bd 964/09.
"...Proces uzyskiwania zezwolenia i usunięcia drzew z nieruchomości wspólnej nie tyle przekracza zakres zwykłego zarządu, lecz wykracza poza materię, regulowaną przez ustawę o własności lokali, która nie zawiera w tej sprawie żadnych regulacji odsyłając na zasadzie art. 1 ust. 2 do art. 199 K.c. którego brzmienie nie pozostawia żadnych wątpliwości. Wniosek nieuwzględniający właścicieli nieruchomości jest wnioskiem niepełnym i to bez względu na okoliczność, czy właściciele sami realizują swoje prawo własności, czy też powierzyli jego realizację innemu podmiotowi…” – patrz wyroki SA, VIII SA/Wa 371/09; II SA/Gl 824/07; II SA/Po 816/09; II SA/Bd 964/09.
"...Konieczność uzyskania zgody współwłaścicieli, mając na względzie kategoryczność sformułowania treści przepisu, nie może ulegać wątpliwości...Na koniec argumentacji zmierzającej do wykazania, że oświadczenie woli o zgodzie właściciela na wnioskowaną wycinkę dotyczy wszystkich posiadaczy gruntu wskazać można na niebagatelną okoliczność, że mimo kilkakrotnej nowelizacji tego przepisu i szeregu rozbieżnych opinii piśmiennictwa odnośnie do zakresu podmiotów objętych zgodą właściciela, ustawodawca nie zmodyfikował omawianego zapisu..." - wyrok WSA we Wrocławiu z 2010-07-27, II SA/Wr 277/10.
Ale co do ocieplenia budynku to jesteś w błędzie.
To jest typowy przypadek przebudowy, a być może nadbudowy nieruchomości. Czynność przekraczająca zarząd zwykly opisana w ustawie. Uchwala wlascicieli jest wyrażeniem zgody wszystkich wlaścicieli na taką czynność, nawet tych ,którzy byli przeciwni. W tym wypadku muszą dostosować się do woli większości, albo zgodnie z prawem zaskarżyć ją do sądu. Zarząd składając wniosek o pozwolenie na budowę podpisuje oświadczenie ,że ma zgodę wspólwlaścicieli na tę budowę. I nie wypisuje tam wszystkich np. 200 nazwisk i adresów, ale nazwę czyli Wspólnota Mieszkaniowa X i jej adres (Zarządu,zarządcy, administratora).To oświadczenie jest jedynym dokumentem Wspólnotowym, żadnych uchwal, kart do glosowania,protokolów. Podpisy Zarządu pod rygorem odpowiedzialności karnej to wszystko. Jeżeli organ administracji budowl. odmówi - jest procedura odwolawcza. Jeżeli mialbyś rację, funkcjonowanie wielu WM byloby niemożliwe, z różnych względów najczęściej finansowych.:bigsmile:
Według wyroku WSA w Bydgoszczy z 3.06.2008 r., sygn. II SA/Bd 16/08:
„W przypadku, kiedy nieruchomość objęta wnioskiem o pozwolenie na budowę stanowi przedmiot współwłasności, a tylko jeden współwłaścicieli ubiega się o pozwolenie na budowę, pozwolenie wydaje się wnioskodawcy, a nie wszystkim współwłaścicielom. Jednakże współwłaściciel – wnioskodawca (inwestor), w celu wykazania, iż ma prawo do dysponowania nieruchomością na cele budowlane, musi w takim przypadku legitymować się zgodą wszystkich współwłaścicieli”.
Jak widzimy, w przypadku nieruchomości współwłasnej niepodzielnie w rozumieniu art. 195 kodeksu cywilnego, prawem takim dysponują wszyscy współwłaściciele nieruchomości, a zatem dla skuteczności wniosku o wydanie pozwolenia na budowę w nieruchomości stanowiącej współwłasność konieczne jest złożenie oświadczenia woli o dysponowaniu nieruchomością na cele budowlane przez wszystkich współwłaścicieli nieruchomości.
