Tu ze śmiechu się można spopielić,
własnym zdaniem rzucanym o ścianę
- jak groch.
Nawet, gdy Admin wszystko wybieli
to…
czy proch dźwiga ziemię, czy ziemia proch?
[cite] MirekL:[/cite]Niestety niektorzy sa "impregnowani na wiedzę" i "marzą o jakiś nadzwyczajnych przywilejach właścicielskich". To jest powrót do liberum veto. Nie pozwalam ,bo nie.Niech mnie inni proszą to może łaskawie ulegnę.To nazywamy pieniactwem. Twierdzenie, a właściwie upór przy stanowisku ,że wymagana we WM jest zgoda wszystkich wspólwłaścicieli to zaklinanie rzeczywistości. Już widzę jak duża WM do wniosku dołącza spis np. 123 wspólwłaścicieli i ich adresy, a urzędnik sprawdza w KW ich prawidlowość i żąda jeszcze od Zarządu uchwaly z podpisami.
Krzysztof_cwikla - może rozprawa sądowa Cię przekona ,że nie masz racji. Chociaż i w to wątpie, bo zacietrzewienie oślepia.
daarek - Ciebie nic nie przekona, umrzesz w niewiedzy.:bigsmile::bigsmile::bigsmile:
MirekL
po pierwsze tylko dla tego że jak wspomniał Darek urzędnik przyjmie wszystko byle był kawałek papieru takie decyzje zapadają i to wykorzystują Ci co w swoim oświadczeniu potwierdzają nieprawdę znajdzie się ktoś może nie teraz ale w przyszłości kto złoży zawiadomienie i w końcu może się pozostali opamiętają że zarządzanie wspólnotami skutkuje odpowiedzialnością karną również i w stosunku do nich .
po drugie jakie zaklinanie rzeczywistości jeszcze raz przytoczę tu wyrok Sądu Najwyższego z 2010 roku
.....iż załączone do wniosku w niniejszej sprawie oświadczenie obejmuje jedynie trzy lokale usługowe na parterze budynku wielorodzinnego, a roboty budowlane -jak podnosiła w toku postępowania Wspólnota- wykraczają poza te lokale i dotyczą części wspólnej nieruchomości. Zatem, badając decyzję Starosty [...] o pozwoleniu na budowę należało ustalić zakres planowanych do wykonania na jej podstawie robót i ocenić w tym kontekście oświadczenie o prawie do dysponowania nieruchomością na cele budowlane.......
jeżeli chodzi o docieplenie zakres prac dotyczy wszystkich właścicieli gdyż dotyczy to części wspólnych i dalej w tym samym orzeczeniu
........Nie chodzi przy tym o to, aby sprawdzać, czy umowy najmu wskazane w tym oświadczeniu rzeczywiście zostały zawarte, ale o to, aby ustalić, czy oświadczenie to z uwagi na zakres planowanych prac jest wystarczające. Tego zaś w sprawie nie uczyniono, chociaż Wspólnota we wszystkich pismach kierowanych w toku postępowania do organów wskazywała na braki w oświadczeniu w kontekście zakresu planowanych prac..........
Jak dla mnie jest różnica miedzy budynkiem we współwłasności a budynkiem we wspólnocie.
Opieranie się na fałszywych przesłankach może prowadzić co najmniej do sofizmatów.
jest różnica miedzy budynkiem we współwłasności a budynkiem we wspólnocie
- to bardzo proszę podaj jakąś różnicę.
1 - kamienica 4-rodzinna, lokale prywatne z wykupionym udziałem w gruncie, mała wspólnota, współwłasność gruntu i NW
2 - blok 20 - rodzinny, wszystkie lokale wykupione, wykupiony udział w gruncie, duża wspólnota, współwłasnośc gruntu i NW
O jakiej jeszcze współwłasności piszesz różniącej się od współwłasności budynku we wspólnocie?
Współwłasność we wspólnocie mieszkaniowej jest o tyle specyficzna, że przymusowa, nierozerwalnie związana z własnością lokalu.
Nowy doklejony: 13.06.12 14:37
[cite] daarek:[/cite]Uczeni w prawie eksperci GUNB wyinterpretowali sobie, wbrew zapisom Prawa budowlanego, że współwłaściciele nie mają nic do gadania gdy łamane jest ich prawo własności, bo większościowy udziałowiec we wspólnocie nawet nie musi ich powiadamiać, że dostał pozwolenie na budowę, że właśnie zaciągneli kredyt na 10 lat na przeprowadzenie ocieplenia, o czym dowiedzieli się gdy roboty ruszyły.
Zarząd rzeczą wspólną regulują przepisy prawa cywilnego a nie budowlanego, sprawę powiadamiania o podjęciu uchwały, kwestie związane z zaciąganiem kredytów nie były przedmiotem udzielonej nam przez GUNB odpowiedzi.
Moim zdaniem wzór oświadczenia o prawie dysponowania nieruchomością na cele budowlane jest niewłaściwe zredagowany, ponieważ nie uwzględnia specyfiki zarządzania wspólnotą mieszkaniową, jednak pozostaje to bez wpływu na sposób podejmowania decyzji dotyczących zarządu rzeczą wspólną, takie kwestie reguluje ustawa.
Odnośnie cytatów orzeczeń, to wyrywane zostały z kontekstu, co wypacza ich sens (o czym we wcześniejszych postach).
[cite] daarek:[/cite] Gmina mająca udział 51% podjęła uchwałę o budowie (kredycie itp), złożyła wniosek, dostała pozwolenie a właściciele pozbawieni prawa głosu dowiadują się o tym gdy koparki kopią doły pod basen.
Rozliczyć należałoby zarząd a nie urzędników, ponieważ powiadamianie o podjęciu uchwał we wspólnocie mieszkaniowej nie jest ani ich obowiązkiem, ani tez uprawnieniem.
Wbrew temu co napisałeś nie przytoczyłeś ani jednego orzeczenia, z którego wynika, że wydanie pozwolenia na budowę w przypadku tzw. dużej wspólnoty mieszkaniowej wymaga zgody wszystkich właścicieli lokali. Oczywiście chodzi o budowę dotyczącą nieruchomości wspólnej.
[cite] daarek:[/cite] Przepis prawa budowlanego jest jednoznaczny: przy współwłasności wymagana jest zgoda wszystkich współwłaścicieli - i o tym mówi orzecznictwo, te cytowane przeze mnie również. .
Nie ma takiego przepisu, brak też orzecznictwa, prawo budowlane reguluje inne sprawy.
Odnośnie zgody, to stosujemy prawo cywilne, w przypadku dużej wspólnoty mieszkaniowej - ustawa o własności lokali, wystarczy zatem uchwała.
jest różnica miedzy budynkiem we współwłasności a budynkiem we wspólnocie
O jakiej jeszcze współwłasności piszesz różniącej się od współwłasności budynku we wspólnocie?
Współwłasność nieruchomości zabudowanej budynkiem bez wyodrębnionych lokali (takich z udziałem w gruncie). Obowiązują przepisy o współwłasności kodeksu cywilnego. We wspólnocie nie można znieść współwłasności, we współwłasności "zwykłej" można.
Po wielu latach ministerstwo zauważyło istnienie dużych wspólnot mieszkaniowych (ponad 7 lokali) oraz odmienny sposób podejmowania decyzji w takich wspólnotach i zmieniło wzór formularza. Dotychczasowy wzór co prawda nie tworzył nowego stanu prawnego dla dużych wspólnot, odmiennego od regulacji uwl - bo nie od tego są formularze - ale przy dziwnych urzędniczych interpretacjach prowadził niepotrzebnie do nieporozumień, o których wspomina GUNB.
daarek, przy najlepszej woli nie można uznać twojej tezy, że rozporządzeniem wprowadzającym wzór formularza można zmienić normę wprowadzoną przez ustawę (uwl), wprowadzić wyjątek od zasady ustawowej. Rozporządzenie jako akt niższego rzędu nie może uchylić przepisu ustawy, ustawę można zmienić tylko ustawą.
[align=right](...) admin[/align] wskaż ten przepis, który podobno jest taki jednoznaczny.
[cite] daarek:[/cite]Art. 1. Ustawa - Prawo budowlane, zwana dalej "ustawą", normuje działalność obejmującą sprawy projektowania, budowy, utrzymania i rozbiórki obiektów budowlanych oraz określa zasady działania organów administracji publicznej w tych dziedzinach.
Jak widać, ustawa ta nie reguluje sposobu podejmowania decyzji przez właścicieli lokali - współwłaścicieli nieruchomości wspólnej. Wspólnota nie jest też raczej organem administracji publicznej.
[align=right](...) admin[/align]
1) prawo administracyjne nie reguluje kwestii własności ani stosunków między współwłaścicielami (prawo budowlane jest częścią prawa administracyjnego: http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_administracyjne ),
2) rozporządzeniem nie da się zmienić ustawy,
3) nie ma przepisu, wymagającego zgody wszystkich właścicieli lokali w dużej wspólnocie na złożenie oświadczenia o dysponowaniu nieruchomością do celów budowlanych, wystarczy więc uchwała.
[align=right](...) admin[/align]
Zamiast wklejać tu pół ustawy dla rozmydlenia wywodu, wskaż ten przepis, który podobno jest taki jednoznaczny.
daarek:Art. 1. Ustawa - Prawo budowlane, zwana dalej "ustawą", normuje działalność obejmującą sprawy projektowania, budowy, utrzymania i rozbiórki obiektów budowlanych oraz określa zasady działania organów administracji publicznej w tych dziedzinach.
Jak widać, ustawa ta nie reguluje sposobu podejmowania decyzji przez właścicieli lokali - współwłaścicieli nieruchomości wspólnej. Wspólnota nie jest też raczej organem administracji publicznej.
Posesja ja wiem że jestem laikiem w sprawach wspólnot i przepisów określających zasady ich działania /choć dzięki Wam Wszystkimi już pewną wiedzę posiadam / i dla tego nie wiem jak mam podejść do Twojej odpowiedzi na przytoczony cytat Darka .
Co byś tu nie napisał to ustawa ta w swoim tytule używa określenia "prawo" a ponieważ prawo budowlane używa określenia "oświadczenie o dysponowaniu nieruchomością na cele budowlane to między innymi i Ty jako zarządca takie oświadczenie pewnie już składałeś i jeszcze nie raz będziesz składał . Chcąc uzyskać pozwolenie na budowę musisz się stosować ściśle do tych przepisów . Oświadczenie to jest złożone pod groźba odpowiedzialności karnej . Jakie oświadczenie Ty złożysz to twoja sprawa tyle że musisz się liczyć z odpowiedzialnością karną . Dobrze piszesz że nie reguluje ona sposobu podejmowania decyzji przez właścicieli tym nie mniej przewiduje ona wypełniania ściśle określonych druków które w swojej formie nie mogą odbiegać od wzorów . W drukach tych /zgodnie z ich treścią/ jesteś zobowiązany wykazać zgodę wszystkich właścicieli czy też współwłaścicieli . Przepisy są Tobie tutaj nie potrzebne gdyż to co Tobie jest potrzebne to umiejętność czytania i pisania czytasz po kolei punkt po punkcie i wypełniasz odpowiednie pozycje . Dopiero organ administracyjny powinien sprawdzić czy oświadczenie jakie złożyłeś jest zgodne ze stanem faktycznym . Ponieważ sposób oceny tego oświadczenia jak i orzecznictwo wielokrotnie się różnił dla tego Odpowiedni Minister wydał w tej sprawie rozporządzenie .
Tu masz orzeczenie NSA które potwierdza zasadność zgody wszystkich właścicieli jak też że organ administracyjny jest upoważniony do sprawdzania zgodności z prawdą tego oświadczenia . Jest to uzasadnienie pierwszej instancji które Prawie w całej rozciągłości podzielił NSA
...... Złożenie oświadczenia o posiadaniu prawa do dysponowania nieruchomością na cele budowlane (art.32 ust.4 pkt 2 Prawa budowlanego) wyłącza co do zasady obowiązek badania przez organy merytorycznej poprawności oświadczeń, jednakże błędne jest stanowisko organów, że w sytuacji kwestionowania tego prawa organy nie mają kompetencji do badania tytułu. Oświadczenie o posiadanym prawie do dysponowania nieruchomością na cele budowlane jest jednym ze środków dowodowych mającym wykazać dysponowanie przez inwestora tym prawem i jako środek dowodowy podlega badaniu przez organ. W razie wątpliwości co do prawa inwestora badanie to powinno zweryfikować rzeczywisty stan prawny nieruchomości oraz tytuł prawny inwestora (art.3 pkt 11 Prawa budowlanego). Obowiązek ten trwa aż do wydania ostatecznej decyzji.........
1) prawo administracyjne nie reguluje kwestii własności ani stosunków między współwłaścicielami (prawo budowlane jest częścią prawa administracyjnego:
Uważam że w tej akurat kwestii to TY Posesja jesteś w błędzie prawo budowlane a co za tym idzie administracyjne zapewnia na gruncie Prawa budowlanego gwarancję ochrony prawa własności i innych praw majątkowych
przykład z pisma rzecznika praw obywatelskich
............Nie ulega zaś wątpliwości, że przepisy Prawa budowlanego nie dają organom administracji
publicznej uprawnień do rozstrzygania zagadnień, których natura jest domeną prawa prywatnego. Przepisy te zobowiązują organy do egzekwowania obowiązków o charakterze publicznoprawnym, a
takim obowiązkiem w świetle przepisów Prawa budowlanego jest złożenie przez inwestora
oświadczenia o prawie do dysponowania nieruchomością na cele budowlane. Celem zaś takiego
oświadczenia jest bez wątpienia zapewnienie na gruncie Prawa budowlanego gwarancji ochrony
prawa własności i innych praw majątkowych...........
2) rozporządzeniem nie da się zmienić ustawy,
Posesja odpowiedz mi tylko na jedno pytanie . Czy rozporządzenie ministra ot choćby w tej sprawie o której dyskutujemy ma moc prawną obowiązująca wszystkich urzędników Administracji danego ministerstwa bo jeżeli nie to po co je tworzyć po co karać urzędników za złamanie rozporządzenia ministra , po co Sądy przy rozpatrywaniu spraw powołują się na te rozporządzenia itd . Rozporządzenia mają na celu usprawnić pracę urzędników jak też wskazać sposób postępowania właśnie takich sprawach jaką tu omawiamy ponieważ ustawa tego jasno nie dookreśliła . Często są one odpowiedzią na wyroki zapadłe w sądach różnych instancji aby uściślić i ujednolicić sposób postępowania urzędników inaczej są one wewnętrznym prawem w danym ministerstwie tak jak uchwały we wspólnotach .
3) nie ma przepisu, wymagającego zgody wszystkich właścicieli lokali w dużej wspólnocie na złożenie oświadczenia o dysponowaniu nieruchomością do celów budowlanych, wystarczy więc uchwała.
Tak tylko że ta uchwała do puki jej ktoś nie zaskarży a z chwilą uprawomocnienia się staje się wewnętrznym prawem wspólnoty . Tak jak już wyżej wspomniałem możesz wypełnić druk jak chcesz i podpisujesz się własnoręcznie że jest ono zgodne z prawdą . Dopiero organ administracyjny traktując to oświadczenie jako dowód sprawdzi jego prawdziwość i to oceni , a jeżeli znajdzie się choćby jeden właściciel który podważy twoje oświadczenie to powinno być tak jak w dalszej części przytoczonego powyżej orzeczenia ostatecznie to orzeczenie wydał Naczelny Sąd Administracyjny
„…Zakwestionowanie przez chociażby jednego współwłaściciela nieruchomości, oświadczenia złożonego przez inwestora, w sytuacji, kiedy zgoda współwłaściciela byłaby wymagana, wyklucza możliwość wydania przez organ budowlany pozytywnej decyzji o pozwoleniu na budowę…” - wyrok NSA z dnia 9 listopada 2005 r., II OSK 179/05.
