Uchwała w sprawie wydatkowanie środków z funduszu remontowego w sposób sprzeczny z ustawą podlega wykonaniu, o ile sąd nie wstrzyma jej wykonania.Chodzi mi o to, że mamy tu do czynienia z nieważnością względną, ponieważ środki zgromadzone na funduszu remontowym, którymi zarządza zarząd wspólnoty na podstawie uchwał właścicieli lokali nie stanowią majątku odrębnego właścicieli lokali, są zarządzane przez wspólnotę mieszkaniową.
No chyba, że ten zarzut z 58 kc opiera się na innych podstawach.
Zarządca słuchaj na wstępie do Twojej i innych wiadomości w pozwie wniosłem o wstrzymanie biegu uchwały
W sprawie wykorzystania środków z funduszu remontowego musiał bym przytoczyć tutaj cały pozew a konkretnie zażalenie zanim dotarłem to tego na jakie cele powinny być wydawane pieniądze zgromadzone na funduszu remontowym powołałem się na wyrok mówiący o tym że termoizolacja to nie remont lecz budowa przytoczyłem kilka orzeczeń mówiących o tym na co taki fundusz może być wykorzystany jak też wskazany w tych że orzeczeniach art 13 ust.2 UoWL wszystko to poparłem uchwałą którą wspólnota utworzyła fundusz remontowy czyli było to na długi okres zanim SN uchwałą 7 sędziów nadając jej zasadę prawną uchwalił że wspólnota ma osobowość prawną i może posiadać majątek własny .
To co teraz napiszę jest to moje zdanie nie poparte żądnym orzeczeniem jak też żadnym przepisem chyba że gdzieś taki istnieje o czym nie wiem .
Chciałbym żebyś zwrócił uwagę że uchwała ta w całym swoim tekście dopuszcza posiadanie majątku własnego używając słowa "może" jednak nie stoi na stanowisku że musi go mieć a co za tym idzie tylko sprawą wspólnoty jest czy taki majątek uchwali . Podkreślam przyznałem Wam tutaj że pieniądze gromadzone na funduszu remontowym stanowią majątek własny wspólnoty i nadal przyznaję Wam rację , ale ponieważ w myśl Konstytucji prawo nie działa wstecz więc wszystkie fundusze remontowe powtarzam remontowe aby móc być wykorzystane na budowę czyli inwestycję winny być przekształcone na przykładowo remontowo inwestycyjny w którym to wyrażając zgodę na przekształcenie takiego funduszu wszyscy właściciele wyrazili by zgodę aby ich pieniądze tam wpłacane stanowiły majątek wspólnoty , ale jeżeli nie wyrażą takiej zgody to pieniądze na funduszu remontowym zarówno przed wejściem tej uchwały jak i potem nadal będą stanowiły majątek właścicieli nie będąc odrębnym od ich majątku co nie stoi w sprzeczności z tą uchwała gdyż jak Uchwała ta zakłada wspólnota może powtarzam może posiadać majątek własny . Ponad to Uchwały Sądu Najwyższego są wiążące dla innych składów Sądu Najwyższego ale nie dla innych Sądów .
...."Zasady prawne
Sąd Najwyższy podejmuje również uchwały mające na celu wyjaśnienie znaczenie przepisów budzących wątpliwości lub takich, których stosowanie wywołało rozbieżności w orzecznictwie. Na wniosek Pierwszego Prezesa lub prezesa Sądu Najwyższego, Ministra Sprawiedliwości-Prokuratora Generalnego, Prezesa NSA itp. Skład orzekający: 7 sędziów może postanowić o nadaniu uchwale mocy zasady prawnej, wiążącej inne składy Sądu Najwyższego, ale nie inne sądy. Są one wypisywane w księgach zasad prawnych".
Nowy doklejony: 24.05.12 22:01
Powiem więcej
Ustawa o Sądach najwyższych dopuszcza również odstąpienie jakiegokolwiek składu Sądu Najwyższego od zasady prawnej
Art. 62.
§1. Jeżeli jakikolwiek skład Sądu Najwyższego zamierza odstąpić od zasady prawnej, przedstawia powstałe zagadnienie prawne do rozstrzygnięcia pełnemu składowi izby.
§2. Odstąpienie od zasady prawnej uchwalonej przez izbę, przez połączone izby albo przez pełny skład Sądu Najwyższego wymaga ponownego rozstrzygnięcia w drodze uchwały odpowiednio przez właściwą izbę, połączone izby lub pełny skład Sądu Najwyższego.
§3. Jeżeli skład jednej izby Sądu Najwyższego zamierza odstąpić od zasady prawnej uchwalonej przez inną izbę, rozstrzygnięcie następuje w drodze uchwały obu izb. Izby mogą przedstawić zagadnienie prawne do rozpoznania przez pełny skład Sądu Najwyższego.
Nowy doklejony: 24.05.12 22:04
odnośnie art 58 kc w zaskarżonym orzeczeniu użyłem dosłownie zarzut sfałszowania głosowania i powstania na wskutek tego głosowania fałszywego dokumentu w postach uchwały , oczywiście to wszystko umotywowałem w odpowiedni sposób .
Nowy doklejony: 24.05.12 22:52
Krzysztof_cwikla:
Orzecznictwo sądów administracyjnych także w tej sprawie jest jednoznaczne, ponieważ wyjaśnia nam, że prawo do dysponowania nieruchomością na cele budowlane w zakresie dotyczącym nieruchomości wspólnej przysługuje wyłącznie właścicielom lokali tworzącym wspólnotę mieszkaniową a nie wspólnocie mieszkaniowej, pomimo jej prawa do zarządzania nieruchomością wspólną.
Patrz w tej sprawie na wyrok WSA w Warszawie z 14.01.2011 r., sygn. VII SA/Wa 1611/10 i inne.
Z tego wyroku takiego wniosku nie sposób wyciągnąć, proszę przeczytać uzasadnienie:
Przeczytałem to orzeczenie i przytoczę tylko jedno zdanie z tego orzeczenia które to właśnie potwierdza fakt że oświadczenie takie powinni podpisać wszyscy właściciele
....."Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie zważył, co następuje:
Skarga zasługiwała na uwzględnienie, przy czym również z przyczyn innych niż zostały w niej podniesione."......
a w uzasadnieniu jest poruszona kwestia zarzutu że inwestor nie posiadał składając takie oświadczenie zgody wszystkich właścicieli
Nowy doklejony: 25.05.12 00:52
Odpowiedź na postawione pytanie znajdzie Pan w tym samym orzeczeniu, które Pan tutaj zacytował - w następnym zdanie:
"Rozważając tą kwestię należy na wstępie zauważyć, że w przypadku, kiedy nieruchomość objęta wnioskiem o pozwolenie na budowę stanowi przedmiot współwłasności, a tylko jeden ze współwłaścicieli ubiega się o pozwolenie na budowę, pozwolenie wydaje się wnioskodawcy, a nie wszystkim współwłaścicielom. Jednakże współwłaściciel – wnioskodawca (inwestor), w celu wykazania, iż ma prawo do dysponowania nieruchomością na cele budowlane musi w takim przypadku legitymować się zgodą wszystkich współwłaścicieli (por. "Prawo budowlane. Komentarz" pod red. Z Niewiadomskiego, Wydawnictwo C.H. Beck, Warszawa 2006, część II pkt 9 komentarza do art. 28 Prawa budowlanego, str. 333). Analogiczne postępowanie będzie miało miejsce w przypadku współużytkowników wieczystych.
Inna sytuacja zachodzi, jeżeli roboty budowlane mają być przeprowadzone na nieruchomości, gdzie nastąpiło ustanowienie odrębnej własności lokali, a co za tym idzie – na mocy art. 6 u.w.l. działa wspólnota mieszkaniowa, którą tworzy ogół właścicieli lokali wchodzących w skład tej nieruchomości. Wówczas stroną w postępowaniu dotyczącym pozwolenia na budowę w obrębie części wspólnej nieruchomości jest co do zasady wyłącznie wspólnota mieszkaniowa, a członek wspólnoty może co najwyżej kwestionować (w trybie art. 25 u.w.l.) uchwałę współwłaścicieli, na mocy której wspólnota zdecydowała o inwestycji. Samodzielne występowanie członka wspólnoty jako strony postępowania w sprawie pozwolenia na budowę jest możliwe tylko wówczas, kiedy istnieje przepis prawa, który ogranicza możliwości zagospodarowania mieszkania będącego jego własnością (por. wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego z dnia 7 grudnia 2007 r., sygn. akt II OSK 1648/06, opubl. w Centralnej Bazie Orzeczeń Sądów Administracyjnych (CBOSA) dostępnej pod adresem internetowym http://orzeczenia.nsa.gov.pl)."
Słuchajcie piszecie tu i odnosicie się do moich postów to proszę macie poniżej link tą sytuacje przedstawił Rzecznik Praw Obywatelskich zwracając się do Ministra Infrastruktury pismem z dnia 22-03-2011 roku w którym przedstawił orzecznictwo , przepisy prawne , wskazał również na wyrok o którym tu piszecie a nie wydaje mi się aby takiej analizy dokonał bez odpowiedniej konsultacji z prawnikami swojego urzędu .
zaczynając od słów
Szanowny Panie Ministrze
Na tle skarg, które wpływają do mojego Biura ujawnił się problem dotyczący wykładni
art. 3 pkt 11 ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. - Prawo budowlane (Dz.U. z 2010 r. Nr 243, poz.
1623), który powoduje trudności z jednoznacznym ustaleniem przez organy administracji
architektoniczno-budowłanej, czy podmiot występujący w procesie inwestycyjnym o
wydanie pozwolenia na budowę posiada prawo do dysponowania nieruchomością na cele
budowlane.
No tak, to wszystko prawda, tylko w którym miejscu RPO podnosi, że uzyskanie pozwolenia na budowę wymaga zgody wszystkich właścicieli lokali w tzw. dużej wspólnocie mieszkaniowej?
W którym miejscu wskazano regulacje prawa budowlanego, która wprowadzałaby taki przepis?
Przecież prawo budowlane nie kształtuje takich kwestii, zawsze będzie odsyłać do prawa cywilnego.
"Zarządca" zgadzam się z Tobą jest tam wskazanie art. 224 kc tym nie mniej . Koziorożka już wielokrotnie mi wytykała tutaj na tym wątku że mylę uchwalę - większość decyduje , z umową 100% właścicieli decyduje . Darek wykazał przepisy które wskazują na to że oświadczenie takie powinno się legitymować zgodą wszystkich właścicieli a RPO i tu cytat z tego pisma
...." możliwe jest wykorzystanie nieruchomości na cele budowlane tylko w przypadku, gdy umowa przewiduje takie uprawnienie bądź też w sytuacji, gdy osoba uprawniona uzyska zgodę właściciela....."
czy ten cytat nie mówi właśnie o tym samym na co wskazał "Darek" że musi być zgoda wszystkich właścicieli .
następny cytat co prawda z części dotyczącej Spółdzielni mieszkaniowych ale mówiący o umowie czyli 100 %
....Również ten przepis nie określa zakresu zarządu powierzonego, bowiem w praktyce zakres uprawnień zarządcy precyzuje umowa.....
tylko dwa przykłady ale zawsze mowa o umowie co moim zdaniem jest równoznaczne z tym co w przepisach wskazał Darek musi być zgoda wszystkich właścicieli . Po mimo tego wydaje mi się że najważniejsze na co wskazał tutaj RPO to to że jeżeli inwestor przedstawi takie oświadczenie nie mając zgody wszystkich właścicieli a nadzór wyda zgodę bez wyjaśnienia tej kwestii to naruszy tym prawa własności
.....Celem zaś takiego oświadczenia jest bez wątpienia zapewnienie na gruncie Prawa budowlanego gwarancji ochrony
prawa własności i innych praw majątkowych....
......Podjęcie działań legislacyjnych w tej sprawie jest także konieczne dla zachowania gwarancji ochrony prawa
własności i innych praw majątkowych w postępowaniach administracyjnych prowadzonych przez
organy administracji architektoniczno-budowlanej......
Podjęcie uchwały daje zarządowi pełnomocnictwo do podjęcia działań odnośnie wykonania uchwalonej czynności
..........Do rozstrzygnięcia tej kwestii nie może posłużyć art. 3 pkt 11 Prawa budowlanego, który w sposób nieuzasadniony zrównuje każdy zarząd z prawem do dysponowania nieruchomością na cele budowlane.......
Patrząc na to wszystko całość sprowadza się do tego że musi być zgoda wszystkich właścicieli czyli po prostu musi to być umowa czyli również 100 % właścicieli , gdyż jeżeli choć jeden właściciel się nie zgodzi a nadzór wyda zgodę tym samym będzie ingerował w prawo własności i inne prawa majątkowe .
Nowy doklejony: 26.05.12 12:57
Zarządca odnośnie przepisów które mówią o tym że dotyczą one dużej wspólnoty będę przewrotny i postawię takie podobne pytanie w którym miejscu PRO napisał że to dotyczy małych wspólnot lu że to dotyczy tylko małych wspólnot skoro nie ma tam ujęte jakiej to dotyczy wspólnoty małej czy dużej to odpowiedź już chyba znasz po prostu dotyczy to wszystkich wspólnot .
[cite] Krzysztof_cwikla:[/cite]
...." możliwe jest wykorzystanie nieruchomości na cele budowlane tylko w przypadku, gdy umowa przewiduje takie uprawnienie bądź też w sytuacji, gdy osoba uprawniona uzyska zgodę właściciela....."
W tym zdaniu jest mowa o zgodzie właściciela, kto jest właścicielem nieruchomości wspólnej?
Nieruchomość wspólna jest przedmiotem współwłasności osób fizycznych i prawnych tworzących wspólnotę mieszkaniową.
W jaki sposób podejmowane są decyzje dotyczące nieruchomości wspólnej we wspólnocie?
[cite] Krzysztof_cwikla:[/cite]następny cytat co prawda z części dotyczącej Spółdzielni mieszkaniowych ale mówiący o umowie czyli 100 %
....Również ten przepis nie określa zakresu zarządu powierzonego, bowiem w praktyce zakres uprawnień zarządcy precyzuje umowa.....
Umowa w zakresie powierzenia zarządu - to określony w ustawie przypadek, gdy decyzje dotyczące zarządu nieruchomością wspólną w tzw. dużej wspólnocie wymagają zgody wszystkich - wynikający z art. 18 uwl.
[cite] Krzysztof_cwikla:[/cite]tylko dwa przykłady ale zawsze mowa o umowie co moim zdaniem jest równoznaczne z tym co w przepisach wskazał Darek musi być zgoda wszystkich właścicieli . Po mimo tego wydaje mi się że najważniejsze na co wskazał tutaj RPO to to że jeżeli inwestor przedstawi takie oświadczenie nie mając zgody wszystkich właścicieli a nadzór wyda zgodę bez wyjaśnienia tej kwestii to naruszy tym prawa własności
Krzysztof_cwikla:tylko dwa przykłady ale zawsze mowa o umowie co moim zdaniem jest równoznaczne z tym co w przepisach wskazał Darek musi być zgoda wszystkich właścicieli . Po mimo tego wydaje mi się że najważniejsze na co wskazał tutaj RPO to to że jeżeli inwestor przedstawi takie oświadczenie nie mając zgody wszystkich właścicieli a nadzór wyda zgodę bez wyjaśnienia tej kwestii to naruszy tym prawa własności
W którym miejscu RPO tak mówi? Proszę zacytować.
