"Władze miasta przyznają, że przepisy ustawy są niejasne i można je interpretować na dwa sposoby, dlatego też kwestię tę ostatecznie wyjaśni sąd administracyjny. Do czasu rozstrzygnięcia deklaracje śmieciowe będą przyjmowane również od mieszkańców budynków wielorodzinnych. Przedłużono jednocześnie termin ich składania do połowy lipca."
Więcej na ten temat w artykule:
Wrocławscy zarządcy wygrali z urzędnikami
Artykuł na stronie czasopisma Zarządca Portal Informacyjny:
http://www.zarzadca.pl/komentarze/2024-wroclawscy-zarzadcy-wygrali-z-urzednikami
Nie wiem na czym to zwycięstwo polega?
Od badania zgodności ustawy z prawem jest TK a nie SA. SA rozpatrzy prawdopodobnie zgodność interpretacji przepisów prze US, i jestem w 99% pewien ,że nie stwierdzi niezgodności.
Zarządcy w imię rzekomo "troski o właścicieli" "migają się od swoich obowiązków". Mam nadzieję ,że właściciele którzy poniosą z ich winy konsekwencje "rozliczą ich za to".
Piotrek - twoje tezy uważam za szkodliwe, szkodliwe dla członków WM, a wygodne dla zarządców.
to zrobią, podnosząc po pierwsze brak uprawnień wspólnoty do egzekucji opłaty śmieciowej
Zyczę im powodzenia, nie mają żadnych szans, ponieważ obowiązuje ich uowl i m.in. art. 13,14,15. Już widzę jak przekonują sąd ,że nie płacą tych opłat bo osobiście nie złożyli deklaracji i jak dostaną nr konta gminy to będą regularnie opłacać, a na konto WM nie. I oczywiście poddadzą się egzekucji administracyjnej ale WM nie zapłacą.
a po drugie niezgodność naliczeń z art. 13 uowl powodującą obciążanie kosztami utrzymania właściciela lokalu kosztami utrzymania cudzych lokali (jeżeli wspólnota zdecyduje się całość kosztów wynikających z opłaty śmieciowej rozliczać udziałami).
Jak właściciele uchwalą sobie bzdury to niech za nie solidarnie odpowiadają.:bigsmile:
mieszkaniec Gminy ma tylko odprowadzić opłatę ( podatek) zgodnie ze złożoną dekoracją ( tak jest na stan obecny)
Pozwolę sobie stwierdzić, że jest to nieprawda a więc KubaP - nie wprowadzaj w błąd!
Stan obecny jest taki, że ustawa o utrzymaniu porządku i czystości w gminach nie nakłada żadnych obowiązków na mieszkańców.
(...)
Ustawa jest dla gmin, a zasady ustalone przez Gminy dotyczą dopiero mieszkańców
Nowy doklejony: 05.08.13 21:10
[cite] Praktyk-realista:[/cite]
Wrocławscy zarządcy wygrali z urzędnikami
Nie wiem na czym to zwycięstwo polega?
i nie będziesz wiedział, bo to są informacje nie z twojego świata....
Wygrali, bo Gmina jest zbowiązana przyjmować deklaracje śmieciowe i pobierać opłaty, a nie wysługiwać się Zarządami WM czy Zarządcami ... i jeszcze za to ich karać
Czy ktoś na tym forum wynaturzenia KubyP bierze na poważnie?
Wygrali, bo Gmina jest zbowiązana przyjmować deklaracje śmieciowe i pobierać opłaty, a nie wysługiwać się Zarządami WM czy Zarządcami ... i jeszcze za to ich karać
To jest krzyk rozpaczy zarządców. Surowa ręka sprawiedliwości ich wcześniej czy później dosięgnie.
Złożyłem w ustawowym czasie deklarację za moją WM. Nie było tam żadnych zastraszeń z tytułu podania nieprawdziwych danych w postaci odpowiedzialności karnej, ale to nie znaczy ,że mogłem napisać sobie dane z sufitu. Wypełniając formularz muszę być odpowiedzialnym za to co podpisuję. Ale tak rozumuje Zarząd właścicielski, zarządcy czyli najemnicy mają w d... interes właścicieli, liczy się tylko ich. Na szczęście reforma Gowina oczyści to środowisko.
Sama reforma "rewolucji śmieciowej" jest OK, tylko tryb jej wprowadzania jest do d.....:bigsmile::bigsmile:
Na tym, że nie złożyli deklaracji "zbiorczej" za właścicieli odrębnych lokali, nie przewidzianej nigdzie w ucpg, na dodatek poświadczając (zgodnie z zasadami wynikającymi z ordynacji podatkowej) dane, którym nie byli w stanie wiarygodnie ustalić (liczba mieszkańców w nieruchomości), bo ustawodawca nie dał im prawa żądania oświadczeń od właścicieli. A tym samym nie narazili się na odpowiedzialność karno-skarbową, bo wbrew bzdurom opowiadanym przez urzędy, to składający deklarację odpowiada za nią, a to czy otrzymał prawdziwe czy fałszywe dane od właścicieli nie ma dla tej odpowiedzialności znaczenia (może zostanie w ewentualnym postępowaniu uznane za okoliczność łagodzącą, a może nie).
[cite] Praktyk-realista:[/cite]
Od badania zgodności ustawy z prawem jest TK a nie SA.
Do momentu rozpatrzenia skargi przez TK sądy powinny stosować przepisy konstytucji bezpośrednio.
[cite] Praktyk-realista:[/cite]
SA rozpatrzy prawdopodobnie zgodność interpretacji przepisów prze US, i jestem w 99% pewien ,że nie stwierdzi niezgodności.
W I instancji może być różnie - wojewódzkie sądy administracyjne to lotto, natomiast w NSA urzędy polegną i to z kretesem.
[cite] Praktyk-realista:[/cite]
Zyczę im powodzenia, nie mają żadnych szans, ponieważ obowiązuje ich uowl i m.in. art. 13,14,15.
Uowl nie ma zastosowania się do egzekucji podatków lub opłat publicznoprawnych.
[cite] Praktyk-realista:[/cite]
Już widzę jak przekonują sąd ,że nie płacą tych opłat bo osobiście nie złożyli deklaracji i jak dostaną nr konta gminy to będą regularnie opłacać, a na konto WM nie. I oczywiście poddadzą się egzekucji administracyjnej ale WM nie zapłacą.
To są dwie kompletnie nie związane ze sobą sprawy. Ustalenie tego, czy właściciel wywiązuje się z obowiązków podatkowych (czy też nie), oraz obowiązków w zakresie uiszczania opłat publicznoprawnych (do jakich należy opłata "śmieciowa") nawet nie leży w kompetencjach sądu cywilnego, który rozpatruje pozew o zapłatę. Sąd nawet nie będzie tego dochodził, bo to nie ma znaczenia dla sprawy (czy opłaty na rzecz wspólnoty zostały właściwie ustalone).
Nowy doklejony: 06.08.13 01:15
[cite] Praktyk-realista:[/cite]
Złożyłem w ustawowym czasie deklarację za moją WM. Nie było tam żadnych zastraszeń z tytułu podania nieprawdziwych danych w postaci odpowiedzialności karnej, ale to nie znaczy ,że mogłem napisać sobie dane z sufitu. Wypełniając formularz muszę być odpowiedzialnym za to co podpisuję.
Tutaj masz rację - to Ty odpowiadasz za składaną deklarację. Skąd wziąłeś dane dla urzędu nie ma znaczenia - to Ty ponosisz odpowiedzialność.
[cite] Praktyk-realista:[/cite]
Ale tak rozumuje Zarząd właścicielski, zarządcy czyli najemnicy mają w d... interes właścicieli, liczy się tylko ich. Na szczęście reforma Gowina oczyści to środowisko.
Sama reforma "rewolucji śmieciowej" jest OK, tylko tryb jej wprowadzania jest do d.....:bigsmile::bigsmile:
Również jestem członkiem zarządu właścicielskiego i złożyłem deklarację dla swojej wspólnoty zgodnie z ustawą - wyłącznie dla nieruchomości zabudowanej budynkiem (grunt), bez uwzględniania wyodrębnionych nieruchomości lokalowych.
I nie z tego powodu, że mam gdzieś interes właścicieli, tylko wręcz odwrotnie. Wydaje mi się, że nie zdajesz sobie sprawy z konsekwencji złożenia deklaracji zbiorczych i problemów z rozliczeniami jakie to wywoła (chyba że w Twojej gminie obowiązuje system naliczania opłaty od zużycia wody, albo od metrażu mieszkania, wtedy problem będzie mniejszy).
Do momentu kiedy urząd nie zakwestionuje deklaracji wspólnoty wszystko będzie jakoś chodzić, chyba że któryś z właścicieli załapie, że de facto opłaty "śmieciowe" pobierane są przez wspólnotę w sposób niezgodny z prawem i będzie chciał to wykorzystać żeby ich po prostu nie płacić. Ale pomijając ten przypadek sprawa będzie dość prosta - opłata "do gminy" będzie rozliczana na poszczególnych właścicieli lokali (koszty utrzymania lokali) na podstawie złożonych przez nich oświadczeń odnośnie liczby zamieszkałych w tych lokalach osób (zakładając, że ten "system" zostanie klepnięty uchwałą właścicieli), a także na koszty zarządu NW (opłata w związku z powstawaniem odpadów na NW).
Problem w tym, że właściciele masowo zaniżali liczbę zamieszkałych w nieruchomościach osób, i to nie tylko w deklaracjach "wewnętrznych" składanych do spółdzielni/wspólnot, w przypadku których za podanie fałszywych danych nic nie grozi, bo nie mają one jakiejkolwiek podstawy prawnej, ale nawet w deklaracjach składanych do urzędów (domy jednorodzinne, czy też deklaracje właścicieli nieruchomości lokalowych w "zbuntowanych" spółdzielniach i wspólnotach).
Przykładowo, w Nowym Sączu "zniknęło" 50 tys. mieszkańców, z 85 tys. ogółem.
Co zrobią w tej sytuacji urzędy? Ano będą musiały (bo inaczej rozjadą im się koszty systemu odpadowego z przychodami z opłat) robić naliczenia opłat nie na podstawie złożonych deklaracji, tylko uznaniowo, zgodnie z art. 6o ucpg.
I wtedy pojawi się problem "nadwyżki" opłaty naliczonej przez urząd nad opłatami wynikającymi z deklaracji - nie będzie dało się "przypisać" udziału poszczególnym właścicielom, bo zarząd nie będzie w stanie określić (i co ważniejsze udowodnić!!) kto podał nieprawdziwe dane.
Wtedy zaczną się problemy, bo ludzie dostaną podwyżki opłat znacznie większe niż wynikające z uchwał rad gmin/miast, a później będą kwestionować je w sądzie (a precyzyjniej, po prostu nie zapłacą wspólnocie i to na wspólnocie będzie ciążył ciężar dowodowy).
Więc jeżeli uważasz, że wyświadczyłeś swojej wspólnocie przysługę, to raczej była ona niedźwiedzia.
Piotrek - przewiduję dla Ciebie problemy z US. Nie wykonałeś zaleceń ustawy i to ty powinieneś ponieść odpowiedzialność, a nie właściciele. Masz zwichnięte poglądy na temat ustawy śmieciowej. Za dużo naczytałeś się "lamentujących zarządców", którzy pod pozorem troski o właścicieli dbają o swój interes. Jak najmniej roboty i odpowiedzialności - maksimum zysku.
Twoja stanowisko
złożyłem deklarację dla swojej wspólnoty zgodnie z ustawą - wyłącznie dla nieruchomości zabudowanej budynkiem (grunt), bez uwzględniania wyodrębnionych nieruchomości lokalowych.
jest niepoważne. Jest ono logicznie uzasadnione, ale wbrew ustawie. WM podzieliłeś na część zamieszkałą i niezamieszkała, co jest absurdem. I co na tej części pozostałej (bez wyodrębnionych lokali, a propos - a co z tymi niewyodrębnionymi?) zadeklarowałeś np. pojemnik 120 l wywożony np. raz w tygodniu? Ma to sens logiczny, to są śmieci z części wspólnej, które obciążą właścicieli zgodnie z ich udziałem, ale BEZSENS EKONOMICZNY. Rozumiem ,że przekazałeś właścicielom informacje ,że mają indywidualnie składać deklaracje za siebie. Strzał w kolano, to jest dopiero argument do niepłacenia.
Jestem 7 lat jednoosobowym zarządem mojej WM. Wiem prawie wszystko o ludziach tu mieszkających. Nawet przez głowę mi nie przeszła głupia myśl ,żeby "wymuszać" na nich jakieś deklaracje pisemne. Jeżeli ktoś wynajmuje mieszkanie to obciążałem właściciela opłatą zgodną z liczbą osób, bo taki był do lipca sposób naliczania za śmieci.
Wykreślenie - tylko po dostarczeniu "świstka o wymeldowaniu". Od lipca mamy zasadę od "wody". Ma plusy i minusy. Plusy - łatwe wyliczanie wysokości opłat, minusy - za wodę gospodarczą płacimy podwójnie, raz za wodę , drugi - za śmieci. I oczywiście są niesprawiedliwości. W zeszłym roku właściciel z rodziną zużywali śr. 16 m3 wody, w tym został tylko syn - ale za śmieci płaci jak za 4-5 osobową rodzinę. Takie jest życie.
Powtarzam jeszcze raz. Reforma jest niezbędna i jej zasady są dobre, niestety jej wdrażanie woła o pomstę do nieba. Sam doradzałem na forum gminnym przyjęcie zasady od nieruchomości (metrażu). Dane ma gmina, raz do roku i tak dostarcza "kwit z podatkiem od nieruchomości" należało to dodać i po krzyku. Ale rząd unika słowa "podatek" bo to obniży mu notowania, przecież deklarował ich zmniejszanie a tu taka nieprzyjemność.
I na koniec - po co te straszenie karami? Jest rzeczą oczywistą ,że jak WM z dnia na dzień "zmniejszy się o połowę" to to jest OSZUSTWO. I urzędy zareagują. Po to do deklaracji dołączamy "starą umowę na wywóz śmieci", żeby urzędnik miał porównanie. Jestem pewny ,że jeżeli nowe opłaty są wyższe od poprzednich nie będzie żadnych decyzji administracyjnych. One będą w stosunku do niepłacących, i nie dziwmy się , że ich egzekucją zajmie się US. Ma do tego NARZĘDZIA I ŚRODKI.:bigsmile:
[cite] Praktyk-realista:[/cite]Piotrek - przewiduję dla Ciebie problemy z US.
Jeżeli już to z urzędem miasta.
[cite] Praktyk-realista:[/cite]Nie wykonałeś zaleceń ustawy i to ty powinieneś ponieść odpowiedzialność, a nie właściciele.
Ależ wykonałem je i to bardzo precyzyjnie - zrobiłem to co miałem nakazane w ustawie i ani kroku więcej (bo do tego nie zostałem upoważniony).
W odróżnieniu od Ciebie nie przekraczając swoich kompetencji.
Po pierwsze ustawa nakazywała złożyć deklarację dla nieruchomości zabudowanej - i to zrobiłem. Ucpg nie uprawniała mnie natomiast do ograniczania prawa własności (konstytucyjnie chronionego) właścicieli nieruchomości lokalowych i wypełniania obowiązków podatkowych za właścicieli nieruchomości lokalowych.
Podobnie, uowl upoważnia mnie (i wspólnotę) do sprawowania zarządu nieruchomością wspólną, natomiast zarządzanie indywidualnymi lokalami wymagałoby pełnomocnictwa od ich poszczególnych właścicieli (zgoda lub brak zgody zebrania właścicieli jest tutaj bez znaczenia, ponieważ zarząd dotyczyłby indywidualnego lokalu, a nie nieruchomości wspólnej w zakresie której zebranie właścicieli jest władne do podejmowania uchwał).
[cite] Praktyk-realista:[/cite] Masz zwichnięte poglądy na temat ustawy śmieciowej. Za dużo naczytałeś się "lamentujących zarządców", którzy pod pozorem troski o właścicieli dbają o swój interes. Jak najmniej roboty i odpowiedzialności - maksimum zysku.
Nic bardziej błędnego - chodzi mi przede wszystkim o uniknięcie kolosalnych problemów z rozliczeniami opłaty, a także nie dopuszczenie do sytuacji w której właściciele którzy uczciwie podaliby liczbę zamieszkałych osób musiałyby ponosić koszty za tych którzy podaliby nieprawdę.
[cite] Praktyk-realista:[/cite] Twoja stanowisko
złożyłem deklarację dla swojej wspólnoty zgodnie z ustawą - wyłącznie dla nieruchomości zabudowanej budynkiem (grunt), bez uwzględniania wyodrębnionych nieruchomości lokalowych.
jest niepoważne. Jest ono logicznie uzasadnione, ale wbrew ustawie.
A możesz wytłumaczyć skąd ten wniosek, koniecznie z powołaniem konkretnych przepisów ucpg i kc ?
[cite] Praktyk-realista:[/cite] WM podzieliłeś na część zamieszkałą i niezamieszkała, co jest absurdem.
Nic bardziej błędnego!
Nie "dzieliłem" wspólnoty, ponieważ takie pojęcie jak "wspólnota" w ogóle nie występuje w ucpg!!
Opłata jest naliczana dla nieruchomości (art. 6i ucpg)!
Wspólnota zarządza nieruchomością wspólną, natomiast wara jej od nieruchomości lokalowych.
[cite] Praktyk-realista:[/cite] I co na tej części pozostałej (bez wyodrębnionych lokali, a propos - a co z tymi niewyodrębnionymi?) zadeklarowałeś np. pojemnik 120 l wywożony np. raz w tygodniu?
Dokładnie tak. A precyzyjniej jeden pojemnik 1100l na tydzień (czyli cztery w miesiącu). I nie dla "części pozostałej", tylko dla nieruchomości zabudowanej budynkiem (gruntowej).
Jeżeli chodzi o lokale niewyodrębnione, to zgodnie z art. 48 kc stanowią one część nieruchomości gruntowej, a zatem za nie musi złożyć deklarację wspólnota. Lokal niewyodrębniony NIE STANOWI (jak sama nazwa wskazuje) odrębnej nieruchomości.
[cite] Praktyk-realista:[/cite] Ma to sens logiczny, to są śmieci z części wspólnej, które obciążą właścicieli zgodnie z ich udziałem, ale BEZSENS EKONOMICZNY.
Ja uważam, że ma sens ekonomiczny, ale przede wszystkim jest to jedyne podejście zgodne z ucpg.
W przypadku wielu rodzajów kosztów, jeżeli są one ponoszone "na częściach wspólnych", to stanowią koszt zarządu NW, natomiast w przypadku ich ponoszenia w odrębnym lokalu - nie. Przykładowo, wydatek na remont klatek (art. 14 pkt 1 uowl) będzie stanowił koszt zarządu NW, ale remontu przeprowadzanego w lokalu wspólnota nie ma prawa finansować/rozliczać/pobierać opłat na jego sfinansowanie.
Podobnie w przypadku opłaty "śmieciowej" - opłata dla nieruchomości wspólnej (grunt stanowi NW) będzie stanowiła koszt zarządu NW, natomiast opłaty dla nieruchomości lokalowych - w żadnym wypadku.