[align=right](...) admin[/align]
Nowy doklejony: 14.06.12 11:42
Mam pytanie do wszystkich wypowiadających się
Czy tytuł prawny dzierżawca najemca ajent jest tytułem wymienionym w tym oświadczeniu ?
Przecież osoby te mają prawo do wykonania np. docieplenia chyba że umowa zawarta pomiędzy tymi osobami np dzierżawcą i udzielającym dzierżawy ewidentnie tego zabrania . Jeżeli nie jest wymieniona to osoby te wypełniają właśnie punkt 7 jako inne niż wymienione w tym oświadczeniu nigdzie w tym oświadczeniu nie ma że możemy sobie wybrać np z tytułu własności , współwłasności lub jako inne .
(....)Admin nie wiem jak podejść do Twojej decyzji o obcinaniu czyichś wypowiedzi ja rozumiem regulamin ale takie selektywne wybieranie odpowiedzi zmierza do wypaczenia całej treści udzielanych odpowiedzi tym bardziej że decyduje o tym jedna osoba i pozostawia odpowiedzi które jej zdaniem są adekwatne co do treści jak się potem odnosić do wypowiedzi innych jak np Posesja który w swoich odpowiedziach pisze ciągle "proszę o wskazanie przepisów o tym mówiących" skąd mamy wiedzieć czy w obciętym przez Ciebie wpisie właśnie taka odpowiedź nie została udzielona stąd powtarzające się np wypowiedzi Darka już o tym pisałem już wskazywałem te przepisy a my jak te dur...... biegamy po całym wątku i szukamy i czasami nie możemy tego znaleźć bo zostało to wycięte . Mam skopiowaną cała swoją wypowiedź ale chyba nie o to chodzi na tym forum żeby ciągle kopiować i wklejać tą samą wypowiedź a Ty żebyś obcinał ta wypowiedzi . Wydaje mi się że nikogo nie obraziłem w swojej wypowiedzi tylko wyraziłem swoje zdanie w podejmowanych tutaj kwestiach a zresztą nie jest mi obce słowo przepraszam i często je tutaj używam . Określenia darka i Posesji które wyrzuciłeś nie są bardziej obraźliwe od "impregnowani na wiedzę" , umrzesz w niewiedzy.:bigsmile::bigsmile::bigsmile: a jakoś tych wpisów akurat nie usunąłeś .
Teraz już tak całkiem na zakończenie kiedyś w tym wątki chyba nawet na tej stronie odpowiadając MirkowiL przytoczyłem poniższy cytat z orzeczenia
........Nie chodzi przy tym o to, aby sprawdzać, czy umowy najmu wskazane w tym oświadczeniu rzeczywiście zostały zawarte, ale o to, aby ustalić, czy oświadczenie to z uwagi na zakres planowanych prac jest wystarczające. Tego zaś w sprawie nie uczyniono, chociaż Wspólnota we wszystkich pismach kierowanych w toku postępowania do organów wskazywała na braki w oświadczeniu w kontekście zakresu planowanych prac..........
cytat ten wskazuje że wspólnota zaskarżając decyzję Sądu czy organu administracyjnego wielokrotnie powoływała się na fakt że w oświadczeniu o dysponowanie nieruchomością do celów budowlanych inwestor nie miał zgody wszystkich tych których zakres prac dotykał .
Pewnie większość zarządców i wspólnot też by w tej konkretnej sprawie tak postąpiła . Nie rozumiem tylko jednej rzeczy dla czego większość zarządców wypowiadających się w tej kwestii traktuje to oświadczenie na zasadzie "prawa Kalego" to znaczy jak ktoś inny chce wykonać pracę budowlane związane z dociepleniem , a zakres prac dotyczy również i ich wspólnoty to wówczas zarządcy czy wspólnota się obrażają i podważają oświadczenie właśnie na tej zasadzie że nie było zgody wszystkich dotkniętych wykonaniem tych prac , ale jak sami by chcieli docieplić swoją nieruchomość to już nie widzą tego problemu że wszyscy których zakres prac dotyczy muszą na to wyrazić zgodę i tak w tej pierwszej sytuacji przyznają Darkowi rację ale jak już chodzi o ich własność to wtedy Darek nie ma racji krótkie pytania właśnie do Zarządców na podstawie tego cytatu
To w końcu jak to jest czy inwestor musi się okazać zgodą wszystkich właścicieli czy współwłaścicieli których zakres prac dotyczy , czy nie ? ,
Czy Sądy w tej kwestii są na tyle nie odpowiedzialne że wprowadzają ludzi w błąd ?
Czy oświadczenie które w żadnym momencie nie wskazuje możliwość wyboru tytułu prawnego a z drugiej strony wskazuje konkretnie na tytuł własności , współwłasności itd jest oświadczeniem wprowadzającym ludzi w błąd ?
będę przewrotny wskażcie mi przepis który mówi że takie oświadczenie ze względu na wadliwość prawną jest oświadczeniem które można o kant .... rozbić .
[cite] Krzysztof_cwikla:[/cite]
Dopiero organ administracyjny traktując to oświadczenie jako dowód sprawdzi jego prawdziwość i to oceni , a jeżeli znajdzie się choćby jeden właściciel który podważy twoje oświadczenie to powinno być tak jak w dalszej części przytoczonego powyżej orzeczenia ostatecznie to orzeczenie wydał Naczelny Sąd Administracyjny
„…Zakwestionowanie przez chociażby jednego współwłaściciela nieruchomości, oświadczenia złożonego przez inwestora, w sytuacji, kiedy zgoda współwłaściciela byłaby wymagana, wyklucza możliwość wydania przez organ budowlany pozytywnej decyzji o pozwoleniu na budowę…” - wyrok NSA z dnia 9 listopada 2005 r., II OSK 179/05.
Ten cytat z orzeczenia NSA został wyrwany z kontekstu, ponieważ sąd rozpoznawał sprawę, która dotyczyła nieruchomości - konkretnie kamienicy będącej współwłasnością kilku osób fizycznych, nie nastąpiło tam wyodrębnienie lokali, nie powstała wspólnota mieszkaniowa.
z uzasadnienia wyroku NSA z dnia 9 listopada 2005 roku, II OSK 179/05:
"W przypadku gdy roboty budowlane dotyczą obiektu objętego współwłasnością, oświadczenie to powinno zawierać zgodę wszystkich współwłaścicieli. Współwłaścicielami kamienicy są Chaim B. i Chana P. B., Teresa P., Marzena K. i Antoni J. Wynika to z wpisu do księgi wieczystej. W aktach sprawy brak jest oświadczeń współwłaścicieli wyrażających taką zgodę. Nie ma również stanowiska Chaima B., Chany P. B. lub ich następców prawnych."
Oczywistym jest, że w przypadku współwłasności uregulowanej przepisami kc konieczna jest zgoda wszystkich współwłaścicieli, jednak ta dyskusja dotyczy tzw. dużej wspólnoty mieszkaniowej, a to zasadnicza różnica.
Zarządca na temat współwłasności już na tej stronie tego wątku dyskutowałeś z Darkiem a ja znowuż pisałem Posesji w Świetle Prawa budowlanego nie ma pojęcia małą wspólnota czy duża , własność kamienicy w której wyodrębniono czy nie wyodrębniono lokale , jak też czy współwłasność przymusowa , dobrowolna czy jakaś inna . Współwłasność to współwłasność a własność to własność . Moim zdaniem błąd polega na tym że usiłuje się do prawa budowlanego przemycić przepisy ustawy o własności lokal ale przecież już posesja zauważył że przepisy UoWL w żaden sposób nie mogą wpływać na przepisy Prawa Budowlanego gdyby tak było to po co stworzono dwie odrębne ustawy . UoWL rządzi się swoimi prawami a Prawo budowlane swoimi z tym że jak wskazał Darek Prawo Budowlane jest lex specialis w stosunku do wszystkich innych stąd np Rzecznik słusznie zauważył że
...... Celem zaś takiego oświadczenia jest bez wątpienia zapewnienie na gruncie Prawa budowlanego gwarancji ochrony
prawa własności i innych praw majątkowych...........
ktoś tu przytoczył definicje jakiegoś pojęcia z Wikipedii więc przytoczę Ci definicję własności przy czym w tej definicji jest również bardzo ale to bardzo skrótowa definicja współwłasności Własność – najszersze, podstawowe prawo rzeczowe, pozwalające właścicielowi korzystać z rzeczy i rozporządzać nią z wyłączeniem innych osób (w jego ramach właściciel korzysta z maksimum uprawnień względem rzeczy). Oznaką korzystania z rzeczy są uprawnienia do posiadania, używania, pobierania pożytków i innych dochodów z rzeczy (pożytki rzeczy – naturalne, np. płody, jabłka z sadu i cywilne, np. czynsz z tytułu dzierżawy lub najmu, odsetki od pożyczki albo leasingu itp.) oraz dysponowania faktycznego rzeczą (przetwarzanie rzeczy, zużycie, a nawet zniszczenie). Z kolei przez rozporządzanie rozumie się uprawnienia do wyzbycia się własności (np. przeniesienie, zrzeczenie, czy rozrządzenie na wypadek śmierci) i do obciążenia rzeczy poprzez ustanowienie ograniczonego prawa rzeczowego, np. zastaw, hipoteka lub poprzez dokonanie czynności – zobowiązań dotyczących rzeczy o skutkach obligacyjnych tj. oddanie w dzierżawę, najem, pożyczkę, leasing. Uprawnienia te nie stanowią granic prawa własności, które zakreśla obowiązujące ustawodawstwo.
Właściciel nie może ani korzystać z rzeczy, ani też nią rozporządzać w sposób sprzeczny z przepisami ustaw i z zasadami współżycia społecznego. Właścicielem może być każda osoba (fizyczna lub prawna), z pewnymi wyjątkami, np. właścicielem nieruchomości nie może być cudzoziemiec bez stosownego zezwolenia Ministra Spraw Wewnętrznych.
Współwłasność polega na tym, że własność tej samej rzeczy przysługuje niepodzielnie kilku osobom. Ochrona własności oparta jest na systemie roszczeń (windykacyjne lub negatoryjne), jakie przysługują właścicielowi w razie naruszenia jego prawa.
a o takich właśnie roszczeniach mówi oświadczenie o posiadanie nieruchomości do celów budowlanych
[cite] Krzysztof_cwikla:[/cite]już posesja zauważył że przepisy UoWL w żaden sposób nie mogą wpływać na przepisy Prawa Budowlanego
Nieprawda. Pisałem na odwrót: to prawo budowlane nie może regulować kwestii z zakresu prawa cywilnego (ustawy o własności lokali, kodeksu cywilnego itp.), czyli jak właściciele lokali - współwłaściciele nieruchomości wspólnej w dużej wspólnocie mieszkaniowej - podejmują decyzje w sprawach przekraczających zarząd zwykły. Wiemy z uwl, że konieczna - ale i wystarczająca - jest do tego uchwała przyjęta większością głosów.
Piszesz, że prawo budowlane "nie rozróżnia" form współwłasności? I całe szczęście, bo nie jest od tego. Te "rozróżnienia" zostały określone w prawie cywilnym i obowiązują również przy podejmowaniu decyzji współwłaścicieli w sprawach budowlanych. To nie w prawie budowlanym powinieneś szukać, jak duża wspólnota podejmuje decyzje. Podobnie: to nie w kodeksie karnym znajdziesz prawa pracownika lub zasady wspólności majątkowej małżeńskiej.
Tylko ty i daarek twierdzicie, ze konieczna jest zgoda wszystkich. Cytowane pismo Rzecznika Praw Obywatelskich czy orzeczenia sądowe są bardzo ogólne albo nie dotyczą wspólnot, więc jeśli mają być twoim koronnym argumentem to muszę stwierdzić, że nie masz w ogóle argumentów. To nie jest tak, że tylko zgoda wszystkich chroni własność, bo wówczas musiałbyś stwierdzić, że ustawa o własności lokali wprowadzając zasadę decydowania większością głosów, nie chroni własności i narusza konstytucję - a tak przecież nie jest. Co innego odrębna własność lokalu (w to inni właściciele żadną uchwałą nie mają prawa ingerować), a co innego współwłasność nieruchomości wspólnej.
Regulacje zawarte w uwl są wyłomem w stosunku do wcześniej obowiązujących zasad sprawowania zarządu współwłasnością, określonych w kodeksie cywilnym, ale to nie znaczy, że przez to świat się wali. Co więcej - bez uwl nie byłoby możliwe nie tylko urynkowienie mieszkalnictwa, ale i rozwój budownictwa deweloperskiego, przekształcenia w spółdzielczości mieszkaniowej itp. Nadal tkwilibyśmy w poprzedniej epoce.
Ustawa o własności lokali była już zaskarżana do Trybunału Konstytucyjnego i jak dotąd TK nie dopatrzył się jej niezgodności z ustawą zasadniczą.
Zarządca - podziwiam Twoją cierpliwość w próbach przekonywania "nieprzekonywalnych". To trudniejsze od zadań misjonarzy w Afryce.
daarek - nie dyskutuje on narzuca innym swoje bledne hipotezy. Ja też jestem włascicielem, ale żyjąc we WM poddaje się jej rygorom i woli większości. I jak ta większość chce ,żebym płacił zaliczki w wysokości 500 zl, to nie jest to atak na mój majątek i ciężko zapracowane pieniądze, ale mój obowiązek wynikający z wspólwlasności.Nikt mu jednak nie zabrania się sprzeciwiać, do tego sluży zaskarżenie uchwaly i cala procedura sądowa.
Prowadzenie budów, nowych inwestycji nie jest też związane z zarządzaniem NW i wykracza poza zakres obowiązywania UoWL, związane jest także z rozporządzaniem majątkiem właścicieli - gdzie, jaki przepis prawa zezwala na nieliczenie się z prawem własności?
Ręce opadaja jak się to czyta.A gdzie w uowl jest o wymianie żarówek? Taka postawa wręcz paraliżowalaby życie wspólnot. To jest awanturnictwo. Wyjmowanie z kontekstu wycinków orzeczeń w calkowicie innych sytuacjach prawnych to typowe "mataczenie". Literalne czytanie ustawy doprowadza do absurdów.W Zarządach WM nie mogą być kobiety. Gdyby ustawodawca tak chcial jednoznacznie by to uwypuklił!!!
- to bardzo proszę podaj jakąś różnicę.
1 - kamienica 4-rodzinna, lokale prywatne z wykupionym udziałem w gruncie, mała wspólnota, współwłasność gruntu i NW
2 - blok 20 - rodzinny, wszystkie lokale wykupione, wykupiony udział w gruncie, duża wspólnota, współwłasnośc gruntu i NW
W 1 obowiązuje kc, w 2 - obowiązuje uowl. Czepianie się niezręcznie użytej terminologii przez Zarządcę to takie samo postępowanie jak modne na tym forum "oburzenie" na używanie przez proszących o radę terminów mieszkaniec, lokator. I "megalomania wszechwiedzących" sięgająca 5-ciu wpisów na ten temat.
Krzysztof_cwikla - czy zamierzasz po raz kolejny sięgać po wyrywki "Tobie pasujących do koncepcji orzeczeń"?