Zarządca słuchaj nie wiem teraz czy chodzi Ci abym ustosunkował się do całego wklejonego mojego cytatu ale wydaje mi się że chodzi CI o cytat dotyczący praw własności tak więc myślę że w swoim poście już wskazałem CI te cytaty powtórzę je
.....Celem zaś takiego oświadczenia jest bez wątpienia zapewnienie na gruncie Prawa budowlanego gwarancji ochrony
prawa własności i innych praw majątkowych....
Nie wydaje mi się abyś nie potwierdzał tego faktu albo inaczej masz prawo jak każdy uważać inaczej .
......Podjęcie działań legislacyjnych w tej sprawie jest także konieczne dla zachowania gwarancji ochrony prawa
własności i innych praw majątkowych w postępowaniach administracyjnych prowadzonych przez
organy administracji architektoniczno-budowlanej......
czy przytoczone cytaty dotyczą oświadczenia o dysponowaniu wspólnotą do celów budowlanych ? czy W swoim piśmie RPO nie wykazał że na obecnym etapie obowiązujących przepisów jest potrzebna umowa aby takim oświadczeniem móc potwierdzić dysponowaniem wspólnotą do celów budowlanych , czy RPO nie wykazał w swoim piśmie że celem takiego oświadczenia jest ochrona prawa własności i innych praw majątkowych , czy prawo własności i inne prawa majątkowe dotyczą tylko wspólnoty czy dotyczą właścicieli tej wspólnoty
możliwe jest wykorzystanie nieruchomości na cele budowlane tylko w przypadku, gdy umowa przewiduje takie uprawnienie bądź też w sytuacji, gdy osoba uprawniona uzyska zgodę właściciela.
Umowa lub zgoda właściciela
W przypadku wspólnoty zgoda to uchwała - tak to rozumiem
Do Krzysztofa:
W drodze wyjątku zabieram głos aby licencjonowani nie zrobili Ci "wody z mózgu".
W poprzednich wejściach przytaczałem konkretne przepisy i okazuje się że niespodziewanie RPO "przyszedł mi z pomocą" .
Nie słuchaj rad niezgodnych z faktami typu:
"...W którym miejscu wskazano regulacje prawa budowlanego, która wprowadzałaby taki przepis..."
Na stronie 6 (z cytowanego linku) jest przywołany przez RPO przepis:
"...treść wzoru oświadczenia o posiadanym prawie do dysponowania nieruchomością na cele budowlane, stanowiącego załącznik Nr 2 do rozporządzenia Ministra Infrastruktury z dnia 23 czerwca 2003 r. w sprawie wzorów: wniosku o pozwolenie na budowę, oświadczenia o posiadanym prawie do dysponowania nieruchomością na cele budowlane i decyzji o pozwoleniu na budowę (Dz.U. Nr 120, poz. 1127)..."
- tenże załącznik nr 2 do tego rozporządzenia jest oświadczeniem jakie składa inwestor a w nim m.in.:
"...oświadczam, że posiadam zgodę wszystkich współwłaścicieli wg wykazu (imię i nazwisko, adres) na wykonanie robót objętych wnioskiem..." . Oczywiście, że przepisy prawa budowalnego nie rozróżniają inwestycji w zależności od miejsca czy własności, mała czy duża plebania, spółdzielnia czy wspólnota.
==========
W uzupełnieniu:
Cytowane przez RPO Rozporządzenie zostało zmienione (nie w sednie sprawy) przez: Rozporządzenie Ministra Infrastruktury z dnia 3 listopada 2004 r. zmieniającego rozporządzenie w sprawie wzorów: wniosku o pozwolenie na budowę, oświadczenia o posiadanym prawie do dysponowania nieruchomością na cele budowlane i decyzji o pozwoleniu na budowę (Dz. U. z dnia 10 listopada 2004 r.) http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/72dd359cba7e7c11.html
możliwe jest wykorzystanie nieruchomości na cele budowlane tylko w przypadku, gdy umowa przewiduje takie uprawnienie bądź też w sytuacji, gdy osoba uprawniona uzyska zgodę właściciela.
Umowa lub zgoda właściciela
W przypadku wspólnoty zgoda to uchwała - tak to rozumiem
Koziorożka nie bardzo chcę się wypowiadać w tej kwestii gdyż dla mnie zgoda właściciela nie oznacza iż wspólnota to właściciel przecież poszczególni właściciele tworzą daną wspólnotę i oni są właścicielami wspólnoty jeżeli będziemy patrzyli na to w ten sposób jak patrzysz Ty to dla mnie zgoda właściciela jakim jest wspólnota oznacza zgodę wszystkich właścicieli .
Poniżej cytat jeszcze co do odpowiedzi Zarządcy pierwsza część , druga dotyczy odpowiedzi na Twój wpis
Literalna wykładnia art. 3 pkt 11 Prawa budowlanego może prowadzić do wniosku, że
każdy zarząd uprawnia do dysponowania nieruchomością na cele budowlane, jednak takiej
wykładni nie można zaakceptować w świetle konstytucyjnej zasady ochrony prawa własności.
Celem budowlanym są zwykle takie działania, które wykraczają poza zakres bieżącego
utrzymania nieruchomości, a tym samym stanowią czynności przekraczające zakres zwykłego
zarządu. Działania te wymagają- co do zasady - pozwolenia na budowę, które uzyskiwane jest
po uprzednim złożeniu przez inwestora oświadczenia o dysponowaniu nieruchomością na cele
budowlane. Przyjęcie założenia, że zarząd wymieniony w art. 3 pkt 11 Prawa budowlanego
obejmuje każdy zarząd, prowadziłoby do sytuacji, w której pozwolenie na budowę, uzyskiwałby
każdy zarządca, niezależnie od zakresu uprawnień, jakie mu powierzono w ramach zarządu, a
więc także zarządca, którego upoważniono jedynie do podejmowania czynności zwykłego
zarządu. Nie ulega zaś wątpliwości, że realizacja celu budowlanego stanowi ingerencję w
substancję rzeczy, a więc czynność przekraczającą zakres zwykłego zarządu, do podjęcia której
zarządca musi uzyskać od właściciela rzeczy wyraźne umocowanie.
Nowy doklejony: 26.05.12 17:10
Darek jak możesz zauważyć jakoś się nie daję a a Zarządcy chodziło o wykazanie przytroczonego przez Ciebie cytatu w piśmie RPO . Tym nie mniej Bardzo dziękuję za pomoc mam nadzieję że w końcu wzór tego pisma pozwoli na zaspokojenie ciekawości Zarządcy zawarte w tym cytacie .
Odnośnie odpowiedzi Pana Krzysztofa, to w cytowanym piśmie mowa jest o tym, że sprawowanie zarządu nie stanowi takiego tytułu, który uprawniałby do dysponowania nieruchomością na cele budowlane - co jest oczywiste.
Witam,
Wielokrotnie składałem wnioski o pozwolenie na budowę dla dużych wspólnot i zawsze podpina się uchwałę.
do Krzysztofa: w jakim mieście urzad miasta wymaga zgody wszystkich właścicieli w dużej wspólnocie?
Pierwszy raz spotykam się z takim kuriozum.
B.L.
"Lejman" ja rozumiem że wątek jest dość długi i do tego nie cały dotyczy tego tematu ale odpowiedź na twoje pytanie jest krótka tak powinno być w każdym mieście , a jak to jest robione to inna sprawa . Skoro składałeś i podpinałeś tam uchwałę to wiesz że takie oświadczenie składa się pod odpowiedzialnością karną tu cytat z pisma Rzecznika Praw Obywatelskich do Ministra Infrastruktury
.....Złożenie przez inwestora nieprawdziwego oświadczenia w tym zakresie podlega odpowiedzialności karnej przewidzianej w art. 233 k. k. O ile samo oświadczenie wywiera skutki w sferze prawa publicznego, stanowi bowiem podstawę do
wydania decyzji administracyjnej to już realizacja tej decyzji dotyka sfery prawa cywilnego, bowiem legitymuje określony podmiot do podjęcia działań polegających na ingerencji w substancję nieruchomości.....
Wychodzi na to że Twoje wnioski były składane i rozpatrywane podobnie jak u mnie we wspólnocie uchwały . Niektórzy właściciele nie mogą zrozumieć jak to jest że inne wspólnoty podjęły większościowe uchwały o termoizolacji i ją wykonały więc dla czego u nas tak nie może być mówię im że sprawa ta polega na tym że po prostu tam nikt uchwały nie zaskarżył więc po uprawomocnieniu się uchwały zostały wykonane . Podobnie jest z Twoimi oświadczeniami nikt nie odwołał się od decyzji wydziału architektoniczno - budowlanego więc uzyskałeś pozwolenie i je zrealizowałeś .
Poniżej masz wklejoną odpowiedź na nurtujące Cię pytanie kliknij na link a zobaczysz wzór Oświadczenia
Na stronie 6 (z cytowanego linku) jest przywołany przez RPO przepis:
"...treść wzoru oświadczenia o posiadanym prawie do dysponowania nieruchomością na cele budowlane, stanowiącego załącznik Nr 2 do rozporządzenia Ministra Infrastruktury z dnia 23 czerwca 2003 r. w sprawie wzorów: wniosku o pozwolenie na budowę, oświadczenia o posiadanym prawie do dysponowania nieruchomością na cele budowlane i decyzji o pozwoleniu na budowę (Dz.U. Nr 120, poz. 1127)..."
- tenże załącznik nr 2 do tego rozporządzenia jest oświadczeniem jakie składa inwestor a w nim m.in.:
"...oświadczam, że posiadam zgodę wszystkich współwłaścicieli wg wykazu (imię i nazwisko, adres) na wykonanie robót objętych wnioskiem..." . Oczywiście, że przepisy prawa budowlanego nie rozróżniają inwestycji w zależności od miejsca czy własności, mała czy duża plebania, spółdzielnia czy wspólnota.
==========
W uzupełnieniu:
Cytowane przez RPO Rozporządzenie zostało zmienione (nie w sednie sprawy) przez:
Rozporządzenie Ministra Infrastruktury z dnia 3 listopada 2004 r. zmieniającego rozporządzenie w sprawie wzorów: wniosku o pozwolenie na budowę, oświadczenia o posiadanym prawie do dysponowania nieruchomością na cele budowlane i decyzji o pozwoleniu na budowę (Dz. U. z dnia 10 listopada 2004 r.) http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/72dd359cba7e7c11.html
Na stronie 3 tego wątku znajdziesz wpis "daarka" w którym konkretnie wskazuje on przepisy dotyczące wymogu zgody wszystkich właścicieli .
Teraz jeszcze orzeczenie które przytoczył tu "zarządca"
VII SA/Wa 1611/10 - Wyrok WSA w Warszawie
[...]. W tym miejscu należy zgodzić się z Głównym Inspektorem, iż organ architektoniczno-budowlany nie ma kompetencji do tego, aby badać prawdziwość złożonego oświadczenia. Niemniej należy zauważyć, iż załączone do wniosku w niniejszej sprawie oświadczenie obejmuje jedynie trzy lokale usługowe na parterze budynku wielorodzinnego, a roboty budowlane -jak podnosiła w toku postępowania Wspólnota- wykraczają poza te lokale i dotyczą części wspólnej nieruchomości. Zatem, badając decyzję Starosty [...] o pozwoleniu na budowę należało ustalić zakres planowanych do wykonania na jej podstawie robót i ocenić w tym kontekście oświadczenie o prawie do dysponowania nieruchomością na cele budowlane. Nie chodzi przy tym o to, aby sprawdzać, czy umowy najmu wskazane w tym oświadczeniu rzeczywiście zostały zawarte, ale o to, aby ustalić, czy oświadczenie to z uwagi na zakres planowanych prac jest wystarczające. Tego zaś w sprawie nie uczyniono, chociaż Wspólnota we wszystkich pismach kierowanych w toku postępowania do organów wskazywała na braki w oświadczeniu w kontekście zakresu planowanych prac..........
Przy termoizolacji zakres prac jest prowadzony na całym obiekcie więc dotyczy wszystkich właścicieli .
Panie Krzysztofie. Proszę mi odpowiedzieć krótko – bez podpinania cytatów – jakie jest Pana OSOBISTE zdanie. Czy gdyby Wspólnoty postępowały według Pana wskazówek, to jakakolwiek Wspólnota w której jest kilkudziesięciu właścicieli zrobiłaby kiedykolwiek bez ingerencji sądu termomodernizację ?
Krótka odpowiedź TAK lub NIE.
A ja Panu odpowiem, że moim zdaniem w ŻADNEJ wspólnocie gdzie jest kilkudziesięciu właścieli nie uda się uzyskać zgody od WSZYSTKICH właścicieli. Taka interpretacja przepisów jaką Pan proponuje prowadzi do chaosu a w konsekwencji do destrukcji wspólnoty.
pozdrawiam
W cytowanym tutaj wystąpienie RPO wyraźnie podkreśla, że wzór oświadczenia o prawie do dysponowania nieruchomością na cele budowlane odbiega od przepisów, stoi z nimi w sprzeczności.
Ponadto, w żaden sposób z tego pisma nie można wywnioskować, aby w dużej wspólnocie mieszkaniowej uzyskanie pozwolenia na budowę wymagało zgody wszystkich właścicieli, wręcz przeciwnie:
"Ponieważ art. 27 ust. 2 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych zawiera wyraźne wyłączenie możliwości zastosowania zasad zarządu określonych w ustawie o własności lokali, uzasadniony wydaje się pogląd, który wskazuje w takim przypadku na odesłanie do regulacji Kodeksu cywilnego. Stosownie do art. 1 ust. 2 ustawy o własności lokali w zakresie nie uregulowanym ustawą do własności lokali stosuje się przepisy Kodeksu cywilnego. Takie zaś odesłanie prowadzi do wniosku, że spółdzielnia w sprawach przekraczających zwykły zarząd, a więc także w sprawach dotyczących dysponowania nieruchomością na cele budowlane,obowiązana jest uzyskać zgodę wszystkich właścicieli lokali (art. 199 k.c), chyba że w umowach o ustanowieniu odrębnej własności lokali albo w umowie zawartej później w formie
aktu notarialnego inaczej został określony zakres zarządu powierzonego spółdzielni mieszkaniowej. W mojej ocenie pogląd ten - na gruncie przedstawionego stanu prawnego i przy zastosowaniu obowiązujących metod wykładni - należy w pełni podzielić."
[cite] Michał:[/cite]A ja Panu odpowiem, że moim zdaniem w ŻADNEJ wspólnocie gdzie jest kilkudziesięciu właścieli nie uda się uzyskać zgody od WSZYSTKICH właścicieli. Taka interpretacja przepisów jaką Pan proponuje prowadzi do chaosu a w konsekwencji do destrukcji wspólnoty.
pozdrawiam
Panie Michale prosił Pan o krótką odpowiedź to ja udzieliłem przy czym nie chodzi tu o interpretację tylko o przepisy które jasno o tym mówią jak też orzecznictwo które to potwierdza . Nie ja wymyśliłem te przepisy ale skoro takie przepisy wymyślono to znaczy że jest dużo niejasności co do własności lokali i udziału tych właścicieli w danej wspólnocie po przez co daje się właścicielom możliwość stanowienia o swojej własności . Widzi Pan na tym forum wielokrotnie było to podkreślane że ilekroć ktoś chciał np odwołać zarząd , czy wnieść o uchylenie uchwały to zawsze niemal że wszyscy jednym chórem mówili że po prostu trzeba z ludźmi porozmawiać starać się ich zjednać do swojej tezy i przekonać do swoich racji itd itp jak pan uważa czemu służą zebrania wspólnoty żeby wypracować wspólne stanowisko a tak poza tym wszyscy właściciele w danej wspólnocie po mimo że mają różne udziały to są na równych prawach i niech mi Pan wytłumaczy dla czego to przekonywanie właścicieli ma dotyczyć tych słabszych będących nazwijmy to w opozycji .