[cite] Praktyk-realista:[/cite] Rozumiem ,że przekazałeś właścicielom informacje ,że mają indywidualnie składać deklaracje za siebie. Strzał w kolano, to jest dopiero argument do niepłacenia.
Zarządowi wspólnoty nic do tego, czy właściciele płacą należne Państwu podatki i opłaty publicznoprawne (w tym śmieciową).
[cite] Praktyk-realista:[/cite] Jestem 7 lat jednoosobowym zarządem mojej WM. Wiem prawie wszystko o ludziach tu mieszkających. Nawet przez głowę mi nie przeszła głupia myśl ,żeby "wymuszać" na nich jakieś deklaracje pisemne. Jeżeli ktoś wynajmuje mieszkanie to obciążałem właściciela opłatą zgodną z liczbą osób, bo taki był do lipca sposób naliczania za śmieci.
To zazdroszczę, bo ja mimo tego że jestem ponad 3 lata w zarządzie na pewno "wszystkiego" nie wiem. Połowa mieszkań w moim budynku jest wynajmowana, w tym na prowadzenie działalności gospodarczej (co oznacza, że są one niezamieszkane zgodnie z ucpg, a co za tym idzie należy je "rozliczać" wg. ilości produkowanych śmieci). Zmieniają się wynajmujący, zmienia się liczba mieszkańców, ludzie kupują i sprzedają mieszkania. Spora część mieszkań została kupiona "na inwestycje" i chyba nie jest ani wynajmowana, ani zamieszkana.
Mam w budynku 10 lokali użytkowych (m.in. sklepy, fryzjer, bank, restauracja), w przypadku których nie mam bladego pojęcia ile odpadów produkuje każdy z nich z osobna.
[cite] Praktyk-realista:[/cite] Wykreślenie - tylko po dostarczeniu "świstka o wymeldowaniu".
Brak podstawy prawnej - ktoś się postawi i nic mu nie zrobisz. Poza tym opłatę nalicza się wg. liczby zamieszkałych osób, a nie zameldowanych. To nie jest to samo.
[cite] Praktyk-realista:[/cite] Od lipca mamy zasadę od "wody". Ma plusy i minusy. Plusy - łatwe wyliczanie wysokości opłat, minusy - za wodę gospodarczą płacimy podwójnie, raz za wodę , drugi - za śmieci. I oczywiście są niesprawiedliwości. W zeszłym roku właściciel z rodziną zużywali śr. 16 m3 wody, w tym został tylko syn - ale za śmieci płaci jak za 4-5 osobową rodzinę. Takie jest życie.
Nie rozumiem - czy u Ciebie gmina nalicza opłatę śmieciową też od wody?
Bo inaczej to jest całkowicie niedopuszczalne - brak podstawy prawnej dla takiego rozliczenia.
[cite] Praktyk-realista:[/cite] Powtarzam jeszcze raz. Reforma jest niezbędna i jej zasady są dobre, niestety jej wdrażanie woła o pomstę do nieba. Sam doradzałem na forum gminnym przyjęcie zasady od nieruchomości (metrażu). Dane ma gmina, raz do roku i tak dostarcza "kwit z podatkiem od nieruchomości" należało to dodać i po krzyku. Ale rząd unika słowa "podatek" bo to obniży mu notowania, przecież deklarował ich zmniejszanie a tu taka nieprzyjemność.
Mam odmienne zdanie odnośnie celowości tej reformy. Ale to temat na inną dyskusję. W skrócie - tam gdzie występują nieprawidłowości reforma nic nie zmieni (odpady pobudowlane, gabaryty, domy tzw. "letniskowe", nielegalne pozbywanie się odpadów przez firmy). Kluczowe dla rozwiązania problemu śmieci jest uszczelnienie nadzoru sprawowanego przez WIOŚie (bardziej właściwe byłoby tu słowo "wprowadzenie faktycznego sprawowania nadzoru"), a przede wszystkim drastyczne podniesienie kar za nielegalne pozbywanie się śmieci (teraz nawet złapany za rękę na wyrzucaniu odpadów w lesie zapłaci 500 zł) i palenie nimi w piecach.
Patologie przeniosą się gdzie indziej, bo gminy są kompletnie nieprzystosowane do sprawowania nadzoru nad gospodarką odpadami, a w mniejszych miejscowościach będzie to załatwiane "po znajomości".
[cite] Praktyk-realista:[/cite]I na koniec - po co te straszenie karami? Jest rzeczą oczywistą ,że jak WM z dnia na dzień "zmniejszy się o połowę" to to jest OSZUSTWO. I urzędy zareagują. Po to do deklaracji dołączamy "starą umowę na wywóz śmieci", żeby urzędnik miał porównanie. Jestem pewny ,że jeżeli nowe opłaty są wyższe od poprzednich nie będzie żadnych decyzji administracyjnych. One będą w stosunku do niepłacących, i nie dziwmy się , że ich egzekucją zajmie się US. Ma do tego NARZĘDZIA I ŚRODKI.:bigsmile:
Dlatego właśnie opłatami powinny zajmować się gminy, a nie wspólnoty, które nie mają jakichkolwiek uprawnień w tym względzie (w szczególności do prowadzenia postępowań podatkowych, uzyskiwania zeznań i oświadczeń pod rygorem odpowiedzialności karno-skarbowej, prowadzenia kontroli, itp, itd.).
Tylko że urzedasom nie chce się tego robić i wolą zwalić to na zasadzie "byle dalej". A to, że jest to niezgodne z prawem, kto tam się będzie przejmował...
Piotrek - niepotrzebnie produkujesz się tyle z tymi swoimi interpretacjami z kosmosu.
Ty nie rozumiesz tego co czytasz w ustawie śmieciowej.
Wymyślaniem co rusz przedziwnych interpretacji wprowadzasz w błąd użytkowników forum.
Podobnie w przypadku opłaty "śmieciowej" - opłata dla nieruchomości wspólnej (grunt stanowi NW) będzie stanowiła koszt zarządu NW, natomiast opłaty dla nieruchomości lokalowych - w żadnym wypadku.
Nie wiem po co prostuję po raz kolejny tak oczywiste twoje "przekręty" znaczeniowe pojęć ustawowych.
Ustawa "śmieciowa" nie dzieli nieruchomości na gruntowe i lokalowe. Mowa jest o nieruchomości. Popytaj się jakiegoś prawnika żeby wyjaśnił ci definicję nieruchomości dla potrzeb tej ustawy.
Ustawa "śmieciowa" nie dzieli również śmieci w zależności gdzie zostały wytworzone bo ona traktuje o utrzymaniu porządku i czystości w gminie a nie o produkcji śmieci.
Ustawa ta nakazuje właścicielowi nieruchomości (np. wspólnocie czyli wszystkim właścicielom ) - w imieniu której reprezentuje ją na zewnątrz zarząd (z mocy UoWL oraz ustawy śmieciowej) - zgromadzić w jakimś miejscu wszystkie śmieci powstałe na terenie nieruchomości. Bez ich podpisywania i dzielenia, że te powstały w lokalach wyodrębnionych, te w lokalach niewyodrębnionych, te z zamiatania podwórza (NW) a te naniósł wiatr a tamte klocki dobermana to są sąsiada z naprzeciwka. Z mocy ustawy zarząd wspólnoty składa deklarację o segregowaniu lub nie, tych wszystkich śmieci, określa miejsce skąd gmina ma je zabierać i...wpłaca co miesiąc nakazaną przez gminę kwotę za usługę jaką wykonuje gmina czyli za wywóz wszystkich zgromadzonych w danym miejscu śmieci z danej nieruchomości (wspólnej de facto). Tę kwotę - jako podatek nałożony na wspólnotę (jako właściciela nieruchomości) zgodnie z art. 14 ppkt 3 i 4 UoWL a więc jako koszty zarządu winna wspólnota rozliczyć wewnątrz na właścicieli wg. udziałów.
Wymyślasz nieistniejące w ustawie wyrażenia (nieruchomość gruntowa, zabudowana, niezabudowana, wspólna, niewyodrębniona ...) i tworzysz fantasmagorie dorabiając nieudolnie do nich swoje "prawdy objawione".
Przejdź do działu "wolne tematy" i tam sobie pisz do woli ale przestań na boga już mącić tu na forum, bez żadnych argumentów.
[cite] kielonek:[/cite]
Nie wiem po co prostuję po raz kolejny tak oczywiste twoje "przekręty" znaczeniowe pojęć ustawowych.
Ustawa "śmieciowa" nie dzieli nieruchomości na gruntowe i lokalowe. Mowa jest o nieruchomości.Popytaj się jakiegoś prawnika żeby wyjaśnił ci definicję nieruchomości dla potrzeb tej ustawy.
W którym miejscu (konkretny artykuł) ucpg wprowadza "swoją" definicję pojęcia "nieruchomość", zastępującą tą zdefiniowaną w kodeksie cywilnym i ustawie o własności lokali?
W art. 2 ust. 1 pkt 4 wymienione zostały dodatkowe podmioty będące także (poza właścicielami nieruchomości w rozumieniu kc) właścicielami nieruchomości w rozumieniu ucpg, ale nigdzie nie widzę definicji "nieruchomości".
[cite] kielonek:[/cite]Ustawa "śmieciowa" nie dzieli również śmieci w zależności gdzie zostały wytworzone bo ona traktuje o utrzymaniu porządku i czystości w gminie a nie o produkcji śmieci.
Oczywiście, ale ja nie pisałem o dzieleniu śmieci, tylko o obowiązku ponoszenia opłaty śmieciowej. Po 1 lipca to są dwie odrębne sprawy.
[cite] kielonek:[/cite]Ustawa ta nakazuje właścicielowi nieruchomości (np. wspólnocie czyli wszystkim właścicielom )
Poproszę bardziej precyzyjnie - której nieruchomości? Gruntowej? Tutaj zgoda - wspólnota (a dokładniej to nawet nie wspólnota, tylko osoby sprawujące zarząd NW) jest właścicielem w rozumieniu ucpg (w rozumieniu kodeksu cywilnego już nie - współwłaścicielami są poszczególni właściciele lokali, ale to wyraźnie wynika z art. 2 ust. 1 pkt 4 ucpg).
Ale w przypadku nieruchomości lokalowych wspólnota NIE JEST właścicielem, ani w rozumieniu kodeksowym, ani ucpg.
Jeżeli uważasz inaczej - poproszę o powołanie konkretnego przepisu, w myśl którego właściciel nieruchomości lokalowej zostałby pozbawiony obowiązku składania deklaracji za swoją nieruchomość (a później uiszczania opłat), a obowiązkiem tym zostałby obciążony zarząd/zarządca WM.
[cite] kielonek:[/cite] - w imieniu której reprezentuje ją na zewnątrz zarząd (z mocy UoWL oraz ustawy śmieciowej)
Od kiedy zarząd wspólnoty reprezentuje właściciela w zakresie sprawowania zarządu odrębnym lokalem (a nie sprawowania zarządu NW)???
Proszę o zacytowanie podstawy prawnej.
[cite] kielonek:[/cite]- zgromadzić w jakimś miejscu wszystkie śmieci powstałe na terenie nieruchomości. Bez ich podpisywania i dzielenia, że te powstały w lokalach wyodrębnionych, te w lokalach niewyodrębnionych, te z zamiatania podwórza (NW) a te naniósł wiatr a tamte klocki dobermana to są sąsiada z naprzeciwka. Z mocy ustawy zarząd wspólnoty składa deklarację o segregowaniu lub nie, tych wszystkich śmieci, określa miejsce skąd gmina ma je zabierać i...wpłaca co miesiąc nakazaną przez gminę kwotę za usługę jaką wykonuje gmina czyli za wywóz wszystkich zgromadzonych w danym miejscu śmieci z danej nieruchomości (wspólnej de facto). Tę kwotę - jako podatek nałożony na wspólnotę (jako właściciela nieruchomości) zgodnie z art. 14 ppkt 3 i 4 UoWL a więc jako koszty zarządu winna wspólnota rozliczyć wewnątrz na właścicieli wg. udziałów.
I znowu - pomieszanie z poplątaniem.
Tak, zarząd ma gromadzić śmieci powstałe na terenie nieruchomości zabudowanej budynkiem (art. 5 ust. 1 pkt 1 ucpg) oraz powstałe na terenie budynku (obiektu budowlanego) w rozumieniu przepisów Prawa budowlanego (a nie nieruchomości w rozumieniu kodeksu cywilnego) - podstawa: § 48 ust. 1 i § 49 rozporządzenia Ministra Infrastruktury w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie .
Tylko że w ogóle o tym nie dyskutujemy, tylko o obowiązku ponoszenia opłat za gospodarowanie odpadami oraz obowiązku złożenia deklaracji (art. 6i, 6m oraz art. 2 ust 3 ucpg).
To są od 1 lipca nie związane ze sobą sprawy (co twórcy tego bubla przedstawiają zresztą jako wielki sukces - bo wg. nich bez względu na to gdzie ktoś będzie wyrzucał śmieci i tak będzie obowiązany do uiszczania opłaty).
[cite] kielonek:[/cite] Wymyślasz nieistniejące w ustawie wyrażenia (nieruchomość gruntowa, zabudowana, niezabudowana, wspólna, niewyodrębniona ...) i tworzysz fantasmagorie dorabiając nieudolnie do nich swoje "prawdy objawione".
Nieistniejące? Sprawdź art. 46 § 1 kc, art. 47 § 1 kc, art. 2 ust. 1 uowl, ewentualnie 235 §1 kc (jeżeli budynek jest na gruncie oddanym w wieczyste użytkowanie).
Ewentualnie art.
Jeszcze raz ponawiam pytanie - w którym miejscu w ucpg została wprowadzona odmienna niż w kc/uowl definicja nieruchomości? Proszę o podanie konkretnego przepisu.
[cite] kielonek:[/cite]
Czy ty rozumiesz sformułowanie: "budynki trwale z gruntem związane jeżeli stanowią odrębny od gruntu przedmiot własności"? Odpowiedz sam sobie.
Chyba coś "zapomniałeś": budynki trwale z gruntem związane jeżeli na mocy przepisów szczególnych stanowią odrębny od gruntu przedmiot własności
Na mocy jakich przepisów szczególnych budynek wielolokalowy (pomijając sytuację w której jest posadowiony na gruncie oddanym w wieczyste użytkowanie) stanowi odrębny od gruntu przedmiot własności??
Owszem, odrębny od gruntu przedmiot własności stanowią części takiego budynku, a konkretnie wyodrębnione lokale, na podstawie art. 2 ust. 1 uowl.
Natomiast pozostała część budynku (co w przypadku gdy nie ma lokali wyodrębnionych pokrywa się z częścią nieruchomości wspólnej inną niż grunt) stanowi część nieruchomości gruntowej, zgodnie z art. 48 kc. W orzecznictwie przyjmuje się również, że udziały właściciela lokalu we współwłasności nieruchomości wspólnej stanowią także część składową nieruchomości gruntowej na której posadowiony jest budynek, w którym znajdują się te lokale.
Natomiast budynek we wspólnocie NIE JEST nieruchomością w rozumieniu kodeksu cywilnego (pomijam przypadek z użytkowaniem wieczystym)!
Nieruchomości budynkowe istnieją jedynie w ściśle określonych w przepisach przypadkach - poczytaj sobie tutaj.
W praktyce funkcjonowania wspólnot mieszkaniowych tylko w sytuacji, gdy budynek jest posadowiony na gruncie oddanym w wieczyste użytkowanie, co pisałem w poprzednim poście. Wtedy mamy nieruchomość gruntową (której właścicielem jest Skarb Państwa, lub jednostka samorządowa), nieruchomość budynkową (przepisem szczególnym na mocy którego stanowi odrębny od gruntu przedmiot własności jest cytowany przeze mnie powyżej art. 235 §1 kc), oraz wyodrębnione z nieruchomości budynkowej nieruchomości lokalowe.
Nie istnieje jakaś "nieruchomość zbiorcza" będąca "zlepkiem" tych nieruchomości - zresztą zgodnie z polskim prawem nie ma możliwości aby nieruchomość stanowiła część składową innej nieruchomości.
Nawet pomijając to, że zgodnie z art. 2 ust. 3 ucpg zarząd/zarządca składa deklarację dla nieruchomości zabudowanej budynkiem wielolokalowym (a nieruchomość budynkowa nie jest zabudowana - zabudowany jest grunt), w przypadku wspólnoty w budynku "na użytkowaniu wieczystym" z nieruchomości budynkowej zostały wyodrębnione nieruchomości lokalowe, a zatem nieruchomość budynkowa ich nie obejmuje.
[cite] kielonek:[/cite]B_edzisz - to jest cały czas jedna i ta sama sprawa - koszt usługi wywozu śmieci zgromadzonych na terenie nieruchomości (nazwana teraz podatkiem "śmieciowym").
Art. 6r. ucpg
1. Opłata za gospodarowanie odpadami komunalnymi stanowi dochód gminy.
2. Z pobranych opłat za gospodarowanie odpadami komunalnymi gmina pokrywa koszty funkcjonowania systemu gospodarowania odpadami komunalnymi, które obejmują koszty:
1) odbierania, transportu, zbierania, odzysku i unieszkodliwiania odpadów komunalnych;
2) tworzenia i utrzymania punktów selektywnego zbierania odpadów komunalnych;
3) obsługi administracyjnej tego systemu.
Ani wspólnota, ani właściciele nieruchomości, NIE PONOSZĄ po 1 lipca kosztów usługi wywozu śmieci zgromadzonych na terenie nieruchomości. Jak wyraźnie wynika to z powyższego przepisu te koszty ponosi GMINA.
Właściciele nieruchomości ponoszą (na rzecz gminy, stanowiące jej dochód własny!) koszty opłat za gospodarowanie odpadami komunalnymi (zgodnie z art. 6i ucpg).
[cite] kielonek:[/cite]
(np. wspólnocie czyli wszystkim właścicielom ) - w imieniu której reprezentuje ją na zewnątrz zarząd (z mocy UoWL
- tak ja pisałem.
Sformułowanie: "w imieniu której" dowodzi jasno, że chodzi o reprezentowanie wspólnoty (a nie właścicieli) na podstawie art. 21 ust. 1 UoWL.
Chyba przeoczyłeś tytuł Rozdziału 4 uowl (który zawiera art. 21). Brzmi on Zarząd nieruchomością wspólną.
[cite] kielonek:[/cite]
której nieruchomości? Gruntowej?
Wałkujesz nieistniejące sformułowanie - mowa jest cały czas tylko i wyłącznie o nieruchomości na dodatek zabudowanej budynkiem wielolokalowym.
A jaka inna nieruchomość jest zabudowana budynkiem w przypadku wspólnoty? Lokalowa?
[cite] kielonek:[/cite]]Ustawa śmieciowa posługuje się tylko i wyłącznie jedną definicją "nieruchomość ". Ponawiam prośbę - zwróć się do jakiegoś prawnika aby ci wytłumaczył znaczenie tej definicji określonej w K.c. którą na początku przytoczyłem.