Czy podobnie jest w przypadku powstania wspólnoty mieszkaniowej i zarządzania przez nią nieruchomością wspólną, czy w takiej sytuacji wspólnota mieszkaniowa może ograniczać prawa właścicieli lokali, składając za nich oświadczenie do wniosku o wydanie pozwolenia na budowę dotyczącego robót budowlanych (np. ocieplenia) w nieruchomości wspólnej?
Orzecznictwo sądów administracyjnych także w tej sprawie jest jednoznaczne, ponieważ wyjaśnia nam, że prawo do dysponowania nieruchomością na cele budowlane w zakresie dotyczącym nieruchomości wspólnej przysługuje wyłącznie właścicielom lokali tworzącym wspólnotę mieszkaniową a nie wspólnocie mieszkaniowej, pomimo jej prawa do zarządzania nieruchomością wspólną.
Patrz w tej sprawie na wyrok WSA w Warszawie z 14.01.2011 r., sygn. VII SA/Wa 1611/10 i inne.
Pamiętajmy zatem, że prawo do dysponowania nieruchomością na cele budowlane, o którym mowa w art. 3 pkt 11 Prawa budowlanego, w zakresie wniosku obejmującego nieruchomość wspólną nie ma związku z zarządzaniem nieruchomością przez dewelopera, spółdzielnię mieszkaniową albo przez wspólnotę mieszkaniową, prawo to zawsze wynika ze stosunków własnościowych w danej nieruchomości. Samo oświadczenie inwestora o posiadanym prawie nie jest wystarczające, ponieważ powinien on w oparciu o posiadane dokumenty wykazać, że takie prawo posiada, co jest konieczne dla skuteczności wniosku o pozwolenie na budowę dotyczącego nieruchomości wspólnej lub współwłasnej niepodzielnie. Jeśli jednak na przeszkodzie inwestycji w nieruchomości wspólnej stoi brak zgody niektórych właścicieli współwłaścicieli), sprawę może rozstrzygnąć sąd powszechny.
Nawet jeżeli jest to zwykła kartka papieru z kilkoma nazwiskami i napisane a jakże uchwała wspólnoty nr...
Sęk w tym, że UoWL nawet o czymś takim jak "uchwała wspólnoty" nie wspomina ani słowem, ale co to dla urzędnika jest.
Tylko, że ja uważam, iż nie powinniśmy propagować łamania podstawowych praw. Zawsze zaczyna się od niewinnego niedopatrzenia, przymknięcia oka na niedoskonałości, a co z tego że za sąsiada podpisał jak sąsiad napewno by też tak głosował za itd...
Według prof.Kołakowskiego:
"...demokracja to taki system,gdzie większość może podjąć uchwałę żeby wyrżnąć mniejszość...".
Mając na uwadze powyższą treść nietrudno wyobrazić sobie, że niedługo zapadną uchwały wspólnotowej większości o eliminacji opornych członków a wątpliwej "jakości sędziowie"zaklepią je prawomocnymi wyrokami.
Poszkodowana mniejszość nie zdąży nawet zaprotestować bo przecież uchwała wywołuje skutki prawne a oni nawet nie wiedzieli (nikt ich nie poinformował), że cichaczem, obiegiem podjęto taką rzekomą uchwałę.
Absurd? Nierealne? Hm. Słowo wyrżnięcie można zastąpić każdym innym i....
Krzysztof_cwikla - Ty wiesz swoje, i nie chcesz zmienić tego zdania. Jakoś to przeżyję. Ty nie rozumiesz roli sądow w naszym Państwie. Sąd może w trybie art. 24, na wniosek Zarządu orzec wykonanie tej czynność,jeżeli nie ma zgody większości, w interesie tej większości.
Panowie nie propagujcie na forum jakiś wyimaginowanych praw wlasciciela do paraliżowania Wspólnoty. To jest zaproszenie do pieniactwa. Pozostawię to bez komentarza.