Chciał bym tylko dodać że nie piszę tu o tak zwanym betonie który zawsze stoi na nie w stosunku do wszystkiego co go otacza .
[cite] Krzysztof_cwikla:[/cite]
Poniżej masz wklejoną odpowiedź na nurtujące Cię pytanie kliknij na link a zobaczysz wzór Oświadczenia
Na stronie 6 (z cytowanego linku) jest przywołany przez RPO przepis:
"...treść wzoru oświadczenia o posiadanym prawie do dysponowania nieruchomością na cele budowlane, stanowiącego załącznik Nr 2 do rozporządzenia Ministra Infrastruktury z dnia 23 czerwca 2003 r. w sprawie wzorów: wniosku o pozwolenie na budowę, oświadczenia o posiadanym prawie do dysponowania nieruchomością na cele budowlane i decyzji o pozwoleniu na budowę (Dz.U. Nr 120, poz. 1127)..."
- tenże załącznik nr 2 do tego rozporządzenia jest oświadczeniem jakie składa inwestor a w nim m.in.:
"...oświadczam, że posiadam zgodę wszystkich współwłaścicieli wg wykazu (imię i nazwisko, adres) na wykonanie robót objętych wnioskiem..." . Oczywiście, że przepisy prawa budowlanego nie rozróżniają inwestycji w zależności od miejsca czy własności, mała czy duża plebania, spółdzielnia czy wspólnota.
==========
W uzupełnieniu:
Cytowane przez RPO Rozporządzenie zostało zmienione (nie w sednie sprawy) przez:
Rozporządzenie Ministra Infrastruktury z dnia 3 listopada 2004 r. zmieniającego rozporządzenie w sprawie wzorów: wniosku o pozwolenie na budowę, oświadczenia o posiadanym prawie do dysponowania nieruchomością na cele budowlane i decyzji o pozwoleniu na budowę (Dz. U. z dnia 10 listopada 2004 r.) http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/72dd359cba7e7c11.htm
Cytowane rozporządzenie zostało zmienione i dopisano pkt. 7 : "inne" - tutaj wpisuje się m.in. informację o podjęciu uchwały w dużej wspólnocie mieszkaniowej, proszę się zapoznać z jego treścią przed cytowaniem - Dz. U. 2004, N 242, poz. 2421.
Rozporządzenia - nieaktualne z 2003 i obecnie obowiązujące różnią się - przede wszystkim wprowadzono zmianę polegającą na dopisaniu pkt. 7.
Wyrywanie z kontekstu fragmentów orzeczeń czy cytowanie nieaktualnych aktów a wręcz ich fragmentów - wprowadza niepotrzebnie w błąd. W taki sposób można "udowodnić" każdą tezę.
[cite] Posesja:[/cite]
To jak to jest: są jasne przepisy, czy jest dużo niejasności?
Jak dotąd wyrwano z kontekstu kilka fragmentów z uzasadnienia orzeczeń a także z rozporządzenia Ministra Infrastruktury.
Zacytowano wyłącznie pkt. dotyczący współwłasności a pominięto pkt. 7 "inne" .
Ponadto, w żaden sposób z tego pisma nie można wywnioskować, aby w dużej wspólnocie mieszkaniowej uzyskanie pozwolenia na budowę wymagało zgody wszystkich właścicieli, wręcz przeciwnie:
Zarządco już tu Daarek wskazał Ci że Prawo budowlane nie ustosunkowuje się osobno do dużych wspólnot i do małych . Wszystkie wspólnoty bez względu na to czy są to duże czy małe są traktowane tak jak powinny czyli na równi .
Odnośnie przytoczonego cytatu to powiem tak tu na tym wątku przytoczyłem wyrok dotyczący SM . Większość nie chce mi się teraz szukać ale chyba Ty też powiedzieliście że dla wspólnot mieszkaniowych ma to orzeczenie kolosalne znaczenie , ale dotyczy ono tylko SM więc nie rozumiem teraz przytoczonego przez Ciebie cytatu przecież mówimy o Wspólnotach Mieszkaniowych a nie o Spółdzielniach Mieszkaniowych a cytat ten dotyczy akurat Spółdzielni Mieszkaniowych albowiem zaczyna się od słów
........Ponieważ art. 27 ust. 2 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych ...........
[cite] Krzysztof_cwikla:[/cite]
Zarządco już tu Daarek wskazał Ci że Prawo budowlane nie ustosunkowuje się osobno do dużych wspólnot i do małych . Wszystkie wspólnoty bez względu na to czy są to duże czy małe są traktowane tak jak powinny czyli na równi .
Prawo budowlane nie ma nic tutaj do traktowania, ponieważ w kwestii udzielania zgody na dysponowanie nieruchomością odwołuje się do prawa cywilnego.
Cytowane rozporządzenie zostało zmienione i dopisano pkt. 7 : "inne" - tutaj wpisuje się m.in. informację o podjęciu uchwały w dużej wspólnocie mieszkaniowej, proszę się zapoznać z jego treścią przed cytowaniem - Dz. U. 2004, N 242, poz. 2421.
Rozporządzenia - nieaktualne z 2003 i obecnie obowiązujące różnią się - przede wszystkim wprowadzono zmianę polegającą na dopisaniu pkt. 7.
Wyrywanie z kontekstu fragmentów orzeczeń czy cytowanie nieaktualnych aktów a wręcz ich fragmentów - wprowadza niepotrzebnie w błąd. W taki sposób można "udowodnić" każdą tezę.
Zarządca mam ten wzór ściągnięty i powiem tak to jest tylko twoja interpretacja albowiem punkt 7 który został tam wpisany nie dotyczy tego że masz inne upoważnienie /domniemywam że chodzi Ci tu o uchwałę/ tylko dotyczy to innego nie znajdującego odzwierciedlenia w przytoczonych pierwszych 6-ciu punktach tak więc skoro mamy w punkcie 2 wymienioną współwłasność to nie możemy stosować punktu 7 bo mamy w tym oświadczeniu taki punkt jak współwłasność , a po za tym wprowadzenie tego punktu nie ma na celu stosowania swojego upoważnienia wybiorczo czyli skoro mówi się że tam że trzeba zgodę wszystkich , a ja takiej nie mam to ja żeby nie komplikować sobie sprawy i żeby zrobić daną inwestycję załączę sobie uchwałę i będzie wszystko porządku jeżeli uważasz inaczej no cóż to tylko i wyłącznie twoja sprawa .
Współwłasność zwykła nieruchomości to nie wspólnota mieszkaniowa.
W przypadku dużej wspólnoty, w pkt 7 oświadczenia należy wpisać [... z tytułu] "istnienia wspólnoty mieszkaniowej o liczbie lokali większej, niż 7" (lub po prostu wpisać rzeczywistą liczbę lokali) i załączyć uchwałę właścicieli ze zgodą.
Prawo budowlane nie ma nic tutaj do traktowania, ponieważ w kwestii udzielania zgody na dysponowanie nieruchomością odwołuje się do prawa cywilnego.
To znaczy rozumiem Ciebie tak jeżeli małą wspólnota uzna że będzie robić inwestycję wymagającą pozwolenia na budowę to nie musi o nic wnosić nie musi składać oświadczenia o dysponowaniu nieruchomością itd , tylko po prostu sobie zrobi samowolkę budowlaną hehehe życzę powodzenia Zarządco tylko nie wiem czy teraz akurat TY nie wprowadzasz ludzi w błąd rozgraniczając dużą wspólnotę od małej .
"...do Krzysztofa: w jakim mieście urzad miasta wymaga zgody wszystkich właścicieli w dużej wspólnocie?..."
Krzysztof nie pisał że urzędnicy żądają.
Wręcz przeciwnie, on na podstawie przepisów i orzecznictwa pyta się dlaczego urzędnicy wydają pozwolenia na budowę bez wymaganej zgody właścicieli i czy może to skutecznie zaskarżyć.
Pisałem o tym wcześniej w tym wątku, że jak urzędnicy mogą żądać skoro nie znają prawa. "...Nie odważam się kategorycznie komentować bo jak wiesz teoria a praktyka u nas to dwa zupełnie odległe światy.
Były przypadki że sędziowie nie zwracają uwagi na takie drobiazgi jak uchwały, czy na to że zarząd jest ważniejszy od administratora a nie odwrotnie itd.
W urzędach jest jeszcze "lepiej" - jest moda na ocieplenia to byle był jakiś papier i otrzymuje wspólnota pozwolenie na budowę.
W banku podobnie, kto by tam sobie zawracał głowę prawem, bank kładzie łapę na FR (niezgodnie z prawem bo to już jest ingerencja w prawa własności), byle by było komu prowizję wypłacić (a kwoty są spore bo kredyty też nie są małe) i bank daje bo zawsze w razie nieszczęścia wyegzekwuje od wspólnoty haracz...Odnośnie prawa dysponowania, tak powinno być - tak mówią przepisy ale jak pisałem wyżej urzędnik zadowoli się każdą uchwałą, nawet nie musi mieć większości bo on się na tym nie zna (najczęściej) wie tylko, że we wspólnocie decyzje zapadają uchwałami a skoro jakiś papier zatytułowany jest uchwała tzn., że wszystko jest ok. I tak to hula - możesz powalczyć jako poszkodowany właściciel - niemający być prawa stroną w tym całym bałaganie - o praworządność ale to ciężka i ciernista droga..." - daarek 1-02-2012
"...Czy gdyby Wspólnoty postępowały według Pana wskazówek, to jakakolwiek Wspólnota w której jest kilkudziesięciu właścicieli zrobiłaby kiedykolwiek bez ingerencji sądu termomodernizację?..."
Gdyby przy ocieplaniu budynków przestrzegano prawa (także budowlanego) nie było by tyle pseudo-termomodernizacji, nie zmarnowano by grubych milionów pieniędzy właścicieli.
Niestety, najgłośniej krzycząca "większość we wspólnocie ma rację". Nie każde ocieplenie budynku jest termomodernizacją. Jak wskazują opinie rownież specjalistów, nieprawodłowo przeprowadzony proces termomodernizacji przynosi więcej szkody niż pożytku o czym można się przekonać wpisując w Google np. "błędy termomodernizacji" czy inne podobne hasło. Pomijam estetykę bo o tej każdy może się przekonać - w każdym mieście są budynki-potworki i aż się wierzyć nie chce że "styropian może tak spleśnieć".
Ilustracją fatalnych skutków amatorskiego ocieplenia (na hurraaaaa, bo wszyscy ocieplają) w budynku niedostosowanym jest budynek mojej wspólnoty.
W pierwszym roku po ociepleniu, wzrost ilości zużycia metrów sześciennych gazu na ogrzewanie o 14,6%, mimo własnej kotlowni gazowej i badziewia podzielnikowego czyli zajebistego "oszczędzania" ciepła.
W drugim roku po ociepleniu wzrost o dalsze 8,3%
Do tego należy dodać wzrost cen (kosztów) za metr sześcienny gazu oraz wzrost cen za metr sześcienny wody zimnej.
Nie należy zapominać o zwiększonej opłacie miesięcznej na FR o 100% i tak przez 8 lat jeszcze jak dobrze pójdzie.
Należy też doliczyć powiększajace się straty i szkody powstające w budynku z tytułu zawilgocenia i pojawiającego się zagrzybienia (znawcy wiedzą o co chodzi).
Tylko te najważniejsze błędy skumulowane ze stałym wzrostem cen, powodują, że tzw. zwrot opłacalności inwestycji może nastąpić za 60-80 lat, gdy większość z tych najgłośniej krzyczących na zebraniu, że sraczkowate pasy na sraczkowatej elewacji wyglądają ładnie - będzie już po drugiej stronie trawnika. A można było wszystko to przeprowadzić inaczej, taniej i ładniej.
Jedyni beneficjenci ocieplania czyli firmy obkładające ściany styropianem, banki dające kredyty i ci co wzięli prowizje (naczęściej prezesi spółdzielni i zarządcy/administratorzy) - cieszą się z dobrze zrobionego interesu.
"...Zacytowano wyłącznie pkt. dotyczący współwłasności a pominięto pkt. 7 "inne"..."
- żeby nie zamydlać obrazu!
Jeżeli budynek jest prywatny to moje prawo dysponowania nim dla celów budowlanych wynika z prawa własności czyli tylko ja mogę nim dysponować bo mam tytuł prawny - prawo własności.
Jeżeli jest to budynek wspólnoty będący własnością niepodzielną kilku (nastu) właścicieli czyli współwłasnością wszystkich (udziały), to tytuł prawny do dysponowania tym budynkiem wynika z prawa współwłasności a nie z jakiś innych mogących wystąpić w pkt. 7 gdy budowa będzie np. na cmentarzu o nieuregulowanym statusie prawnym co do gruntu.
Krzysztof - odpuść sobie - nie przekonasz daltonisty że kolor biały jest ładniejszy od czarnego.
[cite] Krzysztof_cwikla:[/cite]To znaczy rozumiem Ciebie tak jeżeli małą wspólnota uzna że będzie robić inwestycję wymagającą pozwolenia na budowę to nie musi o nic wnosić nie musi składać oświadczenia o dysponowaniu nieruchomością itd , tylko po prostu sobie zrobi samowolkę budowlaną hehehe życzę powodzenia Zarządco tylko nie wiem czy teraz akurat TY nie wprowadzasz ludzi w błąd rozgraniczając dużą wspólnotę od małej .
Nic nie rozumiesz. Prawo cywilne określa, a jaki sposób powinna być podjęta decyzja właścicieli w tej sprawie. Ustawa o własności lokali odsyła małe wspólnoty do przepisów kc o współwłasności. Przeczytaj art. 199 kc - to ten przepis ma tutaj zastosowanie w odniesieniu do małych wspólnot - i tylko do małych (do 7 lokali). W dużych wspólnotach obowiązuje uwl, czyli potrzebna jest uchwała = zgoda większości.
Przecież sam UoWL w art. 1 ust. 2 mówi o tym że jeżeli nie mamy czegoś ujęte w UoWL to mają zastosowanie przepisy kc i tu stajemy na równi z małą wspólnotą .
[cite] daarek:[/cite]Krzysztof - odpuść sobie - nie przekonasz daltonisty że kolor biały jest ładniejszy od czarnego.
I po co te wycieczki osobiste? Nie możesz znieść, że ktoś ma zdanie odmienne od twojego?
Po to jest forum, żeby prezentować różne opinie. Nie zawsze musi być twoje na wierzchu.
Decyzje administracyjne nie kierują się UoWL tylko swoimi przepisami więc jeżeli od nich ma zależeć zgoda na budowę to wspólnota musi spełniać ich warunki a nie twierdzić że UoWL jest prawem nadrzędnym nad prawem administracyjnym
[cite] Krzysztof_cwikla:[/cite]Przecież sam UoWL w art. 1 ust. 2 mówi o tym że jeżeli nie mamy czegoś ujęte w UoWL to mają zastosowanie przepisy kc i tu stajemy na równi z małą wspólnotą .