Jak widzisz mamy zasadniczo trzy rodzaje nieruchomości (w przypadku wspólnot) - gruntowe, lokalowe i (w pewnych wypadkach) budynkowe. Każda z tych nieruchomości to nieruchomość. Logika się kłania.
No cóż , jaki jest koń każdy widzi.
A teraz coś o przyszłości tej wspólnoty. Za kilka miesięcy , jak minie ten cały bałagan związany z ustawą, gmina rozpocznie postepowanie administracyjne w sprawie opłat w tej WM, tak "pięknie zarządzanej " przez Piotra, który nie wie co się w niej dzieje .Jestem ciekaw jak funkcjonowali do 1 lipca? Może wcale nie płacili za wywóz śmieci, a teraz są zaskoczeni. Gmina wyda decyzję administracyjną, od której oczywiście będą mogli się odwołać. I tam to Piotrek będzie mógł wygłaszać swoje "filozoficzne rozważania" o "nieruchomościach". Oczywiście występując przeciwko Skarbowi Państwa (Gmina) w Sądzie , który de facto również go reprezentuje WM z góry "skazana " jest na niepowodzenie. A najśmieszniejsza będzie egzekucja tych opłat wraz z należnymi odsetkami. Jak Zarząd się przestraszy i złoży rezygnację, to US idąc po najmniejszej linii oporu wyda nakaz zapłaty np. Piotrkowi, w ramach tzw. odpowiedzialności współwłaścicieli. I wówczas Piotrek będzie te swoje filozoficzne rozważania przekazywał sąsiadom, którzy go oleją.
Nie jest błędem mylić się, ale trwanie w tym stanie jest GŁUPOTĄ.
I na koniec dobra rada dla Piotrka - jak nie jesteś pewien ile osób zamieszkuje lokal to na wszelki wypadek dolicz z trzy osoby. Szybko otrzymasz właściwą odpowiedź. A jak się nie nadajesz do tej roboty to złóż rezygnację, dla Twojego dobra i sąsiadów.:bigsmile:
[cite] MirekL:[/cite]A teraz coś o przyszłości tej wspólnoty.
Za kilka miesięcy , jak minie ten cały bałagan związany z ustawą, gmina rozpocznie postepowanie administracyjne w sprawie opłat w tej WM, tak "pięknie zarządzanej " przez Piotra, który nie wie co się w niej dzieje .
Jestem ciekaw jak funkcjonowali do 1 lipca? Może wcale nie płacili za wywóz śmieci, a teraz są zaskoczeni. Gmina wyda decyzję administracyjną, od której oczywiście będą mogli się odwołać.
tak gmina wyda dezję w stosunku do osób zamieszkujących wspolnotę i wtedy będzie ci łyso i garbato, że Ty Mioruś L wplątałeś swoją wspólnotę zarzadzaną przez ciebie bez żadnych zastrzeżeń... literalnie borąć wdepnąłeś ...
Oczywiście taki scenariusz ci do głowy nie przyjdzie, bo to by była plama na twoim autorytatywnym Honorze
[cite] Praktyk-realista:[/cite]Za kilka miesięcy , jak minie ten cały bałagan związany z ustawą, gmina rozpocznie postepowanie administracyjne w sprawie opłat w tej WM,
Takie postępowanie miałbym tak czy inaczej. Jeżeli złożyłbym deklarację "zbiorczą", to z powodu zaniżenia liczby zamieszkujących osób i/lub wolumenu odpadów powstających w lokalach użytkowych.
Natomiast nie przekraczając delegacji ustawowej i składając deklarację tylko dla nieruchomości zabudowanej budynkiem mam prawie pewną wygraną w sądzie (jeżeli nie przed WSA, to przed NSA). Jeżeli złożyłbym deklarację zbiorczą, miałbym dużo mniejsze szanse powodzenia (ale, jak napiszę poniżej, nie zupełnie zerowe).
Aby zrozumieć dlaczego, trzeba wiedzieć w jaki sposób sąd administracyjny bada decyzje urzędów (organów). W odróżnieniu od "zwykłego" sądu, sąd administracyjny bada zgodność decyzji administracyjnych jedynie pod względem ich zgodności z prawem.
Wynika to z tzw. uznania administracyjnego, czyli możliwości wyboru przez organ administracji publicznej różnego zachowania, w ramach swobody (tzw. luzu decyzyjnego) przyznanego przez przepisy prawne.
Innymi słowy, sąd administracyjny nie ma prawa kwestionować uznania administracyjnego (to jest nadmierne uproszczenie, ale chodzi o generalną zasadę). Jeżeli przepis prawa pozwalał organowi na zastosowanie określonego sposobu wykonania przepisu, to sądowi nic do tego, choćby decyzja urzędu była bez sensu (oczywiście o ile nie łamie innych przepisów). Organ musi "tylko" przeprowadzić odpowiednio postępowanie i właściwie uzasadnić decyzję.
Art. 6o ucpg daje luz decyzyjny gminie - w przypadku nie złożenia deklaracji "śmieciowej", lub uzasadnionych wątpliwości co do danych w niej zawartych, gmina może ustalić opłaty biorąc pod uwagę uzasadnione szacunki, w tym średnią ilość odpadów komunalnych powstających na nieruchomościach o podobnym charakterze. Gmina może sobie zatem oszacować w takiej sytuacji "właściwą" ilość odpadów z ogromną dowolnością - powoływany przepis nie wskazuje szczegółowo w jaki sposób gmina ma to zrobić. Sąd administracyjny w ogóle nie ma prawa zakwestionować przyjętej metodologii, ponieważ będzie ona mieściła się w zakresie uznania administracyjnego.
Dlatego obalenie decyzji "naliczeniowej" wydanej w trybie art. 6o ucpg, w przypadku gdy wspólnota złoży deklarację zbiorczą, będzie znacznie utrudnione, lub wręcz niemożliwe (można będzie ew. atakować to czy "nieruchomość o podobnym charakterze" przyjęta przez gminę rzeczywiście była o "podobnym charakterze").
W moim przypadku, jeżeli gmina zrobi mi naliczenie dla całego budynku w trybie art. 6o, to ja nie będę kwestionował metodologii zastosowanej przez gminę, tylko prawo gminy do żądania od wspólnoty zapłaty opłat śmieciowych wynikających z zamieszkiwania nieruchomości lokalowych (lub powstawania odpadów w lokalach niezamieszkanych - użytkowych). Będę zatem podnosił niezgodność z prawem takiej decyzji, a to już sąd administracyjny bada.
Myślę, że w pierwszej kolejności gminy doczepią się do tych wspólnot które złożyły zaniżone deklaracje zbiorcze (a będzie ich większość), jako że z powyższego powodu będą "łatwiejszą zwierzyną" do upolowania.
Wydaje mi się, że właśnie głównym celem przyjęcia przez gminy interpretacji w myśl której wspólnota ma płacić "za właścicieli" jest (obok wygodnictwa urzędników (muszą "obrobić" o rząd-dwa rzędy wielkości mniej deklaracji, a później monitorować o rząd-dwa rzędy wielkości mniej opłat, łatwiej jest też windykować wspólnotę niż poszczególnych właścicieli)) właśnie chęć uzyskania możliwości uznaniowego ustalania opłat śmieciowych.
[cite] Praktyk-realista:[/cite]Jestem ciekaw jak funkcjonowali do 1 lipca? Może wcale nie płacili za wywóz śmieci, a teraz są zaskoczeni.
A co to ma do rzeczy? Do lipca obowiązywała inna ustawa (wspólnota była odpowiedzialna za wywóz śmieci), teraz obowiązuje inna (gmina przejęła odpowiedzialność za wywóz śmieci).
[cite] Praktyk-realista:[/cite]Gmina wyda decyzję administracyjną, od której oczywiście będą mogli się odwołać.
Wcale nie jestem przekonany, że tak chętnie gminy będą wchodziły "na ścieżkę wojenną".
Po pierwsze - ucpg NIGDZIE nie wspomina o wspólnotach, ani o zarządzie wspólnoty jako organie kolegialnym, jedynie w art. 2 ust. 3 o osobach sprawujących zarząd NW (jako osobach fizycznych).
Pytanie, czy w ogóle wspólnota będzie stroną w tych postępowaniach?
Po drugie - postępowania będą trwały. W Warszawie na termin rozprawy przed WSA czeka się ok. 8 miesięcy, przed NSA 2 lata. Do tego czasu gmina nie będzie miała zakładanych wpływów z opłat.
Po trzecie - do TK zostały skierowane liczne skargi na ucpg, m. in. podnoszące problemy o których dyskutujemy w tym wątku. Co będzie jak TK wyda orzeczenie "nie po myśli gmin"? Sądy administracyjne będą musiały je uwzględnić (nie tylko w zakresie podmiotu obowiązanego do złożenia deklaracji/uiszczania opłat!). Gminy ryzykują, że wspólnoty zażądają w takiej sytuacji zwrotu całej opłaty, nie tylko jej spornej części.
Po czwarte - ustawa zawiera szereg wad, nie związanych z problemami powyżej. Opłata za gospodarowanie odpadami ma szczególny charakter – daniny publicznej. Artykuł 217 Konstytucji stanowi, że nakładanie podatków, innych danin publicznych, określanie podmiotów, przedmiotów opodatkowania i stawek podatkowych, a także zasad przyznawania ulg i umorzeń oraz kategorii podmiotów zwolnionych od podatku, następuje w drodze ustawy. Do podstawowych elementów konstrukcyjnych daniny publicznej należy stawka. Z treści wskazanego artykułu wynika nakaz uregulowania w ustawie zakresu podmiotowego i przedmiotowego danej daniny (podatku, opłaty), jej stawki oraz pozostałych elementów wymienionych w art. 217 Konstytucji. Określenie stawki może zgodnie z przytoczonymi przepisami nastąpić wyłącznie w drodze ustawy (R. Mastalski, Prawo podatkowe 6. wydanie, CH Beck, Warszawa 2011, s.76). Oznacza to, że powierzenie do kompetencji rad gmin możliwości ustalania stawek opłat jest sprzeczne z tymi zasadami. Gminy już zresztą nie raz dostały z tego powodu po głowie - m.in. w przypadku opłat za parkowanie na drogach publicznych.
Na tą wadę ja na pewno powołam się w pierwszym akapicie skargi do sądu administracyjnego.
Poza tym jest jeszcze jeden problem. Nawet jeżeli przyjąć, że zgodnie z art. 2 ust. 3 ucpg zarząd/zarządca wspólnoty wypełnia obowiązki właściciela nieruchomości zarówno dla nieruchomości zabudowanej budynkiem, jak i dla nieruchomości lokalowych, to nie obejmuje to składania deklaracji i uiszczania opłat "śmieciowych". Pojęcia "obowiązki właściciela nieruchomości" nie można rozumieć potocznie jako wykonywania wszystkich obowiązków nałożonych ustawą, zostało ono bowiem zdefiniowane w ucpg. Tytuł "obowiązki właścicieli nieruchomości" nosi rozdział 3 ucpg, ale obowiązek złożenia deklaracji i uiszczania opłat został zapisany w rozdziale 3a ("Gospodarowanie odpadami komunalnymi przez gminę"). Nie są to więc "obowiązki właściciela nieruchomości" w rozumieniu jakie temu pojęciu nadała ustawa.
Po piąte - dokonując wykładni określonego przepisu należy dokonać takiej jego interpretacji, która nie spowoduje powstania luk w prawie. Jeżeli przyjąć że celem ustawodawcy było aby to zarząd/zarządca miałby składać deklarację "zbiorczą", to powinien go wyposażyć ustawowo w narzędzia prawne pozwalające mu na wywiązanie się z nałożonych zadań. Tymczasem, zarząd/zarządca nie ma prawa żądać od właścicieli poszczególnych lokali oświadczeń (tzn. nie ma przepisu obligującego właścicieli do złożenia takich oświadczeń) odnośnie liczby zamieszkałych w tych lokalach osób, lub też odnośnie wolumenu powstających w nich odpadów jeżeli są niezamieszkane. Przyjęcie takiej interpretacji powoduje powstanie luki prawnej w ustawie.
I wiele dalej można by wymieniać...
Ale mimo tego, z tym że gmina zrobi mi takie postępowanie jak najbardziej się liczę.
[cite] Praktyk-realista:[/cite]I na koniec dobra rada dla Piotrka - jak nie jesteś pewien ile osób zamieszkuje lokal to na wszelki wypadek dolicz z trzy osoby. Szybko otrzymasz właściwą odpowiedź.
Obawiam się, że odpowiedzią byłoby zabicie mnie śmiechem. Po prostu właściciele powiedzieliby, że nie będą płacić, a w sądzie przegrałbym z kretesem - nie ma podstawy prawnej do żądania od właścicieli opłat ustalonych "z sufitu".
[cite] Praktyk-realista:[/cite]A jak się nie nadajesz do tej roboty to złóż rezygnację, dla Twojego dobra i sąsiadów.:bigsmile:
To, czy "robię dobrze" urzędnikom, czy też nie, nie jest podstawą do oceny czy nadaję się do zarządzania wspólnotą, czy nie.
Jestem w zarządzie wspólnoty, a nie pracownikiem urzędu miasta, lub urzędu skarbowego.
quote]To, czy "robię dobrze" urzędnikom, czy też nie, nie jest podstawą do oceny czy nadaję się do zarządzania wspólnotą, czy nie[/quote]
Chyba wszyscy w Twojej WM są z Ciebie zadowoleni. Straszono ich podwyżkami a tu obniżka. Na rękach Cię będą nosić , do czasu jak Cię zlinczują
A co to ma do rzeczy? Do lipca obowiązywała inna ustawa (wspólnota była odpowiedzialna za wywóz śmieci), teraz obowiązuje inna (gmina przejęła odpowiedzialność za wywóz śmieci).
Czyli do lipca Zarząd wiedział ilu ma mieszkańców, czy też pozostali płacili za "cwaniaków"?
Oczywiście gmina przejęła odpowiedzialność za wywóz śmieci, ale koszty pozostały dla ludzi.
Co będzie jak TK wyda orzeczenie "nie po myśli gmin"?
O swięta naiwności! Emeryci też wierzyli ,że TK orzecze łamanie prawa przy waloryzacji. Już podaje jego orzeczenie
" Aczkolwiek nastąpiły nieznaczne naruszenia prawa, jednak nie miały one charakteru "drastyczności" i "obrazy prawa" a podyktowane były INTERESEM OBYWATELSKIM związanym z kryzysem ekonomicznym w świecie i absolutną koniecznością ochrony Skarbu Państwa przed "wyuzdanymi żądaniami odszkodowawczymi" ......etc."
Wcale nie jestem przekonany, że tak chętnie gminy będą wchodziły "na ścieżkę wojenną".
Będą, za nimi stoją przepisy prawne i cały aparat administracyjny i przymusu.
Po drugie - postępowania będą trwały. W Warszawie na termin rozprawy przed WSA czeka się ok. 8 miesięcy, przed NSA 2 lata. Do tego czasu gmina nie będzie miała zakładanych wpływów z opłat.
Pokryje je z kredytu. Młyny sprawiedliwości mielą powoli ale..... Proponuję zapoznać się z przepisami egzekucyjnymi w Ordynacji Podatkowej. Są bolesne.
Jeżeli przyjąć że celem ustawodawcy było aby to zarząd/zarządca miałby składać deklarację "zbiorczą", to powinien go wyposażyć ustawowo w narzędzia prawne pozwalające mu na wywiązanie się z nałożonych zadań
Co miałby im długopis kupić?
Tymczasem, zarząd/zarządca nie ma prawa żądać od właścicieli poszczególnych lokali oświadczeń (tzn. nie ma przepisu obligującego właścicieli do złożenia takich oświadczeń) odnośnie liczby zamieszkałych w tych lokalach osób, lub też odnośnie wolumenu powstających w nich odpadów jeżeli są niezamieszkane
Jak nie ma takich uprawnień to niech tego nie robi. A deklaracje niech złoży zgodnie z posiadaną wiedzą (wcześniejszymi ustaleniami, wywiadem środowiskowym, danymi z biura meldunkowego, donosów sąsiadów, ustaleń z dzielnicowym itp. )
Piotr - czeka Cię surowa nauczka. Nieznajomość prawa szkodzi, a Ty go po prostu nie rozumiesz, i interpretujesz jak Ci pasuje. Ludzie Cię zagryzą za kłopoty z Twojego powodu. Zastanów się czy warto? Powodzenia w sądach.:bigsmile:
[cite] Praktyk-realista:[/cite]Chyba wszyscy w Twojej WM są z Ciebie zadowoleni. Straszono ich podwyżkami a tu obniżka. Na rękach Cię będą nosić , do czasu jak Cię zlinczują
Dostali dokładną instrukcję jaki formularz mają złożyć do gminy (a dokładniej w urzędzie dzielnicy), wraz z nowymi naliczeniami dostali również informację o tym że mają uiszczać opłatę śmieciową w wysokości wynikającej z deklaracji na odpowiedni rachunek urzędu.
Więc wiedzą, że to nie obniżka.
[cite] Praktyk-realista:[/cite]Czyli do lipca Zarząd wiedział ilu ma mieszkańców, czy też pozostali płacili za "cwaniaków"?
A skąd i po co niby miałby wiedzieć, skoro do niczego nie jest mu to potrzebne.
Zużycie mediów (co, cwu, zw) jest i było opomiarowane, wszystkie pozostałe koszty rozliczane zgodnie z uowl w jedyny możliwy sposób - wg. udziałów w NW.
[cite] Praktyk-realista:[/cite] O swięta naiwności! Emeryci też wierzyli ,że TK orzecze łamanie prawa przy waloryzacji. Już podaje jego orzeczenie
" Aczkolwiek nastąpiły nieznaczne naruszenia prawa, jednak nie miały one charakteru "drastyczności" i "obrazy prawa" a podyktowane były INTERESEM OBYWATELSKIM związanym z kryzysem ekonomicznym w świecie i absolutną koniecznością ochrony Skarbu Państwa przed "wyuzdanymi żądaniami odszkodowawczymi" ......etc."
Pożyjemy - zobaczymy. Jak już wspominałem, parę razy TK utarł już gminom nosa.
W Warszawie władzom też się wydawało, że nikt im nie podskoczy i stworzyli specyfikację przetargu śmieciowego w jawny sposób niezgodną z prawem zamówień publicznych.To nie były drobne naruszenia, tylko złamanie z premedytacją przepisów ustawy. I jednak KIO pojechała po nich, jak po burej suce.
Potem HGW nawet na sesji rady miasta mówiła, że udzieli zamówienia "z wolnej ręki", mając w pełni świadomość że jest to niezgodne z ucpg i prawem zamówień publicznych. Opinia KIO ponownie była miażdżąca i p. prezydent musiała podkulić ogon pod siebie.
Więc jednak to nie do końca jest tak, że urzędnicy mogą sobie olewać obowiązujące ich przepisy prawa.
[cite] Praktyk-realista:[/cite]Będą, za nimi stoją przepisy prawne i cały aparat administracyjny i przymusu.
Tjaaa... aparat administracyjny.