MiruL własnie na tym rzecz polega i nie chodzi tu o sarkazm , że nie ma idealnych wspólnot moja należy do tych nieidealnych . Nie jestem przeciwnikiem wykonania docieplenia jestem za tym żeby to zostało zrobione zgodnie z prawem jeżeli są orzeczenia sądowe które mówią że wykonanie docieplenia to nie remont , albo że inwestycja taka powinna być finansowana z innych niż FR środków to niech tak w końcu będzie . Skoro poszczególnych właścicieli zmusza się do poznania orzecznictwa sądowego , UoWL i innych aktów prawnych od podszewki w celu np. zaskarżenia uchwały to niech i Zarząd pozna te przepisy żeby nie dać się wpuścić zarządcy w maliny . Moim zdaniem problem w UoWL polega na tym iż nikt z osób występujących w tej ustawie nie ponosi konsekwencji prawnych co powoduje że robią sobie co chcą . Bo nawet jeśli sąd dojdzie do wniosku że uchwała nie jest zgodna z prawem a jak wiemy uchwała biegnie od chwili kiedy to zostanie uchwalona , to np. kto zwróci pieniądze właścicielom czy do majątku wspólnoty za czynności które zostały już wykonane . Kogo pociągnąć do odpowiedzialności od kogo się domagać zwrotu tych pieniędzy które np według Sądu zostały wydane nie zgodnie z prawem ?
A na cholerę potrzebne są te uchwaly w formie pisemnej? Jedynie na potrzeby sądu, jak tego zażąda. I co sąd odrzuci bo będzie nieprawidlowa nazwa. To jest bezowocne bicie piany i spór o "wyższości świąt..."
Dla mnie przepisy Prawa Budowlanego są jednoznaczne.Niestety Twoje poglądy na temat WM są "wypaczone" jakimś uprzedzeniem do urzędników, zarządcy, administratora, Zarządu i nie wiem kogo jeszcze. Ty już wszystko wiesz, po co ta dyskusja.:bigsmile:
Krzysztof_cwikla - Ty też już wszystko wiesz, wg Ciebie wymagana jest zgoda wszystkich, to idź do WUiAB i protestuj. Wyśmieją Cię, nie jesteś dla nich stroną postępowania. Póki tego nie zrozumiesz, będziesz tylko pieniaczem w swojej WM. Nie jest prawdą ,że Zarząd nie ponosi odpowiedzialności za swoje dzialania. Ale o odpowiedzialnośći karnej decyduje sąd a nie sąsiad. To trzeba udowodnić faktami a nie pomówieniami.:bigsmile:
"Nie jest prawdą ,że Zarząd nie ponosi odpowiedzialności za swoje dzialania. Ale o odpowiedzialnośći karnej decyduje sąd a nie sąsiad. To trzeba udowodnić faktami a nie pomówieniami."
Jeżeli uważasz że za podjęcie nie zgodnie z prawem uchwały w wyniku której majątek wspólnoty a co za tym idzie majątek właścicieli został wydany na czynności zawarte w uchwale tylko dla tego że np. Sąd nie przychylił się do wniosku wstrzymania biegu uchwały to podaj przykłady takiego orzeczenia .
Kogo i na jakiej podstawie sąd pociągnie do odpowiedzialności skoro uchwały które przechodzą większością dają zarządowi pełnomocnictwo do realizacji danej uchwały .
Jedyne pieniądze które wysoki sąd zasądza to pieniądze które poniesiono w związku z rozpatrzeniem pozwu , kosztami adwokata oraz kosztami związanym np z potrzebą załączenia dokumentów jak np odpis z księgi wieczystej i do tego żeby było śmiesznie to osoba która zaskarża uchwałę sama finansuje wszystko zarówno jak wygra jak i jak przegra sprawę .
Zgadzam się z tobą że decyduje o tym sąd a nie sąsiad tyle że najpierw ten sąsiad /na którym ciąży obowiązek zgłoszenia przestępstwa z chwilą w której wszedł w posiadanie wiedzy o takim przestępstwie/ musi zgłosić zawiadomienie o przestępstwie bo w przeciwnym wypadku skąd wysoki sąd ma wiedzieć że takie przestępstwo zaistniało .