Nie rozumiem tylko jednej rzeczy dla czego większość zarządców wypowiadających się w tej kwestii traktuje to oświadczenie na zasadzie "prawa Kalego" to znaczy jak ktoś inny chce wykonać pracę budowlane związane z dociepleniem , a zakres prac dotyczy również i ich wspólnoty to wówczas zarządcy czy wspólnota się obrażają i podważają oświadczenie właśnie na tej zasadzie że nie było zgody wszystkich dotkniętych wykonaniem tych prac , ale jak sami by chcieli docieplić swoją nieruchomość to już nie widzą tego problemu że wszyscy których zakres prac dotyczy muszą na to wyrazić zgodę i tak w tej pierwszej sytuacji przyznają Darkowi rację ale jak już chodzi o ich własność to wtedy Darek nie ma racji krótkie pytania właśnie do Zarządców na podstawie tego cytatu
To w końcu jak to jest czy inwestor musi się okazać zgodą wszystkich właścicieli czy współwłaścicieli których zakres prac dotyczy , czy nie ? ,
Odpowiedż - TAK , musi, w dużej WM jest to zgoda większości.Ci niezadowoleni mogą dochodzić swoich racji w sądzie, i to pod warunkiem ,że udowodnią ,że ta decyzja WM godzi w ich interes prawny. Zapewniam ,że w przypadku docieplenia (domniemywam) calego budynku jest to niewykonalne.
Tematem wątku jest jednak problem uzyskania pozwolenia na budowę. Zawsze inwestorem będzie WM., i zawsze jej organ czyli Zarząd będzie mial legitymację prawną żeby podpisać oświadczenie o prawie do budowy.I żaden urzędnik nie ma prawa tego kwestionować (chociaż w Polsce to nie jest takie jednoznaczne). Jeżeli Zarząd zaświadczy nieprawdę to popelni przestępstwo przeciwko wiarygodności dokumentów, i tym zajmuje się Prokuratura. Twoje tezy
jak ktoś inny chce wykonać pracę budowlane związane z dociepleniem , a zakres prac dotyczy również i ich wspólnoty to wówczas zarządcy czy wspólnota się obrażają i podważają oświadczenie właśnie na tej zasadzie że nie było zgody wszystkich dotkniętych wykonaniem tych prac
Ty propagujesz pieniactwo i samowolę. Co to znaczy ktoś inny? Jak chce sobie "ocieplić" mieszkanie to niech wyloży go od wewnątrz styropianem. To nie wymaga żadnych pozwoleń/A jak chce to zrobić na zewnątrz ,to musi zwrócić się z prośbą do pozostalych współwłaścicieli o zgodę. To jest wlaśnie ochrona prawa własności, tych pozostalych.
To nie jest tak ,że duża WM uchwala inwestycję ocieplenia , za zgodą 51 % właścicieli, ale nie może tego zrobić , bo znajdzie się jeden "niezadowolony" ,że "ograbiono jego majątek osobisty z wkładu na tą inwestycję i oglasza veto.Ma szczęście ,że ma "wyrozumialych" członków Zarządu. Nie jestem mściwy, ale dla dobra ogółu zajął bym się indywidualnie jego sprawą."I dosięgłaby go surowa ręka sprawiedliwości ludowej" -koniec cytatu.:bigsmile:
Piszesz, że prawo budowlane "nie rozróżnia" form współwłasności? I całe szczęście, bo nie jest od tego. Te "rozróżnienia" zostały określone w prawie cywilnym i obowiązują również przy podejmowaniu decyzji współwłaścicieli w sprawach budowlanych. To nie w prawie budowlanym powinieneś szukać, jak duża wspólnota podejmuje decyzje. Podobnie: to nie w kodeksie karnym znajdziesz prawa pracownika lub zasady wspólności majątkowej małżeńskiej.
Posesja i odwrotnie to nie UoWL decyduje o tym jak rozpatruje organ administracyjny takie oświadczenie jak też jakim wymogom powinno ono odpowiadać . Wspólnota podejmuje uchwałę natomiast UoWL w swoich przepisach nie reguluje że składając wniosek o pozwolenie na budowę trzeba złożyć oświadczenie o dysponowaniu nieruchomością do celów budowlanych jak też nie określa tego czy musi być w tym oświadczeniu zgoda wszystkich czy nie i na szczęście ale skoro tak w myśl art 1 ust. 2 UoWL odsyła do k.c. wracamy do punktu wyjścia .
Nadal czekam na
będę przewrotny wskażcie mi przepis który mówi że takie oświadczenie ze względu na wadliwość prawną jest oświadczeniem które można o kant .... rozbić .
Ty nie czekaj, bo wszystko już zostało powiedziane i nie ma sensu powtarzać tego w kółko. Ty lepiej zaskarż uchwałę w sprawie ocieplenia Waszego budynku i udowodnij przed sądem, że konieczna jest zgoda wszystkich. Załącz cytaty daareka, pismo RPO i swoje wywody z forum. Jak przekonasz sąd, to nas może też.
Ty nie czekaj, bo wszystko już zostało powiedziane i nie ma sensu powtarzać tego w kółko. Ty lepiej zaskarż uchwałę w sprawie ocieplenia Waszego budynku i udowodnij przed sądem, że konieczna jest zgoda wszystkich. Załącz cytaty daareka, pismo RPO i swoje wywody z forum. Jak przekonasz sąd, to nas może też.
Posesja i po co ten sarkazm i do tego to słowo "może" , a podobno to ja i Darek jesteśmy nie reformowalni wygląda na to że nawet gdybym przekonał Sąd to i tak pod wielkim znakiem zapytania stoi to czy Ty i inni uznacie ten wyrok za słuszny . To jest właśnie odzwierciedlenie rozmowy z zarządcą ( nie mylić z adminem tego forum) na zebraniach w naszej wspólnocie żadnych merytorycznych odpowiedzi tylko zawsze krótkie stwierdzenie wiecie państwo wspólnota podejmie uchwałę odczekamy 6 tygodni a przecież każdy kto się nie zgadza z uchwała może ją zaskarżyć . A Wy się później dziwicie że ludzie tutaj na forum poruszają różnego rodzaju tematy i starają się jak najdokładniej te tematy wyjaśnić . Piszecie żebym zaskarżył uchwałę i ją zaskarżę na zasadzie że ocieplenie chce się wykonać z pieniędzy Funduszu remontowego w sytuacji kiedy to nie posiadamy majątku wspólnoty , pieniądze które są gromadzone na funduszu nadal stanowią własność właścicieli , że docieplenie to budowa a nie remont a UoWL wskazuje na jakie cele pieniądze tam zgromadzone mogą być wydatkowanie chodzi mi o art. 13 ust. 2 jak też z uwagi na to że w zakresie prac uwzględniono wykonać za pieniądze FR remonty balkonów polegające na zbiciu posadzki zbiciu nieuszkodzonej izolacji położeniu nowej izolacji nowej posadzki o barierce nie będę pisał bo moim zdaniem stanowi ona element konstrukcyjny budynku swoją drogą do Wiadomości zarządu wysyłam oświadczenie że nie zgadzam się na dysponowanie w moim imieniu nieruchomością do celów budowlanych . Zycie pokaże co z tego wyniknie . Powyższy cytat wskazuje że generalnie to wyrok Was nie interesuje bo Wy i tak macie w tej sprawie wyrobione zdanie i po co mam Was stresować że np Sąd przyznał by mi rację . Dziękuję za już i proszę o jeszcze i dla tego wątku nie zamykam bo jak się okazuje w ostatniej dyskusji nie przytaczałem tylko jednego wyroku a Wy się ustosunkowaliście tylko właśnie do tego jednego .
Pani Krzysztofie, ani jeden z przytoczonych wyroków nie wskazuje na słuszność Pana tezy, wręcz przeciwnie. Natomiast bardzo dziękuję i Panu i Darkowi za zwrócenie uwagi na redakcję wzoru oświadczenia o prawie dysponowania - ten dokument w żaden sposób nie przesądza o tym, że konieczna jest zgoda wszystkich w przypadku dużej wspólnoty, ale uważam, że takie rzeczy trzeba piętnować.
[cite] Zarządca:[/cite]Pani Krzysztofie, ani jeden z przytoczonych wyroków nie wskazuje na słuszność Pana tezy, wręcz przeciwnie. Natomiast bardzo dziękuję i Panu i Darkowi za zwrócenie uwagi na redakcję wzoru oświadczenia o prawie dysponowania - ten dokument w żaden sposób nie przesądza o tym, że konieczna jest zgoda wszystkich w przypadku dużej wspólnoty, ale uważam, że takie rzeczy trzeba piętnować.
Zarządca ja również dziękuję za wypowiedzi wszystkich tutaj jeżeli chodzi o wskazane orzecznictwo i jeżeli uważasz że świadczy ono przeciwnie do mojej tezy to pozwolę sobie przytoczyć tutaj artykuł Eugenii Śleszyńskiej przytoczone cytaty dadzą odpowiedź i Posesji i Tobie jak i może Mirkowi choć jak znam Mirka to akurat nie będzie dla niego argument .
........Wyjaśnienie zagadnienia prawa do dysponowania nieruchomością na cele budowlane nie odnajdziemy w prawie, lecz w orzecznictwie sądów administracyjnych. ..........
To odpowiedź dla Posesji o tym pisałem i ja wychodzi na to że dobrze myślałem ze nigdzie nie znajdzie takiego przepisu .
W dalszej części są omawiane orzeczenia dotyczące Spółdzielni i innych podmiotów na końcu jest omawiana nieruchomość wspólna , a o to cytat z tego artykułu .
............Czy podobnie jest w przypadku powstania wspólnoty mieszkaniowej i zarządzania przez nią nieruchomością wspólną, czy w takiej sytuacji wspólnota mieszkaniowa może ograniczać prawa właścicieli lokali, składając za nich oświadczenie do wniosku o wydanie pozwolenia na budowę dotyczącego robót budowlanych (np. ocieplenia) w nieruchomości wspólnej?
Orzecznictwo sądów administracyjnych także w tej sprawie jest jednoznaczne, ponieważ wyjaśnia nam, że prawo do dysponowania nieruchomością na cele budowlane w zakresie dotyczącym nieruchomości wspólnej przysługuje wyłącznie właścicielom lokali tworzącym wspólnotę mieszkaniową a nie wspólnocie mieszkaniowej, pomimo jej prawa do zarządzania nieruchomością wspólną.
Patrz w tej sprawie na wyrok WSA w Warszawie z 14.01.2011 r., sygn. VII SA/Wa 1611/10 i inne.
Pamiętajmy zatem, że prawo do dysponowania nieruchomością na cele budowlane, o którym mowa w art. 3 pkt 11 Prawa budowlanego, w zakresie wniosku obejmującego nieruchomość wspólną nie ma związku z zarządzaniem nieruchomością przez dewelopera, spółdzielnię mieszkaniową albo przez wspólnotę mieszkaniową, prawo to zawsze wynika ze stosunków własnościowych w danej nieruchomości. Samo oświadczenie inwestora o posiadanym prawie nie jest wystarczające, ponieważ powinien on w oparciu o posiadane dokumenty wykazać, że takie prawo posiada, co jest konieczne dla skuteczności wniosku o pozwolenie na budowę dotyczącego nieruchomości wspólnej lub współwłasnej niepodzielnie. Jeśli jednak na przeszkodzie inwestycji w nieruchomości wspólnej stoi brak zgody niektórych właścicieli współwłaścicieli), sprawę może rozstrzygnąć sąd powszechny.
[cite] Krzysztof_cwikla:[/cite]
Orzecznictwo sądów administracyjnych także w tej sprawie jest jednoznaczne, ponieważ wyjaśnia nam, że prawo do dysponowania nieruchomością na cele budowlane w zakresie dotyczącym nieruchomości wspólnej przysługuje wyłącznie właścicielom lokali tworzącym wspólnotę mieszkaniową a nie wspólnocie mieszkaniowej, pomimo jej prawa do zarządzania nieruchomością wspólną.Patrz w tej sprawie na wyrok WSA w Warszawie z 14.01.2011 r., sygn. VII SA/Wa 1611/10 i inne.
Panie Krzysztofie znowu powołuje się Pan na wyrok, z którego nie wynika, aby do wydania pozwolenia na budowę konieczne było uzyskanie zgody od wszystkich właścicieli tworzących dużą wspólnotę mieszkaniową, w tej sytuacji mam taką propozycję, poniżej podaję link do tego orzeczenia, proszę wskazać, w którym miejscu Sąd potwierdza Pana tezę.
Ten wyrok wskazała Pani Eugenia Śleszyńska to nie ja go utaj wkleiłem w całym tym tekście chodzi o inny fakt o którym tu długo dyskutowaliśmy
Skrócę wypowiedź i przytoczę to co jest najważniejsze
orzecznictwo
jest jednoznaczne
prawo do dysponowania nieruchomością na cele budowlane w zakresie dotyczącym nieruchomości wspólnej przysługuje wyłącznie właścicielom lokali tworzącym wspólnotę mieszkaniową a nie wspólnocie mieszkaniowej, pomimo jej prawa do zarządzania nieruchomością wspólną.
nie ma związku z zarządzaniem nieruchomością przez dewelopera, spółdzielnię mieszkaniową albo przez wspólnotę mieszkaniową, prawo to zawsze wynika ze stosunków własnościowych w danej nieruchomości.
Oświadczenie
nie jest wystarczające, ponieważ powinien on w oparciu o posiadane dokumenty wykazać, że takie prawo posiada, co jest konieczne dla skuteczności wniosku o pozwolenie na budowę dotyczącego nieruchomości wspólnej lub współwłasnej niepodzielnie.
Nowy doklejony: 15.06.12 16:57
Te kilka zdań zdaje się potwierdzać moją tezę którą już przytoczyłem w odpowiedzi Posesji krótki cytat .
........ i odwrotnie to nie UoWL decyduje o tym jak rozpatruje organ administracyjny takie oświadczenie jak też jakim wymogom powinno ono odpowiadać ........
Do Krzysztofa:
Pozwalam sobie dokonać poniższego wpisu aby nie "zadziobały Cię kruki i wrony", chociaż jak słusznie zauważyłeś choćbyś nie wiem jakie argumenty przytaczał dla nich "ser zawsze jest biały a kruk czarny".
"...w ocenie Sądu, Główny Inspektor nie wyjaśnił w sprawie, czy złożone oświadczenie o prawie do dysponowania nieruchomością na cele budowlanezostało podpisane przez osoby do tego umocowane oraz, czy było wystarczające z uwagi na zakres planowanych robót budowlanych, a wobec tego, czy wymóg przewidziany w art. 32 ust. 4 pkt 2 Prawa budowlanego został zachowany.
Zgodnie z treścią tego przepisu, pozwolenie na budowę może być wydane wyłącznie temu, kto złożył oświadczenie, pod rygorem odpowiedzialności karnej, o posiadanym prawie do dysponowania nieruchomością na cele budowlane..." - wyrok WSA w Warszawie z 14.01.2011 r., sygn. VII SA/Wa 1611/10
"...Art. 3. Ilekroć w ustawie jest mowa o:
11) prawie do dysponowania nieruchomością na cele budowlane - należy przez to rozumieć tytuł prawny wynikający zprawa własności, użytkowania wieczystego, zarządu, ograniczonego prawa rzeczowego albo stosunku zobowiązaniowego, przewidującego uprawnienia do wykonywania robót budowlanych;..." - ustawa prawo budowlane.
Jeżeli inwestorem jest wspólnota (niemożliwość fizyczna) to jakim prawem własności dysponuje??