To już przerabialiśmy.
Jeśli dobrze cię zrozumiałem: uważasz, że każda sprawa, nie wymieniona expressis verbis w ustawie o własności lokali, wymaga zgody wszystkich właścicieli lokali?
To dlaczego do utworzenia funduszu remontowego, o którym ustawa tez nie wspomina, wystarczy uchwała?
Nowy doklejony: 28.05.12 11:05
[cite] Krzysztof_cwikla:[/cite]Decyzje administracyjne nie kierują się UoWL tylko swoimi przepisami więc jeżeli od nich ma zależeć zgoda na budowę to wspólnota musi spełniać ich warunki a nie twierdzić że UoWL jest prawem nadrzędnym nad prawem administracyjnym
Nie masz racji. Prawo administracyjne nie określa, w jaki sposób właściciele podejmują decyzje, to jest uregulowane w prawie cywilnym (kc i uwl).
[cite] Posesja:[/cite]Współwłasność zwykła nieruchomości to nie wspólnota mieszkaniowa.
W przypadku dużej wspólnoty, w pkt 7 oświadczenia należy wpisać [... z tytułu] "istnienia wspólnoty mieszkaniowej o liczbie lokali większej, niż 7" (lub po prostu wpisać rzeczywistą liczbę lokali) i załączyć uchwałę właścicieli ze zgodą.
Posesja ale ja to wszystko rozumiem tylko jeżeli tak to po co wpisywać punkty od 1 do 6 wystarczy wpisać z jakiego tytułu i pozamiatane . Myślę że Ustawodawca wiedział co robi i dla tego dodał ten 7 punkt .
Punkty 1-6 wymieniają różne tytuły prawne do nieruchomości. Widocznie uznano, ze ten wykaz nie wyczerpuje wszystkich istniejących możliwości.
Zgadzam się, że byłoby lepiej, gdyby pkt 7 wymieniał wprost istnienie wspólnoty mieszkaniowej.
Nie masz racji. Prawo administracyjne nie określa, w jaki sposób właściciele podejmują decyzje, to jest uregulowane w prawie cywilnym (kc i uwl).
Posesja nie zrozumiałeś mnie Są różne nie muszę Ci tego pisać że są różne ustawy , karne cywilne wskazujące na sposób przeprowadzenia postępowania itd ale wśród nich jest też Postępowanie administracyjne które wskazuje jak należy rozpatrywać takie sprawy jak wydanie pozwolenia na budowę i określa jakie wymogi powinni spełniać inwestorzy i zgodnie z jakimi przepisami .
Nowy doklejony: 28.05.12 11:19
Posesja wiesz ja rozumiem że TY nie możesz się pogodzić że trzeba się zastosować do przepisów administracyjnych ale jak możesz zauważyć wymóg jest wymogiem a w to wszystko są zamieszane nie tylko przepisy UoWL , kc ale i karne no cóż trzeba się pogodzić z tym faktem mamy prawo może nie doskonałe ale prawo a każdy bez względu na to czy jest to poseł , zwykły obywatel czy zarządca musi się do niego stosować inna sprawa jak Ludzie w świetle tego prawa są różnie traktowani przez tzw stróżów prawa no ale jak to mówią głową muru nie przebijasz to nie masz wpływu odnośnie nierównego traktowania chociaż by wymienionych tutaj osób
Każda dziedzina prawa reguluje odmienny obszar - ani prawo karne, ani prawo pracy, ani prawo administracyjne nie reguluje zasad podejmowania decyzji przez właścicieli lokali.
Z drugiej strony - prawo cywilne nie reguluje kwestii odpowiedzialności karnej za czyny zabronione ani praw i obowiązków pracodawcy i pracowników.
Prawo administracyjne nie reguluje spraw własności, bo nie jest od tego.
Oddziel te rzeczy i nie mieszaj różnych porządków prawnych.
[cite] Posesja:[/cite]Punkty 1-6 wymieniają różne tytuły prawne do nieruchomości. Widocznie uznano, ze ten wykaz nie wyczerpuje wszystkich istniejących możliwości.
Zgadzam się, że byłoby lepiej, gdyby pkt 7 wymieniał wprost istnienie wspólnoty mieszkaniowej.
No dobrze a powiedz mi czy znasz inne tytuły prawne jeżeli tak to sam sobie po prostu udzielasz odpowiedzi czego dotyczył 7 punkt czyli właśnie tych nie wymieniony a nie traktowania wszystkich tytułów prawnych wybiórczo .
[cite] Krzysztof_cwikla:[/cite]Posesja wiesz ja rozumiem że TY nie możesz się pogodzić że trzeba się zastosować do przepisów administracyjnych ale jak możesz zauważyć wymóg jest wymogiem
Zostaw swoje insynuacje na boku - ja nie piszę, że ty nie możesz się pogodzić z brakiem wymogu zgody wszystkich właścicieli lokali.
Dyskutujmy o sprawie, a nie o sobie.
Zaskarż wreszcie uchwałę w sprawie termomodernizacji pod zarzutem, że nie spełnia twojego "wymogu" i podaj tutaj wyrok. Potem pogadamy.
Ponieważ wszystko już zostało powiedziane, nie będę uczestniczył w dalszym biciu piany. EOT.
[cite] Posesja:[/cite]Każda dziedzina prawa reguluje odmienny obszar - ani prawo karne, ani prawo pracy, ani prawo administracyjne nie reguluje zasad podejmowania decyzji przez właścicieli lokali.
Z drugiej strony - prawo cywilne nie reguluje kwestii odpowiedzialności karne za czyny zabronione. Prawo administracyjne nie reguluje spraw własności, bo nie jest od tego. Oddziel te rzeczy i nie mieszaj różnych porządków prawnych.
Wiem ze będzie znowu krzyk ale to właśnie w piśmie RPO masz na to odpowiedź tu cytaty
...............Nie ulega zaś wątpliwości, że realizacja celu budowlanego stanowi ingerencję w
substancję rzeczy, a więc czynność przekraczającą zakres zwykłego zarządu, do podjęcia której
zarządca musi uzyskać od właściciela rzeczy wyraźne umocowanie........
..........Celem zaś takiego oświadczenia jest bez wątpienia zapewnienie na gruncie Prawa budowlanego gwarancji ochrony
prawa własności i innych praw majątkowych.........
na podstawie tego drugiego cytatu masz odpowiedź co do równego traktowania "małych" i "dużych" wspólnot jak też że zgoda wszystkich właścicieli nie stoi w sprzecznością z prawem własności i innymi prawami majątkowymi . Przegłosowanie uchwałą czyli większością nie zapewnia takich praw .
Nowy doklejony: 28.05.12 12:01
Posesja słuchaj to jest właśnie twoje podejście do wszystkich wypowiadających się tutaj co zrobiłeś trochę wcześniej a no to samo piszesz o dyskusji ale na zasadzie "co wolno wojewodzie to nie tobie smrodzie" oburzasz się na innych no i na zasadzie zabierania zabawek najzwyczajniej w świecie zabrałeś się i do widzenia . I co ja zrobiłem swoimi słowami napisałem to samo co Ty .
tu masz przykład
daarek:Krzysztof - odpuść sobie - nie przekonasz daltonisty że kolor biały jest ładniejszy od czarnego.
I po co te wycieczki osobiste? Nie możesz znieść, że ktoś ma zdanie odmienne od twojego?
Po to jest forum, żeby prezentować różne opinie. Nie zawsze musi być twoje na wierzchu.
Nowy doklejony: 28.05.12 12:06
Zaskarż wreszcie uchwałę w sprawie termomodernizacji pod zarzutem, że nie spełnia twojego "wymogu" i podaj tutaj wyrok. Potem pogadamy.
poczekaj trochę niech się rozstrzygnie zaskarżenie jednej uchwały ,która to jeżeli zostanie uchylona to nie muszę zaskarżąć uchwały o termoizolacji jeżeli będzie na moją niekorzyść wtedy zaskarżę uchwałę o termoizolacji .
Nowy doklejony: 28.05.12 12:38
Darek napisał
Krzysztof - odpuść sobie - nie przekonasz daltonisty że kolor biały jest ładniejszy od czarnego.
Darek nie mogę i dla tego że tak powiem na nowo uruchomiłem ten wątek . Rzeczywistość jest taka że i moją wspólnotę na zasadzie zazdrości że inne wspólnoty już to zrobiły dosięgnął ten temat . Wiesz tak zwany czynsz u nas jest jakby podzielony na trzy części opłaty bieżące , centralne ogrzewanie i fundusz remontowy wszystkie te części wynoszą mniej więcej tą samą kwotę . Termoizolacja ma być pokryta z Funduszu remontowego cieszą się że w końcu będą mieli ładny budynek jakby sprawy tej nie można było załatwić zwykłym remontem elewacji na co słusznie można było by wydatkować fundusz remontowy . Wspólnota nie ma majątku własnego bo przecież uchwała SN w składzie 7 sędziów nie narzuca tego obligatoryjnie używając zwrotu że taka wspólnota może posiadać majątek własny co oznacza że nie musi a nawet gdyby to jak już pisałem prawo nie działa wstecz więc pieniądze na funduszu nadal stanowią własność poszczególnych właścicieli i w końcu jeżeli by chcieli przekształcić fundusz to znowu muszą mieć zgodę wszystkich właścicieli chociaż by dla tego że podpisując taką zmianę każdy właściciel zezwala aby jego własność stanowiła majątek wspólny odrębny od innego majątku właścicieli . Można powiedzieć że koło się zamyka . Wspólnota również zadecydowała że weźmie kredyt więc następny kłopot . Wskazane przez Ciebie oświadczenie już dużo mi pomogło gdyż po prostu bez sądzenia się ze wspólnotą zaniosę im pismo że nie wyrażam zgody na dysponowanie nieruchomością do celów budowlanych zaznaczę w nim że oświadczenie takie jest składane pod odpowiedzialnością karną więc jeżeli zobaczę że wspólnota rozpoczyna taką inwestycję to będzie oznaczało że ten kto takie oświadczenie złożył dopuścił się złamania prawa a co za tym idzie jak każdy obywatel który wejdzie w posiadanie informacji o złamanym prawie zmuszony będę zgłosić to odpowiednim organom . Sprawa taka pod względem dowodowy jest porządnie umotywowana bo moje pismo i oświadczenie inwestora plus uprzedzenie o odpowiedzialności karnej wystarczą do tego żeby nie ciągać po sądach całej wspólnoty , nie ponoszę kosztów sądowych jak też wyroki w sprawach karnych są czyste i przejrzyste nie potrzeba tu przytaczać innych orzeczeń i liczyć na to że może się uda a może nie .
Trzymam za Ciebie kciuki aby prawo zwyciężyło. Dla Krzysztofa - zapoznaj się z całością poniższego artykułu (powinien być Ci pomocny), jego ciekawsze fragmenty przytaczam (już kiedyś je też cytowałem) - są doskonałą ilustracją dlaczego FR powołuje się uchwałą ale dalsze zmiany w jego funkcjonowaniu wymagają zgody wszystkich właścicieli, jeżeli ta uchwała nie określa dokładnie wszystkich zasad jego funkcjonowania.
"...W przeważającej większości wspólnot mieszkaniowych w Polsce funkcjonuje tzw. „fundusz remontowy", na który wpłacane są środki na poczet remontów nieruchomości wspólnej. Niestety, tylko w nielicznych właściciele sprecyzowali zasady jego funkcjonowania, co prowadzi do wielu nieprawidłowości w działalności wspólnoty...W ustawie o własności lokali nie występuje nawet takie pojęcie.
Właściciele, zgodnie z brzmieniem art. 13 tego aktu, ponoszą koszty utrzymania swoich lokali i koszty zarządu związane z utrzymaniem nieruchomości wspólnej. Stosownie zaś do art. 14 u.w.l.: na koszty zarządu składają się w szczególności: wydatki na remonty i bieżącą konserwację...Koszty zarządu pokrywane są z góry, zaliczkowo, do dziesiątego dnia każdego miesiąca (art. 15 uwl) i winny być raz w roku rozliczane (art. 29, ust. 1 a: „okresem rozliczeniowym jest rok kalendarzowy").
Właściciele lokali mogą, celem pokrycia kosztów remontów nieruchomościwspólnej, wyodrębnić fundusz remontowy, jego „wyodrębnienie nie jest obligatoryjne i zależy od woli członków wspólnoty, wymaga podjęcia uchwały, gdyż jest to czynność przekraczająca zakres zwykłego zarządu (art. 22 ust. 3 pkt. 3 „ - cyt. z postanowienia Sądu Apelacyjnego w Katowicach z dnia 31 maja 2006 roku, sygnatura I Aca 290/06).
„Fundusz remontowy" to w rzeczywistości część składowa kosztów zarządu, ściśle zaliczki na remonty nieruchomości wspólnej, którą w szczególny sposób się wyodrębnia, a to poprzez odmienne nazewnictwo ( „fundusz remontowy") czy sposób jej księgowania - zwykle tworzy się odrębne konto księgowe, niekiedy środki gromadzi na osobnym rachunku bankowym...Nie ma jednak żadnych podstaw do stosowania takich praktyk, jak zaniechanie rozliczania poszczególnych właścicieli z dokonanych przez nich wpłat, nieuwzględnianie w planie gospodarczym na dany rok planowanych remontów nieruchomości wspólnej, traktowanie zgromadzonych na funduszu remontowym środków jako zaplecza finansowego do regulowania zobowiązań wspólnoty powstałych z innych, niż remonty tytułów. Bardzo często zarządy w swojej sprawozdawczości ograniczają się jedynie do informowania właścicieli o stanie środków na funduszu remontowym, oraz poniesionych wydatków wykazując te pozycje w oderwaniu od pozostałych kosztów zarządu.
Charakter wpłat na fundusz remontowy wydaje się być zdeterminowany przez ustawę o własności lokali. W art. 15, rozdziału trzeciego ustawy z 24 czerwca 1994 roku o własności lokali zatytułowanym: „Prawa i obowiązki właścicieli lokali" ustawodawca jednoznacznie określił, że właściciele lokali „na pokrycie kosztów zarządu właściciele lokali uiszczają zaliczki w formie bieżących opłat, płatne z góry do dnia 10 każdego miesiąca".