Dam Ci małą ciekawostkę. Po zakupie mieszkania złożyłem w urzędzie dzielnicy odpowiedni formularz, w celu ustalenia podatku od nieruchomości. Decyzję dostałem TRZY LATA po jego złożeniu! Mimo tego, że sprawa była relatywnie prosta (jedynie ze stawką dla garażu mógł być potencjalnie problem), należało jedynie zweryfikować dane w moim zeznaniu z ewidencją gruntów i budynków, a następnie wydać decyzję naliczającą podatek. A teraz urzędy będą musiały wydać dziesiątki tysięcy decyzji dotyczących opłaty śmieciowej, w trybie art. 6o ucpg, dla wspólnot (o ile złożyły deklaracje "zbiorcze"), spółdzielni, właścicieli domów. Decyzji w oparciu o niejasne i sprzeczne wzajemnie przepisy ucpg, w sytuacji w której mogą się spodziewać ich zaskarżania i wyszukiwania błędów formalnych w nich zawartych, w warunkach znacznej presji czasowej, w znacznie różniących się od siebie stanach prawnych dla poszczególnych nieruchomości. Oczywiście do każdej decyzji musi być sporządzone uzasadnienie, a biorąc pod uwagę różnorodność stanów prawnych nie będzie to mogło być zrobione w 100% "od sztancy". A następnie odwołania trafią do SKO (pewnie w proporcji 1:1, bo na tym etapie nie wiąże się to z kosztami), które również będą musiały to obrobić i napisać uzasadnienia do swoich decyzji. Mimo tego, że w dużej mierze będą to pewnie "przeklejone" uzasadnienia gminne, to i tak wymaga to roboczogodzin.
Pomimo tego, że gminy/miasta zatrudniły całą armię ludzi do "obrabiana" tematu śmieciowego, to obsłużenie takiej skali papierologii wymagałoby niemal stworzenia "drugich urzędów skarbowych".
Zastanawiałeś się może po jaką cholerę gminy każą nam wypełniać te deklaracje, pomimo tego że organy państwa mają dane w nich zawarte, i to dużo dokładniejsze niż zarząd/zarządca będzie w stanie ustalić w obecnym stanie prawnym?
Jest przecież baza PESEL (m.in. z meldunkami), baza katastralna, ewidencja gruntów i budynków, bazy urzędów skarbowych (miejsce zamieszkania), gdzie wszystkie te dane są (to że nie zawsze prawdziwe i aktualne to inna sprawa, ale i tak lepsze niż zarząd/zarządca byłby w stanie zebrać we własnym zakresie).
Odpowiem - dlatego, że każda z tych baz jest odrębnym "silosem" i urzędy nie są w stanie połączyć danych w nich zawartych, a dopiero to pozwoliłoby na ich sensowne wykorzystanie.
Tak właśnie funkcjonuje ten "aparat", którym tak straszysz...
I uważasz, że oni tak gładko przeprowadzą sprawy "śmieciowe", które będą maksymalnie pogmatwane i ryzykowne dla urzędów?
Bo ja jestem sceptyczny w tym względzie.
[cite] Praktyk-realista:[/cite]Pokryje je z kredytu.
Nie mogą. Wpływy i koszty systemu gospodarowania odpadami muszą się bilansować. Gminie nie wolno pokrywać ich z innych źródeł (ani też przeznaczać dochodów z opłat na cele inne niż pokrycie kosztów funkcjonowania systemu).
Jeżeli to zrobią, będą mieli problem z RIO, a to oznacza nawet możliwość wprowadzenia komisarza.
[cite] Praktyk-realista:[/cite]Młyny sprawiedliwości mielą powoli ale..... Proponuję zapoznać się z przepisami egzekucyjnymi w Ordynacji Podatkowej. Są bolesne.
Do czasu kiedy decyzja nie będzie ostateczna (a więc nie przejdzie przez wszystkie instancje, z NSA włącznie) nie ma to znaczenia.
[cite] Praktyk-realista:[/cite]Co miałby im długopis kupić?
Wystarczyłoby wprowadzić do ucpg odpowiedni przepis obligujący właścicieli do podania odpowiednich informacji (o liczbie osób mieszkających w lokalu, lub też o wolumenie powstających w nim odpadów w przypadku lokalu niezamieszkanego).
[cite] Praktyk-realista:[/cite] Jak nie ma takich uprawnień to niech tego nie robi. A deklaracje niech złoży zgodnie z posiadaną wiedzą (wcześniejszymi ustaleniami, wywiadem środowiskowym, danymi z biura meldunkowego, donosów sąsiadów, ustaleń z dzielnicowym itp. )
I to ma być podstawa do złożenia przez niego deklaracji, z odpowiedzialnością karno-skarbową za dane w niej zawarte?
Dane z biura meldunkowego nic nie dadzą - liczy się zamieszkanie a nie zameldowanie.
Wywiad środowiskowy? Jaki? A co jeżeli właściciel każe mi spadać na drzewo? U mnie lekko licząc połowa właścicieli w ogóle nie mieszka na miejscu (mieszkania wynajmowane)
Donosy sąsiadów? Śmieszne...
Ustaleń z dzielnicowym? A skąd on niby ma wiedzieć ile osób mieszka w budynku?
Poza tym biorąc pod uwagę definicję "zamieszkania" nawet jak złapałbym 10-tkę studentów w mieszkaniu za rękę to i tak nie jest to wystarczający dowód na to, że w tym lokalu zamieszkują.
[cite] Praktyk-realista:[/cite]Piotr - czeka Cię surowa nauczka. Nieznajomość prawa szkodzi, a Ty go po prostu nie rozumiesz, i interpretujesz jak Ci pasuje.
Ja nie interpretuję, tylko dokładnie stosuje się do zapisów ustawy (i innych ustaw - kc, uowl).
Najzabawniejsze w tym wszystkim jest to, że ta "surowa nauczka" jaka mnie może czekać to... naliczenie opłaty na podstawie art. 6o. Czyli dokładnie to co by mnie i tak czekało w przypadku złożenia deklaracji "zbiorczej".
[cite] Praktyk-realista:[/cite]Ludzie Cię zagryzą za kłopoty z Twojego powodu.
Na każdym zebraniu rocznym pytam, czy nie ma kandydatów do zarządu. I nie ma tłumów chętnych. Prawdę mówiąc nie ma nawet jednego :-).
Współczuję tej WM. Połowa ludzi tam nie mieszka, wynajmuje studentom, a płacą za jedną osobę, bo mają w d.... jakiś Zarząd , grupę jeleni, która działa jak Tusk - Przecież ja nic nie mogę.
Najzabawniejsze w tym wszystkim jest to, że ta "surowa nauczka" jaka mnie może czekać to... naliczenie opłaty na podstawie art. 6o. Czyli dokładnie to co by mnie i tak czekało w przypadku złożenia deklaracji "zbiorczej".
To jest oszukiwanie samego siebie, usprawiedliwianie swojej niewiedzy. Nie moje małpy, nie mój cyrk.....
Wprowadziłem u siebie w komputerze stałe zlecenie na przelew pieniędzy za śmieci, i piję spokojnie zimne piwko, ciesząc się ,że to już nie jest mój problem. Przeglądam wpłaty właścicieli - brak wpłat przez dwa miesiące, kwota powyżej 200 zł - list polecony o nakazie wpłaty w ciągu 14 dni, a później - KRD i sąd. I zapewniam Cię ,że mam do tego prawo. I również nie ma na moje miejsce zmiennika. Trudno, jak mnie to znudzi to żadna siła mnie nie zmusi do bycia "figurantem".:bigsmile:
[cite] Praktyk-realista:[/cite]
To jest oszukiwanie samego siebie, usprawiedliwianie swojej niewiedzy. Nie moje małpy, nie mój cyrk.....
Wprowadziłem u siebie w komputerze stałe zlecenie na przelew pieniędzy za śmieci, i piję spokojnie zimne piwko, ciesząc się ,że to już nie jest mój problem. Przeglądam wpłaty właścicieli - brak wpłat przez dwa miesiące, kwota powyżej 200 zł - list polecony o nakazie wpłaty w ciągu 14 dni, a później - KRD i sąd. I zapewniam Cię ,że mam do tego prawo. I również nie ma na moje miejsce zmiennika. Trudno, jak mnie to znudzi to żadna siła mnie nie zmusi do bycia "figurantem".:bigsmile:
Zabawne jest to co piszesz i świadczy o Twojej małej wiedzy na temat ustawy śmieciowej.
Ciekawe co zrobisz jak właściciel przyjdzie do ciebie i poinformuje cię że w np. w lipcu nie będzie nikogo w jego lokalu i nie zamierza za lipiec płacic za smieci. (ustawa daje mu takie prawo)
Ty będziesz musiał wysłać do gminy korektę deklaracji uwzgledniającą brak wpłaty za śmieci od tego właściciela.
Nastepnie jak ten właściciel już wróci z wakacji i o tym cię poinformuje będziesz musiał wysłać do gminy następna deklaracje która uwzględni tę zmianę.
Z tego twojego spokojnego picia zimnego piwka niewiele będzie bo prawdopodobnie co miesiąc będziesz latał do gminy ze zmianami swojej deklaracji i co miesiąc będziesz zmieniał to stałe zlecenie na przelew pieniędzy na śmieci.
Szczerze ci tego współczuje.
[cite] Praktyk-realista:[/cite]Współczuję tej WM. Połowa ludzi tam nie mieszka, wynajmuje studentom, a płacą za jedną osobę, bo mają w d.... jakiś Zarząd , grupę jeleni, która działa jak Tusk - Przecież ja nic nie mogę.
Część ludzi kupiło mieszkanie jako inwestycję i faktycznie nikt w nich nie mieszka (widać to po niemal zerowym zużyciu mediów), część rzeczywiście wynajmuje studentom. Tylko nie rozumiem Twojego stwierdzenia "płacą za jedną osobę" - tak jak pisałem za wszystko płacą albo wg. wskazań liczników, albo wg. udziału w NW. Czyli z punktu widzenia wspólnoty nie ma znaczenia czy w lokalu mieszka jedna osoba, czy 10 osób.
Ale prawdziwy zgryz jeżeli chodzi o śmieci to miałbym (gdybym składał deklarację zbiorczą) nie z wynajmowanymi mieszkaniami, tylko z lokalami użytkowymi. Pomimo tego, że stanowią one kilkanaście procent wszystkich lokali, to tak "na oko" generują ok. połowę śmieci (a segregowanych większość - są to przede wszystkim pudła po przywożonym towarze).
[cite] Praktyk-realista:[/cite]To jest oszukiwanie samego siebie, usprawiedliwianie swojej niewiedzy. Nie moje małpy, nie mój cyrk.....
Ja podałem Ci szerokie uzasadnienie mojego stanowiska, wskazując konkretne przepisy z jakich ono wynika.
Ty swoje uzasadniasz na zasadzie "tak, bo ja tak uważam".
[cite] Praktyk-realista:[/cite]Wprowadziłem u siebie w komputerze stałe zlecenie na przelew pieniędzy za śmieci, i piję spokojnie zimne piwko, ciesząc się ,że to już nie jest mój problem.
Poczekaj, aż gminy/miasta rozkminią w jak ciemnej d...ie się znalazły, ze względu na nagminne zaniżanie danych w deklaracjach "zbiorczych". Wróble ćwierkają, że Warszawa wg. deklaracji ma ok. 900 tys. mieszkańców (aczkolwiek częściowo wynika to z tego, że część właścicieli domków jednorodzinnych całkowicie olała złożenie deklaracji). Tak czy inaczej gminy/miasta będą miały GIGANTYCZNY problem z osiągnięciem zakładanych dochodów z opłat. Pierwsze "jaskółki" już widać - Kolejna dymisja za śmieci w stolicy: Odchodzi dyrektor biura gospodarki odpadami komunalnymi.
Co w takiej sytuacji zrobi Twój ukochany "aparat administracyjny", który nagle stanie przed koniecznością pilnego zapełnienia dziury w przychodach z opłat?
Pójdzie po linii najmniejszego oporu, na przykład "dociągając" wszystkie nieruchomości do jakiejś średniej którą sobie wydumają - tak aby po sumowaniu wszystkich "podatników" w gminie uzyskać założone wpływy z opłat. Jeżeli złożyłeś deklarację "zbiorczą" to przed takim naliczeniem i tak masz małe szanse się wybronić (ze względu na opisywany przeze mnie powyżej tzw. luz decyzyjny jaki ustawodawca dał gminie w art. 6o).
A wtedy to Ciebie będą szarpali właściciele, pytając dlaczego mają płacić np. za 3 osoby jak u nich mieszka jedna? Bo jakoś tą "nadwyżkę" między opłatą nałożoną w trybie art. 6o, a opłatą wynikającą z deklaracji będziesz musiał rozliczyć...
Życzę szczęścia przy tłumaczeniu w takiej sytuacji, że to jest tak naprawdę wina gminy.
[cite] Praktyk-realista:[/cite]Przeglądam wpłaty właścicieli - brak wpłat przez dwa miesiące, kwota powyżej 200 zł - list polecony o nakazie wpłaty w ciągu 14 dni, a później - KRD i sąd. I zapewniam Cię ,że mam do tego prawo.
Nie przekonasz się, do czasu kiedy nie przetestujesz tego "w warunkach bojowych". Jeżeli urząd nie zrobi Ci "dodatkowego" naliczenia w trybie art. 6o, to jeżeli faktycznie ludzie nie podają u Ciebie zaniżonych danych odnośnie zamieszkania (co chyba jest tylko wtedy możliwe, jeżeli masz małą (nie w rozumieniu uowl) wspólnotę), to raczej nie będą się szarpać (chyba, że masz wśród właścicieli "rasowych" pieniaczy). Problem pojawi się jak dostaniesz "doliczenie" w trybie art. 6o.
I wtedy możesz mieć okazję przetestowania swoich tez w praktyce.
BTW. Wysyłasz od razu wezwania listem poleconym przy zaległościach powyżej 200 zł??
quote]Zabawne jest to co piszesz i świadczy o Twojej małej wiedzy na temat ustawy śmieciowej.[/quote]
man - mam podobne odczucia.
Ciekawe co zrobisz jak właściciel przyjdzie do ciebie i poinformuje cię że w np. w lipcu nie będzie nikogo w jego lokalu i nie zamierza za lipiec płacic za smieci. (ustawa daje mu takie prawo)
Radosna twórczość interpretacji ustawy trwa. Jestem ciekaw w którym miejscu jest zapisane te prawo?
man - o mnie się nie musisz martwić, ja znam prawo
i co miesiąc będziesz zmieniał to stałe zlecenie na przelew pieniędzy na śmieci
Nie kolego, rozliczamy się wg średniorocznego zużycia wody. Następna deklaracja za 12 miesięcy. Czy ktoś wyjechał, czy teraz nie zużywa wody w ogóle, mnie nie interesuje. Miałem jeden przypadek ,ze zmienił się właściciel, rodzina 4-osobowa zużywająca średnio 16m3 wody sprzedała lokal młodej parze, która przez 3-miesiące zużywała średnio po 5 m3. Oczywiście będą płacić za te 5m3. Za te "zgubione" 11m3 zapłaci solidarnie WM. Tak samo jak za wodę gospodarczą czy ubytki, kradzieże. Nie ma idealnej metody wyliczającej opłaty.
Ty będziesz musiał wysłać do gminy korektę deklaracji uwzgledniającą brak wpłaty za śmieci od tego właściciela.
Nastepnie jak ten właściciel już wróci z wakacji i o tym cię poinformuje będziesz musiał wysłać do gminy następna deklaracje która uwzględni tę zmianę
Chętny szuka rozwiązań, malkontent problemów. I te problemy znajdzie.
Proponuję zajrzeć do uchwały rady miasta/gminy, gdzie są szczegóły i procedury. Tylko "niesprawni umysłowo" radni uchwaliliby, że deklaracje można zmieniać bo ktoś wyjeżdża na wakacje, a najlepiej to na cały rok pod namiot. Wszyscy emeryci by tak zgłaszali. Co nie wolno, doczekali się "godnej emerytury" to teraz używają życia. Domniemywam ,że jedynym dokumentem "uzasadniającym zmiany" będzie akt zgonu lub akt notarialny kupna/sprzedaży lokalu.
Piotrek -
Co w takiej sytuacji zrobi Twój ukochany "aparat administracyjny", który nagle stanie przed koniecznością pilnego zapełnienia dziury w przychodach z opłat?
Pójdzie po linii najmniejszego oporu, na przykład "dociągając" wszystkie nieruchomości do jakiejś średniej którą sobie wydumają - tak aby po sumowaniu wszystkich "podatników" w gminie uzyskać założone wpływy z opłat
Widzisz, dyskutujesz sam ze sobą. Oczywiście ,że tak zrobią. Nie będą rozpatrywać indywidualnych przypadków WM, ile jest tam emerytów, ilu bezrobotnych, ile matek z dzieckiem, ile rodzin patologicznych, ale wybiorą sobie np. 10 podobnych budynków i uśrednią opłatę. Twoja sytuacja jest prosta jak drut. Ty złożyłeś deklarację za WM, przy czym , w ocenie organu rażąco zaniżyłeś opłaty. Wystarczy ,że urzędnik porówna waszą poprzednią umowę (miałem taki obowiązek przy składaniu deklaracji) i uzna ,że "unikacie opłat". Sam się zdziwisz jak ten "zbiurokratyzowany aparat" szybko zadziała. Skarga do SKO zostanie szybko rozpatrzona negatywnie, jednym przyjętym wzorcem - całkowitej bezzasadności.
Jeżeli masz do czynienia z lokalami użytkowymi, to masz do czynienia z przedsiębiorcami. Póki im nie wystawicie Zawiadomienia o wysokości opłat, nie będzie płacił. I nie oni będą się martwić ,że nie ma deklaracji - TO NIE BYŁ ICH OBOWIĄZEK. A ewentualne domaganie się zwrotu czy też odsetek, w przypadku "winy zarządu" jest niewykonalne.
Tak czy inaczej gminy/miasta będą miały GIGANTYCZNY problem z osiągnięciem zakładanych dochodów z opłat. Pierwsze "jaskółki" już widać
Naiwność do kwadratu. Dyrektor nie "poszedł na bruk". Został oddelegowany na inny ,równie odpowiedzialny front robót. Teraz on będzie sprawdzał wdrażanie reformy, ma przecież doświadczenie czego robić nie wolno!:bigsmile::bigsmile:
[cite] Praktyk-realista:Radosna twórczość interpretacji ustawy trwa. Jestem ciekaw w którym miejscu jest zapisane te prawo?
man - o mnie się nie musisz martwić, ja znam prawo
i co miesiąc będziesz zmieniał to stałe zlecenie na przelew pieniędzy na śmieci
Nie kolego, rozliczamy się wg średniorocznego zużycia wody. Następna deklaracja za 12 miesięcy. Czy ktoś wyjechał, czy teraz nie zużywa wody w ogóle, mnie nie interesuje. Miałem jeden przypadek ,ze zmienił się właściciel, rodzina 4-osobowa zużywająca średnio 16m3 wody sprzedała lokal młodej parze, która przez 3-miesiące zużywała średnio po 5 m3. Oczywiście będą płacić za te 5m3. Za te "zgubione" 11m3 zapłaci solidarnie WM. Tak samo jak za wodę gospodarczą czy ubytki, kradzieże. Nie ma idealnej metody wyliczającej opłaty.