Inwestorem jest ogół właścicieli czyli wszyscy właściciele tworzący WMbo tylko oni mają tytuł prawny do danej nieruchomosci, wynikający z zakupu lokalu wraz z udziałem w NW.
Urzędnika w urzędzie nie interesują przepisy o własności lokali czy o własności kościoła obowiązujące w kurii - on ma sprawdzić czy jeżeli inwestor nie jest właścicielem (a wspólnota nie jest) lecz reprezentuje tylko współwłaścicieli to czy posiada zgodę wszystkich zgodnie z wymogami prawa budowlanego (odsyłam tu także do uważnej lektury wzoru składanego wniosku i wzoru składanego oświadczenia).
Pani Eugenia Śleszyńska (przypominam, że była bodajże współautorką UoWL, ma licencję zarządcy nieruchomości, jest ekspertem zarządzania nieruchomościami, autorką książek i publikacji o zarządzaniu nieruchomościami) w artykule opublikowanym w numerze 15/2011 „Krakowskiego Rynku Nieruchomości” po precyzyjnej analizie zagadnienia pod nazwą "prawo dysponowania nieruchomością na cele budowlane" w podsumowaniu stwierdza:
"...Czy podobnie jest w przypadku powstania wspólnoty mieszkaniowej i zarządzania przez nią nieruchomością wspólną, czy w takiej sytuacji wspólnota mieszkaniowa może ograniczać prawa właścicieli lokali, składając za nich oświadczenie do wniosku o wydanie pozwolenia na budowę dotyczącego robót budowlanych (np. ocieplenia) w nieruchomości wspólnej? Orzecznictwo sądów administracyjnych także w tej sprawie jest jednoznaczne, ponieważ wyjaśnia nam, że prawo do dysponowania nieruchomością na cele budowlane w zakresie dotyczącym nieruchomości wspólnej przysługuje wyłącznie właścicielom lokali tworzącym wspólnotę mieszkaniową a nie wspólnocie mieszkaniowej, pomimo jej prawa do zarządzania nieruchomością wspólną.
Pamiętajmy zatem, że prawo do dysponowania nieruchomością na cele budowlane, o którym mowa w art. 3 pkt 11 Prawa budowlanego, w zakresie wniosku obejmującego nieruchomość wspólną nie ma związku z zarządzaniem nieruchomością przez dewelopera, spółdzielnię mieszkaniową albo przez wspólnotę mieszkaniową, prawo to zawsze wynika ze stosunków własnościowych w danej nieruchomości. Samo oświadczenie inwestora o posiadanym prawie nie jest wystarczające, ponieważ powinien on w oparciu o posiadane dokumenty wykazać, że takie prawo posiada, co jest konieczne dla skuteczności wniosku o pozwolenie na budowę dotyczącego nieruchomości wspólnej lub współwłasnej niepodzielnie. Jeśli jednak na przeszkodzie inwestycji w nieruchomości wspólnej stoi brak zgody niektórych właścicieli (współwłaścicieli), sprawę może rozstrzygnąć sąd powszechny..."
Nie pojmuję co w tym wszystkim może być jeszcze niejasne. Proponuję na tym zakończyć dyskusję bo sprawa jest jednoznaczna pod względem prawnym. Że nie zadowala tych którzy do tej pory robili źle, to ich zmartwienie gdy jakiś właściciel upomni się "o swoje" to będzie wtedy wielkie zmartwienie.
Jeżeli inwestorem jest wspólnota (niemożliwość fizyczna) to jakim prawem własności dysponuje??
Inwestorem jest ogół właścicieli czyli wszyscy właściciele tworzący WM bo tylko oni mają tytuł prawny do danej nieruchomości, wynikający z zakupu lokalu wraz z udziałem w NW.
To oczywista nieprawda. Jeżeli uważasz, ze tylko właściciel lokalu we wspólnocie może dokonać adaptacji strychu na lokal (on zresztą też nie jest "ogółem właścicieli tworzących WM"), to rozmijasz się całkowicie ze stanem prawnym i faktycznym w tej sprawie. Inwestorem, dokonującym nadbudowy lub przebudowy nieruchomości wspólnej (na przykład strychu) na lokal może być każda osoba, która ma taką wolę, kasę i dojdzie do porozumienia w tej sprawie ze wspólnotą mieszkaniową.
Nawiasem mówiąc - wspólnota też może być inwestorem. Może np. dokonać adaptacji strychu na lokal i używać go do własnych potrzeb (np. jako siedziby zarządu) lub sprzedać.
Nie ma ludzi nieomylnych. W tej sprawie pani Śleszyńska się myli. Zdarzało się, że w interpretacji kwestii prawnych mylił się Sąd Najwyższy, więc Pani Śleszyńska też ma prawo. Orzeczenie, którego w swoim artykule nie odważyła się nawet zacytować, zostało już dokładnie omówione w tym wątku - ono w ogóle nie pasuje do tezy, którą głosi p. Śleszyńska.
To oczywista nieprawda. Jeżeli uważasz, ze tylko właściciel lokalu we wspólnocie może dokonać adaptacji strychu na lokal (on zresztą też nie jest "ogółem właścicieli tworzących WM"), to rozmijasz się całkowicie ze stanem prawnym i faktycznym w tej sprawie. Inwestorem, dokonującym nadbudowy lub przebudowy nieruchomości wspólnej (na przykład strychu) na lokal może być każda osoba, która ma taką wolę, kasę i dojdzie do porozumienia w tej sprawie ze wspólnotą mieszkaniową.
Posesja tak jak w innym moim wątku zaznaczyłem konstytucja mówi że tylko ustawa może ograniczyć prawo własności i w podanym przez Ciebie przykładzie (tak uważam) mamy właśnie taki stan art. 21 ust. 3 . Budowa docieplenia to jak zauważono w orzecznictwie modernizacja która nie występuje jako taka w żadnym z wskazanych w art.22 ust. 3 punkt 5,5a,6 a więc nie jest wiążąca wszystkich właścicieli .
Wspólnie doszliśmy do jednego wniosku Ty że to prawo budowlane nie może regulować kwestii z zakresu prawa cywilnego ja że to nie UoWL decyduje o tym jak rozpatruje organ administracyjny takie oświadczenie .
Jak podnosiłem w jeszcze innym swoim wątku zabudowywałem strych do celów mieszkalnych . Minęło parę lat jak już używam ten pokój a i sama budowa trwała około dwóch lat nie mówiąc już o tym że zanim rozpocząłem budowę od chwili podjętej uchwały o zgodzie też jakiś czas minął .
Budowa odbyła się na zasadzie zgłoszenia prac budowlanych nie pamiętam czy musiałem składać oświadczenie choć wiem że i przy zgłoszeniu prac budowlanych takie oświadczenie jest wymagane . Pamiętam tylko jedną rzecz że projekt który miałem musieli że tak powiem zatwierdzić /czyli wyrazić zgodę/ wszyscy właściciele bez wyjątku miałem duże problemy żeby przekonać jednego z właścicieli a kierownik budowy który nadzorował tą budowę oświadczył mi że do chwili kiedy taką zgodę nie uzyskam nie mogę rozpocząć prac budowlanych . Nie pamiętam czy to właśnie te podpisy dla kierownika nadzorującego tą budowę były tym oświadczeniem albowiem przy zgłoszeniu prac budowlanych to właśnie nadzór budowlany ma obowiązek sprawdzić prawdziwość takiego oświadczenia . Pomyśl miałem uchwałę że wspólnota wyraża zgodę powinienem olać kierownika bo przecież co on mi tu będzie nakazywał jesteśmy dużą wspólnotą i on nie ma tu nic do gadania jak się okazuje figa prawda . Ten przykład pokazuje właśnie co duża wspólnota może w stosunku do prawa budowlanego . Chcieliście jakiś dowód na to że to dotyczy również i dużych wspólnot to go macie
16.06.12 11:3
[cite] Posesja:[/cite]
............Nie ma ludzi nieomylnych.................
Posesja no właśnie ????????
Nowy doklejony: 24.06.2012 17:32
[/cite] Posesja:[/cite]
Ty nie czekaj, bo wszystko już zostało powiedziane i nie ma sensu powtarzać tego w kółko. Ty lepiej zaskarż uchwałę w sprawie ocieplenia Waszego budynku i udowodnij przed sądem, że konieczna jest zgoda wszystkich.Załącz cytaty daareka, pismo RPO i swoje wywody z forum. Jak przekonasz sąd, to nas może też.
[cite] Zarządca:[/cite]
[cite] daarek:[/cite] Przepis prawa budowlanego jest jednoznaczny: przy współwłasności wymagana jest zgoda wszystkich współwłaścicieli - i o tym mówi orzecznictwo, te cytowane przeze mnie również. .
Nie ma takiego przepisu, brak też orzecznictwa, prawo budowlane reguluje inne sprawy.
Odnośnie zgody, to stosujemy prawo cywilne, w przypadku dużej wspólnoty mieszkaniowej - ustawa o własności lokali, wystarczy zatem uchwała.
A o to przepis Ustawy o Własności Lokali w myśl którego zarządca lub zarząd musi mieć zgodę wszystkich właścicieli składając oświadczenie o dysponowaniu nieruchomością do celów budowlanych jest to
art 21 ust.3
Zarząd na podstawie pełnomocnictwa, o którym mowa w art. 22 ust. 2, składa
oświadczenia w celu wykonania uchwał w sprawach, o których mowa w art. 22
ust. 3 pkt 5, 5a i 6, ze skutkiem w stosunku do właścicieli wszystkich lokali.
Twierdzę tak dla tego że uchwałą III CZP 127/09 z dnia 05-02-2010 Sąd najwyższy stwierdził że pełnomocnictwo takie powinno być udzielone w takiej samej formie, jakiej wymaga umowa. Sąd najwyższy przy rozpatrywaniu zagadnienia
"Czy w trybie przewidzianym przez art. 21 ust. 3 ustawy z dnia
24 czerwca 1994 roku o własności lokali (tekst jedn. Dz.U. z 2000 r.,
Nr 80, poz. 903, ze zm.) wspólnota mieszkaniowa może udzielić
zarządowi wspólnoty mieszkaniowej pełnomocnictwa do złożenia
oświadczenia o ustanowieniu ograniczonego prawa rzeczowego
(służebności gruntowej), w celu wykonania uchwały w sprawie nie
wymienionej w art. 22 ust. 3 pkt 5, 5a i 6 tej ustawy, ze skutkiem
w stosunku do właścicieli wszystkich lokali?"
dokonał interpretacji prawnej art 21 ust. 3 UoWL
..........W sprawach czynności przekraczających zakres zwykłego
zarządu - zgodnie z art. 22 ust. 2 ustawy - zarząd wspólnoty musi uzyskać zgodę
właścicieli lokalu wyrażoną w formie uchwały oraz pełnomocnictwo do zawarcia
umów stanowiących czynności przekraczające zakres zwykłego zarządu, przy
czym pełnomocnictwo powinno być udzielone w takiej samej formie, jakiej wymaga
umowa..........
a jak już wcześniej Koziorożka wielokrotnie mnie upominała
Uchwała = większość
umowa = 100% właścicieli .
Nowy doklejony: 24.06.12 17:36
Jak wiadomo ani budowa ani termomodernizacja nie są wymienione w tych punktach więc sprawa jest jasna . Moim zdaniem to samo dotyczy również i wystąpienia o kredyt na termomodernizacje .
Pisaliście aby powiadamiać Was o tym co się dzieje z uchwałami które zaskarżyłem więc tak
w sprawie w której zaskarżyłem uchwałę planu gospodarczego jako fałszywą (dopisana wymiana drzwi do piwnicy) jestem po pierwszej sprawie następna 29 stycznia złożyłem wniosek o przesłuchanie wszystkich uczestników zebrania jak też o pełnomocnika z urzędu czekam na odpowiedź .
druga uchwała dotycząca samej termomodernizacji Sąd apelacyjny na wskutek mojego zażalenia wstrzymał bieg uchwały .
Sprawa pozwoleń na budowę w sprawie wybudowania włazu na dach doprowadziłem do wznowienia zakończonego decyzją ostateczną postępowania . Zarząd wystąpił jako inwestor w prywatnej sprawie "Przewodniczącego zarządu" nie posiadając w tej sprawie uchwały jak też pełnomocnictwa do realizacji uchwały oświadczenie złożyło dwóch członków zarządu wskazując na pełnomocnictwo udzielone zarządowi do podpisywania umów np o media itd z i tu uwaga 2010 roku .
Drugie pozwolenie na budowę dotyczące samej termomodernizacji rozpatrywana jest w urzędzie moja skarga na urzędnika prowadzącego to postępowanie .
Jak jakieś pytania to pytajcie jeżeli będę mógł to odpowiem .
Tak przy okazji czy ktoś znający się trochę na przepisach może mi odpowiedzieć co znaczy i tu cytat z orzeczenia
dla tego też konieczne okazało się wydanie orzeczenia o charakterze reformatoryjnym w postulowanym przez skarżącego kierunku w oparciu o treść art 386 paragraf 1 k.p.a. w zw. z art.397 paragraf 2 k.p.c.w zw. z art. 7301 paragraf 1 i 2 k.p.c.w zw. z art 25 ust. 1 i 2 u.w.l. o czym orzeczono jak w sentencji . W tej sytuacji zbędne było dokonywanie analizy pozostałych zarzutów przedstawionych przez powoda w zażaleniu .
Nowy doklejony: 17.11.12 23:51
Tak na marginesie ostatnio dowiedziałem się że pełnomocnik wspólnoty pełni jakieś dyżury w Urzędzie Miejskim gdzie mógłbym się dowiedzieć kto personalnie jest w biurze prawnym Urzędu Miejskiego
Orzeczenie reformatoryjnejest to takie orzeczenie sądu II instancji, które zmienia orzeczenie sądu I instancji poprzez roztrzygnięcie sprawy co do istoty. "...Ustawodawca przewidział jednak także możliwość merytorycznego rozpoznania sprawy przez Naczelny Sąd Administracyjny. Art. 188 stanowi, że jeżeli nie ma naruszeń przepisów postępowania, które mogły mieć istotny wpływ na wynik sprawy, a zachodzi jedynie naruszenie prawa materialnego, Naczelny Sąd Administracyjny może uchylić zaskarżone orzeczenie i rozpoznać skargę.
Wydanie orzeczenia reformatoryjnego ma charakter fakultatywny – NSA może, ale nie musi z możliwości tej skorzystać. Na przykład w przypadku stwierdzenia, że stan sprawy, ze względu na konieczność dokonania pewnych ustaleń faktycznych, nie upoważnia do stanowczego rozstrzygnięcia, Naczelny Sąd Administracyjny powinien przekazać sprawę do ponownego rozpoznania sądowi pierwszej instancji. Możliwość wydania orzeczenia reformatoryjnego nie zależy od wniosku skarżącego w tej sprawie. Jeżeli więc nawet w skardze zawarte były zarzuty naruszenia zarówno przepisów prawa materialnego jak i procesowego, a te ostatnie okażą się bezzasadne, Naczelny Sąd Administracyjny może wydać omawiane orzeczenie. Po uchyleniu zaskarżonego orzeczenia i rozpoznaniu sprawy Naczelny Sąd Administracyjny orzeka w granicach kompetencji orzeczniczych wojewódzkiego sądu administracyjnego..."
Czy napewno mowa jest o art 386 paragraf 1 k.p.a.?
Wydanie orzeczenia reformatoryjnego ma charakter fakultatywny – NSA może, ale nie musi z możliwości tej skorzystać. Na przykład w przypadku stwierdzenia, że stan sprawy, ze względu na konieczność dokonania pewnych ustaleń faktycznych, nie upoważnia do stanowczego rozstrzygnięcia, Naczelny Sąd Administracyjny powinien przekazać sprawę do ponownego rozpoznania sądowi pierwszej instancji.