Ustawowo określonym sposobem pokrywania kosztów zarządu jest więc wpłata zaliczki. Jeżeli wszyscy właściciele zgodzą się na jego zmianę, wtedy to ich wola będzie wiążąca. Wątpliwym jest jednak, aby mogło to nastąpić w drodze uchwały podjętej większością głosów. Zaliczki, jak sama nazwa wskazuje, wymagają rozliczenia. W stwierdzeniu „wpłaty zaliczek na fundusz remontowych nie podlegają rozliczeniu" występuje wewnętrzna sprzeczność. Rozliczenie wpłaconych zaliczek jest zagwarantowanym przez ustawę prawem właściciela, dlatego nie ma przy tym większego znaczenia czyje są środki wpłacone z tego tytułu: wspólnoty czy poszczególnych właścicieli (w orzecznictwie zaprezentowano dwa skrajnie odmienne stanowiska). Właścicielowi bowiem zawsze przysługuje roszczenie o dokonanie tego rozliczenia. Jeżeli więc wspólnota mieszkaniowa podjęłaby uchwałę, w której nałożyłaby na właścicieli obowiązek dokonywania wpłat nie podlegających rozliczeniom, to wówczas nałożyłaby na właścicieli nowe, nie znane ustawie o własności lokali obowiązki. Z tego względu trudno uznać takie działanie za zgodne z prawem. Cytowane przepisy ustawy o własności lokali są bezwzględnie obowiązujące, co oznacza, że właściciele nie mogą, w drodze uchwały podjętej większością głosów dowolnie określać swoich uprawnień i obowiązków ..." - http://www.zarzadca.pl/content/view/493/32/
"...Należy jednak mieć na względzie, że uprawnienia „prawotwórcze" wspólnoty mieszkaniowej nie są oczywiście nieograniczone, mimo braku regulacji ustawowych w zakresie tworzenia funduszu remontowego trzeba respektować obowiązujące przepisy, w szczególności dotyczące zakresu działalności wspólnoty mieszkaniowej, który dotyczy wyłącznie zarządu nieruchomością wspólną. Sąd Najwyższy w cytowanym wyroku z dnia 22.04.2009 r (sygn. akt: V CSK 367/09, niepubl.) za niedopuszczalne uznał rozszerzanie „przedmiotowego zakresu nieznoszalnej współwłasności ... uzupełniania (na podstawie uchwały wspólnoty) zakreślonego przez ustawę przedmiotu nieruchomości wspólnej dodatkowo jeszcze o środki pieniężne zgromadzone na funduszu remontowym"...Przyjęcie przez właścicieli lokali określonego zadania inwestycyjnego wymaga, rzecz jasna, przesądzenia określonych zasad tworzenia funduszu, możliwości dokonywania ewentualnych wypłat z funduszu i reguł dysponowania tym funduszem w celu wykonywania zobowiązań zaciągniętych przez wspólnotę wobec osób trzecich. Powstaje jednak kwestia przyjęcia przez wspólnotę mieszkaniową odpowiedniego sposobu takiej regulacji, skoro status prawny funduszu remontowego nie został w ogóle uregulowany w ustawie o własności lokali, a poszczególni właściciele lokali mogą mieć różne, sprzeczne interesy w zakresie potrzeby partycypacji w przedsięwzięciu inwestycyjnym wspólnoty..." - źródło: Portal Informacyjny Zarządca.
są doskonałą ilustracją dlaczego FR powołuje się uchwałą ale dalsze zmiany w jego funkcjonowaniu wymagają zgody wszystkich właścicieli, jeżeli ta uchwała nie określa dokładnie wszystkich zasad jego funkcjonowania.
Artykuł dotyczy głównie rozliczania FR, zaś zasady jego funkcjonowania określa się uchwałą:
Wydaje się, że wspólnota mieszkaniowa po dokonaniu rozliczenia zaliczek wpłaconych na poczet „funduszu remontowego" i wystąpienia nadpłat z tego tytułu może podjąć uchwałę o ich przeksięgowaniu na kolejny okres rozliczeniowy. Na pewno jednak wymaga to sprecyzowania w uchwale określającej zasady funkcjonowania funduszu remontowego, skoro nie uczynił tego ustawodawca.
Nie ma słowa o tym, że raz podjętą uchwałę można zmienić tylko za zgoda wszystkich właścicieli. Jak każdą uchwałę, można ją zmienić większością głosów. Uchwałą nie można tylko przyjąć zasady sprzecznej z bezwzględnie obowiązującym przepisem ustawy, np. nie można pozbawić właściciela prawa do rozliczenia jego wpłat na fundusz remontowy. Ale trzeba podkreślić, że rozliczenie to nie to samo, co obowiązek zwrotu niewykorzystanych środków. W uchwale można zawrzeć postanowienie, że środki wpłacone na FR nie podlegają zwrotowi. Rozliczyć je jednak trzeba.
Panie Krzystofie, proszę mi nie podawać linka do tego jak wygląda oświadczenie, bo nie wiem czy to ma być żart czy na poważnie.
Wracam do swojego pytania: proszę mi podać dowolne miasto w Polsce, w którym Urząd miasta wymaga zgody wszystkich właścicieli w dużej wspólnocie?
Na pewno nie będzie miał Pan problemu ze znalezieniem jednego takiego miejsca w tak dużym kraju na poparcie swoich argumentów.
W ramach nieformalnego konkursu prześlę znalazcy takiego miejsca książkę z zarządzania nieruchomościami do wyboru z księgarni MERLIN.PL
[cite] Krzysztof_cwikla:[/cite]Myślę że Ustawodawca wiedział co robi i dla tego dodał ten 7 punkt .
Panie Krzysztofie tego nie zrobił ustawodawca, to oświadczenie zostało określone rozporządzeniem przez Ministra.
Zarządca dzięki za sprostowanie tym nie mniej wszystkie takie rozporządzenia obowiązują w urzędach np tak jak to jest w tym przypadku w wydziale architektury i budownictwa i jak wykazał Daarek nie mogą one w żaden sposób odbiegać od wzoru .
Nowy doklejony: 31.05.12 11:32 Panie "Lejman" odnośnie pierwszej części pańskiego wpisu to nie był żart zdaję sobie sprawę że skoro już Pan składał takie oświadczenie to jest ono Panu znane tym nie mniej nie było ona znane mi i dla tego załączyłem ten link w celu potwierdzenie że mówimy o tym samym .
Odnośnie drugiej części Pańskiego wpisu nie będę szukał miejscowości jedną z takich miejscowości wskazał Panu Sąd w orzeczeniu które poprzednim moim wpisie cytowałem a do którego się Pan był łaskaw się odnieść .
VII SA/Wa 1611/10 - Wyrok WSA w Warszawie
[...]. W tym miejscu należy zgodzić się z Głównym Inspektorem, iż organ architektoniczno-budowlany nie ma kompetencji do tego, aby badać prawdziwość złożonego oświadczenia. Niemniej należy zauważyć, iż załączone do wniosku w niniejszej sprawie oświadczenie obejmuje jedynie trzy lokale usługowe na parterze budynku wielorodzinnego, a roboty budowlane -jak podnosiła w toku postępowania Wspólnota- wykraczają poza te lokale i dotyczą części wspólnej nieruchomości. Zatem, badając decyzję Starosty [...] o pozwoleniu na budowę należało ustalić zakres planowanych do wykonania na jej podstawie robót i ocenić w tym kontekście oświadczenie o prawie do dysponowania nieruchomością na cele budowlane.Nie chodzi przy tym o to, aby sprawdzać, czy umowy najmu wskazane w tym oświadczeniu rzeczywiście zostały zawarte, ale o to, aby ustalić, czy oświadczenie to z uwagi na zakres planowanych prac jest wystarczające.Tego zaś w sprawie nie uczyniono, chociaż Wspólnota we wszystkich pismach kierowanych w toku postępowania do organów wskazywała na braki w oświadczeniu w kontekście zakresu planowanych prac..........
Podkreślam omawiamy tu oświadczanie wynikające z tytułu współwłasności a dotyczące termoizolacji zakres prac jest prowadzony na całym obiekcie więc dotyczy wszystkich właścicieli .
Na jakiej podstawie tak twierdzę a no na tym co w tym samym wyroku Sąd wskazał
....."Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie zważył, co następuje:
Skarga zasługiwała na uwzględnienie, przy czym również z przyczyn innych niż zostały w niej podniesione."......
Tak na marginesie nie oszukujmy się wspólnoty podejmują często uchwały sprzeczne UoWL na zasadzie takiej że jak ktoś się nie zgadza niech ją zaskarży albo najzwyczajniej w świecie po prostu zaczyna jej realizację już na następny dzień mając gdzieś przepisy UoWL . Jeżeli powołujemy się przy podejmowaniu uchwały na art 23 ust.2 UoWL to stosujmy się ściśle do przepisów UoWL . W mojej wspólnocie na wszystkich zebraniach uczestniczy zarządca nigdy nie zabrał głosu po mimo że wiedział o tym że dana podejmowana uchwała stoi w sprzeczności z UoWL mając gdzieś przytaczane przepisy tej ustawy przez mniejszość głosującą . Jest to dla mnie nie zrozumiałe chociażby z uwagi na
Art. 186. UoGN
1. Zarządca nieruchomości jest zobowiązany do wykonywania czynności, o których
mowa w art. 185 ust. 1 i ust. 1a, zgodnie z zasadami wynikającymi z przepisów
prawa i standardami zawodowymi ze szczególną starannością właściwą
dla zawodowego charakteru tych czynności oraz zasadami etyki zawodowej. Jest
on także zobowiązany do kierowania się zasadą ochrony interesu osób, na których
rzecz wykonuje te czynności.
Rozumiem że dotyczy to wszystkich osób tych będących w większości i tych będących w mniejszości .
W całym tym wątku przy okazji omawiania niektórych aspektów wszystkich wskazanych przepisów nie chodzi o nic innego zarówno mi jak i Darkowi jak tylko o to że skoro art 23 ust 2 UoWL jest wiążący wszystkich właścicieli to działa to w obie strony czyli żeby działania wspólnoty i zarządcy były zgodne i z UoWL i innymi przepisami dotyczącymi wykonania jakichś tam czynności wymienionych w uchwałach .
Nowy doklejony: 09.06.12 01:10 „…Zakwestionowanie przez chociażby jednego współwłaściciela nieruchomości, oświadczenia złożonego przez inwestora, w sytuacji, kiedy zgoda współwłaściciela byłaby wymagana, wyklucza możliwość wydania przez organ budowlany pozytywnej decyzji o pozwoleniu na budowę…” - wyrok NSA z dnia 9 listopada 2005 r., II OSK 179/05.
„wymóg dotyczący zgody wszystkich współwłaścicieli na wykonywanie robót budowlanych objętych wnioskiem o pozwolenie na budowę, w przypadku gdy inwestorem jest wspólnota mieszkaniowa, odnosi się do zgody wszystkich właścicieli w rozumieniu formalno-prawnym, czyli do zgody właścicieli wyrażonej w formie uchwały. Kwestie te regulują przepisy szczególne zawarte w ustawie z dnia 24 czerwca 1994 r. o własności lokali (Dz. U. z 2000 r. Nr 80, poz. 903, z późn. zm.). Tym samym w oświadczeniu o posiadanym prawie do dysponowania nieruchomością na cele budowlane, za zgodę wszystkich współwłaścicieli na wykonywanie robót budowlanych należy uznać prawidłowo podjętą uchwałę.”
pismo Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego Departament Prawno – Organizacyjny z dnia 8 czerwca 2012 roku, DPR/INN/022/532/2012
Niestety niektorzy (...) "marzą o jakiś nadzwyczajnych przywilejach właścicielskich". To jest powrót do liberum veto. Nie pozwalam ,bo nie.Niech mnie inni proszą to może łaskawie ulegnę.To nazywamy pieniactwem. Twierdzenie, a właściwie upór przy stanowisku ,że wymagana we WM jest zgoda wszystkich wspólwłaścicieli to zaklinanie rzeczywistości. Już widzę jak duża WM do wniosku dołącza spis np. 123 wspólwłaścicieli i ich adresy, a urzędnik sprawdza w KW ich prawidlowość i żąda jeszcze od Zarządu uchwaly z podpisami.
Krzysztof_cwikla - może rozprawa sądowa Cię przekona ,że nie masz racji. Chociaż i w to wątpie, bo zacietrzewienie oślepia.
daarek - Ciebie nic nie przekona, [align=right](...) admin[/align]
Komentarze
Deregulację, nie czytałeś?:boogie:
MirekL się nadaje, on wie lepiej od tych "niedouczonych" sędziów.
Zarządca słuchaj na wstępie do Twojej i innych wiadomości w pozwie wniosłem o wstrzymanie biegu uchwały
W sprawie wykorzystania środków z funduszu remontowego musiał bym przytoczyć tutaj cały pozew a konkretnie zażalenie zanim dotarłem to tego na jakie cele powinny być wydawane pieniądze zgromadzone na funduszu remontowym powołałem się na wyrok mówiący o tym że termoizolacja to nie remont lecz budowa przytoczyłem kilka orzeczeń mówiących o tym na co taki fundusz może być wykorzystany jak też wskazany w tych że orzeczeniach art 13 ust.2 UoWL wszystko to poparłem uchwałą którą wspólnota utworzyła fundusz remontowy czyli było to na długi okres zanim SN uchwałą 7 sędziów nadając jej zasadę prawną uchwalił że wspólnota ma osobowość prawną i może posiadać majątek własny .
To co teraz napiszę jest to moje zdanie nie poparte żądnym orzeczeniem jak też żadnym przepisem chyba że gdzieś taki istnieje o czym nie wiem .
Chciałbym żebyś zwrócił uwagę że uchwała ta w całym swoim tekście dopuszcza posiadanie majątku własnego używając słowa "może" jednak nie stoi na stanowisku że musi go mieć a co za tym idzie tylko sprawą wspólnoty jest czy taki majątek uchwali . Podkreślam przyznałem Wam tutaj że pieniądze gromadzone na funduszu remontowym stanowią majątek własny wspólnoty i nadal przyznaję Wam rację , ale ponieważ w myśl Konstytucji prawo nie działa wstecz więc wszystkie fundusze remontowe powtarzam remontowe aby móc być wykorzystane na budowę czyli inwestycję winny być przekształcone na przykładowo remontowo inwestycyjny w którym to wyrażając zgodę na przekształcenie takiego funduszu wszyscy właściciele wyrazili by zgodę aby ich pieniądze tam wpłacane stanowiły majątek wspólnoty , ale jeżeli nie wyrażą takiej zgody to pieniądze na funduszu remontowym zarówno przed wejściem tej uchwały jak i potem nadal będą stanowiły majątek właścicieli nie będąc odrębnym od ich majątku co nie stoi w sprzeczności z tą uchwała gdyż jak Uchwała ta zakłada wspólnota może powtarzam może posiadać majątek własny . Ponad to Uchwały Sądu Najwyższego są wiążące dla innych składów Sądu Najwyższego ale nie dla innych Sądów .
...."Zasady prawne
Sąd Najwyższy podejmuje również uchwały mające na celu wyjaśnienie znaczenie przepisów budzących wątpliwości lub takich, których stosowanie wywołało rozbieżności w orzecznictwie. Na wniosek Pierwszego Prezesa lub prezesa Sądu Najwyższego, Ministra Sprawiedliwości-Prokuratora Generalnego, Prezesa NSA itp. Skład orzekający: 7 sędziów może postanowić o nadaniu uchwale mocy zasady prawnej, wiążącej inne składy Sądu Najwyższego, ale nie inne sądy. Są one wypisywane w księgach zasad prawnych".
Nowy doklejony: 24.05.12 22:01
Powiem więcej
Ustawa o Sądach najwyższych dopuszcza również odstąpienie jakiegokolwiek składu Sądu Najwyższego od zasady prawnej
Art. 62.
§1. Jeżeli jakikolwiek skład Sądu Najwyższego zamierza odstąpić od zasady prawnej, przedstawia powstałe zagadnienie prawne do rozstrzygnięcia pełnemu składowi izby.
§2. Odstąpienie od zasady prawnej uchwalonej przez izbę, przez połączone izby albo przez pełny skład Sądu Najwyższego wymaga ponownego rozstrzygnięcia w drodze uchwały odpowiednio przez właściwą izbę, połączone izby lub pełny skład Sądu Najwyższego.
§3. Jeżeli skład jednej izby Sądu Najwyższego zamierza odstąpić od zasady prawnej uchwalonej przez inną izbę, rozstrzygnięcie następuje w drodze uchwały obu izb. Izby mogą przedstawić zagadnienie prawne do rozpoznania przez pełny skład Sądu Najwyższego.