No i znowu dajesz dowod ze nie znasz tej Ustawy.
Zacytuje sie artykul zebys nie musial szukac:
Art. 6m. Deklaracja o wysokości opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi
1. Właściciel nieruchomości jest obowiązany złożyć do wójta, burmistrza lub prezydenta miasta deklarację o wysokości opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi w terminie 14 dni od dnia zamieszkania na danej nieruchomości pierwszego mieszkańca lub powstania na danej nieruchomości odpadów komunalnych. 2. W przypadku zmiany danych będących podstawą ustalenia wysokości należnej opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi lub określonej w deklaracji ilości odpadów komunalnych powstających na danej nieruchomości właściciel nieruchomości jest obowiązany złożyć nową deklarację w terminie 14 dni od dnia nastąpienia zmiany. Opłatę za gospodarowanie odpadami komunalnymi w zmienionej wysokości uiszcza się za miesiąc, w którym nastąpiła zmiana.
3. Deklaracje o wysokości opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi mogą być składane za pomocą środków komunikacji elektronicznej. Organ, o którym mowa w ust. 1, lub elektroniczna skrzynka podawcza systemu teleinformatycznego urzędu gminy potwierdza, w formie dokumentu elektronicznego, złożenie deklaracji za pomocą środków komunikacji elektronicznej.
Z tego artykułu Ustawy wyraźnie wynika że Twoje średnioroczne ustalanie wysokości opłaty za śmieci jest niezgodne z prawem.
Ustawa wyraźnie mówi o miesięcznym okresie rozliczeniowym.
Ty będziesz musiał wysłać do gminy korektę deklaracji uwzgledniającą brak wpłaty za śmieci od tego właściciela.
Nastepnie jak ten właściciel już wróci z wakacji i o tym cię poinformuje będziesz musiał wysłać do gminy następna deklaracje która uwzględni tę zmianę
[cite] Praktyk-realista:Chętny szuka rozwiązań, malkontent problemów. I te problemy znajdzie.
Proponuję zajrzeć do uchwały rady miasta/gminy, gdzie są szczegóły i procedury. Tylko "niesprawni umysłowo" radni uchwaliliby, że deklaracje można zmieniać bo ktoś wyjeżdża na wakacje, a najlepiej to na cały rok pod namiot. Wszyscy emeryci by tak zgłaszali. Co nie wolno, doczekali się "godnej emerytury" to teraz używają życia. Domniemywam ,że jedynym dokumentem "uzasadniającym zmiany" będzie akt zgonu lub akt notarialny kupna/sprzedaży lokalu.
I znowu wykazujesz nieznajomość prawa.
Uchwała rady miasta nie może zmieniać aktu nadrzędnego jakim jest USTAWA.
Radni niczego nie musieli uchwalać bo możliwość zmian w deklaracji daje USTAWA w artykule 6m
Jedynym dokumentem uzasadniającym zmiany jest deklaracja mieszkańca płacącego za śmieci.
Ta deklaracja ma taką samą wagę prawną jak deklaracja PIT składana co roku i kłamstwa tam wpisane są karane na podstawie tej samej ordynacji podatkowej.
Ty się lepiej zajmij nauka prawa i przestan obrażać dyskutantów.
Radosna twórczość interpretacyjna trwa nadal.
Ja nie mówię ,że ta ustawa jest doskonała. Jak większość "wymyślanych" przez naszych posłów aktów jest pełna błędów, ale jest konieczna. Podejście zarządców do tej ustawy oceniam jako SZKODNICTWO. To podpuszczanie cwaniaków do kombinowania. Sam jako "pełniący obowiązki właściciela" co miesiąc wysyłałbym kilku członków WM na urlop, a pieniądze "do kieszeni".
Jedynym dokumentem uzasadniającym zmiany jest deklaracja mieszkańca płacącego za śmieci
To jest nieprawda. Tak jest tylko w przypadku właściciela domku jednorodzinnego. We WM jest inaczej, WM jest tylko "pośrednikiem" w płaceniu quasi-podatku do gminy. Dobrze być "dobrym wujkiem" i przyjąć zasadę, że od właściciela nie mogę żądać żadnych oświadczeń, ale "mam obowiązek" je przyjmować jak właściciel łaskawie je do mnie skieruje. Jeżeli złożona przeze mnie deklaracja, musi opierać się na prawdziwych danych to mam prawo żądać poświadczenia zmian, w formie uwiarygadniającej te zmiany, może to być i pisemne oświadczenie, ale np. potwierdzone notarialnie. W tym wypadku spekuluję, nie ma zamiaru przekonywać kogoś, kto nie chce być przekonany. Proszę bardzo co miesiąc przesyłać nowe deklaracje, wszyscy ludzie będą zadowoleni jakich to mają dobrych zarządców.
Co do mnie proszę się nie martwić.
Uchwała rady miasta nie może zmieniać aktu nadrzędnego jakim jest USTAWA.
Radni niczego nie musieli uchwalać bo możliwość zmian w deklaracji daje USTAWA w artykule 6m
Nie musieli, a uchwalili, i żaden organ nadrzędny tego nie zaskarżył.
A w tej uchwale, jest wskazany okres "ważności deklaracji - 1 rok. I choć brzmi to dziwnie, nie narusza to przepisu
Art. 6m. Deklaracja o wysokości opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi
1. Właściciel nieruchomości jest obowiązany złożyć do wójta, burmistrza lub prezydenta miasta deklarację o wysokości opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi w terminie 14 dni od dnia zamieszkania na danej nieruchomości pierwszego mieszkańca lub powstania na danej nieruchomości odpadów komunalnych.
2. W przypadku zmiany danych będących podstawą ustalenia wysokości należnej opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi lub określonej w deklaracji ilości odpadów komunalnych powstających na danej nieruchomości właściciel nieruchomości jest obowiązany złożyć nową deklarację w terminie 14 dni od dnia nastąpienia zmiany. Opłatę za gospodarowanie odpadami komunalnymi w zmienionej wysokości uiszcza się za miesiąc, w którym nastąpiła zmiana.
ponieważ po roku nastąpi "zweryfikowanie" średniorocznego zużycia wody w lokalach. Może się oczywiście zdarzyć sytuacja, że zużycie wody we WM nie ulegnie zmianie, ale jest to mało prawdopodobne. Od tego momentu mam 14 dni na złożenie nowej. Jedni zyskają ,drudzy stracą. I zapewniam, że nie wpisuje sobie w tą deklaracje co mi przyjdzie do głowy, ale dane faktyczne. Gmina może łatwo to zweryfikować ponieważ Zakład Wodociągowy jest spółką miejską i posiada te dane w formie faktur. Dlatego śpię spokojnie. A na pismo sąsiada , który narzeka ,że nie mieszka w lokalu (jest za granicą) a musi dużo płacić za śmieci odpowiadam - w ubiegłym roku wynajmował Pan mieszkanie i było duże zużycie wody, odbije Pan sobie to w roku następnym, bo nie będzie Pan w ogóle płacił.
Szanowni Panowie Zarząd reprezentuje WSZYSTKICH właścicieli a nie tylko spryciarzy i cwaniaków. :bigsmile:
[cite] Praktyk-realista:[/cite]Radosna twórczość interpretacyjna trwa nadal.
Zabawne jak trafnie potrafisz opisać swoją działalność na tym forum.
[cite] Praktyk-realista:[/cite]Ja nie mówię ,że ta ustawa jest doskonała. Jak większość "wymyślanych" przez naszych posłów aktów jest pełna błędów, ale jest konieczna. Podejście zarządców do tej ustawy oceniam jako SZKODNICTWO. To podpuszczanie cwaniaków do kombinowania. Sam jako "pełniący obowiązki właściciela" co miesiąc wysyłałbym kilku członków WM na urlop, a pieniądze "do kieszeni".
Twoje podejście do prawa jest podejściem leminga.
Niezależnie jakie jest prawo każdy obywatel ma prawo korzystanie z możliwości jakie mu daje do czasu aż nie zostanie ono zmienione.
Jedynym dokumentem uzasadniającym zmiany jest deklaracja mieszkańca płacącego za śmieci
[cite] Praktyk-realista:[/cite]To jest nieprawda. Tak jest tylko w przypadku właściciela domku jednorodzinnego. We WM jest inaczej, WM jest tylko "pośrednikiem" w płaceniu quasi-podatku do gminy.
Niestety znowu dajesz przykład nieznajomości prawa.
Każdy obywatel, niezależnie czy mieszka we wspólnocie, spółdzielni czy we własnym domu ma takie same prawa ponieważ Konstytucja RP mu to zapewnia. Nawet tak źle napisana "ustawa śmieciowa" tego prawa mu nie odbiera.
Radzę ci jeszcze raz przeczytać Ustawę bo masz braki. Ustawa wyraźnie określa że jak we wspólnocie zarząd nie został wybrany deklaracje składają poszczególni własciciele. Nawet jeśli deklarację składa zarząd to Ustawa nie odbiera właścicielom prawa do korykowania informacji na temat ich lokalu a nawet nakłada na nich (art 6m) obowiązek korygowania takiej informacji w ciągu 14 dni od nastapienia zmiany. Oplata za miesiac w którym nastąpiła zmiana podlega korekcie.
Uchwała rady miasta nie może zmieniać aktu nadrzędnego jakim jest USTAWA.
Radni niczego nie musieli uchwalać bo możliwość zmian w deklaracji daje USTAWA w artykule 6m
[cite] Praktyk-realista:[/cite]Nie musieli, a uchwalili, i żaden organ nadrzędny tego nie zaskarżył.
Zabawne rzeczy piszesz. W myśl tej logiki jeśli złodziej ukaradnie ci samochód a ty tego nie zauważysz to znaczy że samochód nie został ukradziony?
[cite] Praktyk-realista:[/cite]A w tej uchwale, jest wskazany okres "ważności deklaracji - 1 rok. I choć brzmi to dziwnie, nie narusza to przepisu Art. 6m. ponieważ po roku nastąpi "zweryfikowanie" średniorocznego zużycia wody w lokalach. Może się oczywiście zdarzyć sytuacja, że zużycie wody we WM nie ulegnie zmianie, ale jest to mało prawdopodobne. Od tego momentu mam 14 dni na złożenie nowej. Jedni zyskają ,drudzy stracą. I zapewniam, że nie wpisuje sobie w tą deklaracje co mi przyjdzie do głowy, ale dane faktyczne. Gmina może łatwo to zweryfikować ponieważ Zakład Wodociągowy jest spółką miejską i posiada te dane w formie faktur. Dlatego śpię spokojnie. A na pismo sąsiada , który narzeka ,że nie mieszka w lokalu (jest za granicą) a musi dużo płacić za śmieci odpowiadam - w ubiegłym roku wynajmował Pan mieszkanie i było duże zużycie wody, odbije Pan sobie to w roku następnym, bo nie będzie Pan w ogóle płacił.
Nie rozumiem jak może Pan z prostą twarzą pisać takie androny?
Jeśli w lokalu następuje zmiana to właścicielma obowiazek w ciągu 14 dni taką zmianę zgłosić wypełniajac nową deklarację bo tak stanowi art 6m Ustawy. Żadna uchwała rady miasta tego prawa nie może zmienić bo jest to dla rady miasta prawo nadrzędne.
To że dzisiaj nikt tej waszej uchwały nie zaskarżył nie oznacza że jak zaskarży to nie będzie Pan musiał wstecznie wszystkie te swoje babole prawne skorygować.
Jak ten sąsiad którego Pan oszukuje na opłatach śmieciowych dowie sie o swoich prawach może Pan skończyć na sali sadowej jako oskarżony.
[cite] Praktyk-realista:[/cite]Szanowni Panowie Zarząd reprezentuje WSZYSTKICH właścicieli a nie tylko spryciarzy i cwaniaków. :bigsmile:
Z tego co Pan pisze widać wyraźnie że u was zarząd reprezentuje głównie swoje interesy.
[cite] man:[/cite]Widze że argumenty się skończyły i powoływanie sie na Konstytucję RP zostało nazwane demagogią.
Moje wyrazy współczucia.
widzisz , konstycja jest ważna, ale nie najważniejsza we wspólnocie ... twoje stanwosko zalatujem mnie stanowiskiem rasowego urzędasa - co robić by nic nie zrobić, ale bić pianę i by twoje było na wierzchu ...
Jak ten sąsiad którego Pan oszukuje na opłatach śmieciowych dowie sie o swoich prawach może Pan skończyć na sali sadowej jako oskarżony.
Chyba oskarżony o wyzysk i naruszanie jego praw obywatelskich??? To są "bajki z mchu i paproci" świadczące o ignorancji prawnej man-a. Obudzisz się z ręką w nocniku. Przypomnisz sobie wówczas moje ostrzeżenia. POWODZENIA W SĄDACH.
[cite] man:[/cite]Widze że argumenty się skończyły i powoływanie sie na Konstytucję RP zostało nazwane demagogią.
Moje wyrazy współczucia.
widzisz , konstycja jest ważna, ale nie najważniejsza we wspólnocie ... twoje stanwosko zalatujem mnie stanowiskiem rasowego urzędasa - co robić by nic nie zrobić, ale bić pianę i by twoje było na wierzchu ...
Kolejny praktyk bez argumentow ale z atakami ad hominem.
Dla twojej wiadomosci bo widze że tego nie wiesz. Konstytucja jest najwyżym prawem w Polsce i żadne Twoje zaklęcia tego nie zmienią.
Nowy doklejony: 11.08.13 20:25
[cite] Praktyk-realista:[/cite]Niezłe jest to
Jak ten sąsiad którego Pan oszukuje na opłatach śmieciowych dowie sie o swoich prawach może Pan skończyć na sali sadowej jako oskarżony.
Chyba oskarżony o wyzysk i naruszanie jego praw obywatelskich??? To są "bajki z mchu i paproci" świadczące o ignorancji prawnej man-a. Obudzisz się z ręką w nocniku. Przypomnisz sobie wówczas moje ostrzeżenia. POWODZENIA W SĄDACH.
Znowu brak argumentów zastapiony epitetami.
Człowieku łamiesz prawo uniemozliwiajac temu właścicielowi skorygowanie jego opłat za śmieci i nie możesz się zaslaniać niewiedzą i sad w odpowiednim momencie ci to wytłumaczy w sentencji wyroku.
[cite] man:[/cite]Widze że argumenty się skończyły i powoływanie sie na Konstytucję RP zostało nazwane demagogią.
Moje wyrazy współczucia.
widzisz , konstycja jest ważna, ale nie najważniejsza we wspólnocie ... twoje stanwosko zalatujem mnie stanowiskiem rasowego urzędasa - co robić by nic nie zrobić, ale bić pianę i by twoje było na wierzchu ...
Kolejny praktyk bez argumentow ale z atakami ad hominem.
Dla twojej wiadomosci bo widze że tego nie wiesz.
Konstytucja jest najwyżym prawem w Polsce i żadne Twoje zaklęcia tego nie zmienią.
jest, ale trzeba umieć z tego korzystać, a nie straszyć ... ja się nie przestraszyłem twoich wywodów, dla mnie jesteś oszołomem i despotą ... potwierdzasz to swoim, wpisem
Masz to jak w banku ... bedziesz szlajał się po salach sądowych... a nie o to idzie w życiu wspólnot mieszkaniowych
Wspólnota to nie podmiot samosrządowy czy inny organ polityczny ...
[cite] KubaP:[/cite]jest, ale trzeba umieć z tego korzystać, a nie straszyć ... ja się nie przestraszyłem twoich wywodów, dla mnie jesteś oszołomem i despotą ... potwierdzasz to swoim, wpisem
Masz to jak w banku ... bedziesz szlajał się po salach sądowych... a nie o to idzie w życiu wspólnot mieszkaniowych
Wspólnota to nie podmiot samosrządowy czy inny organ polityczny ...
Czlowieku!
Ty wogóle nie rozumiesz co sie do ciebie pisze a ponieważ nie rozumiesz to jedyną reakcja jest atak na oślep.
Idz przeczytaj jakąś książkę o prawie, konstytucji, demokracji.
Naucz się czym się różni demokracja od republiki i jak to już bedziesz wiedział to wróć i wtedy może bedziemy mieli o czym dyskutować.
[cite] Praktyk-realista:[/cite]
Radosna twórczość interpretacji ustawy trwa. Jestem ciekaw w którym miejscu jest zapisane te prawo?
W cytowanym już art. 6m a także w art. 6i ucpg: Art. 6i. Obowiązek ponoszenia opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi powstaje:
1) w przypadku nieruchomości, o których mowa w art. 6c ust. 1 — za każdy miesiąc, w którym na danej nieruchomości zamieszkuje mieszkaniec;
2) w przypadku nieruchomości, o których mowa w art. 6c ust. 2 — za każdy miesiąc, w którym na danej nieruchomości powstały odpady komunalne.
[cite] Praktyk-realista:[/cite]
Nie kolego, rozliczamy się wg średniorocznego zużycia wody. Następna deklaracja za 12 miesięcy. Czy ktoś wyjechał, czy teraz nie zużywa wody w ogóle, mnie nie interesuje. Miałem jeden przypadek ,ze zmienił się właściciel, rodzina 4-osobowa zużywająca średnio 16m3 wody sprzedała lokal młodej parze, która przez 3-miesiące zużywała średnio po 5 m3. Oczywiście będą płacić za te 5m3. Za te "zgubione" 11m3 zapłaci solidarnie WM. Tak samo jak za wodę gospodarczą czy ubytki, kradzieże. Nie ma idealnej metody wyliczającej opłaty.
Czegoś nie rozumiem. To po co Ci informacja ilu ludzi mieszka w danym lokalu, jeżeli u Ciebie gmina rozlicza opłatę wg. zużycia wody?
No chyba że gmina nalicza opłatę wg. liczby mieszkańców, a Ty sobie robisz już totalną samowolkę i rozliczasz opłaty we wspólnocie według własnego "widzimisię", całkowicie niezgodnie z uowl (to czy jest to opłata śmieciowa to akurat ma wtórne znaczenie)?
[cite] Praktyk-realista:[/cite]
Proponuję zajrzeć do uchwały rady miasta/gminy, gdzie są szczegóły i procedury. Tylko "niesprawni umysłowo" radni uchwaliliby, że deklaracje można zmieniać bo ktoś wyjeżdża na wakacje, a najlepiej to na cały rok pod namiot. Wszyscy emeryci by tak zgłaszali. Co nie wolno, doczekali się "godnej emerytury" to teraz używają życia. Domniemywam ,że jedynym dokumentem "uzasadniającym zmiany" będzie akt zgonu lub akt notarialny kupna/sprzedaży lokalu.
Dokumentem uzasadniającym zmiany jest deklaracja właściciela. Żaden akt prawny nie wymaga innych, szczególnych dokumentów.
Ustawa mówi wyraźnie - nie zamieszkujesz, nie masz obowiązku uiszczania opłaty.