Czy napewno mowa jest o art 386 paragraf 1 k.p.a.?
Biedronka słuchaj prawdopodobnie to moja wina gdyż nie napisałem że jest to orzeczenie Sądu Apelacyjnego ale Cywilnego a nie NSA i dotyczy mojego zażalenia na postanowienie w którym odmawia się mi wstrzymania biegu uchwały termomodernizacji. Dziękuję za odpowiedź myślę że co do zasady jakiego by to Sądu nie dotyczyło to pierwsze zdanie Twojego wpisu dotyczy wszystkich Sądów .
Co do tego art.386 to faktycznie chodzi o k.p.c. mój błąd ostatnio zbiegły mi się terminy zawite w czterech opisanych powyżej sprawach to znaczy w 2 sprawach cywilnych i 2 sprawach administracyjnych więc wybacz za ten błąd .
Nowy doklejony: 05.02.13 21:19
Słuchajcie 29 stycznia odbyły się moje dwie sprawy obie dotyczą zaskarżenia uchwał :
- jedna to uchwała plan gospodarczy na rok 2012
- druga to termomodernizacja w której to sąd apelacyjny przychylił się do mojego wniosku o wstrzymanie biegu uchwały
następna sprawa 13 marca Sąd w obu sprawach na koniec zasugerował aby sprawy tych uchwał załatwić na zasadzie ugody powiedział że nie przesądza o wyniku tych spraw tylko że w przypadku gdyby sprawy te zostały orzeczone na moją korzyść i trzeba by było uchylić te uchwały to warto by było zastanowić się nad skutkami jakie to niesie za sobą .
Czy ktoś z Was uczestniczył już w takich negocjacjach czyli uczestniczył przy dogadywaniu się obu stron .
Słuchajcie 29 stycznia odbyły się moje dwie sprawy obie dotyczą zaskarżenia uchwał :
- jedna to uchwała plan gospodarczy na rok 2012
- druga to termomodernizacja w której to sąd apelacyjny przychylił się do mojego wniosku o wstrzymanie biegu uchwały
następna sprawa 13 marca Sąd w obu sprawach na koniec zasugerował aby sprawy tych uchwał załatwić na zasadzie ugody powiedział że nie przesądza o wyniku tych spraw tylko że w przypadku gdyby sprawy te zostały orzeczone na moją korzyść i trzeba by było uchylić te uchwały to warto by było zastanowić się nad skutkami jakie to niesie za sobą .
Czy ktoś z Was uczestniczył już w takich negocjacjach czyli uczestniczył przy dogadywaniu się obu stron .
Tego rodzaju decyzja sądu świadczy, że:
1 - racja jest po twojej stronie i sąd przynając ci ją może narazić na straty WM (dlatego to wahanie sądu)
2 - racja jest po twojej stronie ale sąd jej ci nie przyzna żeby nie narazić WM na straty (brak dogadania się może mieć złe konsekwencje)
Innej możlwości nie ma, bo gdyby racja (prawo) była po stronie WM to by się sąd z tobą nie cackał tylko wydał wyrok po myśli WM.
Sztuka negocjacji (mediacji dogadywania się) to odrębna dziedzina "nauki".
Nikt ci tutaj w kilku zdaniach nie da wyczerpującej wiedzy czy recepty, bo rezultat takich rozmów (dogadywania się) to w głównej mierze psychologia, znajomość swoich mocnych stron i słabych drugiej strony rozmów. Jak to wykorzystać - to właśnie cała sztuka. Ważne jest też określenie granic kompromisu czyli z czego i na ile mogę zrezygnować.
Wydaje mi się, że w tej sytuacji twoja pozycja przetargowa jest mocniejsza (czyli masz szanse więcej zyskać niż stracić) ale to wszystko zależy od umiejętności prowadzenia takich rozmów bo równie dobrze z "myśliwego" można stać się "ściganym".
p.s. daarek - czyli mój przeuroczy sąsiad wbrew oszczerczym stwierdzeniom "sfr..........o zarządcy spod W.......a" ma się dobrze, przebywa za granicą i nie ma póki co, czasu a nawet możliwości aby brać na bieżąco udział w dyskusjach.
Tego rodzaju decyzja sądu świadczy, że:
1 - racja jest po twojej stronie i sąd przyznając ci ją może narazić na straty WM (dlatego to wahanie sądu)
2 - racja jest po twojej stronie ale sąd jej ci nie przyzna żeby nie narazić WM na straty (brak dogadania się może mieć złe konsekwencje)
Biedronka dzięki za informacje napisał bym może więcej ale kto wie kto to czyta potem na sprawie różne dziwne rzeczy się dzieją , a przecież sądy są nie zawisłe to i wyroki różne mogą padać .
Nowy doklejony: 01.02.14 22:33
Słuchajcie miałem Wam podać jaki jest wynik mojej sprawy zwlekałem z tym ponieważ nie daje mi ona żadnej satysfakcji próbowałem sprawę odkręcić ale nic to nie dało Darek przedstawił mi dwie ewentualności . Wybrałem tą drugą to znaczy na dwa tygodnie przed sprawą wysłałem pełnomocnikowi wspólnoty swoje propozycje dotyczące ugody Wspólnota to znaczy pełnomocnik oświadczył że wyraża zgodę na moje propozycje . To wszystko wskazuje że byłem bliski obalenia uchwał tym bardziej że jak wiecie uchwała czyli jej bieg został wcześniej wstrzymany . Ja wycofałem pozwy wspólnota wyraziła zgodę na ich wycofanie i sprawy zostały umorzone z uwagi na pozasądową ugodę stron . Nie byłem zadowolony i próbowałem odkręcić gdyż po mimo tego że czułem się wygrany to w świetle prawa jestem jakby stroną przegraną . Nie udało się więc trudno jest jak jest tyle że już w wspólnocie mam poparcie czterech właścicieli . Nie jest to dużo bo mamy małe udziały ale już nie jestem sam . Wspólnota zamykała mi usta nie pozwalała mi się wypowiedzieć na zebraniach , dla osób będących w podobnej sytuacji radzę napisać list otwarty do właścicieli wspólnoty w którym opiszecie (jeżeli tylko taka sytuacja jest u Was ) stan faktyczny podając nieprawidłowości zarządu . To był strzał w 10-tkę . Pisałem Wam o "uchwale" zarządu już ją obaliliśmy , padł wniosek o sprostowanie aktu notarialnego gdzieś tu czytałem chyba podobna sprawę w każdym razie "Przewodniczący czyli członek zarządu wykupił części wspólnej bez zgody właścicieli . Jak będzie dalej zobaczymy .
Nowy doklejony: 01.02.14 22:33
Słuchajcie miałem Wam podać jaki jest wynik mojej sprawy zwlekałem z tym ponieważ nie daje mi ona żadnej satysfakcji próbowałem sprawę odkręcić ale nic to nie dało Darek przedstawił mi dwie ewentualności . Wybrałem tą drugą to znaczy na dwa tygodnie przed sprawą wysłałem pełnomocnikowi wspólnoty swoje propozycje dotyczące ugody Wspólnota to znaczy pełnomocnik oświadczył że wyraża zgodę na moje propozycje . To wszystko wskazuje że byłem bliski obalenia uchwał tym bardziej że jak wiecie uchwała czyli jej bieg został wcześniej wstrzymany . Ja wycofałem pozwy wspólnota wyraziła zgodę na ich wycofanie i sprawy zostały umorzone z uwagi na pozasądową ugodę stron . Nie byłem zadowolony i próbowałem odkręcić gdyż po mimo tego że czułem się wygrany to w świetle prawa jestem jakby stroną przegraną . Nie udało się więc trudno jest jak jest tyle że już w wspólnocie mam poparcie czterech właścicieli . Nie jest to dużo bo mamy małe udziały ale już nie jestem sam . Wspólnota zamykała mi usta nie pozwalała mi się wypowiedzieć na zebraniach , dla osób będących w podobnej sytuacji radzę napisać list otwarty do właścicieli wspólnoty w którym opiszecie (jeżeli tylko taka sytuacja jest u Was ) stan faktyczny podając nieprawidłowości zarządu . To był strzał w 10-tkę . Pisałem Wam o "uchwale" zarządu już ją obaliliśmy , padł wniosek o sprostowanie aktu notarialnego gdzieś tu czytałem chyba podobna sprawę w każdym razie "Przewodniczący czyli członek zarządu wykupił części wspólnej bez zgody właścicieli . Jak będzie dalej zobaczymy .
Komentarze
własnym zdaniem rzucanym o ścianę
- jak groch.
Nawet, gdy Admin wszystko wybieli
to…
czy proch dźwiga ziemię, czy ziemia proch?
MirekL
po pierwsze tylko dla tego że jak wspomniał Darek urzędnik przyjmie wszystko byle był kawałek papieru takie decyzje zapadają i to wykorzystują Ci co w swoim oświadczeniu potwierdzają nieprawdę znajdzie się ktoś może nie teraz ale w przyszłości kto złoży zawiadomienie i w końcu może się pozostali opamiętają że zarządzanie wspólnotami skutkuje odpowiedzialnością karną również i w stosunku do nich .
po drugie jakie zaklinanie rzeczywistości jeszcze raz przytoczę tu wyrok Sądu Najwyższego z 2010 roku
.....iż załączone do wniosku w niniejszej sprawie oświadczenie obejmuje jedynie trzy lokale usługowe na parterze budynku wielorodzinnego, a roboty budowlane -jak podnosiła w toku postępowania Wspólnota- wykraczają poza te lokale i dotyczą części wspólnej nieruchomości. Zatem, badając decyzję Starosty [...] o pozwoleniu na budowę należało ustalić zakres planowanych do wykonania na jej podstawie robót i ocenić w tym kontekście oświadczenie o prawie do dysponowania nieruchomością na cele budowlane.......
jeżeli chodzi o docieplenie zakres prac dotyczy wszystkich właścicieli gdyż dotyczy to części wspólnych i dalej w tym samym orzeczeniu
........Nie chodzi przy tym o to, aby sprawdzać, czy umowy najmu wskazane w tym oświadczeniu rzeczywiście zostały zawarte, ale o to, aby ustalić, czy oświadczenie to z uwagi na zakres planowanych prac jest wystarczające. Tego zaś w sprawie nie uczyniono, chociaż Wspólnota we wszystkich pismach kierowanych w toku postępowania do organów wskazywała na braki w oświadczeniu w kontekście zakresu planowanych prac..........
Opieranie się na fałszywych przesłankach może prowadzić co najmniej do sofizmatów.
Współwłasność we wspólnocie mieszkaniowej jest o tyle specyficzna, że przymusowa, nierozerwalnie związana z własnością lokalu.
Nowy doklejony: 13.06.12 14:37
Zarząd rzeczą wspólną regulują przepisy prawa cywilnego a nie budowlanego, sprawę powiadamiania o podjęciu uchwały, kwestie związane z zaciąganiem kredytów nie były przedmiotem udzielonej nam przez GUNB odpowiedzi.
Moim zdaniem wzór oświadczenia o prawie dysponowania nieruchomością na cele budowlane jest niewłaściwe zredagowany, ponieważ nie uwzględnia specyfiki zarządzania wspólnotą mieszkaniową, jednak pozostaje to bez wpływu na sposób podejmowania decyzji dotyczących zarządu rzeczą wspólną, takie kwestie reguluje ustawa.
Odnośnie cytatów orzeczeń, to wyrywane zostały z kontekstu, co wypacza ich sens (o czym we wcześniejszych postach).
Rozliczyć należałoby zarząd a nie urzędników, ponieważ powiadamianie o podjęciu uchwał we wspólnocie mieszkaniowej nie jest ani ich obowiązkiem, ani tez uprawnieniem.
Wbrew temu co napisałeś nie przytoczyłeś ani jednego orzeczenia, z którego wynika, że wydanie pozwolenia na budowę w przypadku tzw. dużej wspólnoty mieszkaniowej wymaga zgody wszystkich właścicieli lokali. Oczywiście chodzi o budowę dotyczącą nieruchomości wspólnej.
Nie ma takiego przepisu, brak też orzecznictwa, prawo budowlane reguluje inne sprawy.
Odnośnie zgody, to stosujemy prawo cywilne, w przypadku dużej wspólnoty mieszkaniowej - ustawa o własności lokali, wystarczy zatem uchwała.
Po wielu latach ministerstwo zauważyło istnienie dużych wspólnot mieszkaniowych (ponad 7 lokali) oraz odmienny sposób podejmowania decyzji w takich wspólnotach i zmieniło wzór formularza. Dotychczasowy wzór co prawda nie tworzył nowego stanu prawnego dla dużych wspólnot, odmiennego od regulacji uwl - bo nie od tego są formularze - ale przy dziwnych urzędniczych interpretacjach prowadził niepotrzebnie do nieporozumień, o których wspomina GUNB.
daarek, przy najlepszej woli nie można uznać twojej tezy, że rozporządzeniem wprowadzającym wzór formularza można zmienić normę wprowadzoną przez ustawę (uwl), wprowadzić wyjątek od zasady ustawowej. Rozporządzenie jako akt niższego rzędu nie może uchylić przepisu ustawy, ustawę można zmienić tylko ustawą.
wskaż ten przepis, który podobno jest taki jednoznaczny. Jak widać, ustawa ta nie reguluje sposobu podejmowania decyzji przez właścicieli lokali - współwłaścicieli nieruchomości wspólnej. Wspólnota nie jest też raczej organem administracji publicznej.
[align=right](...) admin[/align]
1) prawo administracyjne nie reguluje kwestii własności ani stosunków między współwłaścicielami (prawo budowlane jest częścią prawa administracyjnego: http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_administracyjne ),
2) rozporządzeniem nie da się zmienić ustawy,
3) nie ma przepisu, wymagającego zgody wszystkich właścicieli lokali w dużej wspólnocie na złożenie oświadczenia o dysponowaniu nieruchomością do celów budowlanych, wystarczy więc uchwała.
[align=right](...) admin[/align]
Posesja ja wiem że jestem laikiem w sprawach wspólnot i przepisów określających zasady ich działania /choć dzięki Wam Wszystkimi już pewną wiedzę posiadam / i dla tego nie wiem jak mam podejść do Twojej odpowiedzi na przytoczony cytat Darka .
Co byś tu nie napisał to ustawa ta w swoim tytule używa określenia "prawo" a ponieważ prawo budowlane używa określenia "oświadczenie o dysponowaniu nieruchomością na cele budowlane to między innymi i Ty jako zarządca takie oświadczenie pewnie już składałeś i jeszcze nie raz będziesz składał . Chcąc uzyskać pozwolenie na budowę musisz się stosować ściśle do tych przepisów . Oświadczenie to jest złożone pod groźba odpowiedzialności karnej . Jakie oświadczenie Ty złożysz to twoja sprawa tyle że musisz się liczyć z odpowiedzialnością karną . Dobrze piszesz że nie reguluje ona sposobu podejmowania decyzji przez właścicieli tym nie mniej przewiduje ona wypełniania ściśle określonych druków które w swojej formie nie mogą odbiegać od wzorów . W drukach tych /zgodnie z ich treścią/ jesteś zobowiązany wykazać zgodę wszystkich właścicieli czy też współwłaścicieli . Przepisy są Tobie tutaj nie potrzebne gdyż to co Tobie jest potrzebne to umiejętność czytania i pisania czytasz po kolei punkt po punkcie i wypełniasz odpowiednie pozycje . Dopiero organ administracyjny powinien sprawdzić czy oświadczenie jakie złożyłeś jest zgodne ze stanem faktycznym . Ponieważ sposób oceny tego oświadczenia jak i orzecznictwo wielokrotnie się różnił dla tego Odpowiedni Minister wydał w tej sprawie rozporządzenie .