Nowy doklejony: 24.05.12 22:04
odnośnie art 58 kc w zaskarżonym orzeczeniu użyłem dosłownie zarzut sfałszowania głosowania i powstania na wskutek tego głosowania fałszywego dokumentu w postach uchwały , oczywiście to wszystko umotywowałem w odpowiedni sposób .
Nowy doklejony: 24.05.12 22:52
Przeczytałem to orzeczenie i przytoczę tylko jedno zdanie z tego orzeczenia które to właśnie potwierdza fakt że oświadczenie takie powinni podpisać wszyscy właściciele
....."Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie zważył, co następuje:
Skarga zasługiwała na uwzględnienie, przy czym również z przyczyn innych niż zostały w niej podniesione."......
a w uzasadnieniu jest poruszona kwestia zarzutu że inwestor nie posiadał składając takie oświadczenie zgody wszystkich właścicieli
Nowy doklejony: 25.05.12 00:52
Słuchajcie piszecie tu i odnosicie się do moich postów to proszę macie poniżej link tą sytuacje przedstawił Rzecznik Praw Obywatelskich zwracając się do Ministra Infrastruktury pismem z dnia 22-03-2011 roku w którym przedstawił orzecznictwo , przepisy prawne , wskazał również na wyrok o którym tu piszecie a nie wydaje mi się aby takiej analizy dokonał bez odpowiedniej konsultacji z prawnikami swojego urzędu .
zaczynając od słów
Szanowny Panie Ministrze
Na tle skarg, które wpływają do mojego Biura ujawnił się problem dotyczący wykładni
art. 3 pkt 11 ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. - Prawo budowlane (Dz.U. z 2010 r. Nr 243, poz.
1623), który powoduje trudności z jednoznacznym ustaleniem przez organy administracji
architektoniczno-budowłanej, czy podmiot występujący w procesie inwestycyjnym o
wydanie pozwolenia na budowę posiada prawo do dysponowania nieruchomością na cele
budowlane.
http://www.sprawy-generalne.brpo.gov.pl/pdf/2010/11/659942/1554673.pdf
W którym miejscu wskazano regulacje prawa budowlanego, która wprowadzałaby taki przepis?
Przecież prawo budowlane nie kształtuje takich kwestii, zawsze będzie odsyłać do prawa cywilnego.
...." możliwe jest wykorzystanie nieruchomości na cele budowlane tylko w przypadku, gdy umowa przewiduje takie uprawnienie bądź też w sytuacji, gdy osoba uprawniona uzyska zgodę właściciela....."
czy ten cytat nie mówi właśnie o tym samym na co wskazał "Darek" że musi być zgoda wszystkich właścicieli .
następny cytat co prawda z części dotyczącej Spółdzielni mieszkaniowych ale mówiący o umowie czyli 100 %
....Również ten przepis nie określa zakresu zarządu powierzonego, bowiem w praktyce zakres uprawnień zarządcy precyzuje umowa.....
tylko dwa przykłady ale zawsze mowa o umowie co moim zdaniem jest równoznaczne z tym co w przepisach wskazał Darek musi być zgoda wszystkich właścicieli . Po mimo tego wydaje mi się że najważniejsze na co wskazał tutaj RPO to to że jeżeli inwestor przedstawi takie oświadczenie nie mając zgody wszystkich właścicieli a nadzór wyda zgodę bez wyjaśnienia tej kwestii to naruszy tym prawa własności
.....Celem zaś takiego oświadczenia jest bez wątpienia zapewnienie na gruncie Prawa budowlanego gwarancji ochrony
prawa własności i innych praw majątkowych....
......Podjęcie działań legislacyjnych w tej sprawie jest także konieczne dla zachowania gwarancji ochrony prawa
własności i innych praw majątkowych w postępowaniach administracyjnych prowadzonych przez
organy administracji architektoniczno-budowlanej......
Podjęcie uchwały daje zarządowi pełnomocnictwo do podjęcia działań odnośnie wykonania uchwalonej czynności
..........Do rozstrzygnięcia tej kwestii nie może posłużyć art. 3 pkt 11 Prawa budowlanego, który w sposób nieuzasadniony zrównuje każdy zarząd z prawem do dysponowania nieruchomością na cele budowlane.......
Patrząc na to wszystko całość sprowadza się do tego że musi być zgoda wszystkich właścicieli czyli po prostu musi to być umowa czyli również 100 % właścicieli , gdyż jeżeli choć jeden właściciel się nie zgodzi a nadzór wyda zgodę tym samym będzie ingerował w prawo własności i inne prawa majątkowe .
Nowy doklejony: 26.05.12 12:57
Zarządca odnośnie przepisów które mówią o tym że dotyczą one dużej wspólnoty będę przewrotny i postawię takie podobne pytanie w którym miejscu PRO napisał że to dotyczy małych wspólnot lu że to dotyczy tylko małych wspólnot skoro nie ma tam ujęte jakiej to dotyczy wspólnoty małej czy dużej to odpowiedź już chyba znasz po prostu dotyczy to wszystkich wspólnot .
W tym zdaniu jest mowa o zgodzie właściciela, kto jest właścicielem nieruchomości wspólnej?
Nieruchomość wspólna jest przedmiotem współwłasności osób fizycznych i prawnych tworzących wspólnotę mieszkaniową.
W jaki sposób podejmowane są decyzje dotyczące nieruchomości wspólnej we wspólnocie?
Umowa w zakresie powierzenia zarządu - to określony w ustawie przypadek, gdy decyzje dotyczące zarządu nieruchomością wspólną w tzw. dużej wspólnocie wymagają zgody wszystkich - wynikający z art. 18 uwl.
W którym miejscu RPO tak mówi? Proszę zacytować.
Zarządca słuchaj nie wiem teraz czy chodzi Ci abym ustosunkował się do całego wklejonego mojego cytatu ale wydaje mi się że chodzi CI o cytat dotyczący praw własności tak więc myślę że w swoim poście już wskazałem CI te cytaty powtórzę je
Nie wydaje mi się abyś nie potwierdzał tego faktu albo inaczej masz prawo jak każdy uważać inaczej .
czy przytoczone cytaty dotyczą oświadczenia o dysponowaniu wspólnotą do celów budowlanych ? czy W swoim piśmie RPO nie wykazał że na obecnym etapie obowiązujących przepisów jest potrzebna umowa aby takim oświadczeniem móc potwierdzić dysponowaniem wspólnotą do celów budowlanych , czy RPO nie wykazał w swoim piśmie że celem takiego oświadczenia jest ochrona prawa własności i innych praw majątkowych , czy prawo własności i inne prawa majątkowe dotyczą tylko wspólnoty czy dotyczą właścicieli tej wspólnoty
W przypadku wspólnoty zgoda to uchwała - tak to rozumiem
W drodze wyjątku zabieram głos aby licencjonowani nie zrobili Ci "wody z mózgu".
W poprzednich wejściach przytaczałem konkretne przepisy i okazuje się że niespodziewanie RPO "przyszedł mi z pomocą" .
Nie słuchaj rad niezgodnych z faktami typu: Na stronie 6 (z cytowanego linku) jest przywołany przez RPO przepis:
"...treść wzoru oświadczenia o posiadanym prawie do dysponowania nieruchomością na cele budowlane, stanowiącego załącznik Nr 2 do rozporządzenia Ministra Infrastruktury z dnia 23 czerwca 2003 r. w sprawie wzorów: wniosku o pozwolenie na budowę, oświadczenia o posiadanym prawie do dysponowania nieruchomością na cele budowlane i decyzji o pozwoleniu na budowę (Dz.U. Nr 120, poz. 1127)..."
- tenże załącznik nr 2 do tego rozporządzenia jest oświadczeniem jakie składa inwestor a w nim m.in.:
"...oświadczam, że posiadam zgodę wszystkich współwłaścicieli wg wykazu (imię i nazwisko, adres) na wykonanie robót objętych wnioskiem..." . Oczywiście, że przepisy prawa budowalnego nie rozróżniają inwestycji w zależności od miejsca czy własności, mała czy duża plebania, spółdzielnia czy wspólnota.
==========
W uzupełnieniu:
Cytowane przez RPO Rozporządzenie zostało zmienione (nie w sednie sprawy) przez:
Rozporządzenie Ministra Infrastruktury z dnia 3 listopada 2004 r. zmieniającego rozporządzenie w sprawie wzorów: wniosku o pozwolenie na budowę, oświadczenia o posiadanym prawie do dysponowania nieruchomością na cele budowlane i decyzji o pozwoleniu na budowę (Dz. U. z dnia 10 listopada 2004 r.)
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/72dd359cba7e7c11.html
Koziorożka nie bardzo chcę się wypowiadać w tej kwestii gdyż dla mnie zgoda właściciela nie oznacza iż wspólnota to właściciel przecież poszczególni właściciele tworzą daną wspólnotę i oni są właścicielami wspólnoty jeżeli będziemy patrzyli na to w ten sposób jak patrzysz Ty to dla mnie zgoda właściciela jakim jest wspólnota oznacza zgodę wszystkich właścicieli .
Poniżej cytat jeszcze co do odpowiedzi Zarządcy pierwsza część , druga dotyczy odpowiedzi na Twój wpis
Literalna wykładnia art. 3 pkt 11 Prawa budowlanego może prowadzić do wniosku, że
każdy zarząd uprawnia do dysponowania nieruchomością na cele budowlane, jednak takiej
wykładni nie można zaakceptować w świetle konstytucyjnej zasady ochrony prawa własności.
Celem budowlanym są zwykle takie działania, które wykraczają poza zakres bieżącego
utrzymania nieruchomości, a tym samym stanowią czynności przekraczające zakres zwykłego
zarządu. Działania te wymagają- co do zasady - pozwolenia na budowę, które uzyskiwane jest
po uprzednim złożeniu przez inwestora oświadczenia o dysponowaniu nieruchomością na cele
budowlane. Przyjęcie założenia, że zarząd wymieniony w art. 3 pkt 11 Prawa budowlanego
obejmuje każdy zarząd, prowadziłoby do sytuacji, w której pozwolenie na budowę, uzyskiwałby
każdy zarządca, niezależnie od zakresu uprawnień, jakie mu powierzono w ramach zarządu, a
więc także zarządca, którego upoważniono jedynie do podejmowania czynności zwykłego
zarządu. Nie ulega zaś wątpliwości, że realizacja celu budowlanego stanowi ingerencję w
substancję rzeczy, a więc czynność przekraczającą zakres zwykłego zarządu, do podjęcia której
zarządca musi uzyskać od właściciela rzeczy wyraźne umocowanie.
Nowy doklejony: 26.05.12 17:10
Darek jak możesz zauważyć jakoś się nie daję a a Zarządcy chodziło o wykazanie przytroczonego przez Ciebie cytatu w piśmie RPO . Tym nie mniej Bardzo dziękuję za pomoc mam nadzieję że w końcu wzór tego pisma pozwoli na zaspokojenie ciekawości Zarządcy zawarte w tym cytacie .
Wielokrotnie składałem wnioski o pozwolenie na budowę dla dużych wspólnot i zawsze podpina się uchwałę.
do Krzysztofa: w jakim mieście urzad miasta wymaga zgody wszystkich właścicieli w dużej wspólnocie?
Pierwszy raz spotykam się z takim kuriozum.
B.L.
.....Złożenie przez inwestora nieprawdziwego oświadczenia w tym zakresie podlega odpowiedzialności karnej przewidzianej w art. 233 k. k. O ile samo oświadczenie wywiera skutki w sferze prawa publicznego, stanowi bowiem podstawę do
wydania decyzji administracyjnej to już realizacja tej decyzji dotyka sfery prawa cywilnego, bowiem legitymuje określony podmiot do podjęcia działań polegających na ingerencji w substancję nieruchomości.....
Wychodzi na to że Twoje wnioski były składane i rozpatrywane podobnie jak u mnie we wspólnocie uchwały . Niektórzy właściciele nie mogą zrozumieć jak to jest że inne wspólnoty podjęły większościowe uchwały o termoizolacji i ją wykonały więc dla czego u nas tak nie może być mówię im że sprawa ta polega na tym że po prostu tam nikt uchwały nie zaskarżył więc po uprawomocnieniu się uchwały zostały wykonane . Podobnie jest z Twoimi oświadczeniami nikt nie odwołał się od decyzji wydziału architektoniczno - budowlanego więc uzyskałeś pozwolenie i je zrealizowałeś .
Poniżej masz wklejoną odpowiedź na nurtujące Cię pytanie kliknij na link a zobaczysz wzór Oświadczenia
Na stronie 3 tego wątku znajdziesz wpis "daarka" w którym konkretnie wskazuje on przepisy dotyczące wymogu zgody wszystkich właścicieli .
Teraz jeszcze orzeczenie które przytoczył tu "zarządca"
VII SA/Wa 1611/10 - Wyrok WSA w Warszawie
[...]. W tym miejscu należy zgodzić się z Głównym Inspektorem, iż organ architektoniczno-budowlany nie ma kompetencji do tego, aby badać prawdziwość złożonego oświadczenia. Niemniej należy zauważyć, iż załączone do wniosku w niniejszej sprawie oświadczenie obejmuje jedynie trzy lokale usługowe na parterze budynku wielorodzinnego, a roboty budowlane -jak podnosiła w toku postępowania Wspólnota- wykraczają poza te lokale i dotyczą części wspólnej nieruchomości. Zatem, badając decyzję Starosty [...] o pozwoleniu na budowę należało ustalić zakres planowanych do wykonania na jej podstawie robót i ocenić w tym kontekście oświadczenie o prawie do dysponowania nieruchomością na cele budowlane. Nie chodzi przy tym o to, aby sprawdzać, czy umowy najmu wskazane w tym oświadczeniu rzeczywiście zostały zawarte, ale o to, aby ustalić, czy oświadczenie to z uwagi na zakres planowanych prac jest wystarczające. Tego zaś w sprawie nie uczyniono, chociaż Wspólnota we wszystkich pismach kierowanych w toku postępowania do organów wskazywała na braki w oświadczeniu w kontekście zakresu planowanych prac..........
Przy termoizolacji zakres prac jest prowadzony na całym obiekcie więc dotyczy wszystkich właścicieli .
Krótka odpowiedź TAK lub NIE.
pozdrawiam
Ponadto, w żaden sposób z tego pisma nie można wywnioskować, aby w dużej wspólnocie mieszkaniowej uzyskanie pozwolenia na budowę wymagało zgody wszystkich właścicieli, wręcz przeciwnie:
"Ponieważ art. 27 ust. 2 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych zawiera wyraźne wyłączenie możliwości zastosowania zasad zarządu określonych w ustawie o własności lokali, uzasadniony wydaje się pogląd, który wskazuje w takim przypadku na odesłanie do regulacji Kodeksu cywilnego. Stosownie do art. 1 ust. 2 ustawy o własności lokali w zakresie nie uregulowanym ustawą do własności lokali stosuje się przepisy Kodeksu cywilnego. Takie zaś odesłanie prowadzi do wniosku, że spółdzielnia w sprawach przekraczających zwykły zarząd, a więc także w sprawach dotyczących dysponowania nieruchomością na cele budowlane,obowiązana jest uzyskać zgodę wszystkich właścicieli lokali (art. 199 k.c), chyba że w umowach o ustanowieniu odrębnej własności lokali albo w umowie zawartej później w formie
aktu notarialnego inaczej został określony zakres zarządu powierzonego spółdzielni mieszkaniowej. W mojej ocenie pogląd ten - na gruncie przedstawionego stanu prawnego i przy zastosowaniu obowiązujących metod wykładni - należy w pełni podzielić."