[cite] Praktyk-realista:[/cite]Widzisz, dyskutujesz sam ze sobą. Oczywiście ,że tak zrobią. Nie będą rozpatrywać indywidualnych przypadków WM, ile jest tam emerytów, ilu bezrobotnych, ile matek z dzieckiem, ile rodzin patologicznych, ale wybiorą sobie np. 10 podobnych budynków i uśrednią opłatę.
Tylko jak to później rozliczysz na właścicieli, jak będziesz miał "rozjazd" między opłatą ustaloną przez gminę, a tą jaka wynika z sumy oświadczeń właścicieli?
[cite] Praktyk-realista:[/cite]Twoja sytuacja jest prosta jak drut. Ty złożyłeś deklarację za WM, przy czym , w ocenie organu rażąco zaniżyłeś opłaty.
Jeszcze raz Ci powtórzę - nie składałem deklaracji dla (czy za) wspólnotę, tylko dla nieruchomości zabudowanej budynkiem - tak jak wymagała tego ustawa (a konkretnie art. 2 ust 3). Wspólnota (czy inna osoba prawna) w ogóle nie jest wymieniana w ucpg.
[cite] Praktyk-realista:[/cite]Wystarczy ,że urzędnik porówna waszą poprzednią umowę (miałem taki obowiązek przy składaniu deklaracji)
A skąd ten obowiązek?? Gdzie podstawa prawna (musi być w ustawie)? Ja bym spuścił na drzewo.
[cite] Praktyk-realista:[/cite]Skarga do SKO zostanie szybko rozpatrzona negatywnie, jednym przyjętym wzorcem - całkowitej bezzasadności.
Widzisz, tylko problem w tym, że każda decyzja administracyjna musi być odpowiednio uzasadniona (art. 107 kpa). Jeżeli nie zawiera takiego uzasadnienia, to sam jego brak (bez względu na treść) stanowi podstawię do jej uchylenia przez sąd administracyjny. A to akurat sąd bada.
[cite] Praktyk-realista:[/cite]Jeżeli masz do czynienia z lokalami użytkowymi, to masz do czynienia z przedsiębiorcami. Póki im nie wystawicie Zawiadomienia o wysokości opłat, nie będzie płacił.
A na jakiej podstawie mam im wystawić to zawiadomienie?
[cite] Praktyk-realista:[/cite]I nie oni będą się martwić ,że nie ma deklaracji - TO NIE BYŁ ICH OBOWIĄZEK.
Są właścicielami nieruchomości, to był ich obowiązek.
Nowy doklejony: 11.08.13 22:57
[cite] KubaP:[/cite]
Masz to jak w banku ... bedziesz szlajał się po salach sądowych... a nie o to idzie w życiu wspólnot mieszkaniowych
Wspólnota to nie podmiot samosrządowy czy inny organ polityczny ...
Obawiam się, że po salach sądowych tak czy inaczej będziemy się szlajać.
Albo bujając się z gminami w sądach administracyjnych, albo w sądach cywilnych z wściekłymi właścicielami kwestionującymi rozliczenia ze wspólnotami.
Piotrek - to jest jak walenie głową w mur, szkoda na to czasu. Pamiętam jak jakieś 10 lat temu, gdy tego typu fora dopiero powstawały, jeden "praktyk" któremu też nic nie dało się wytłumaczyć, a który uważał że nadpłaty za media dostarczane do lokali można sobie bezkarnie, zwykłą uchwałą większościową przekazywać np. na fundusz remontowy, wypisywał podobne tezy o uowl, rozliczaniu udziałami, instalacji w części wspólnej itd. I takich "praktyków" była wtedy cała masa - do czasu. Pewnego dnia sąd stwierdził, że jest to niedopuszczalne i te pieniądze należą się właścicielom bezdyskusyjnie. I skończyły się dywagacje na tematy co się komu wydaje. Problem jednak w tym, że rzadko tacy ludzie ponoszą odpowiedzialność za swoje herezje. Dla nich postawa zarządców z Wrocławia to nie oznaka zabezpieczenia interesów tych wspólnot (bo gdy mamy do czynienia z wybranych zarządem właścicielskim, to "administrator", czy "zarządca" z umowy, za NIC w myśl tej ustawy nie odpowiada, bo nie jest zarządcą w rozumieniu uowl) tylko oznaką lenistwa. Nawet do głowy im nie przyjdzie, że dla takiego zarządcy złożenie takiej deklaracji to nie jest żadna robota - zbiera oświadczenia (jak ktoś nie da to nie da, "przecież ja nic nie mogę, to zła ustawa"), sumuje kwoty (no faktycznie nie lada wyczyn), najczęściej daje do podpisana zarządowi właścicielskiemu (spychając na nich odpowiedzialność za wszelkie możliwe konsekwencje) a nawet jeśli sam je podpisuje to tylko w ramach pełnomocnictwa (czyli i tak w ich imieniu, a więc konsekwencje w myśl kpa jak wcześniej, tylko w sporze cywilnym trochę lepiej), zbiera pieniądze od tych co płacą, na dłużników narzeka jak wcześniej (kierując ewentualnie sprawy o nakaz) a jak wyjdą jakieś kwiatki po drodze to stwierdzi "no zła ustawa, urząd nam kazał" itd. To jest dopiero wygodnictwo. Dla mnie dyskusja na temat rozumienia "kto jest właścicielem" według tej ustawy powinna opierać się na faktach, a nie na tym co się komu wydaje w jego grajdole. I dla mnie oczywistym jest, że skoro pierwsze uwagi na ten temat zgłosił Sąd Najwyższy, a ostatnio nawet Prokurator Generalny, to coś jest na rzeczy i żaden realista nie przekona mnie że ma rację, bo jednak te instytucje są dla mnie bardziej wiarygodne. Mało tego - skoro urząd we Wrocławiu który tyle miesięcy się opierał w końcu gdy zobaczył dokumenty stwierdził "no faktycznie, niech sąd to rozstrzygnie" to oznacza to, że jednak szala znacząco przechyla się na tezę zarządców. W przeciwnym wypadku urząd pogoniłby ich jak to robił wcześniej, z marszu wystawił decyzje dot. wysokości opłaty i następnie windykował administracyjnie brak wpłat - a jest to w stanie "zamknąć" w ciągu 2, 3 miesięcy (jeśli tylko chce). Mało tego jeżeli cześć gmin w Polsce i to wcale nie najmniejszych, którym chciało się pracować na rzecz swoich mieszkańców (właśnie po to aby zlikwidować odpowiedzialność zbiorową, niezgodną z ustawą nadrzędną) interpretuje ten przepis zupełnie inaczej (oni nie twierdzą, że ustawa to nakazuje i się "wyłamują" tylko wprost uważają że właśnie ustawa na to nie zezwala, aby wspólnota składała deklaracje za właścicieli lokali wyodrębnionych, a co więcej występowała wobec nich jako samowolny inkasent) to ja uważam, że każdy podejmujący decyzje w tej sprawie winien kierować się wyłącznie sprawiedliwością społeczną w konsekwencji zastosowanej wykładni. Proszę bowiem pamiętać, że zgodnie z uchwałą Sądu Najwyższego oraz doktryną prawa, należy odejść od wykładni językowej (która w tym wypadku jest i tak niejednoznaczna i wystarczy umieć czytać ze zrozumieniem aby to dostrzec) i zastosować inną np. celowościową, a w takim wypadku rozstrzygnięcie może być tylko jedne. I nie będzie ona po myśli osób uważających, że zbiorowa odpowiedzialność, obciążanie opłatami właścicieli jednych lokali faktycznymi kosztami innych, nakazywanie segregacji bądź nie segregacji (bardzo częste, wręcz niezgodne z dyrektywami UE i nie do obronienia) ludziom w ich mieszkaniach to jest coś normalnego w XXI wieku. Ja bym nawet próbował zrozumieć myślenie takich "praktyków" gdyby zastosowana przez nich interpretacja była SPÓJNA, tzn. skoro obowiązki wszystkich właścicieli obciążają zarząd, to odstępujemy od wykładni językowej, bo jest ona społecznie niesprawiedliwa i stosujemy doktrynę dzięki którym obowiązki te obciążają wspólnotę. Ponieważ wspólnota przejmuje wszystkie obowiązki, czyli także płatnicze, to należy rozliczać je, jak wszystko z nw, według udziałów, ale ponieważ jest to czynność przekraczająca upraw. zwykłego zarządu, określenie tych kosztów MUSI odbyć się uchwałą. Co więcej, wspólnota ma obowiązek również określenia na podstawie własnych danych np. ilości osób w lokalach. Może zatem pytać o to kogo tylko chce, ale nikt NIE MUSI jej odpowiadać. Mimo to, jeżeli nawet jej ktoś odpowie to i tak musi sama to zweryfikować - to jest jej obowiązek i nikogo w urzędzie nie obchodzi że "dołożyła starań, a ktoś ją oszukał" itp. Niech więc postawi kogoś pod drzwiami co będzie liczył, niech założy monitoring, zatrudni wróżkę albo co tylko będzie chciała bo to jej obowiązek wiedzieć ile jest osób w bloku. Co oczywiste jeżeli wybierze śmieci segregowane, to także ten obowiązek będzie na niej spoczywał, a to oznacza, że mieszkańcy czy właściciele lokali wyodrębnionych nie muszą tego robić - jak wszystkie obowiązki (czyli po za pkt 3.) to wszystkie. Zatem właściciel lokalu przekazuje śmieci np. do altany, a tam przedstawiciel wspólnoty ma obowiązek je posegregować (dodatkowy pracownik, dozorca, zarząd lub ktokolwiek inny), bo skoro tak zadeklarował to nie ma innego wyjścia - inaczej łamie prawo (jest to wykroczenie). Jeżeli wybierze śmieci droższe, niesegregowane to teoretycznie nic jej nie grozi, ale jeżeli kontrole będą szły także i w tym kierunku aby śmieci komunalne pozbawione były materiałów szkodliwych (żarówki energooszczędne, zużyte baterie, sprzęt elektrotechniczny itd.) a również do tego miała służyć ta ustawa to za zanieczyszczanie środowiska wspólnota będzie ponosić odpowiedzialność (w zależności od paragrafu, mandat 500 zł lub kara grzywny do 5 tys. zł). Jest jeszcze kilka innych "obowiązków" które według takiej interpretacji wspólnota musiałaby robić za "ludzi", ale to już nie ma znaczenia - wystarczy bowiem aby taki praktyczny zarząd czy zarządca przedstawił powyższe informacje członkom danej wspólnoty aby zaraz ci ludzie stwierdzili że wcale takie to ich myślenie "logiczne" i "sprawiedliwe" nie jest. Na koniec zwracam uwagę do straszących sądami, urzędem skarbowym itd. którzy uważają, że im nic nie grozi bo złożyli zbiorcze deklaracje - jeżeli okaże się wyrokiem TK, NSA, czy chociażby WSA że takie "praktyczne" podejście wcale nie było zgodne z przepisami uoucig i była to zwyczajna nadinterpretacja prawa, to zgodnie z wyrokiem Sądu Najwyższego, zobowiązanie podatkowe które zostało uregulowane przez podmiot do tego nieuprawniony (a takim będzie niewątpliwie wtedy WM), nie uznaje się za spełnione - innymi słowy gmina będzie musiała wystąpić do właścicieli lokali wyodrębnionych o stosowną zapłatę (5 lat wstecz), a zarząd będzie musiał zabiegać o zwrot kwot które wpłacił z tytułu złożonych przez siebie (błędnie) deklaracji będących podstawą do opodatkowania - nie mówię że to się nie uda, ale temat terminów, odsetek itd. będzie pozostawał wyłącznie w sferze indywidualnych rozpatrzeń. Oczywiście obywatelowi przysługuje prawo do odszkodowania z tytułu błędów urzędnika (kpa) ale proszę mi pokazać na piśmie GDZIE gminy nakazują wspólnocie X, złożyć deklarację za lokale Y. Praktycznie wszędzie jest mowa o "nieruchomościach którymi wspólnota zarządza" albo że w "przypadku wspólnot i spółdzielni właściciele nie muszą się o nic troszczyć bo deklaracje składa za nich zarządca" ale nigdzie nie jest napisane o jakie nieruchomości chodzi i o jakie deklaracje - czy za lokale czy tylko, jak wskazuje "Piotrek" np. dotyczące nw. Już o tym wspominałem, że nie podpisane świstki z ministerstw też celowo traktują sprawę jak najbardziej ogólnie i nie wprost - nigdzie bowiem nie napisano w nich, że "za właścicieli lokali wyodrębnionych, deklaracje (i opłaty) składa zarządca (wspólnota)". Używa się raczej sformułowań "jak dotychczas" i według mnie jest to celowe działanie. Co więcej już sam przykład tego jak ludzie w urzędach nerwowo podchodzą do tej sprawy (np. we Wrocławiu i Poznaniu mówi się o "buncie" zarządców, czy wręcz nawołuje się do ich "sprawdzania"), w sytuacji gdy mają oni proste instrumenty do naliczania opłat przy braku deklaracji (i wtedy to wskazany podmiot musi udowadniać że przyjęte szacunki są nieprawidłowe, a to jest wręcz niewykonalne), świadczy o tym że wszyscy (no może prawie wszyscy) zdają sobie sprawę z braku podstaw do takiego działania i stosują prostą zasadę: jeżeli złożą deklarację zbiorczą to co by się nie działo będzie to ich (wspólnot) problem, natomiast jeżeli tego nie zrobią to problem będziemy mieli my (urząd).
W pełni zgadzam się z Piotrkiem, manem i buhahaha. Od siebie dorzucę, że zgodnie z Ordynacją podatkową art. 80a par. 1, do złożenia deklaracji w imieniu właścicela, konieczne jest jego pełnomocnictwo. Ponadto podejmowanie uchwał zmierzających do wprowadzenia opłat za gospodarowanie odpadami komunalnymi do miesięcznych zaliczek, jest przekroczeniem zasad zarządzania częścią wspólną nieruchomości. W jakim bowiem zakresie dotyczy wspólnoty (a właściwie jej zarządu) zbieranie opłaty (na rzecz innego podmiotu), która stanowi dochód gminy (art. 6r ust. 1, upcg) bez uchwały rady gminy (art. 6l, ust. 2, upcg) dającej jej w tym zakresie uprawnienie. Czytanie ze zrozumieniem ustawy o utrzymaniu czystości i porzadku w gminach, prowadzi do logicznych wniosków. Posługiwanie się nadinterpretacją urzędników do, niestety, łamania przepisów.
[cite] urszula:[/cite]... zgodnie z Ordynacją podatkową art. 80a par. 1, do złożenia deklaracji w imieniu właścicela, konieczne jest jego pełnomocnictwo....
Ciekawe spostrzeżenie.
Od siebie dodam że traktowanie tej opłaty śmieciowej jako podatku prowadzi do pewnej schizofreni poniewaz jesli jest to podatek to nie może on być wprowadzany w połowie roku jak równiez jego wysokość może być ustalana jedynie Ustawą a nie decyzja rady jakiegoś miasta.
buhahaha
Taka mała uwaga - zbyt rozwlekle się rozpisujesz. Widocznie nie miałeś jeszcze w praktyce do czynienia z sądem bo byś wiedział, że sędzia czyta pierwsze pół strony - resztę po łebkach albo wcale.
Takie długie teksty, na dodatek niemerytoryczne tu na forum stają się nudne, nie do przetrawienia.
Jednak kilka oczywistych twoich błędów muszę sprostować:
Praktycznie wszędzie jest mowa o "nieruchomościach którymi wspólnota zarządza"
Nigdzie, ani w ustawie śmieciowej ani w UoWL nie ma żadnej mowy o takim oksymoronie.
albo że w "przypadku wspólnot i spółdzielni właściciele nie muszą się o nic troszczyć bo deklaracje składa za nich zarządca"
Całkowita nieprawda. Ustawa śmieciowa w żadnym artykule, w ogóle nic nie wspomina nawet o zarządcach
nigdzie nie jest napisane o jakie nieruchomości chodzi
Nieprawda - dość wyraźnego sformułowania użył ustawodawca: "Jeżeli nieruchomość jest zabudowana budynkami wielolokalowymi, w których ustanowiono odrębną własność lokali, obowiązki właściciela nieruchomości obciążają osoby sprawujące zarząd nieruchomością wspólną".
Nie trzeba chyba tłumaczyć, że własność gruntu (nieruchomości gruntowej) rozciąga się w dół i w górę wraz z budowlami znajdującymi się na danym gruncie.
nigdzie bowiem nie napisano w nich, że "za właścicieli lokali wyodrębnionych, deklaracje (i opłaty) składa zarządca (wspólnota)"
Też nieprawda: dość wyraźnie napisane jest, że żaden zarządca ale właściciel nieruchomości. Kto jest właścicielem nieruchomości w przypadku budynku z wyodrębnionymi lokalami nie muszę powtarzać.
np. we Wrocławiu i Poznaniu mówi się o "buncie" zarządców, czy wręcz nawołuje się do ich "sprawdzania")
Można by to skwitować powiedzeniem: konia kują, żaby podstawiają nogi.
W kwestii śmieciowej w stosunku do zarządców (administratorów) po 1 lipca nic się nie zmieniło, bo ustawa ta nie nakłada na nich żadnych nowych obowiązków lecz tylko na zarządy lub na właścicieli. urszula:
zgodnie z Ordynacją podatkową art. 80a par. 1, do złożenia deklaracji w imieniu właścicela, konieczne jest jego pełnomocnictwo
Co ty b_edzisz? Co ma ordynacja podatkowa wspólnego z deklaracją o ilości mieszkańców zamieszkałych na nieruchomości, lub z deklaracją o momencie powstania śmieci na nieruchomości bez mieszkańców???
[cite] kielonek:[/cite]Nieprawda - dość wyraźnego sformułowania użył ustawodawca: "Jeżeli nieruchomość jest zabudowana budynkami wielolokalowymi, w których ustanowiono odrębną własność lokali, obowiązki właściciela nieruchomości obciążają osoby sprawujące zarząd nieruchomością wspólną".
Nie trzeba chyba tłumaczyć, że własność gruntu (nieruchomości gruntowej) rozciąga się w dół i w górę wraz z budowlami znajdującymi się na danym gruncie.
Masz rację, "wałasność gruntu" ale nie własność lokali wyodrębnionych z budynku stojacego na tym gruncie.
Te wyodrębnione lokale maja własne księgi wieczyste i nie mogą być częścia nieruchomości gruntowej zabudowanej budynkiem wielolokalowym która ma własną ksiege wieczysta.
Jest niemożliwe aby jedna nieruchomość majaca ksiege wieczysta zawierała w sobie inne nieruchomości posiadajace swoje księgi wieczyste.
[cite] kielonek:[/cite]
nigdzie bowiem nie napisano w nich, że "za właścicieli lokali wyodrębnionych, deklaracje (i opłaty) składa zarządca (wspólnota)"
Też nieprawda: dość wyraźnie napisane jest, że żaden zarządca ale właściciel nieruchomości. Kto jest właścicielem nieruchomości w przypadku budynku z wyodrębnionymi lokalami nie muszę powtarzać.
Może jednak powinieneś aby wszyscy wiedzieli o czym piszesz.