Tu masz orzeczenie NSA które potwierdza zasadność zgody wszystkich właścicieli jak też że organ administracyjny jest upoważniony do sprawdzania zgodności z prawdą tego oświadczenia . Jest to uzasadnienie pierwszej instancji które Prawie w całej rozciągłości podzielił NSA
...... Złożenie oświadczenia o posiadaniu prawa do dysponowania nieruchomością na cele budowlane (art.32 ust.4 pkt 2 Prawa budowlanego) wyłącza co do zasady obowiązek badania przez organy merytorycznej poprawności oświadczeń, jednakże błędne jest stanowisko organów, że w sytuacji kwestionowania tego prawa organy nie mają kompetencji do badania tytułu. Oświadczenie o posiadanym prawie do dysponowania nieruchomością na cele budowlane jest jednym ze środków dowodowych mającym wykazać dysponowanie przez inwestora tym prawem i jako środek dowodowy podlega badaniu przez organ. W razie wątpliwości co do prawa inwestora badanie to powinno zweryfikować rzeczywisty stan prawny nieruchomości oraz tytuł prawny inwestora (art.3 pkt 11 Prawa budowlanego). Obowiązek ten trwa aż do wydania ostatecznej decyzji.........
Uważam że w tej akurat kwestii to TY Posesja jesteś w błędzie prawo budowlane a co za tym idzie administracyjne zapewnia na gruncie Prawa budowlanego gwarancję ochrony prawa własności i innych praw majątkowych
przykład z pisma rzecznika praw obywatelskich
............Nie ulega zaś wątpliwości, że przepisy Prawa budowlanego nie dają organom administracji
publicznej uprawnień do rozstrzygania zagadnień, których natura jest domeną prawa prywatnego.
Przepisy te zobowiązują organy do egzekwowania obowiązków o charakterze publicznoprawnym, a
takim obowiązkiem w świetle przepisów Prawa budowlanego jest złożenie przez inwestora
oświadczenia o prawie do dysponowania nieruchomością na cele budowlane. Celem zaś takiego
oświadczenia jest bez wątpienia zapewnienie na gruncie Prawa budowlanego gwarancji ochrony
prawa własności i innych praw majątkowych...........
Posesja odpowiedz mi tylko na jedno pytanie . Czy rozporządzenie ministra ot choćby w tej sprawie o której dyskutujemy ma moc prawną obowiązująca wszystkich urzędników Administracji danego ministerstwa bo jeżeli nie to po co je tworzyć po co karać urzędników za złamanie rozporządzenia ministra , po co Sądy przy rozpatrywaniu spraw powołują się na te rozporządzenia itd . Rozporządzenia mają na celu usprawnić pracę urzędników jak też wskazać sposób postępowania właśnie takich sprawach jaką tu omawiamy ponieważ ustawa tego jasno nie dookreśliła . Często są one odpowiedzią na wyroki zapadłe w sądach różnych instancji aby uściślić i ujednolicić sposób postępowania urzędników inaczej są one wewnętrznym prawem w danym ministerstwie tak jak uchwały we wspólnotach .
Tak tylko że ta uchwała do puki jej ktoś nie zaskarży a z chwilą uprawomocnienia się staje się wewnętrznym prawem wspólnoty . Tak jak już wyżej wspomniałem możesz wypełnić druk jak chcesz i podpisujesz się własnoręcznie że jest ono zgodne z prawdą . Dopiero organ administracyjny traktując to oświadczenie jako dowód sprawdzi jego prawdziwość i to oceni , a jeżeli znajdzie się choćby jeden właściciel który podważy twoje oświadczenie to powinno być tak jak w dalszej części przytoczonego powyżej orzeczenia ostatecznie to orzeczenie wydał Naczelny Sąd Administracyjny
„…Zakwestionowanie przez chociażby jednego współwłaściciela nieruchomości, oświadczenia złożonego przez inwestora, w sytuacji, kiedy zgoda współwłaściciela byłaby wymagana, wyklucza możliwość wydania przez organ budowlany pozytywnej decyzji o pozwoleniu na budowę…” - wyrok NSA z dnia 9 listopada 2005 r., II OSK 179/05.
[align=right](...) admin[/align]
Nowy doklejony: 14.06.12 11:42
Mam pytanie do wszystkich wypowiadających się
Czy tytuł prawny dzierżawca najemca ajent jest tytułem wymienionym w tym oświadczeniu ?
Przecież osoby te mają prawo do wykonania np. docieplenia chyba że umowa zawarta pomiędzy tymi osobami np dzierżawcą i udzielającym dzierżawy ewidentnie tego zabrania . Jeżeli nie jest wymieniona to osoby te wypełniają właśnie punkt 7 jako inne niż wymienione w tym oświadczeniu nigdzie w tym oświadczeniu nie ma że możemy sobie wybrać np z tytułu własności , współwłasności lub jako inne .
(....)Admin nie wiem jak podejść do Twojej decyzji o obcinaniu czyichś wypowiedzi ja rozumiem regulamin ale takie selektywne wybieranie odpowiedzi zmierza do wypaczenia całej treści udzielanych odpowiedzi tym bardziej że decyduje o tym jedna osoba i pozostawia odpowiedzi które jej zdaniem są adekwatne co do treści jak się potem odnosić do wypowiedzi innych jak np Posesja który w swoich odpowiedziach pisze ciągle "proszę o wskazanie przepisów o tym mówiących" skąd mamy wiedzieć czy w obciętym przez Ciebie wpisie właśnie taka odpowiedź nie została udzielona stąd powtarzające się np wypowiedzi Darka już o tym pisałem już wskazywałem te przepisy a my jak te dur...... biegamy po całym wątku i szukamy i czasami nie możemy tego znaleźć bo zostało to wycięte . Mam skopiowaną cała swoją wypowiedź ale chyba nie o to chodzi na tym forum żeby ciągle kopiować i wklejać tą samą wypowiedź a Ty żebyś obcinał ta wypowiedzi . Wydaje mi się że nikogo nie obraziłem w swojej wypowiedzi tylko wyraziłem swoje zdanie w podejmowanych tutaj kwestiach a zresztą nie jest mi obce słowo przepraszam i często je tutaj używam . Określenia darka i Posesji które wyrzuciłeś nie są bardziej obraźliwe od "impregnowani na wiedzę" , umrzesz w niewiedzy.:bigsmile::bigsmile::bigsmile: a jakoś tych wpisów akurat nie usunąłeś .
Teraz już tak całkiem na zakończenie kiedyś w tym wątki chyba nawet na tej stronie odpowiadając MirkowiL przytoczyłem poniższy cytat z orzeczenia
cytat ten wskazuje że wspólnota zaskarżając decyzję Sądu czy organu administracyjnego wielokrotnie powoływała się na fakt że w oświadczeniu o dysponowanie nieruchomością do celów budowlanych inwestor nie miał zgody wszystkich tych których zakres prac dotykał .
Pewnie większość zarządców i wspólnot też by w tej konkretnej sprawie tak postąpiła . Nie rozumiem tylko jednej rzeczy dla czego większość zarządców wypowiadających się w tej kwestii traktuje to oświadczenie na zasadzie "prawa Kalego" to znaczy jak ktoś inny chce wykonać pracę budowlane związane z dociepleniem , a zakres prac dotyczy również i ich wspólnoty to wówczas zarządcy czy wspólnota się obrażają i podważają oświadczenie właśnie na tej zasadzie że nie było zgody wszystkich dotkniętych wykonaniem tych prac , ale jak sami by chcieli docieplić swoją nieruchomość to już nie widzą tego problemu że wszyscy których zakres prac dotyczy muszą na to wyrazić zgodę i tak w tej pierwszej sytuacji przyznają Darkowi rację ale jak już chodzi o ich własność to wtedy Darek nie ma racji krótkie pytania właśnie do Zarządców na podstawie tego cytatu
To w końcu jak to jest czy inwestor musi się okazać zgodą wszystkich właścicieli czy współwłaścicieli których zakres prac dotyczy , czy nie ? ,
Czy Sądy w tej kwestii są na tyle nie odpowiedzialne że wprowadzają ludzi w błąd ?
Czy oświadczenie które w żadnym momencie nie wskazuje możliwość wyboru tytułu prawnego a z drugiej strony wskazuje konkretnie na tytuł własności , współwłasności itd jest oświadczeniem wprowadzającym ludzi w błąd ?
będę przewrotny wskażcie mi przepis który mówi że takie oświadczenie ze względu na wadliwość prawną jest oświadczeniem które można o kant .... rozbić .
Ten cytat z orzeczenia NSA został wyrwany z kontekstu, ponieważ sąd rozpoznawał sprawę, która dotyczyła nieruchomości - konkretnie kamienicy będącej współwłasnością kilku osób fizycznych, nie nastąpiło tam wyodrębnienie lokali, nie powstała wspólnota mieszkaniowa.
z uzasadnienia wyroku NSA z dnia 9 listopada 2005 roku, II OSK 179/05:
"W przypadku gdy roboty budowlane dotyczą obiektu objętego współwłasnością, oświadczenie to powinno zawierać zgodę wszystkich współwłaścicieli. Współwłaścicielami kamienicy są Chaim B. i Chana P. B., Teresa P., Marzena K. i Antoni J. Wynika to z wpisu do księgi wieczystej. W aktach sprawy brak jest oświadczeń współwłaścicieli wyrażających taką zgodę. Nie ma również stanowiska Chaima B., Chany P. B. lub ich następców prawnych."
Oczywistym jest, że w przypadku współwłasności uregulowanej przepisami kc konieczna jest zgoda wszystkich współwłaścicieli, jednak ta dyskusja dotyczy tzw. dużej wspólnoty mieszkaniowej, a to zasadnicza różnica.
...... Celem zaś takiego oświadczenia jest bez wątpienia zapewnienie na gruncie Prawa budowlanego gwarancji ochrony
prawa własności i innych praw majątkowych...........
ktoś tu przytoczył definicje jakiegoś pojęcia z Wikipedii więc przytoczę Ci definicję własności przy czym w tej definicji jest również bardzo ale to bardzo skrótowa definicja współwłasności
Własność – najszersze, podstawowe prawo rzeczowe, pozwalające właścicielowi korzystać z rzeczy i rozporządzać nią z wyłączeniem innych osób (w jego ramach właściciel korzysta z maksimum uprawnień względem rzeczy). Oznaką korzystania z rzeczy są uprawnienia do posiadania, używania, pobierania pożytków i innych dochodów z rzeczy (pożytki rzeczy – naturalne, np. płody, jabłka z sadu i cywilne, np. czynsz z tytułu dzierżawy lub najmu, odsetki od pożyczki albo leasingu itp.) oraz dysponowania faktycznego rzeczą (przetwarzanie rzeczy, zużycie, a nawet zniszczenie). Z kolei przez rozporządzanie rozumie się uprawnienia do wyzbycia się własności (np. przeniesienie, zrzeczenie, czy rozrządzenie na wypadek śmierci) i do obciążenia rzeczy poprzez ustanowienie ograniczonego prawa rzeczowego, np. zastaw, hipoteka lub poprzez dokonanie czynności – zobowiązań dotyczących rzeczy o skutkach obligacyjnych tj. oddanie w dzierżawę, najem, pożyczkę, leasing. Uprawnienia te nie stanowią granic prawa własności, które zakreśla obowiązujące ustawodawstwo.
Właściciel nie może ani korzystać z rzeczy, ani też nią rozporządzać w sposób sprzeczny z przepisami ustaw i z zasadami współżycia społecznego. Właścicielem może być każda osoba (fizyczna lub prawna), z pewnymi wyjątkami, np. właścicielem nieruchomości nie może być cudzoziemiec bez stosownego zezwolenia Ministra Spraw Wewnętrznych.
Współwłasność polega na tym, że własność tej samej rzeczy przysługuje niepodzielnie kilku osobom. Ochrona własności oparta jest na systemie roszczeń (windykacyjne lub negatoryjne), jakie przysługują właścicielowi w razie naruszenia jego prawa.
a o takich właśnie roszczeniach mówi oświadczenie o posiadanie nieruchomości do celów budowlanych
Piszesz, że prawo budowlane "nie rozróżnia" form współwłasności? I całe szczęście, bo nie jest od tego. Te "rozróżnienia" zostały określone w prawie cywilnym i obowiązują również przy podejmowaniu decyzji współwłaścicieli w sprawach budowlanych. To nie w prawie budowlanym powinieneś szukać, jak duża wspólnota podejmuje decyzje. Podobnie: to nie w kodeksie karnym znajdziesz prawa pracownika lub zasady wspólności majątkowej małżeńskiej.
Tylko ty i daarek twierdzicie, ze konieczna jest zgoda wszystkich. Cytowane pismo Rzecznika Praw Obywatelskich czy orzeczenia sądowe są bardzo ogólne albo nie dotyczą wspólnot, więc jeśli mają być twoim koronnym argumentem to muszę stwierdzić, że nie masz w ogóle argumentów. To nie jest tak, że tylko zgoda wszystkich chroni własność, bo wówczas musiałbyś stwierdzić, że ustawa o własności lokali wprowadzając zasadę decydowania większością głosów, nie chroni własności i narusza konstytucję - a tak przecież nie jest. Co innego odrębna własność lokalu (w to inni właściciele żadną uchwałą nie mają prawa ingerować), a co innego współwłasność nieruchomości wspólnej.
Regulacje zawarte w uwl są wyłomem w stosunku do wcześniej obowiązujących zasad sprawowania zarządu współwłasnością, określonych w kodeksie cywilnym, ale to nie znaczy, że przez to świat się wali. Co więcej - bez uwl nie byłoby możliwe nie tylko urynkowienie mieszkalnictwa, ale i rozwój budownictwa deweloperskiego, przekształcenia w spółdzielczości mieszkaniowej itp. Nadal tkwilibyśmy w poprzedniej epoce.
Ustawa o własności lokali była już zaskarżana do Trybunału Konstytucyjnego i jak dotąd TK nie dopatrzył się jej niezgodności z ustawą zasadniczą.
daarek - nie dyskutuje on narzuca innym swoje bledne hipotezy. Ja też jestem włascicielem, ale żyjąc we WM poddaje się jej rygorom i woli większości. I jak ta większość chce ,żebym płacił zaliczki w wysokości 500 zl, to nie jest to atak na mój majątek i ciężko zapracowane pieniądze, ale mój obowiązek wynikający z wspólwlasności.Nikt mu jednak nie zabrania się sprzeciwiać, do tego sluży zaskarżenie uchwaly i cala procedura sądowa. Ręce opadaja jak się to czyta.A gdzie w uowl jest o wymianie żarówek? Taka postawa wręcz paraliżowalaby życie wspólnot. To jest awanturnictwo. Wyjmowanie z kontekstu wycinków orzeczeń w calkowicie innych sytuacjach prawnych to typowe "mataczenie". Literalne czytanie ustawy doprowadza do absurdów.W Zarządach WM nie mogą być kobiety. Gdyby ustawodawca tak chcial jednoznacznie by to uwypuklił!!! W 1 obowiązuje kc, w 2 - obowiązuje uowl. Czepianie się niezręcznie użytej terminologii przez Zarządcę to takie samo postępowanie jak modne na tym forum "oburzenie" na używanie przez proszących o radę terminów mieszkaniec, lokator. I "megalomania wszechwiedzących" sięgająca 5-ciu wpisów na ten temat.