Nowy doklejony: 18.05.12 23:43
A tak po za tym nie rozumiem Ciebie mówisz o tym że sprawy przed sądem trzeba udokumentować faktami a nie pomówieniami więc dla czego tak stajesz okoniem do faktów które są tu podawane nikt nikogo w odróżnieniu od Ciebie nie pomawia tylko przytacza suche fakty , więc proszę bądź konsekwentny i podaj fakty które mówią odmiennie do podanych tutaj faktów .
po pierwsze sprawa sąsiada moich rodziców nadal toczy się w Sądzie
po drugie w pozwie został zawarty wniosek o zwrot kosztów postępowania
po trzecie jesteś w ogromnym błędzie twierdząc że pozew ten oparłem na fakcie że uchwała nie przeszła jednogłośnie . W pozwie został uwzględniony zarzut wykorzystania środków funduszu remontowego w sposób sprzeczny z UoWL a konkretnie z art 13 ust. 3 tejże ustawy jak też zarzut z art 58 kc
Czynność prawna (uchwała wspólnoty) sprzeczna z ustawą albo mająca na celu jej obejście jest bezwzględnie nieważna z mocy samego prawa, a osoba zainteresowana może w każdym czasie (nawet po przekroczeniu 6 tygodniowego ustawowego terminu) żądać przed sądem ustalenia nieważności.
Uchwały są dotknięte tą sankcją, jeżeli zostały podjęte:
1) z przekroczeniem kompetencji, czyli poza zakresem spraw dotyczących nieruchomości wspólnej
2) z naruszeniem zasad funkcjonowania wspólnoty (zasada woli włascicieli, zasada ingerencji sądu) oraz istoty jej działalności (zarząd nieruchomością wspólną)
3) pod wpływem wady oświadczenia woli (brak świadomości, brak swobody, pozorność - art. 82 i 83 KC)
Uchwałom nieistniejącym towarzyszą tak daleko idące uchybienia, że w ogóle nie można mówić o ich podjęciu.
Dzieje sie tak np. gdy:
1) przegłosowano uchwały na zebraniu zwołanym bez wymaganej procedury
2) sfałszowano głosowanie
3) zastosowano przymus fizyczny
4) treść uchwały jest niezrozumiała i można ustalić jej sensu w drodze wykładni
Przy czym muszę podkreślić iż sprawa sąsiada nie dotyczy terminu gdyż wszystko zostało zgłoszone w terminie zawitym .
Po czwarte Cieszy mnie fakt że u Ciebie w Szczecinie sąd zwraca koszty postępowania gdyż to właśnie Sąd Okręgowy w Szczecinie I Wydział Cywilny ul. Piotra Skargi 19 , 71-423 Szczecin rozpatruje tą sprawę
Teraz przejdę do sedna sprawy dotyczącego suchych faktów .
Zarówna ja jak i Darek wskazaliśmy Prawo Budowlane które to i tu jest ten suchy fakt wskazuje że przy wystąpieniu o pozwolenie na budowę jest wymagane złożenie pod karą odpowiedzialności oświadczenie o dysponowaniu wspólnotą na cele budowlane jest to suchy fakt . Prawo budowlane mówi również o tym że takie oświadczenie dysponowaniem nieruchomością na cele budowlane musi być udzielone jednomyślnie to drugi suchy fakt .
A teraz może jakie są twoje suche fakty Ja nie współczuje Twojej wspólnocie gdyż jak wynika z twoich postów Twoja wspólnota to MirekL
Jeżeli był byś tak uprzejmy to przeczytaj dokładnie przytoczony przez Ciebie cytat mojego postu jest tam wstawiony skrót "np" czyli nie jest to jakaś konkretna uchwała a tylko wskazanie że jeżeli Sąd nie wstrzyma biegu uchwały to skutkuje to tym że uchwała jest realizowana a pieniądze stanowiące majątek wspólnoty są wydawane i co będzie jeżeli Sąd orzeknie że uchwał nie jest zgodna z prawem , kto zwróci te pieniądze wydane niezgodnie z prawem . A więc Panie MirekL piszę o przestępstwie o którym Ty napisałęś czyli o odpowiedzialność karnej Zarządu o której to decyduje Sąd a którą to musi ktoś zgłosić przykładowo wymieniony przez Ciebie sąsiad
tu cytat twojej wypowiedzi i następny Twój suchy fakt
Ot i pospieraliśmy się na fakty .