Nie jest jasne czy piszesz o właścicielach lokali wyodrębnionych czy o właścielu w rozumieniu Ustawy śmieciowej czyli osobach sprawujących zarząd.
Dość powszechnym jest nazywanie zarządy właścicielskiego we wspólnocie "zarządcą" bo w sumie wykonuje on obowiazki zarzadcy nieruchomości wspólnej.
Nie trzeba chyba tłumaczyć, że własność gruntu (nieruchomości gruntowej) rozciąga się w dół i w górę wraz z budowlami znajdującymi się na danym gruncie.
Jest to prawda, ale z zastrzeżeniem wyjątków przewidzianych w ustawie, zgodnie z art. 48 kc.
Przykładowo, w przypadku budynku posadowionego na gruncie oddanym w wieczyste użytkowanie własność gruntu NIE ROZCIĄGA się na ten budynek (bo to oznaczałoby, że właścicielem tego budynku i/lub lokali jest skarb państwa albo jednostka samorządowa).
Podobnie, w przypadku infrastruktury przesyłowej (np. słupa elektrycznego) - właściciel gruntu na którym jest postawiona NIE JEST właścicielem tej infrastruktury.
I wreszcie dotyczy to również odrębnych lokali w budynku - każdy lokal stanowi odrębną własność jego właściciela (zgodnie z art. 2 ust. 1 uowl), z której ma on prawo korzystać z wyłączeniem osób trzecich (a więc lokal NIE STANOWI współwłasności wszystkich właścicieli tworzących wspólnotę - a tak byłoby gdyby własność gruntu rozciągała się na budynek).
Ponadto, każdy lokal wyodrębniony ma założoną odrębną od "gruntowej" księgę wieczystą, co dodatkowo konstytuuje go jako "nieruchomość", zgodnie z art. 24 ust. 1 ustawy o księgach wieczystych i hipotece.
Jakby tego było jeszcze mało, to zgodnie z art. 4 pkt 1 ustawy o gospodarce nieruchomościami Ilekroć w ustawie jest mowa o:
1) nieruchomości gruntowej – należy przez to rozumieć grunt wraz z częściami składowymi, z wyłączeniem budynków i lokali, jeżeli stanowią odrębny
przedmiot własności
Własność gruntu w przypadku wspólnoty NIE ROZCIĄGA SIĘ na wyodrębnione lokale znajdujące się w budynku posadowionym na tym gruncie, a jedynie na części wspólne w budynku.
Nowy doklejony: 12.08.13 16:23
[cite] kielonek:[/cite]
lecz tylko na zarządy lub na właścicieli.
Nie na zarządy, tylko na osoby sprawujące zarząd NW.
To jest istotna różnica - bo zarząd, to organ kolegialny reprezentujący wspólnotę, natomiast osoby sprawujące zarząd NW to osoby fizyczne działające we własnym imieniu.
Różnica jest taka jak między Kowalskim, który jest np. jednoosobowym zarządem sp. z o.o., a tym samym Kowalskim jako osobie fizycznej.
Kowalski jako zarząd działa w imieniu spółki (reprezentuje ją), Kowalski jako osoba fizyczna działa w imieniu własnym.
Mimo tego, że to cały czas "ten sam" Kowalski.
Nowy doklejony: 12.08.13 16:33
[cite] man:[/cite]
Ciekawe spostrzeżenie.
Od siebie dodam że traktowanie tej opłaty śmieciowej jako podatku prowadzi do pewnej schizofreni poniewaz jesli jest to podatek to nie może on być wprowadzany w połowie roku jak równiez jego wysokość może być ustalana jedynie Ustawą a nie decyzja rady jakiegoś miasta.
Art. 6q. ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach: "W sprawach dotyczących opłat za gospodarowanie odpadami komunalnymi stosuje się przepisy ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. - Ordynacja podatkowa, z tym że uprawnienia organów podatkowych przysługują wójtowi, burmistrzowi lub prezydentowi miasta".
Czy według Pana kielonek są to b_ednie? A to jest ustawa właśnie, do której lektury gorąco jeszcze raz zachęcam, chociaż jest znacznie obszerniejsza niż wypowiedź buhahaha.
Od siebie dodam, że cenię Ludzi myślących samodzielnie, i poszukujących wiedzy, a nie ludzi powierzchownych, zadufanych w swojej pozbawionej logiki "mądrości".
"...zgodnie z Ordynacją podatkową art. 80a par. 1, do złożenia deklaracji w imieniu właścicela, konieczne jest jego pełnomocnictwo..."
- i do tego twojego wpisu odnosił się mój komentarz, a nie opłat:
...W sprawach dotyczących opłat...
Pisałaś o deklaracjach a nie o opłatach!
Powtarzam pytanie - co ma wspólnego deklaracja o momencie powstania śmieci na nieruchomości lub o momencie zamieszkania mieszkańca na nieruchomości składana do UG przez właściciela nieruchomości na podstawie ustawy śmieciowej z deklaracją "podatkową" o wysokości podatku składaną do US przez podatnika podatku?
Z ordynacji podatkowej:
"...Art. 3. ilekroć w ustawie jest mowa o:
5) deklaracjach — rozumie się przez to również zeznania, wykazy oraz informacje, do których składania obowiązani są, na podstawie przepisów prawa podatkowego, podatnicy, płatnicy i inkasenci;..."
Czy zrozumiałaś już swój błąd interpretacyjny?
[cite] kielonek:[/cite]...Powtarzam pytanie - co ma wspólnego deklaracja o momencie powstania śmieci na nieruchomości lub o momencie zamieszkania mieszkańca na nieruchomości składana do UG przez właściciela nieruchomości na podstawie ustawy śmieciowej z deklaracją "podatkową" o wysokości podatku składaną do US przez podatnika podatku?
Z ordynacji podatkowej:
"...Art. 3. ilekroć w ustawie jest mowa o:
5) deklaracjach — rozumie się przez to również zeznania, wykazy oraz informacje, do których składania obowiązani są, na podstawie przepisów prawa podatkowego, podatnicy, płatnicy i inkasenci;..."
Czy zrozumiałaś już swój błąd interpretacyjny?
W obu przypadkach za podanie falszywych informacji stosowane sa te same kary karno-skarbowe okreslone w ordynacji podatkowej.
Osoba ktora bedzie je nakladala (wójt, burmistrz lub prezydent miasta) ma uprawnienia organu podatkowego idebtyczne do uprawnien naczelnika urzedu skarbowego.
Art. 6q. ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach:
"W sprawach dotyczących opłat za gospodarowanie odpadami komunalnymi stosuje się przepisy ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. - Ordynacja podatkowa, z tym że uprawnienia organów podatkowych przysługują wójtowi, burmistrzowi lub prezydentowi miasta".
Deklaracja, o której mówię, jest zatytułowana "DEKLARACJA O WYSOKOŚCI OPŁATY ZA GOSPODAROWANIE ODPADAMI KOMUNALNYMI DLA NIERUCHOMOŚCI (...), a nie, cyt. z Pana kielonek: "deklaracja o momencie powstania śmieci na nieruchomości lub o momencie zamieszkania mieszkańca na nieruchomości składana do UG". Każdy kto podpisze się pod DEKLARACJĄ O WYSOKOŚCI OPŁATY (...) dokonuje samoopodatkowania się na rzecz gminy, jako osoba fizyczna. Punkt I. Deklaracji. Pouczenie. "Deklaracja stanowi podstawę do wystawienia tytułu wykonawczego, zgodnie z przepisami ustawy (...) o postępowaniu egzekucyjnym w administracji."
Jedynie niewiedza, lub brak przyzwoitości mógł sprawić, że zarządcy nakłonili członków zarządów wspólnot mieszkaniowych, bądź spółdzielni do podpisania deklaracji. Myślę, że tak było najprościej i najłatwiej. Zasłanianie się ofiarnością i naciskami urzędników, było prostsze od stawienia im czoła, dla dobra osób na rzecz których świadczona jest usługa zarządzania. Po prostu ktoś, kogoś tu UGOTOWAŁ.
Polecam lekturę: www.ekspertbeck.pl Opłata za gospodarowanie odpadami komunalnymi - naliczanie i egzekwowanie opłaty śmieciowej
[cite] urszula:[/cite]...Jedynie niewiedza, lub brak przyzwoitości mógł sprawić, że zarządcy nakłonili członków zarządów wspólnot mieszkaniowych, bądź spółdzielni do podpisania deklaracji. Myślę, że tak było najprościej i najłatwiej. Zasłanianie się ofiarnością i naciskami urzędników, było prostsze od stawienia im czoła, dla dobra osób na rzecz których świadczona jest usługa zarządzania. Po prostu ktoś, kogoś tu UGOTOWAŁ.
Nie wiem czy to zarzadcy/administratorzy namowili czlonkow zarzadow wlascicielskich do podpisania tych deklaracji.
Bylbym bardzo zdziwiony poniewaz ani zarzadcy ani administratorzy nie maja nic wspolnego z Ustawa smieciowa.
W naszym przypadku probowali naciskac urzednicy gminy poprzez odmawianie przyjecia deklaracji od poszczegolnych wlascicieli naszego budynku wielolokalowego.
Jedynym sposobem aby nasi wlascieciele mogli zlozyc swoje deklaracje bylo podanie sie zarzadu do dymisji.
Od tego momentu urzednicy gminy nie mieli juz wyjscia tylko przyjac indywidualne deklaracje bo zmusza ich do tego ustawa.
Gdyby ani zarządcy, ani administratorzy nie mieli nic wspólnego z Ustawą śmieciową, to po co byłby "bunt wrocławskich zarządców"? Pytanie z gatunku: retoryczne.
Komentarze
Więcej na ten temat w artykule:
Wrocławscy zarządcy wygrali z urzędnikami
Artykuł na stronie czasopisma Zarządca Portal Informacyjny:
http://www.zarzadca.pl/komentarze/2024-wroclawscy-zarzadcy-wygrali-z-urzednikami
Od badania zgodności ustawy z prawem jest TK a nie SA. SA rozpatrzy prawdopodobnie zgodność interpretacji przepisów prze US, i jestem w 99% pewien ,że nie stwierdzi niezgodności.
Zarządcy w imię rzekomo "troski o właścicieli" "migają się od swoich obowiązków". Mam nadzieję ,że właściciele którzy poniosą z ich winy konsekwencje "rozliczą ich za to".
Piotrek - twoje tezy uważam za szkodliwe, szkodliwe dla członków WM, a wygodne dla zarządców. Zyczę im powodzenia, nie mają żadnych szans, ponieważ obowiązuje ich uowl i m.in. art. 13,14,15. Już widzę jak przekonują sąd ,że nie płacą tych opłat bo osobiście nie złożyli deklaracji i jak dostaną nr konta gminy to będą regularnie opłacać, a na konto WM nie. I oczywiście poddadzą się egzekucji administracyjnej ale WM nie zapłacą. Jak właściciele uchwalą sobie bzdury to niech za nie solidarnie odpowiadają.:bigsmile:
(...)
Ustawa jest dla gmin, a zasady ustalone przez Gminy dotyczą dopiero mieszkańców
Nowy doklejony: 05.08.13 21:10 i nie będziesz wiedział, bo to są informacje nie z twojego świata....
Wygrali, bo Gmina jest zbowiązana przyjmować deklaracje śmieciowe i pobierać opłaty, a nie wysługiwać się Zarządami WM czy Zarządcami ... i jeszcze za to ich karać
Złożyłem w ustawowym czasie deklarację za moją WM. Nie było tam żadnych zastraszeń z tytułu podania nieprawdziwych danych w postaci odpowiedzialności karnej, ale to nie znaczy ,że mogłem napisać sobie dane z sufitu. Wypełniając formularz muszę być odpowiedzialnym za to co podpisuję. Ale tak rozumuje Zarząd właścicielski, zarządcy czyli najemnicy mają w d... interes właścicieli, liczy się tylko ich. Na szczęście reforma Gowina oczyści to środowisko.
Sama reforma "rewolucji śmieciowej" jest OK, tylko tryb jej wprowadzania jest do d.....:bigsmile::bigsmile:
Twoja stanowisko jest niepoważne. Jest ono logicznie uzasadnione, ale wbrew ustawie. WM podzieliłeś na część zamieszkałą i niezamieszkała, co jest absurdem. I co na tej części pozostałej (bez wyodrębnionych lokali, a propos - a co z tymi niewyodrębnionymi?) zadeklarowałeś np. pojemnik 120 l wywożony np. raz w tygodniu? Ma to sens logiczny, to są śmieci z części wspólnej, które obciążą właścicieli zgodnie z ich udziałem, ale BEZSENS EKONOMICZNY. Rozumiem ,że przekazałeś właścicielom informacje ,że mają indywidualnie składać deklaracje za siebie. Strzał w kolano, to jest dopiero argument do niepłacenia.
Jestem 7 lat jednoosobowym zarządem mojej WM. Wiem prawie wszystko o ludziach tu mieszkających. Nawet przez głowę mi nie przeszła głupia myśl ,żeby "wymuszać" na nich jakieś deklaracje pisemne. Jeżeli ktoś wynajmuje mieszkanie to obciążałem właściciela opłatą zgodną z liczbą osób, bo taki był do lipca sposób naliczania za śmieci.
Wykreślenie - tylko po dostarczeniu "świstka o wymeldowaniu". Od lipca mamy zasadę od "wody". Ma plusy i minusy. Plusy - łatwe wyliczanie wysokości opłat, minusy - za wodę gospodarczą płacimy podwójnie, raz za wodę , drugi - za śmieci. I oczywiście są niesprawiedliwości. W zeszłym roku właściciel z rodziną zużywali śr. 16 m3 wody, w tym został tylko syn - ale za śmieci płaci jak za 4-5 osobową rodzinę. Takie jest życie.
Powtarzam jeszcze raz. Reforma jest niezbędna i jej zasady są dobre, niestety jej wdrażanie woła o pomstę do nieba. Sam doradzałem na forum gminnym przyjęcie zasady od nieruchomości (metrażu). Dane ma gmina, raz do roku i tak dostarcza "kwit z podatkiem od nieruchomości" należało to dodać i po krzyku. Ale rząd unika słowa "podatek" bo to obniży mu notowania, przecież deklarował ich zmniejszanie a tu taka nieprzyjemność.
I na koniec - po co te straszenie karami? Jest rzeczą oczywistą ,że jak WM z dnia na dzień "zmniejszy się o połowę" to to jest OSZUSTWO. I urzędy zareagują. Po to do deklaracji dołączamy "starą umowę na wywóz śmieci", żeby urzędnik miał porównanie. Jestem pewny ,że jeżeli nowe opłaty są wyższe od poprzednich nie będzie żadnych decyzji administracyjnych. One będą w stosunku do niepłacących, i nie dziwmy się , że ich egzekucją zajmie się US. Ma do tego NARZĘDZIA I ŚRODKI.:bigsmile:
Ależ wykonałem je i to bardzo precyzyjnie - zrobiłem to co miałem nakazane w ustawie i ani kroku więcej (bo do tego nie zostałem upoważniony).
W odróżnieniu od Ciebie nie przekraczając swoich kompetencji.
Po pierwsze ustawa nakazywała złożyć deklarację dla nieruchomości zabudowanej - i to zrobiłem. Ucpg nie uprawniała mnie natomiast do ograniczania prawa własności (konstytucyjnie chronionego) właścicieli nieruchomości lokalowych i wypełniania obowiązków podatkowych za właścicieli nieruchomości lokalowych.
Podobnie, uowl upoważnia mnie (i wspólnotę) do sprawowania zarządu nieruchomością wspólną, natomiast zarządzanie indywidualnymi lokalami wymagałoby pełnomocnictwa od ich poszczególnych właścicieli (zgoda lub brak zgody zebrania właścicieli jest tutaj bez znaczenia, ponieważ zarząd dotyczyłby indywidualnego lokalu, a nie nieruchomości wspólnej w zakresie której zebranie właścicieli jest władne do podejmowania uchwał).
Nic bardziej błędnego - chodzi mi przede wszystkim o uniknięcie kolosalnych problemów z rozliczeniami opłaty, a także nie dopuszczenie do sytuacji w której właściciele którzy uczciwie podaliby liczbę zamieszkałych osób musiałyby ponosić koszty za tych którzy podaliby nieprawdę.
A możesz wytłumaczyć skąd ten wniosek, koniecznie z powołaniem konkretnych przepisów ucpg i kc ?
Nic bardziej błędnego!
Nie "dzieliłem" wspólnoty, ponieważ takie pojęcie jak "wspólnota" w ogóle nie występuje w ucpg!!
Opłata jest naliczana dla nieruchomości (art. 6i ucpg)!
Wspólnota zarządza nieruchomością wspólną, natomiast wara jej od nieruchomości lokalowych.
Dokładnie tak. A precyzyjniej jeden pojemnik 1100l na tydzień (czyli cztery w miesiącu). I nie dla "części pozostałej", tylko dla nieruchomości zabudowanej budynkiem (gruntowej).
Jeżeli chodzi o lokale niewyodrębnione, to zgodnie z art. 48 kc stanowią one część nieruchomości gruntowej, a zatem za nie musi złożyć deklarację wspólnota. Lokal niewyodrębniony NIE STANOWI (jak sama nazwa wskazuje) odrębnej nieruchomości.
Ja uważam, że ma sens ekonomiczny, ale przede wszystkim jest to jedyne podejście zgodne z ucpg.
W przypadku wielu rodzajów kosztów, jeżeli są one ponoszone "na częściach wspólnych", to stanowią koszt zarządu NW, natomiast w przypadku ich ponoszenia w odrębnym lokalu - nie. Przykładowo, wydatek na remont klatek (art. 14 pkt 1 uowl) będzie stanowił koszt zarządu NW, ale remontu przeprowadzanego w lokalu wspólnota nie ma prawa finansować/rozliczać/pobierać opłat na jego sfinansowanie.
Podobnie w przypadku opłaty "śmieciowej" - opłata dla nieruchomości wspólnej (grunt stanowi NW) będzie stanowiła koszt zarządu NW, natomiast opłaty dla nieruchomości lokalowych - w żadnym wypadku.
Zarządowi wspólnoty nic do tego, czy właściciele płacą należne Państwu podatki i opłaty publicznoprawne (w tym śmieciową).
To zazdroszczę, bo ja mimo tego że jestem ponad 3 lata w zarządzie na pewno "wszystkiego" nie wiem. Połowa mieszkań w moim budynku jest wynajmowana, w tym na prowadzenie działalności gospodarczej (co oznacza, że są one niezamieszkane zgodnie z ucpg, a co za tym idzie należy je "rozliczać" wg. ilości produkowanych śmieci). Zmieniają się wynajmujący, zmienia się liczba mieszkańców, ludzie kupują i sprzedają mieszkania. Spora część mieszkań została kupiona "na inwestycje" i chyba nie jest ani wynajmowana, ani zamieszkana.
Mam w budynku 10 lokali użytkowych (m.in. sklepy, fryzjer, bank, restauracja), w przypadku których nie mam bladego pojęcia ile odpadów produkuje każdy z nich z osobna.