Krzysztof_cwikla - czy zamierzasz po raz kolejny sięgać po wyrywki "Tobie pasujących do koncepcji orzeczeń"? Odpowiedż - TAK , musi, w dużej WM jest to zgoda większości.Ci niezadowoleni mogą dochodzić swoich racji w sądzie, i to pod warunkiem ,że udowodnią ,że ta decyzja WM godzi w ich interes prawny. Zapewniam ,że w przypadku docieplenia (domniemywam) calego budynku jest to niewykonalne.
Tematem wątku jest jednak problem uzyskania pozwolenia na budowę. Zawsze inwestorem będzie WM., i zawsze jej organ czyli Zarząd będzie mial legitymację prawną żeby podpisać oświadczenie o prawie do budowy.I żaden urzędnik nie ma prawa tego kwestionować (chociaż w Polsce to nie jest takie jednoznaczne). Jeżeli Zarząd zaświadczy nieprawdę to popelni przestępstwo przeciwko wiarygodności dokumentów, i tym zajmuje się Prokuratura. Twoje tezy Ty propagujesz pieniactwo i samowolę. Co to znaczy ktoś inny? Jak chce sobie "ocieplić" mieszkanie to niech wyloży go od wewnątrz styropianem. To nie wymaga żadnych pozwoleń/A jak chce to zrobić na zewnątrz ,to musi zwrócić się z prośbą do pozostalych współwłaścicieli o zgodę. To jest wlaśnie ochrona prawa własności, tych pozostalych.
To nie jest tak ,że duża WM uchwala inwestycję ocieplenia , za zgodą 51 % właścicieli, ale nie może tego zrobić , bo znajdzie się jeden "niezadowolony" ,że "ograbiono jego majątek osobisty z wkładu na tą inwestycję i oglasza veto.Ma szczęście ,że ma "wyrozumialych" członków Zarządu. Nie jestem mściwy, ale dla dobra ogółu zajął bym się indywidualnie jego sprawą."I dosięgłaby go surowa ręka sprawiedliwości ludowej" -koniec cytatu.:bigsmile:
Nadal czekam na
Posesja i po co ten sarkazm i do tego to słowo "może" , a podobno to ja i Darek jesteśmy nie reformowalni wygląda na to że nawet gdybym przekonał Sąd to i tak pod wielkim znakiem zapytania stoi to czy Ty i inni uznacie ten wyrok za słuszny . To jest właśnie odzwierciedlenie rozmowy z zarządcą ( nie mylić z adminem tego forum) na zebraniach w naszej wspólnocie żadnych merytorycznych odpowiedzi tylko zawsze krótkie stwierdzenie wiecie państwo wspólnota podejmie uchwałę odczekamy 6 tygodni a przecież każdy kto się nie zgadza z uchwała może ją zaskarżyć . A Wy się później dziwicie że ludzie tutaj na forum poruszają różnego rodzaju tematy i starają się jak najdokładniej te tematy wyjaśnić . Piszecie żebym zaskarżył uchwałę i ją zaskarżę na zasadzie że ocieplenie chce się wykonać z pieniędzy Funduszu remontowego w sytuacji kiedy to nie posiadamy majątku wspólnoty , pieniądze które są gromadzone na funduszu nadal stanowią własność właścicieli , że docieplenie to budowa a nie remont a UoWL wskazuje na jakie cele pieniądze tam zgromadzone mogą być wydatkowanie chodzi mi o art. 13 ust. 2 jak też z uwagi na to że w zakresie prac uwzględniono wykonać za pieniądze FR remonty balkonów polegające na zbiciu posadzki zbiciu nieuszkodzonej izolacji położeniu nowej izolacji nowej posadzki o barierce nie będę pisał bo moim zdaniem stanowi ona element konstrukcyjny budynku swoją drogą do Wiadomości zarządu wysyłam oświadczenie że nie zgadzam się na dysponowanie w moim imieniu nieruchomością do celów budowlanych . Zycie pokaże co z tego wyniknie . Powyższy cytat wskazuje że generalnie to wyrok Was nie interesuje bo Wy i tak macie w tej sprawie wyrobione zdanie i po co mam Was stresować że np Sąd przyznał by mi rację . Dziękuję za już i proszę o jeszcze i dla tego wątku nie zamykam bo jak się okazuje w ostatniej dyskusji nie przytaczałem tylko jednego wyroku a Wy się ustosunkowaliście tylko właśnie do tego jednego .
Zarządca ja również dziękuję za wypowiedzi wszystkich tutaj jeżeli chodzi o wskazane orzecznictwo i jeżeli uważasz że świadczy ono przeciwnie do mojej tezy to pozwolę sobie przytoczyć tutaj artykuł Eugenii Śleszyńskiej przytoczone cytaty dadzą odpowiedź i Posesji i Tobie jak i może Mirkowi choć jak znam Mirka to akurat nie będzie dla niego argument .
........Wyjaśnienie zagadnienia prawa do dysponowania nieruchomością na cele budowlane nie odnajdziemy w prawie, lecz w orzecznictwie sądów administracyjnych. ..........
To odpowiedź dla Posesji o tym pisałem i ja wychodzi na to że dobrze myślałem ze nigdzie nie znajdzie takiego przepisu .
W dalszej części są omawiane orzeczenia dotyczące Spółdzielni i innych podmiotów na końcu jest omawiana nieruchomość wspólna , a o to cytat z tego artykułu .
............Czy podobnie jest w przypadku powstania wspólnoty mieszkaniowej i zarządzania przez nią nieruchomością wspólną, czy w takiej sytuacji wspólnota mieszkaniowa może ograniczać prawa właścicieli lokali, składając za nich oświadczenie do wniosku o wydanie pozwolenia na budowę dotyczącego robót budowlanych (np. ocieplenia) w nieruchomości wspólnej?
Orzecznictwo sądów administracyjnych także w tej sprawie jest jednoznaczne, ponieważ wyjaśnia nam, że prawo do dysponowania nieruchomością na cele budowlane w zakresie dotyczącym nieruchomości wspólnej przysługuje wyłącznie właścicielom lokali tworzącym wspólnotę mieszkaniową a nie wspólnocie mieszkaniowej, pomimo jej prawa do zarządzania nieruchomością wspólną.
Patrz w tej sprawie na wyrok WSA w Warszawie z 14.01.2011 r., sygn. VII SA/Wa 1611/10 i inne.
Pamiętajmy zatem, że prawo do dysponowania nieruchomością na cele budowlane, o którym mowa w art. 3 pkt 11 Prawa budowlanego, w zakresie wniosku obejmującego nieruchomość wspólną nie ma związku z zarządzaniem nieruchomością przez dewelopera, spółdzielnię mieszkaniową albo przez wspólnotę mieszkaniową, prawo to zawsze wynika ze stosunków własnościowych w danej nieruchomości. Samo oświadczenie inwestora o posiadanym prawie nie jest wystarczające, ponieważ powinien on w oparciu o posiadane dokumenty wykazać, że takie prawo posiada, co jest konieczne dla skuteczności wniosku o pozwolenie na budowę dotyczącego nieruchomości wspólnej lub współwłasnej niepodzielnie. Jeśli jednak na przeszkodzie inwestycji w nieruchomości wspólnej stoi brak zgody niektórych właścicieli współwłaścicieli), sprawę może rozstrzygnąć sąd powszechny.
Panie Krzysztofie znowu powołuje się Pan na wyrok, z którego nie wynika, aby do wydania pozwolenia na budowę konieczne było uzyskanie zgody od wszystkich właścicieli tworzących dużą wspólnotę mieszkaniową, w tej sytuacji mam taką propozycję, poniżej podaję link do tego orzeczenia, proszę wskazać, w którym miejscu Sąd potwierdza Pana tezę.
http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/6E9F2CB3A1
Skrócę wypowiedź i przytoczę to co jest najważniejsze
orzecznictwo
Oświadczenie
Nowy doklejony: 15.06.12 16:57
Te kilka zdań zdaje się potwierdzać moją tezę którą już przytoczyłem w odpowiedzi Posesji krótki cytat .
Pozwalam sobie dokonać poniższego wpisu aby nie "zadziobały Cię kruki i wrony", chociaż jak słusznie zauważyłeś choćbyś nie wiem jakie argumenty przytaczał dla nich "ser zawsze jest biały a kruk czarny".
"...w ocenie Sądu, Główny Inspektor nie wyjaśnił w sprawie, czy złożone oświadczenie o prawie do dysponowania nieruchomością na cele budowlane zostało podpisane przez osoby do tego umocowane oraz, czy było wystarczające z uwagi na zakres planowanych robót budowlanych, a wobec tego, czy wymóg przewidziany w art. 32 ust. 4 pkt 2 Prawa budowlanego został zachowany.
Zgodnie z treścią tego przepisu, pozwolenie na budowę może być wydane wyłącznie temu, kto złożył oświadczenie, pod rygorem odpowiedzialności karnej, o posiadanym prawie do dysponowania nieruchomością na cele budowlane..." - wyrok WSA w Warszawie z 14.01.2011 r., sygn. VII SA/Wa 1611/10
"...Art. 3. Ilekroć w ustawie jest mowa o:
11) prawie do dysponowania nieruchomością na cele budowlane - należy przez to rozumieć tytuł prawny wynikający z prawa własności, użytkowania wieczystego, zarządu, ograniczonego prawa rzeczowego albo stosunku zobowiązaniowego, przewidującego uprawnienia do wykonywania robót budowlanych;..." - ustawa prawo budowlane.
Jeżeli inwestorem jest wspólnota (niemożliwość fizyczna) to jakim prawem własności dysponuje??
Inwestorem jest ogół właścicieli czyli wszyscy właściciele tworzący WM bo tylko oni mają tytuł prawny do danej nieruchomosci, wynikający z zakupu lokalu wraz z udziałem w NW.
Urzędnika w urzędzie nie interesują przepisy o własności lokali czy o własności kościoła obowiązujące w kurii - on ma sprawdzić czy jeżeli inwestor nie jest właścicielem (a wspólnota nie jest) lecz reprezentuje tylko współwłaścicieli to czy posiada zgodę wszystkich zgodnie z wymogami prawa budowlanego (odsyłam tu także do uważnej lektury wzoru składanego wniosku i wzoru składanego oświadczenia).
Pani Eugenia Śleszyńska (przypominam, że była bodajże współautorką UoWL, ma licencję zarządcy nieruchomości, jest ekspertem zarządzania nieruchomościami, autorką książek i publikacji o zarządzaniu nieruchomościami) w artykule opublikowanym w numerze 15/2011 „Krakowskiego Rynku Nieruchomości” po precyzyjnej analizie zagadnienia pod nazwą "prawo dysponowania nieruchomością na cele budowlane" w podsumowaniu stwierdza:
"...Czy podobnie jest w przypadku powstania wspólnoty mieszkaniowej i zarządzania przez nią nieruchomością wspólną, czy w takiej sytuacji wspólnota mieszkaniowa może ograniczać prawa właścicieli lokali, składając za nich oświadczenie do wniosku o wydanie pozwolenia na budowę dotyczącego robót budowlanych (np. ocieplenia) w nieruchomości wspólnej?
Orzecznictwo sądów administracyjnych także w tej sprawie jest jednoznaczne, ponieważ wyjaśnia nam, że prawo do dysponowania nieruchomością na cele budowlane w zakresie dotyczącym nieruchomości wspólnej przysługuje wyłącznie właścicielom lokali tworzącym wspólnotę mieszkaniową a nie wspólnocie mieszkaniowej, pomimo jej prawa do zarządzania nieruchomością wspólną.
Pamiętajmy zatem, że prawo do dysponowania nieruchomością na cele budowlane, o którym mowa w art. 3 pkt 11 Prawa budowlanego, w zakresie wniosku obejmującego nieruchomość wspólną nie ma związku z zarządzaniem nieruchomością przez dewelopera, spółdzielnię mieszkaniową albo przez wspólnotę mieszkaniową, prawo to zawsze wynika ze stosunków własnościowych w danej nieruchomości. Samo oświadczenie inwestora o posiadanym prawie nie jest wystarczające, ponieważ powinien on w oparciu o posiadane dokumenty wykazać, że takie prawo posiada, co jest konieczne dla skuteczności wniosku o pozwolenie na budowę dotyczącego nieruchomości wspólnej lub współwłasnej niepodzielnie. Jeśli jednak na przeszkodzie inwestycji w nieruchomości wspólnej stoi brak zgody niektórych właścicieli (współwłaścicieli), sprawę może rozstrzygnąć sąd powszechny..."
Nie pojmuję co w tym wszystkim może być jeszcze niejasne. Proponuję na tym zakończyć dyskusję bo sprawa jest jednoznaczna pod względem prawnym. Że nie zadowala tych którzy do tej pory robili źle, to ich zmartwienie gdy jakiś właściciel upomni się "o swoje" to będzie wtedy wielkie zmartwienie.
Powtarzam ten wyrok był już w artykule Pani Śleszyńskiej a po za tym wyrok ten już omawialiśmy .
Nawiasem mówiąc - wspólnota też może być inwestorem. Może np. dokonać adaptacji strychu na lokal i używać go do własnych potrzeb (np. jako siedziby zarządu) lub sprzedać.
Nie ma ludzi nieomylnych. W tej sprawie pani Śleszyńska się myli. Zdarzało się, że w interpretacji kwestii prawnych mylił się Sąd Najwyższy, więc Pani Śleszyńska też ma prawo. Orzeczenie, którego w swoim artykule nie odważyła się nawet zacytować, zostało już dokładnie omówione w tym wątku - ono w ogóle nie pasuje do tezy, którą głosi p. Śleszyńska.
Posesja tak jak w innym moim wątku zaznaczyłem konstytucja mówi że tylko ustawa może ograniczyć prawo własności i w podanym przez Ciebie przykładzie (tak uważam) mamy właśnie taki stan art. 21 ust. 3 . Budowa docieplenia to jak zauważono w orzecznictwie modernizacja która nie występuje jako taka w żadnym z wskazanych w art.22 ust. 3 punkt 5,5a,6 a więc nie jest wiążąca wszystkich właścicieli .
Wspólnie doszliśmy do jednego wniosku Ty że to prawo budowlane nie może regulować kwestii z zakresu prawa cywilnego ja że to nie UoWL decyduje o tym jak rozpatruje organ administracyjny takie oświadczenie .
Jak podnosiłem w jeszcze innym swoim wątku zabudowywałem strych do celów mieszkalnych . Minęło parę lat jak już używam ten pokój a i sama budowa trwała około dwóch lat nie mówiąc już o tym że zanim rozpocząłem budowę od chwili podjętej uchwały o zgodzie też jakiś czas minął .
Budowa odbyła się na zasadzie zgłoszenia prac budowlanych nie pamiętam czy musiałem składać oświadczenie choć wiem że i przy zgłoszeniu prac budowlanych takie oświadczenie jest wymagane . Pamiętam tylko jedną rzecz że projekt który miałem musieli że tak powiem zatwierdzić /czyli wyrazić zgodę/ wszyscy właściciele bez wyjątku miałem duże problemy żeby przekonać jednego z właścicieli a kierownik budowy który nadzorował tą budowę oświadczył mi że do chwili kiedy taką zgodę nie uzyskam nie mogę rozpocząć prac budowlanych . Nie pamiętam czy to właśnie te podpisy dla kierownika nadzorującego tą budowę były tym oświadczeniem albowiem przy zgłoszeniu prac budowlanych to właśnie nadzór budowlany ma obowiązek sprawdzić prawdziwość takiego oświadczenia .