Uchwała w sprawie wydatkowanie środków z funduszu remontowego w sposób sprzeczny z ustawą podlega wykonaniu, o ile sąd nie wstrzyma jej wykonania.Chodzi mi o to, że mamy tu do czynienia z nieważnością względną, ponieważ środki zgromadzone na funduszu remontowym, którymi zarządza zarząd wspólnoty na podstawie uchwał właścicieli lokali nie stanowią majątku odrębnego właścicieli lokali, są zarządzane przez wspólnotę mieszkaniową.
No chyba, że ten zarzut z 58 kc opiera się na innych podstawach.
Nie, nie wskazano Prawa budowlanego, lecz zacytowano fragmenty orzeczeń sądów administracyjnych, w których odwołano się właśnie do prawa cywilnego ( w dodatku wyrwane z kontekstu, co wypaczyło ich sens). Prawo budowlane nie kreuje stosunków własnościowych, ono czerpie z regulacji cywilnoprawnych.
Nowy doklejony: 22.05.12 12:13
Z tego wyroku takiego wniosku nie sposób wyciągnąć, proszę przeczytać uzasadnienie:
http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/6E9F2CB3A1
Odpowiedź na postawione pytanie znajdzie Pan w tym samym orzeczeniu, które Pan tutaj zacytował - w następnym zdanie:
"Rozważając tą kwestię należy na wstępie zauważyć, że w przypadku, kiedy nieruchomość objęta wnioskiem o pozwolenie na budowę stanowi przedmiot współwłasności, a tylko jeden ze współwłaścicieli ubiega się o pozwolenie na budowę, pozwolenie wydaje się wnioskodawcy, a nie wszystkim współwłaścicielom. Jednakże współwłaściciel – wnioskodawca (inwestor), w celu wykazania, iż ma prawo do dysponowania nieruchomością na cele budowlane musi w takim przypadku legitymować się zgodą wszystkich współwłaścicieli (por. "Prawo budowlane. Komentarz" pod red. Z Niewiadomskiego, Wydawnictwo C.H. Beck, Warszawa 2006, część II pkt 9 komentarza do art. 28 Prawa budowlanego, str. 333). Analogiczne postępowanie będzie miało miejsce w przypadku współużytkowników wieczystych.
Inna sytuacja zachodzi, jeżeli roboty budowlane mają być przeprowadzone na nieruchomości, gdzie nastąpiło ustanowienie odrębnej własności lokali, a co za tym idzie – na mocy art. 6 u.w.l. działa wspólnota mieszkaniowa, którą tworzy ogół właścicieli lokali wchodzących w skład tej nieruchomości. Wówczas stroną w postępowaniu dotyczącym pozwolenia na budowę w obrębie części wspólnej nieruchomości jest co do zasady wyłącznie wspólnota mieszkaniowa, a członek wspólnoty może co najwyżej kwestionować (w trybie art. 25 u.w.l.) uchwałę współwłaścicieli, na mocy której wspólnota zdecydowała o inwestycji. Samodzielne występowanie członka wspólnoty jako strony postępowania w sprawie pozwolenia na budowę jest możliwe tylko wówczas, kiedy istnieje przepis prawa, który ogranicza możliwości zagospodarowania mieszkania będącego jego własnością (por. wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego z dnia 7 grudnia 2007 r., sygn. akt II OSK 1648/06, opubl. w Centralnej Bazie Orzeczeń Sądów Administracyjnych (CBOSA) dostępnej pod adresem internetowym http://orzeczenia.nsa.gov.pl)."
http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/BFF84D65F4
Moim zdaniem warto przed cytowaniem wyrwanych z kontekstu fragmentów zapoznać się z treścią całego orzeczenia.