Panie Michale prosił Pan o krótką odpowiedź to ja udzieliłem przy czym nie chodzi tu o interpretację tylko o przepisy które jasno o tym mówią jak też orzecznictwo które to potwierdza . Nie ja wymyśliłem te przepisy ale skoro takie przepisy wymyślono to znaczy że jest dużo niejasności co do własności lokali i udziału tych właścicieli w danej wspólnocie po przez co daje się właścicielom możliwość stanowienia o swojej własności . Widzi Pan na tym forum wielokrotnie było to podkreślane że ilekroć ktoś chciał np odwołać zarząd , czy wnieść o uchylenie uchwały to zawsze niemal że wszyscy jednym chórem mówili że po prostu trzeba z ludźmi porozmawiać starać się ich zjednać do swojej tezy i przekonać do swoich racji itd itp jak pan uważa czemu służą zebrania wspólnoty żeby wypracować wspólne stanowisko a tak poza tym wszyscy właściciele w danej wspólnocie po mimo że mają różne udziały to są na równych prawach i niech mi Pan wytłumaczy dla czego to przekonywanie właścicieli ma dotyczyć tych słabszych będących nazwijmy to w opozycji .
Chciał bym tylko dodać że nie piszę tu o tak zwanym betonie który zawsze stoi na nie w stosunku do wszystkiego co go otacza .
Cytowane rozporządzenie zostało zmienione i dopisano pkt. 7 : "inne" - tutaj wpisuje się m.in. informację o podjęciu uchwały w dużej wspólnocie mieszkaniowej, proszę się zapoznać z jego treścią przed cytowaniem - Dz. U. 2004, N 242, poz. 2421.
Rozporządzenia - nieaktualne z 2003 i obecnie obowiązujące różnią się - przede wszystkim wprowadzono zmianę polegającą na dopisaniu pkt. 7.
Wyrywanie z kontekstu fragmentów orzeczeń czy cytowanie nieaktualnych aktów a wręcz ich fragmentów - wprowadza niepotrzebnie w błąd. W taki sposób można "udowodnić" każdą tezę.
To jak to jest: są jasne przepisy, czy jest dużo niejasności?
Jak dotąd wyrwano z kontekstu kilka fragmentów z uzasadnienia orzeczeń a także z rozporządzenia Ministra Infrastruktury.
Zacytowano wyłącznie pkt. dotyczący współwłasności a pominięto pkt. 7 "inne" .
Zarządco już tu Daarek wskazał Ci że Prawo budowlane nie ustosunkowuje się osobno do dużych wspólnot i do małych . Wszystkie wspólnoty bez względu na to czy są to duże czy małe są traktowane tak jak powinny czyli na równi .
Odnośnie przytoczonego cytatu to powiem tak tu na tym wątku przytoczyłem wyrok dotyczący SM . Większość nie chce mi się teraz szukać ale chyba Ty też powiedzieliście że dla wspólnot mieszkaniowych ma to orzeczenie kolosalne znaczenie , ale dotyczy ono tylko SM więc nie rozumiem teraz przytoczonego przez Ciebie cytatu przecież mówimy o Wspólnotach Mieszkaniowych a nie o Spółdzielniach Mieszkaniowych a cytat ten dotyczy akurat Spółdzielni Mieszkaniowych albowiem zaczyna się od słów
........Ponieważ art. 27 ust. 2 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych ...........
Prawo budowlane nie ma nic tutaj do traktowania, ponieważ w kwestii udzielania zgody na dysponowanie nieruchomością odwołuje się do prawa cywilnego.
Zarządca mam ten wzór ściągnięty i powiem tak to jest tylko twoja interpretacja albowiem punkt 7 który został tam wpisany nie dotyczy tego że masz inne upoważnienie /domniemywam że chodzi Ci tu o uchwałę/ tylko dotyczy to innego nie znajdującego odzwierciedlenia w przytoczonych pierwszych 6-ciu punktach tak więc skoro mamy w punkcie 2 wymienioną współwłasność to nie możemy stosować punktu 7 bo mamy w tym oświadczeniu taki punkt jak współwłasność , a po za tym wprowadzenie tego punktu nie ma na celu stosowania swojego upoważnienia wybiorczo czyli skoro mówi się że tam że trzeba zgodę wszystkich , a ja takiej nie mam to ja żeby nie komplikować sobie sprawy i żeby zrobić daną inwestycję załączę sobie uchwałę i będzie wszystko porządku jeżeli uważasz inaczej no cóż to tylko i wyłącznie twoja sprawa .
http://g.infor.pl/obrazki/dzu/2004/242/dzu.2004.242.000.2421.001.gif
W przypadku dużej wspólnoty, w pkt 7 oświadczenia należy wpisać [... z tytułu] "istnienia wspólnoty mieszkaniowej o liczbie lokali większej, niż 7" (lub po prostu wpisać rzeczywistą liczbę lokali) i załączyć uchwałę właścicieli ze zgodą.
To znaczy rozumiem Ciebie tak jeżeli małą wspólnota uzna że będzie robić inwestycję wymagającą pozwolenia na budowę to nie musi o nic wnosić nie musi składać oświadczenia o dysponowaniu nieruchomością itd , tylko po prostu sobie zrobi samowolkę budowlaną hehehe życzę powodzenia Zarządco tylko nie wiem czy teraz akurat TY nie wprowadzasz ludzi w błąd rozgraniczając dużą wspólnotę od małej .
Wręcz przeciwnie, on na podstawie przepisów i orzecznictwa pyta się dlaczego urzędnicy wydają pozwolenia na budowę bez wymaganej zgody właścicieli i czy może to skutecznie zaskarżyć.
Pisałem o tym wcześniej w tym wątku, że jak urzędnicy mogą żądać skoro nie znają prawa.
"...Nie odważam się kategorycznie komentować bo jak wiesz teoria a praktyka u nas to dwa zupełnie odległe światy.
Były przypadki że sędziowie nie zwracają uwagi na takie drobiazgi jak uchwały, czy na to że zarząd jest ważniejszy od administratora a nie odwrotnie itd.
W urzędach jest jeszcze "lepiej" - jest moda na ocieplenia to byle był jakiś papier i otrzymuje wspólnota pozwolenie na budowę.
W banku podobnie, kto by tam sobie zawracał głowę prawem, bank kładzie łapę na FR (niezgodnie z prawem bo to już jest ingerencja w prawa własności), byle by było komu prowizję wypłacić (a kwoty są spore bo kredyty też nie są małe) i bank daje bo zawsze w razie nieszczęścia wyegzekwuje od wspólnoty haracz...Odnośnie prawa dysponowania, tak powinno być - tak mówią przepisy ale jak pisałem wyżej urzędnik zadowoli się każdą uchwałą, nawet nie musi mieć większości bo on się na tym nie zna (najczęściej) wie tylko, że we wspólnocie decyzje zapadają uchwałami a skoro jakiś papier zatytułowany jest uchwała tzn., że wszystko jest ok. I tak to hula - możesz powalczyć jako poszkodowany właściciel - niemający być prawa stroną w tym całym bałaganie - o praworządność ale to ciężka i ciernista droga..." - daarek 1-02-2012
Gdyby przy ocieplaniu budynków przestrzegano prawa (także budowlanego) nie było by tyle pseudo-termomodernizacji, nie zmarnowano by grubych milionów pieniędzy właścicieli.
Niestety, najgłośniej krzycząca "większość we wspólnocie ma rację".
Nie każde ocieplenie budynku jest termomodernizacją. Jak wskazują opinie rownież specjalistów, nieprawodłowo przeprowadzony proces termomodernizacji przynosi więcej szkody niż pożytku o czym można się przekonać wpisując w Google np. "błędy termomodernizacji" czy inne podobne hasło. Pomijam estetykę bo o tej każdy może się przekonać - w każdym mieście są budynki-potworki i aż się wierzyć nie chce że "styropian może tak spleśnieć".
Ilustracją fatalnych skutków amatorskiego ocieplenia (na hurraaaaa, bo wszyscy ocieplają) w budynku niedostosowanym jest budynek mojej wspólnoty.
W pierwszym roku po ociepleniu, wzrost ilości zużycia metrów sześciennych gazu na ogrzewanie o 14,6%, mimo własnej kotlowni gazowej i badziewia podzielnikowego czyli zajebistego "oszczędzania" ciepła.
W drugim roku po ociepleniu wzrost o dalsze 8,3%
Do tego należy dodać wzrost cen (kosztów) za metr sześcienny gazu oraz wzrost cen za metr sześcienny wody zimnej.
Nie należy zapominać o zwiększonej opłacie miesięcznej na FR o 100% i tak przez 8 lat jeszcze jak dobrze pójdzie.
Należy też doliczyć powiększajace się straty i szkody powstające w budynku z tytułu zawilgocenia i pojawiającego się zagrzybienia (znawcy wiedzą o co chodzi).
Tylko te najważniejsze błędy skumulowane ze stałym wzrostem cen, powodują, że tzw. zwrot opłacalności inwestycji może nastąpić za 60-80 lat, gdy większość z tych najgłośniej krzyczących na zebraniu, że sraczkowate pasy na sraczkowatej elewacji wyglądają ładnie - będzie już po drugiej stronie trawnika.
A można było wszystko to przeprowadzić inaczej, taniej i ładniej.
Jedyni beneficjenci ocieplania czyli firmy obkładające ściany styropianem, banki dające kredyty i ci co wzięli prowizje (naczęściej prezesi spółdzielni i zarządcy/administratorzy) - cieszą się z dobrze zrobionego interesu.
- żeby nie zamydlać obrazu!
Jeżeli budynek jest prywatny to moje prawo dysponowania nim dla celów budowlanych wynika z prawa własności czyli tylko ja mogę nim dysponować bo mam tytuł prawny - prawo własności.
Jeżeli jest to budynek wspólnoty będący własnością niepodzielną kilku (nastu) właścicieli czyli współwłasnością wszystkich (udziały), to tytuł prawny do dysponowania tym budynkiem wynika z prawa współwłasności a nie z jakiś innych mogących wystąpić w pkt. 7 gdy budowa będzie np. na cmentarzu o nieuregulowanym statusie prawnym co do gruntu.
Krzysztof - odpuść sobie - nie przekonasz daltonisty że kolor biały jest ładniejszy od czarnego.
Po to jest forum, żeby prezentować różne opinie. Nie zawsze musi być twoje na wierzchu.
Jeśli dobrze cię zrozumiałem: uważasz, że każda sprawa, nie wymieniona expressis verbis w ustawie o własności lokali, wymaga zgody wszystkich właścicieli lokali?
To dlaczego do utworzenia funduszu remontowego, o którym ustawa tez nie wspomina, wystarczy uchwała?
Nowy doklejony: 28.05.12 11:05 Nie masz racji. Prawo administracyjne nie określa, w jaki sposób właściciele podejmują decyzje, to jest uregulowane w prawie cywilnym (kc i uwl).
Posesja ale ja to wszystko rozumiem tylko jeżeli tak to po co wpisywać punkty od 1 do 6 wystarczy wpisać z jakiego tytułu i pozamiatane . Myślę że Ustawodawca wiedział co robi i dla tego dodał ten 7 punkt .
Zgadzam się, że byłoby lepiej, gdyby pkt 7 wymieniał wprost istnienie wspólnoty mieszkaniowej.
Nowy doklejony: 28.05.12 11:19
Posesja wiesz ja rozumiem że TY nie możesz się pogodzić że trzeba się zastosować do przepisów administracyjnych ale jak możesz zauważyć wymóg jest wymogiem a w to wszystko są zamieszane nie tylko przepisy UoWL , kc ale i karne no cóż trzeba się pogodzić z tym faktem mamy prawo może nie doskonałe ale prawo a każdy bez względu na to czy jest to poseł , zwykły obywatel czy zarządca musi się do niego stosować inna sprawa jak Ludzie w świetle tego prawa są różnie traktowani przez tzw stróżów prawa no ale jak to mówią głową muru nie przebijasz to nie masz wpływu odnośnie nierównego traktowania chociaż by wymienionych tutaj osób
Z drugiej strony - prawo cywilne nie reguluje kwestii odpowiedzialności karnej za czyny zabronione ani praw i obowiązków pracodawcy i pracowników.
Prawo administracyjne nie reguluje spraw własności, bo nie jest od tego.
Oddziel te rzeczy i nie mieszaj różnych porządków prawnych.
No dobrze a powiedz mi czy znasz inne tytuły prawne jeżeli tak to sam sobie po prostu udzielasz odpowiedzi czego dotyczył 7 punkt czyli właśnie tych nie wymieniony a nie traktowania wszystkich tytułów prawnych wybiórczo .
Dyskutujmy o sprawie, a nie o sobie.
Zaskarż wreszcie uchwałę w sprawie termomodernizacji pod zarzutem, że nie spełnia twojego "wymogu" i podaj tutaj wyrok. Potem pogadamy.
Ponieważ wszystko już zostało powiedziane, nie będę uczestniczył w dalszym biciu piany. EOT.
Wiem ze będzie znowu krzyk ale to właśnie w piśmie RPO masz na to odpowiedź tu cytaty
...............Nie ulega zaś wątpliwości, że realizacja celu budowlanego stanowi ingerencję w
substancję rzeczy, a więc czynność przekraczającą zakres zwykłego zarządu, do podjęcia której
zarządca musi uzyskać od właściciela rzeczy wyraźne umocowanie........
..........Celem zaś takiego oświadczenia jest bez wątpienia zapewnienie na gruncie Prawa budowlanego gwarancji ochrony
prawa własności i innych praw majątkowych.........
na podstawie tego drugiego cytatu masz odpowiedź co do równego traktowania "małych" i "dużych" wspólnot jak też że zgoda wszystkich właścicieli nie stoi w sprzecznością z prawem własności i innymi prawami majątkowymi . Przegłosowanie uchwałą czyli większością nie zapewnia takich praw .
Nowy doklejony: 28.05.12 12:01
Posesja słuchaj to jest właśnie twoje podejście do wszystkich wypowiadających się tutaj co zrobiłeś trochę wcześniej a no to samo piszesz o dyskusji ale na zasadzie "co wolno wojewodzie to nie tobie smrodzie" oburzasz się na innych no i na zasadzie zabierania zabawek najzwyczajniej w świecie zabrałeś się i do widzenia . I co ja zrobiłem swoimi słowami napisałem to samo co Ty .
tu masz przykład
Nowy doklejony: 28.05.12 12:06
poczekaj trochę niech się rozstrzygnie zaskarżenie jednej uchwały ,która to jeżeli zostanie uchylona to nie muszę zaskarżąć uchwały o termoizolacji jeżeli będzie na moją niekorzyść wtedy zaskarżę uchwałę o termoizolacji .