Pomyśl miałem uchwałę że wspólnota wyraża zgodę powinienem olać kierownika bo przecież co on mi tu będzie nakazywał jesteśmy dużą wspólnotą i on nie ma tu nic do gadania jak się okazuje figa prawda . Ten przykład pokazuje właśnie co duża wspólnota może w stosunku do prawa budowlanego . Chcieliście jakiś dowód na to że to dotyczy również i dużych wspólnot to go macie
16.06.12 11:3
Posesja no właśnie ????????
Nowy doklejony: 24.06.2012 17:32
[/cite] Posesja:[/cite]
Ty nie czekaj, bo wszystko już zostało powiedziane i nie ma sensu powtarzać tego w kółko. Ty lepiej zaskarż uchwałę w sprawie ocieplenia Waszego budynku i udowodnij przed sądem, że konieczna jest zgoda wszystkich. Załącz cytaty daareka, pismo RPO i swoje wywody z forum. Jak przekonasz sąd, to nas może też.
[cite] Zarządca:[/cite]
[cite] daarek:[/cite] Przepis prawa budowlanego jest jednoznaczny: przy współwłasności wymagana jest zgoda wszystkich współwłaścicieli - i o tym mówi orzecznictwo, te cytowane przeze mnie również. .
Nie ma takiego przepisu, brak też orzecznictwa, prawo budowlane reguluje inne sprawy.
Odnośnie zgody, to stosujemy prawo cywilne, w przypadku dużej wspólnoty mieszkaniowej - ustawa o własności lokali, wystarczy zatem uchwała.
A o to przepis Ustawy o Własności Lokali w myśl którego zarządca lub zarząd musi mieć zgodę wszystkich właścicieli składając oświadczenie o dysponowaniu nieruchomością do celów budowlanych jest to
art 21 ust.3
Zarząd na podstawie pełnomocnictwa, o którym mowa w art. 22 ust. 2, składa
oświadczenia w celu wykonania uchwał w sprawach, o których mowa w art. 22
ust. 3 pkt 5, 5a i 6, ze skutkiem w stosunku do właścicieli wszystkich lokali.
Twierdzę tak dla tego że uchwałą III CZP 127/09 z dnia 05-02-2010 Sąd najwyższy stwierdził że pełnomocnictwo takie powinno być udzielone w takiej samej formie, jakiej wymaga umowa. Sąd najwyższy przy rozpatrywaniu zagadnienia
"Czy w trybie przewidzianym przez art. 21 ust. 3 ustawy z dnia
24 czerwca 1994 roku o własności lokali (tekst jedn. Dz.U. z 2000 r.,
Nr 80, poz. 903, ze zm.) wspólnota mieszkaniowa może udzielić
zarządowi wspólnoty mieszkaniowej pełnomocnictwa do złożenia
oświadczenia o ustanowieniu ograniczonego prawa rzeczowego
(służebności gruntowej), w celu wykonania uchwały w sprawie nie
wymienionej w art. 22 ust. 3 pkt 5, 5a i 6 tej ustawy, ze skutkiem
w stosunku do właścicieli wszystkich lokali?"
dokonał interpretacji prawnej art 21 ust. 3 UoWL
..........W sprawach czynności przekraczających zakres zwykłego
zarządu - zgodnie z art. 22 ust. 2 ustawy - zarząd wspólnoty musi uzyskać zgodę
właścicieli lokalu wyrażoną w formie uchwały oraz pełnomocnictwo do zawarcia
umów stanowiących czynności przekraczające zakres zwykłego zarządu, przy
czym pełnomocnictwo powinno być udzielone w takiej samej formie, jakiej wymaga
umowa..........
a jak już wcześniej Koziorożka wielokrotnie mnie upominała
Uchwała = większość
umowa = 100% właścicieli .
Nowy doklejony: 24.06.12 17:36
Jak wiadomo ani budowa ani termomodernizacja nie są wymienione w tych punktach więc sprawa jest jasna . Moim zdaniem to samo dotyczy również i wystąpienia o kredyt na termomodernizacje .
w sprawie w której zaskarżyłem uchwałę planu gospodarczego jako fałszywą (dopisana wymiana drzwi do piwnicy) jestem po pierwszej sprawie następna 29 stycznia złożyłem wniosek o przesłuchanie wszystkich uczestników zebrania jak też o pełnomocnika z urzędu czekam na odpowiedź .
druga uchwała dotycząca samej termomodernizacji Sąd apelacyjny na wskutek mojego zażalenia wstrzymał bieg uchwały .
Sprawa pozwoleń na budowę w sprawie wybudowania włazu na dach doprowadziłem do wznowienia zakończonego decyzją ostateczną postępowania . Zarząd wystąpił jako inwestor w prywatnej sprawie "Przewodniczącego zarządu" nie posiadając w tej sprawie uchwały jak też pełnomocnictwa do realizacji uchwały oświadczenie złożyło dwóch członków zarządu wskazując na pełnomocnictwo udzielone zarządowi do podpisywania umów np o media itd z i tu uwaga 2010 roku .
Drugie pozwolenie na budowę dotyczące samej termomodernizacji rozpatrywana jest w urzędzie moja skarga na urzędnika prowadzącego to postępowanie .
Jak jakieś pytania to pytajcie jeżeli będę mógł to odpowiem .
Tak przy okazji czy ktoś znający się trochę na przepisach może mi odpowiedzieć co znaczy i tu cytat z orzeczenia
dla tego też konieczne okazało się wydanie orzeczenia o charakterze reformatoryjnym w postulowanym przez skarżącego kierunku w oparciu o treść art 386 paragraf 1 k.p.a. w zw. z art.397 paragraf 2 k.p.c.w zw. z art. 7301 paragraf 1 i 2 k.p.c.w zw. z art 25 ust. 1 i 2 u.w.l. o czym orzeczono jak w sentencji . W tej sytuacji zbędne było dokonywanie analizy pozostałych zarzutów przedstawionych przez powoda w zażaleniu .
Nowy doklejony: 17.11.12 23:51
Tak na marginesie ostatnio dowiedziałem się że pełnomocnik wspólnoty pełni jakieś dyżury w Urzędzie Miejskim gdzie mógłbym się dowiedzieć kto personalnie jest w biurze prawnym Urzędu Miejskiego
"...Ustawodawca przewidział jednak także możliwość merytorycznego rozpoznania sprawy przez Naczelny Sąd Administracyjny. Art. 188 stanowi, że jeżeli nie ma naruszeń przepisów postępowania, które mogły mieć istotny wpływ na wynik sprawy, a zachodzi jedynie naruszenie prawa materialnego, Naczelny Sąd Administracyjny może uchylić zaskarżone orzeczenie i rozpoznać skargę.
Wydanie orzeczenia reformatoryjnego ma charakter fakultatywny – NSA może, ale nie musi z możliwości tej skorzystać. Na przykład w przypadku stwierdzenia, że stan sprawy, ze względu na konieczność dokonania pewnych ustaleń faktycznych, nie upoważnia do stanowczego rozstrzygnięcia, Naczelny Sąd Administracyjny powinien przekazać sprawę do ponownego rozpoznania sądowi pierwszej instancji. Możliwość wydania orzeczenia reformatoryjnego nie zależy od wniosku skarżącego w tej sprawie. Jeżeli więc nawet w skardze zawarte były zarzuty naruszenia zarówno przepisów prawa materialnego jak i procesowego, a te ostatnie okażą się bezzasadne, Naczelny Sąd Administracyjny może wydać omawiane orzeczenie. Po uchyleniu zaskarżonego orzeczenia i rozpoznaniu sprawy Naczelny Sąd Administracyjny orzeka w granicach kompetencji orzeczniczych wojewódzkiego sądu administracyjnego..."
Czy napewno mowa jest o art 386 paragraf 1 k.p.a.?
Biedronka słuchaj prawdopodobnie to moja wina gdyż nie napisałem że jest to orzeczenie Sądu Apelacyjnego ale Cywilnego a nie NSA i dotyczy mojego zażalenia na postanowienie w którym odmawia się mi wstrzymania biegu uchwały termomodernizacji. Dziękuję za odpowiedź myślę że co do zasady jakiego by to Sądu nie dotyczyło to pierwsze zdanie Twojego wpisu dotyczy wszystkich Sądów .
Co do tego art.386 to faktycznie chodzi o k.p.c. mój błąd ostatnio zbiegły mi się terminy zawite w czterech opisanych powyżej sprawach to znaczy w 2 sprawach cywilnych i 2 sprawach administracyjnych więc wybacz za ten błąd .
Nowy doklejony: 05.02.13 21:19
Słuchajcie 29 stycznia odbyły się moje dwie sprawy obie dotyczą zaskarżenia uchwał :
- jedna to uchwała plan gospodarczy na rok 2012
- druga to termomodernizacja w której to sąd apelacyjny przychylił się do mojego wniosku o wstrzymanie biegu uchwały
następna sprawa 13 marca Sąd w obu sprawach na koniec zasugerował aby sprawy tych uchwał załatwić na zasadzie ugody powiedział że nie przesądza o wyniku tych spraw tylko że w przypadku gdyby sprawy te zostały orzeczone na moją korzyść i trzeba by było uchylić te uchwały to warto by było zastanowić się nad skutkami jakie to niesie za sobą .
Czy ktoś z Was uczestniczył już w takich negocjacjach czyli uczestniczył przy dogadywaniu się obu stron .
- jedna to uchwała plan gospodarczy na rok 2012
- druga to termomodernizacja w której to sąd apelacyjny przychylił się do mojego wniosku o wstrzymanie biegu uchwały
następna sprawa 13 marca Sąd w obu sprawach na koniec zasugerował aby sprawy tych uchwał załatwić na zasadzie ugody powiedział że nie przesądza o wyniku tych spraw tylko że w przypadku gdyby sprawy te zostały orzeczone na moją korzyść i trzeba by było uchylić te uchwały to warto by było zastanowić się nad skutkami jakie to niesie za sobą .
Czy ktoś z Was uczestniczył już w takich negocjacjach czyli uczestniczył przy dogadywaniu się obu stron .
1 - racja jest po twojej stronie i sąd przynając ci ją może narazić na straty WM (dlatego to wahanie sądu)
2 - racja jest po twojej stronie ale sąd jej ci nie przyzna żeby nie narazić WM na straty (brak dogadania się może mieć złe konsekwencje)
Innej możlwości nie ma, bo gdyby racja (prawo) była po stronie WM to by się sąd z tobą nie cackał tylko wydał wyrok po myśli WM.
Sztuka negocjacji (mediacji dogadywania się) to odrębna dziedzina "nauki".
Nikt ci tutaj w kilku zdaniach nie da wyczerpującej wiedzy czy recepty, bo rezultat takich rozmów (dogadywania się) to w głównej mierze psychologia, znajomość swoich mocnych stron i słabych drugiej strony rozmów. Jak to wykorzystać - to właśnie cała sztuka. Ważne jest też określenie granic kompromisu czyli z czego i na ile mogę zrezygnować.
Wydaje mi się, że w tej sytuacji twoja pozycja przetargowa jest mocniejsza (czyli masz szanse więcej zyskać niż stracić) ale to wszystko zależy od umiejętności prowadzenia takich rozmów bo równie dobrze z "myśliwego" można stać się "ściganym".
p.s. daarek - czyli mój przeuroczy sąsiad wbrew oszczerczym stwierdzeniom "sfr..........o zarządcy spod W.......a" ma się dobrze, przebywa za granicą i nie ma póki co, czasu a nawet możliwości aby brać na bieżąco udział w dyskusjach.
Biedronka dzięki za informacje napisał bym może więcej ale kto wie kto to czyta potem na sprawie różne dziwne rzeczy się dzieją , a przecież sądy są nie zawisłe to i wyroki różne mogą padać .
Nowy doklejony: 01.02.14 22:33
Słuchajcie miałem Wam podać jaki jest wynik mojej sprawy zwlekałem z tym ponieważ nie daje mi ona żadnej satysfakcji próbowałem sprawę odkręcić ale nic to nie dało Darek przedstawił mi dwie ewentualności . Wybrałem tą drugą to znaczy na dwa tygodnie przed sprawą wysłałem pełnomocnikowi wspólnoty swoje propozycje dotyczące ugody Wspólnota to znaczy pełnomocnik oświadczył że wyraża zgodę na moje propozycje . To wszystko wskazuje że byłem bliski obalenia uchwał tym bardziej że jak wiecie uchwała czyli jej bieg został wcześniej wstrzymany . Ja wycofałem pozwy wspólnota wyraziła zgodę na ich wycofanie i sprawy zostały umorzone z uwagi na pozasądową ugodę stron . Nie byłem zadowolony i próbowałem odkręcić gdyż po mimo tego że czułem się wygrany to w świetle prawa jestem jakby stroną przegraną . Nie udało się więc trudno jest jak jest tyle że już w wspólnocie mam poparcie czterech właścicieli . Nie jest to dużo bo mamy małe udziały ale już nie jestem sam . Wspólnota zamykała mi usta nie pozwalała mi się wypowiedzieć na zebraniach , dla osób będących w podobnej sytuacji radzę napisać list otwarty do właścicieli wspólnoty w którym opiszecie (jeżeli tylko taka sytuacja jest u Was ) stan faktyczny podając nieprawidłowości zarządu . To był strzał w 10-tkę . Pisałem Wam o "uchwale" zarządu już ją obaliliśmy , padł wniosek o sprostowanie aktu notarialnego gdzieś tu czytałem chyba podobna sprawę w każdym razie "Przewodniczący czyli członek zarządu wykupił części wspólnej bez zgody właścicieli . Jak będzie dalej zobaczymy .
Słuchajcie miałem Wam podać jaki jest wynik mojej sprawy zwlekałem z tym ponieważ nie daje mi ona żadnej satysfakcji próbowałem sprawę odkręcić ale nic to nie dało Darek przedstawił mi dwie ewentualności . Wybrałem tą drugą to znaczy na dwa tygodnie przed sprawą wysłałem pełnomocnikowi wspólnoty swoje propozycje dotyczące ugody Wspólnota to znaczy pełnomocnik oświadczył że wyraża zgodę na moje propozycje . To wszystko wskazuje że byłem bliski obalenia uchwał tym bardziej że jak wiecie uchwała czyli jej bieg został wcześniej wstrzymany . Ja wycofałem pozwy wspólnota wyraziła zgodę na ich wycofanie i sprawy zostały umorzone z uwagi na pozasądową ugodę stron . Nie byłem zadowolony i próbowałem odkręcić gdyż po mimo tego że czułem się wygrany to w świetle prawa jestem jakby stroną przegraną . Nie udało się więc trudno jest jak jest tyle że już w wspólnocie mam poparcie czterech właścicieli . Nie jest to dużo bo mamy małe udziały ale już nie jestem sam . Wspólnota zamykała mi usta nie pozwalała mi się wypowiedzieć na zebraniach , dla osób będących w podobnej sytuacji radzę napisać list otwarty do właścicieli wspólnoty w którym opiszecie (jeżeli tylko taka sytuacja jest u Was ) stan faktyczny podając nieprawidłowości zarządu . To był strzał w 10-tkę . Pisałem Wam o "uchwale" zarządu już ją obaliliśmy , padł wniosek o sprostowanie aktu notarialnego gdzieś tu czytałem chyba podobna sprawę w każdym razie "Przewodniczący czyli członek zarządu wykupił części wspólnej bez zgody właścicieli . Jak będzie dalej zobaczymy .