Nowy doklejony: 28.05.12 12:38
Darek nie mogę i dla tego że tak powiem na nowo uruchomiłem ten wątek . Rzeczywistość jest taka że i moją wspólnotę na zasadzie zazdrości że inne wspólnoty już to zrobiły dosięgnął ten temat . Wiesz tak zwany czynsz u nas jest jakby podzielony na trzy części opłaty bieżące , centralne ogrzewanie i fundusz remontowy wszystkie te części wynoszą mniej więcej tą samą kwotę . Termoizolacja ma być pokryta z Funduszu remontowego cieszą się że w końcu będą mieli ładny budynek jakby sprawy tej nie można było załatwić zwykłym remontem elewacji na co słusznie można było by wydatkować fundusz remontowy . Wspólnota nie ma majątku własnego bo przecież uchwała SN w składzie 7 sędziów nie narzuca tego obligatoryjnie używając zwrotu że taka wspólnota może posiadać majątek własny co oznacza że nie musi a nawet gdyby to jak już pisałem prawo nie działa wstecz więc pieniądze na funduszu nadal stanowią własność poszczególnych właścicieli i w końcu jeżeli by chcieli przekształcić fundusz to znowu muszą mieć zgodę wszystkich właścicieli chociaż by dla tego że podpisując taką zmianę każdy właściciel zezwala aby jego własność stanowiła majątek wspólny odrębny od innego majątku właścicieli . Można powiedzieć że koło się zamyka . Wspólnota również zadecydowała że weźmie kredyt więc następny kłopot . Wskazane przez Ciebie oświadczenie już dużo mi pomogło gdyż po prostu bez sądzenia się ze wspólnotą zaniosę im pismo że nie wyrażam zgody na dysponowanie nieruchomością do celów budowlanych zaznaczę w nim że oświadczenie takie jest składane pod odpowiedzialnością karną więc jeżeli zobaczę że wspólnota rozpoczyna taką inwestycję to będzie oznaczało że ten kto takie oświadczenie złożył dopuścił się złamania prawa a co za tym idzie jak każdy obywatel który wejdzie w posiadanie informacji o złamanym prawie zmuszony będę zgłosić to odpowiednim organom . Sprawa taka pod względem dowodowy jest porządnie umotywowana bo moje pismo i oświadczenie inwestora plus uprzedzenie o odpowiedzialności karnej wystarczą do tego żeby nie ciągać po sądach całej wspólnoty , nie ponoszę kosztów sądowych jak też wyroki w sprawach karnych są czyste i przejrzyste nie potrzeba tu przytaczać innych orzeczeń i liczyć na to że może się uda a może nie .
Dla Krzysztofa - zapoznaj się z całością poniższego artykułu (powinien być Ci pomocny), jego ciekawsze fragmenty przytaczam (już kiedyś je też cytowałem) - są doskonałą ilustracją dlaczego FR powołuje się uchwałą ale dalsze zmiany w jego funkcjonowaniu wymagają zgody wszystkich właścicieli, jeżeli ta uchwała nie określa dokładnie wszystkich zasad jego funkcjonowania.
"...W przeważającej większości wspólnot mieszkaniowych w Polsce funkcjonuje tzw. „fundusz remontowy", na który wpłacane są środki na poczet remontów nieruchomości wspólnej. Niestety, tylko w nielicznych właściciele sprecyzowali zasady jego funkcjonowania, co prowadzi do wielu nieprawidłowości w działalności wspólnoty...W ustawie o własności lokali nie występuje nawet takie pojęcie.
Właściciele, zgodnie z brzmieniem art. 13 tego aktu, ponoszą koszty utrzymania swoich lokali i koszty zarządu związane z utrzymaniem nieruchomości wspólnej. Stosownie zaś do art. 14 u.w.l.: na koszty zarządu składają się w szczególności: wydatki na remonty i bieżącą konserwację...Koszty zarządu pokrywane są z góry, zaliczkowo, do dziesiątego dnia każdego miesiąca (art. 15 uwl) i winny być raz w roku rozliczane (art. 29, ust. 1 a: „okresem rozliczeniowym jest rok kalendarzowy").
Właściciele lokali mogą, celem pokrycia kosztów remontów nieruchomości wspólnej, wyodrębnić fundusz remontowy, jego „wyodrębnienie nie jest obligatoryjne i zależy od woli członków wspólnoty, wymaga podjęcia uchwały, gdyż jest to czynność przekraczająca zakres zwykłego zarządu (art. 22 ust. 3 pkt. 3 „ - cyt. z postanowienia Sądu Apelacyjnego w Katowicach z dnia 31 maja 2006 roku, sygnatura I Aca 290/06).
„Fundusz remontowy" to w rzeczywistości część składowa kosztów zarządu, ściśle zaliczki na remonty nieruchomości wspólnej, którą w szczególny sposób się wyodrębnia, a to poprzez odmienne nazewnictwo ( „fundusz remontowy") czy sposób jej księgowania - zwykle tworzy się odrębne konto księgowe, niekiedy środki gromadzi na osobnym rachunku bankowym...Nie ma jednak żadnych podstaw do stosowania takich praktyk, jak zaniechanie rozliczania poszczególnych właścicieli z dokonanych przez nich wpłat, nieuwzględnianie w planie gospodarczym na dany rok planowanych remontów nieruchomości wspólnej, traktowanie zgromadzonych na funduszu remontowym środków jako zaplecza finansowego do regulowania zobowiązań wspólnoty powstałych z innych, niż remonty tytułów. Bardzo często zarządy w swojej sprawozdawczości ograniczają się jedynie do informowania właścicieli o stanie środków na funduszu remontowym, oraz poniesionych wydatków wykazując te pozycje w oderwaniu od pozostałych kosztów zarządu.
Charakter wpłat na fundusz remontowy wydaje się być zdeterminowany przez ustawę o własności lokali. W art. 15, rozdziału trzeciego ustawy z 24 czerwca 1994 roku o własności lokali zatytułowanym: „Prawa i obowiązki właścicieli lokali" ustawodawca jednoznacznie określił, że właściciele lokali „na pokrycie kosztów zarządu właściciele lokali uiszczają zaliczki w formie bieżących opłat, płatne z góry do dnia 10 każdego miesiąca".
Ustawowo określonym sposobem pokrywania kosztów zarządu jest więc wpłata zaliczki. Jeżeli wszyscy właściciele zgodzą się na jego zmianę, wtedy to ich wola będzie wiążąca. Wątpliwym jest jednak, aby mogło to nastąpić w drodze uchwały podjętej większością głosów. Zaliczki, jak sama nazwa wskazuje, wymagają rozliczenia. W stwierdzeniu „wpłaty zaliczek na fundusz remontowych nie podlegają rozliczeniu" występuje wewnętrzna sprzeczność.
Rozliczenie wpłaconych zaliczek jest zagwarantowanym przez ustawę prawem właściciela, dlatego nie ma przy tym większego znaczenia czyje są środki wpłacone z tego tytułu: wspólnoty czy poszczególnych właścicieli (w orzecznictwie zaprezentowano dwa skrajnie odmienne stanowiska).
Właścicielowi bowiem zawsze przysługuje roszczenie o dokonanie tego rozliczenia. Jeżeli więc wspólnota mieszkaniowa podjęłaby uchwałę, w której nałożyłaby na właścicieli obowiązek dokonywania wpłat nie podlegających rozliczeniom, to wówczas nałożyłaby na właścicieli nowe, nie znane ustawie o własności lokali obowiązki. Z tego względu trudno uznać takie działanie za zgodne z prawem. Cytowane przepisy ustawy o własności lokali są bezwzględnie obowiązujące, co oznacza, że właściciele nie mogą, w drodze uchwały podjętej większością głosów dowolnie określać swoich uprawnień i obowiązków ..." - http://www.zarzadca.pl/content/view/493/32/
"...Należy jednak mieć na względzie, że uprawnienia „prawotwórcze" wspólnoty mieszkaniowej nie są oczywiście nieograniczone, mimo braku regulacji ustawowych w zakresie tworzenia funduszu remontowego trzeba respektować obowiązujące przepisy, w szczególności dotyczące zakresu działalności wspólnoty mieszkaniowej, który dotyczy wyłącznie zarządu nieruchomością wspólną. Sąd Najwyższy w cytowanym wyroku z dnia 22.04.2009 r (sygn. akt: V CSK 367/09, niepubl.) za niedopuszczalne uznał rozszerzanie „przedmiotowego zakresu nieznoszalnej współwłasności ... uzupełniania (na podstawie uchwały wspólnoty) zakreślonego przez ustawę przedmiotu nieruchomości wspólnej dodatkowo jeszcze o środki pieniężne zgromadzone na funduszu remontowym"...Przyjęcie przez właścicieli lokali określonego zadania inwestycyjnego wymaga, rzecz jasna, przesądzenia określonych zasad tworzenia funduszu, możliwości dokonywania ewentualnych wypłat z funduszu i reguł dysponowania tym funduszem w celu wykonywania zobowiązań zaciągniętych przez wspólnotę wobec osób trzecich.
Powstaje jednak kwestia przyjęcia przez wspólnotę mieszkaniową odpowiedniego sposobu takiej regulacji, skoro status prawny funduszu remontowego nie został w ogóle uregulowany w ustawie o własności lokali, a poszczególni właściciele lokali mogą mieć różne, sprzeczne interesy w zakresie potrzeby partycypacji w przedsięwzięciu inwestycyjnym wspólnoty..." - źródło: Portal Informacyjny Zarządca.
Uchwałą nie można tylko przyjąć zasady sprzecznej z bezwzględnie obowiązującym przepisem ustawy, np. nie można pozbawić właściciela prawa do rozliczenia jego wpłat na fundusz remontowy. Ale trzeba podkreślić, że rozliczenie to nie to samo, co obowiązek zwrotu niewykorzystanych środków. W uchwale można zawrzeć postanowienie, że środki wpłacone na FR nie podlegają zwrotowi. Rozliczyć je jednak trzeba.
Panie Krzysztofie tego nie zrobił ustawodawca, to oświadczenie zostało określone rozporządzeniem przez Ministra.
Wracam do swojego pytania: proszę mi podać dowolne miasto w Polsce, w którym Urząd miasta wymaga zgody wszystkich właścicieli w dużej wspólnocie?
Na pewno nie będzie miał Pan problemu ze znalezieniem jednego takiego miejsca w tak dużym kraju na poparcie swoich argumentów.
W ramach nieformalnego konkursu prześlę znalazcy takiego miejsca książkę z zarządzania nieruchomościami do wyboru z księgarni MERLIN.PL
Zarządca dzięki za sprostowanie tym nie mniej wszystkie takie rozporządzenia obowiązują w urzędach np tak jak to jest w tym przypadku w wydziale architektury i budownictwa i jak wykazał Daarek nie mogą one w żaden sposób odbiegać od wzoru .
Nowy doklejony: 31.05.12 11:32
Panie "Lejman" odnośnie pierwszej części pańskiego wpisu to nie był żart zdaję sobie sprawę że skoro już Pan składał takie oświadczenie to jest ono Panu znane tym nie mniej nie było ona znane mi i dla tego załączyłem ten link w celu potwierdzenie że mówimy o tym samym .
Odnośnie drugiej części Pańskiego wpisu nie będę szukał miejscowości jedną z takich miejscowości wskazał Panu Sąd w orzeczeniu które poprzednim moim wpisie cytowałem a do którego się Pan był łaskaw się odnieść .
VII SA/Wa 1611/10 - Wyrok WSA w Warszawie
[...]. W tym miejscu należy zgodzić się z Głównym Inspektorem, iż organ architektoniczno-budowlany nie ma kompetencji do tego, aby badać prawdziwość złożonego oświadczenia. Niemniej należy zauważyć, iż załączone do wniosku w niniejszej sprawie oświadczenie obejmuje jedynie trzy lokale usługowe na parterze budynku wielorodzinnego, a roboty budowlane -jak podnosiła w toku postępowania Wspólnota- wykraczają poza te lokale i dotyczą części wspólnej nieruchomości. Zatem, badając decyzję Starosty [...] o pozwoleniu na budowę należało ustalić zakres planowanych do wykonania na jej podstawie robót i ocenić w tym kontekście oświadczenie o prawie do dysponowania nieruchomością na cele budowlane. Nie chodzi przy tym o to, aby sprawdzać, czy umowy najmu wskazane w tym oświadczeniu rzeczywiście zostały zawarte, ale o to, aby ustalić, czy oświadczenie to z uwagi na zakres planowanych prac jest wystarczające. Tego zaś w sprawie nie uczyniono, chociaż Wspólnota we wszystkich pismach kierowanych w toku postępowania do organów wskazywała na braki w oświadczeniu w kontekście zakresu planowanych prac..........
Podkreślam omawiamy tu oświadczanie wynikające z tytułu współwłasności a dotyczące termoizolacji zakres prac jest prowadzony na całym obiekcie więc dotyczy wszystkich właścicieli .
Na jakiej podstawie tak twierdzę a no na tym co w tym samym wyroku Sąd wskazał
....."Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie zważył, co następuje:
Skarga zasługiwała na uwzględnienie, przy czym również z przyczyn innych niż zostały w niej podniesione."......
Tak na marginesie nie oszukujmy się wspólnoty podejmują często uchwały sprzeczne UoWL na zasadzie takiej że jak ktoś się nie zgadza niech ją zaskarży albo najzwyczajniej w świecie po prostu zaczyna jej realizację już na następny dzień mając gdzieś przepisy UoWL . Jeżeli powołujemy się przy podejmowaniu uchwały na art 23 ust.2 UoWL to stosujmy się ściśle do przepisów UoWL . W mojej wspólnocie na wszystkich zebraniach uczestniczy zarządca nigdy nie zabrał głosu po mimo że wiedział o tym że dana podejmowana uchwała stoi w sprzeczności z UoWL mając gdzieś przytaczane przepisy tej ustawy przez mniejszość głosującą . Jest to dla mnie nie zrozumiałe chociażby z uwagi na
Art. 186. UoGN
1. Zarządca nieruchomości jest zobowiązany do wykonywania czynności, o których
mowa w art. 185 ust. 1 i ust. 1a, zgodnie z zasadami wynikającymi z przepisów
prawa i standardami zawodowymi ze szczególną starannością właściwą
dla zawodowego charakteru tych czynności oraz zasadami etyki zawodowej. Jest
on także zobowiązany do kierowania się zasadą ochrony interesu osób, na których
rzecz wykonuje te czynności.
Rozumiem że dotyczy to wszystkich osób tych będących w większości i tych będących w mniejszości .
W całym tym wątku przy okazji omawiania niektórych aspektów wszystkich wskazanych przepisów nie chodzi o nic innego zarówno mi jak i Darkowi jak tylko o to że skoro art 23 ust 2 UoWL jest wiążący wszystkich właścicieli to działa to w obie strony czyli żeby działania wspólnoty i zarządcy były zgodne i z UoWL i innymi przepisami dotyczącymi wykonania jakichś tam czynności wymienionych w uchwałach .
Nowy doklejony: 09.06.12 01:10
„…Zakwestionowanie przez chociażby jednego współwłaściciela nieruchomości, oświadczenia złożonego przez inwestora, w sytuacji, kiedy zgoda współwłaściciela byłaby wymagana, wyklucza możliwość wydania przez organ budowlany pozytywnej decyzji o pozwoleniu na budowę…” - wyrok NSA z dnia 9 listopada 2005 r., II OSK 179/05.
pismo Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego Departament Prawno – Organizacyjny z dnia 8 czerwca 2012 roku, DPR/INN/022/532/2012
czytaj więcej:
http://www.zarzadca.pl/komentarze/1609-pozwolenie-na-budowe-zgoda-wspolwlascicieli
Krzysztof_cwikla - może rozprawa sądowa Cię przekona ,że nie masz racji. Chociaż i w to wątpie, bo zacietrzewienie oślepia.
daarek - Ciebie nic nie przekona, [align=right](...) admin[/align]