Brak podstawy prawnej - ktoś się postawi i nic mu nie zrobisz. Poza tym opłatę nalicza się wg. liczby zamieszkałych osób, a nie zameldowanych. To nie jest to samo.
Nie rozumiem - czy u Ciebie gmina nalicza opłatę śmieciową też od wody?
Bo inaczej to jest całkowicie niedopuszczalne - brak podstawy prawnej dla takiego rozliczenia.
Mam odmienne zdanie odnośnie celowości tej reformy. Ale to temat na inną dyskusję. W skrócie - tam gdzie występują nieprawidłowości reforma nic nie zmieni (odpady pobudowlane, gabaryty, domy tzw. "letniskowe", nielegalne pozbywanie się odpadów przez firmy). Kluczowe dla rozwiązania problemu śmieci jest uszczelnienie nadzoru sprawowanego przez WIOŚie (bardziej właściwe byłoby tu słowo "wprowadzenie faktycznego sprawowania nadzoru"), a przede wszystkim drastyczne podniesienie kar za nielegalne pozbywanie się śmieci (teraz nawet złapany za rękę na wyrzucaniu odpadów w lesie zapłaci 500 zł) i palenie nimi w piecach.
Patologie przeniosą się gdzie indziej, bo gminy są kompletnie nieprzystosowane do sprawowania nadzoru nad gospodarką odpadami, a w mniejszych miejscowościach będzie to załatwiane "po znajomości".
Dlatego właśnie opłatami powinny zajmować się gminy, a nie wspólnoty, które nie mają jakichkolwiek uprawnień w tym względzie (w szczególności do prowadzenia postępowań podatkowych, uzyskiwania zeznań i oświadczeń pod rygorem odpowiedzialności karno-skarbowej, prowadzenia kontroli, itp, itd.).
Tylko że urzedasom nie chce się tego robić i wolą zwalić to na zasadzie "byle dalej". A to, że jest to niezgodne z prawem, kto tam się będzie przejmował...
Ty nie rozumiesz tego co czytasz w ustawie śmieciowej.
Wymyślaniem co rusz przedziwnych interpretacji wprowadzasz w błąd użytkowników forum. Nie wiem po co prostuję po raz kolejny tak oczywiste twoje "przekręty" znaczeniowe pojęć ustawowych.
Ustawa "śmieciowa" nie dzieli nieruchomości na gruntowe i lokalowe. Mowa jest o nieruchomości. Popytaj się jakiegoś prawnika żeby wyjaśnił ci definicję nieruchomości dla potrzeb tej ustawy.
Ustawa "śmieciowa" nie dzieli również śmieci w zależności gdzie zostały wytworzone bo ona traktuje o utrzymaniu porządku i czystości w gminie a nie o produkcji śmieci.
Ustawa ta nakazuje właścicielowi nieruchomości (np. wspólnocie czyli wszystkim właścicielom ) - w imieniu której reprezentuje ją na zewnątrz zarząd (z mocy UoWL oraz ustawy śmieciowej) - zgromadzić w jakimś miejscu wszystkie śmieci powstałe na terenie nieruchomości. Bez ich podpisywania i dzielenia, że te powstały w lokalach wyodrębnionych, te w lokalach niewyodrębnionych, te z zamiatania podwórza (NW) a te naniósł wiatr a tamte klocki dobermana to są sąsiada z naprzeciwka. Z mocy ustawy zarząd wspólnoty składa deklarację o segregowaniu lub nie, tych wszystkich śmieci, określa miejsce skąd gmina ma je zabierać i...wpłaca co miesiąc nakazaną przez gminę kwotę za usługę jaką wykonuje gmina czyli za wywóz wszystkich zgromadzonych w danym miejscu śmieci z danej nieruchomości (wspólnej de facto). Tę kwotę - jako podatek nałożony na wspólnotę (jako właściciela nieruchomości) zgodnie z art. 14 ppkt 3 i 4 UoWL a więc jako koszty zarządu winna wspólnota rozliczyć wewnątrz na właścicieli wg. udziałów.
Wymyślasz nieistniejące w ustawie wyrażenia (nieruchomość gruntowa, zabudowana, niezabudowana, wspólna, niewyodrębniona ...) i tworzysz fantasmagorie dorabiając nieudolnie do nich swoje "prawdy objawione".
Przejdź do działu "wolne tematy" i tam sobie pisz do woli ale przestań na boga już mącić tu na forum, bez żadnych argumentów.
W którym miejscu (konkretny artykuł) ucpg wprowadza "swoją" definicję pojęcia "nieruchomość", zastępującą tą zdefiniowaną w kodeksie cywilnym i ustawie o własności lokali?
W art. 2 ust. 1 pkt 4 wymienione zostały dodatkowe podmioty będące także (poza właścicielami nieruchomości w rozumieniu kc) właścicielami nieruchomości w rozumieniu ucpg, ale nigdzie nie widzę definicji "nieruchomości".
Oczywiście, ale ja nie pisałem o dzieleniu śmieci, tylko o obowiązku ponoszenia opłaty śmieciowej. Po 1 lipca to są dwie odrębne sprawy.
Poproszę bardziej precyzyjnie - której nieruchomości? Gruntowej? Tutaj zgoda - wspólnota (a dokładniej to nawet nie wspólnota, tylko osoby sprawujące zarząd NW) jest właścicielem w rozumieniu ucpg (w rozumieniu kodeksu cywilnego już nie - współwłaścicielami są poszczególni właściciele lokali, ale to wyraźnie wynika z art. 2 ust. 1 pkt 4 ucpg).
Ale w przypadku nieruchomości lokalowych wspólnota NIE JEST właścicielem, ani w rozumieniu kodeksowym, ani ucpg.
Jeżeli uważasz inaczej - poproszę o powołanie konkretnego przepisu, w myśl którego właściciel nieruchomości lokalowej zostałby pozbawiony obowiązku składania deklaracji za swoją nieruchomość (a później uiszczania opłat), a obowiązkiem tym zostałby obciążony zarząd/zarządca WM.
Od kiedy zarząd wspólnoty reprezentuje właściciela w zakresie sprawowania zarządu odrębnym lokalem (a nie sprawowania zarządu NW)???
Proszę o zacytowanie podstawy prawnej.
I znowu - pomieszanie z poplątaniem.
Tak, zarząd ma gromadzić śmieci powstałe na terenie nieruchomości zabudowanej budynkiem (art. 5 ust. 1 pkt 1 ucpg) oraz powstałe na terenie budynku (obiektu budowlanego) w rozumieniu przepisów Prawa budowlanego (a nie nieruchomości w rozumieniu kodeksu cywilnego) - podstawa: § 48 ust. 1 i § 49 rozporządzenia Ministra Infrastruktury w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie .
Tylko że w ogóle o tym nie dyskutujemy, tylko o obowiązku ponoszenia opłat za gospodarowanie odpadami oraz obowiązku złożenia deklaracji (art. 6i, 6m oraz art. 2 ust 3 ucpg).
To są od 1 lipca nie związane ze sobą sprawy (co twórcy tego bubla przedstawiają zresztą jako wielki sukces - bo wg. nich bez względu na to gdzie ktoś będzie wyrzucał śmieci i tak będzie obowiązany do uiszczania opłaty).
Nieistniejące? Sprawdź art. 46 § 1 kc, art. 47 § 1 kc, art. 2 ust. 1 uowl, ewentualnie 235 §1 kc (jeżeli budynek jest na gruncie oddanym w wieczyste użytkowanie).
Ewentualnie art.
Jeszcze raz ponawiam pytanie - w którym miejscu w ucpg została wprowadzona odmienna niż w kc/uowl definicja nieruchomości? Proszę o podanie konkretnego przepisu.
Na mocy jakich przepisów szczególnych budynek wielolokalowy (pomijając sytuację w której jest posadowiony na gruncie oddanym w wieczyste użytkowanie) stanowi odrębny od gruntu przedmiot własności??
Owszem, odrębny od gruntu przedmiot własności stanowią części takiego budynku, a konkretnie wyodrębnione lokale, na podstawie art. 2 ust. 1 uowl.
Natomiast pozostała część budynku (co w przypadku gdy nie ma lokali wyodrębnionych pokrywa się z częścią nieruchomości wspólnej inną niż grunt) stanowi część nieruchomości gruntowej, zgodnie z art. 48 kc. W orzecznictwie przyjmuje się również, że udziały właściciela lokalu we współwłasności nieruchomości wspólnej stanowią także część składową nieruchomości gruntowej na której posadowiony jest budynek, w którym znajdują się te lokale.
Natomiast budynek we wspólnocie NIE JEST nieruchomością w rozumieniu kodeksu cywilnego (pomijam przypadek z użytkowaniem wieczystym)!
Nieruchomości budynkowe istnieją jedynie w ściśle określonych w przepisach przypadkach - poczytaj sobie tutaj.
W praktyce funkcjonowania wspólnot mieszkaniowych tylko w sytuacji, gdy budynek jest posadowiony na gruncie oddanym w wieczyste użytkowanie, co pisałem w poprzednim poście. Wtedy mamy nieruchomość gruntową (której właścicielem jest Skarb Państwa, lub jednostka samorządowa), nieruchomość budynkową (przepisem szczególnym na mocy którego stanowi odrębny od gruntu przedmiot własności jest cytowany przeze mnie powyżej art. 235 §1 kc), oraz wyodrębnione z nieruchomości budynkowej nieruchomości lokalowe.
Nie istnieje jakaś "nieruchomość zbiorcza" będąca "zlepkiem" tych nieruchomości - zresztą zgodnie z polskim prawem nie ma możliwości aby nieruchomość stanowiła część składową innej nieruchomości.
Nawet pomijając to, że zgodnie z art. 2 ust. 3 ucpg zarząd/zarządca składa deklarację dla nieruchomości zabudowanej budynkiem wielolokalowym (a nieruchomość budynkowa nie jest zabudowana - zabudowany jest grunt), w przypadku wspólnoty w budynku "na użytkowaniu wieczystym" z nieruchomości budynkowej zostały wyodrębnione nieruchomości lokalowe, a zatem nieruchomość budynkowa ich nie obejmuje.
Art. 6r. ucpg
1. Opłata za gospodarowanie odpadami komunalnymi stanowi dochód gminy.
2. Z pobranych opłat za gospodarowanie odpadami komunalnymi gmina pokrywa koszty funkcjonowania systemu gospodarowania odpadami komunalnymi, które obejmują koszty:
1) odbierania, transportu, zbierania, odzysku i unieszkodliwiania odpadów komunalnych;
2) tworzenia i utrzymania punktów selektywnego zbierania odpadów komunalnych;
3) obsługi administracyjnej tego systemu.
Ani wspólnota, ani właściciele nieruchomości, NIE PONOSZĄ po 1 lipca kosztów usługi wywozu śmieci zgromadzonych na terenie nieruchomości. Jak wyraźnie wynika to z powyższego przepisu te koszty ponosi GMINA.
Właściciele nieruchomości ponoszą (na rzecz gminy, stanowiące jej dochód własny!) koszty opłat za gospodarowanie odpadami komunalnymi (zgodnie z art. 6i ucpg).
Chyba przeoczyłeś tytuł Rozdziału 4 uowl (który zawiera art. 21). Brzmi on Zarząd nieruchomością wspólną.
A jaka inna nieruchomość jest zabudowana budynkiem w przypadku wspólnoty? Lokalowa?
Jak widzisz mamy zasadniczo trzy rodzaje nieruchomości (w przypadku wspólnot) - gruntowe, lokalowe i (w pewnych wypadkach) budynkowe. Każda z tych nieruchomości to nieruchomość. Logika się kłania.
A teraz coś o przyszłości tej wspólnoty. Za kilka miesięcy , jak minie ten cały bałagan związany z ustawą, gmina rozpocznie postepowanie administracyjne w sprawie opłat w tej WM, tak "pięknie zarządzanej " przez Piotra, który nie wie co się w niej dzieje .Jestem ciekaw jak funkcjonowali do 1 lipca? Może wcale nie płacili za wywóz śmieci, a teraz są zaskoczeni. Gmina wyda decyzję administracyjną, od której oczywiście będą mogli się odwołać. I tam to Piotrek będzie mógł wygłaszać swoje "filozoficzne rozważania" o "nieruchomościach". Oczywiście występując przeciwko Skarbowi Państwa (Gmina) w Sądzie , który de facto również go reprezentuje WM z góry "skazana " jest na niepowodzenie. A najśmieszniejsza będzie egzekucja tych opłat wraz z należnymi odsetkami. Jak Zarząd się przestraszy i złoży rezygnację, to US idąc po najmniejszej linii oporu wyda nakaz zapłaty np. Piotrkowi, w ramach tzw. odpowiedzialności współwłaścicieli. I wówczas Piotrek będzie te swoje filozoficzne rozważania przekazywał sąsiadom, którzy go oleją.
Nie jest błędem mylić się, ale trwanie w tym stanie jest GŁUPOTĄ.
I na koniec dobra rada dla Piotrka - jak nie jesteś pewien ile osób zamieszkuje lokal to na wszelki wypadek dolicz z trzy osoby. Szybko otrzymasz właściwą odpowiedź. A jak się nie nadajesz do tej roboty to złóż rezygnację, dla Twojego dobra i sąsiadów.:bigsmile:
Oczywiście taki scenariusz ci do głowy nie przyjdzie, bo to by była plama na twoim autorytatywnym Honorze
Natomiast nie przekraczając delegacji ustawowej i składając deklarację tylko dla nieruchomości zabudowanej budynkiem mam prawie pewną wygraną w sądzie (jeżeli nie przed WSA, to przed NSA). Jeżeli złożyłbym deklarację zbiorczą, miałbym dużo mniejsze szanse powodzenia (ale, jak napiszę poniżej, nie zupełnie zerowe).
Aby zrozumieć dlaczego, trzeba wiedzieć w jaki sposób sąd administracyjny bada decyzje urzędów (organów). W odróżnieniu od "zwykłego" sądu, sąd administracyjny bada zgodność decyzji administracyjnych jedynie pod względem ich zgodności z prawem.
Wynika to z tzw. uznania administracyjnego, czyli możliwości wyboru przez organ administracji publicznej różnego zachowania, w ramach swobody (tzw. luzu decyzyjnego) przyznanego przez przepisy prawne.
Innymi słowy, sąd administracyjny nie ma prawa kwestionować uznania administracyjnego (to jest nadmierne uproszczenie, ale chodzi o generalną zasadę). Jeżeli przepis prawa pozwalał organowi na zastosowanie określonego sposobu wykonania przepisu, to sądowi nic do tego, choćby decyzja urzędu była bez sensu (oczywiście o ile nie łamie innych przepisów). Organ musi "tylko" przeprowadzić odpowiednio postępowanie i właściwie uzasadnić decyzję.
Art. 6o ucpg daje luz decyzyjny gminie - w przypadku nie złożenia deklaracji "śmieciowej", lub uzasadnionych wątpliwości co do danych w niej zawartych, gmina może ustalić opłaty biorąc pod uwagę uzasadnione szacunki, w tym średnią ilość odpadów komunalnych powstających na nieruchomościach o podobnym charakterze. Gmina może sobie zatem oszacować w takiej sytuacji "właściwą" ilość odpadów z ogromną dowolnością - powoływany przepis nie wskazuje szczegółowo w jaki sposób gmina ma to zrobić. Sąd administracyjny w ogóle nie ma prawa zakwestionować przyjętej metodologii, ponieważ będzie ona mieściła się w zakresie uznania administracyjnego.
Dlatego obalenie decyzji "naliczeniowej" wydanej w trybie art. 6o ucpg, w przypadku gdy wspólnota złoży deklarację zbiorczą, będzie znacznie utrudnione, lub wręcz niemożliwe (można będzie ew. atakować to czy "nieruchomość o podobnym charakterze" przyjęta przez gminę rzeczywiście była o "podobnym charakterze").
W moim przypadku, jeżeli gmina zrobi mi naliczenie dla całego budynku w trybie art. 6o, to ja nie będę kwestionował metodologii zastosowanej przez gminę, tylko prawo gminy do żądania od wspólnoty zapłaty opłat śmieciowych wynikających z zamieszkiwania nieruchomości lokalowych (lub powstawania odpadów w lokalach niezamieszkanych - użytkowych). Będę zatem podnosił niezgodność z prawem takiej decyzji, a to już sąd administracyjny bada.
Myślę, że w pierwszej kolejności gminy doczepią się do tych wspólnot które złożyły zaniżone deklaracje zbiorcze (a będzie ich większość), jako że z powyższego powodu będą "łatwiejszą zwierzyną" do upolowania.
Wydaje mi się, że właśnie głównym celem przyjęcia przez gminy interpretacji w myśl której wspólnota ma płacić "za właścicieli" jest (obok wygodnictwa urzędników (muszą "obrobić" o rząd-dwa rzędy wielkości mniej deklaracji, a później monitorować o rząd-dwa rzędy wielkości mniej opłat, łatwiej jest też windykować wspólnotę niż poszczególnych właścicieli)) właśnie chęć uzyskania możliwości uznaniowego ustalania opłat śmieciowych.
A co to ma do rzeczy? Do lipca obowiązywała inna ustawa (wspólnota była odpowiedzialna za wywóz śmieci), teraz obowiązuje inna (gmina przejęła odpowiedzialność za wywóz śmieci).
Wcale nie jestem przekonany, że tak chętnie gminy będą wchodziły "na ścieżkę wojenną".
Po pierwsze - ucpg NIGDZIE nie wspomina o wspólnotach, ani o zarządzie wspólnoty jako organie kolegialnym, jedynie w art. 2 ust. 3 o osobach sprawujących zarząd NW (jako osobach fizycznych).
Pytanie, czy w ogóle wspólnota będzie stroną w tych postępowaniach?
Po drugie - postępowania będą trwały. W Warszawie na termin rozprawy przed WSA czeka się ok. 8 miesięcy, przed NSA 2 lata. Do tego czasu gmina nie będzie miała zakładanych wpływów z opłat.
Po trzecie - do TK zostały skierowane liczne skargi na ucpg, m. in. podnoszące problemy o których dyskutujemy w tym wątku. Co będzie jak TK wyda orzeczenie "nie po myśli gmin"? Sądy administracyjne będą musiały je uwzględnić (nie tylko w zakresie podmiotu obowiązanego do złożenia deklaracji/uiszczania opłat!). Gminy ryzykują, że wspólnoty zażądają w takiej sytuacji zwrotu całej opłaty, nie tylko jej spornej części.
Po czwarte - ustawa zawiera szereg wad, nie związanych z problemami powyżej. Opłata za gospodarowanie odpadami ma szczególny charakter – daniny publicznej. Artykuł 217 Konstytucji stanowi, że nakładanie podatków, innych danin publicznych, określanie podmiotów, przedmiotów opodatkowania i stawek podatkowych, a także zasad przyznawania ulg i umorzeń oraz kategorii podmiotów zwolnionych od podatku, następuje w drodze ustawy. Do podstawowych elementów konstrukcyjnych daniny publicznej należy stawka. Z treści wskazanego artykułu wynika nakaz uregulowania w ustawie zakresu podmiotowego i przedmiotowego danej daniny (podatku, opłaty), jej stawki oraz pozostałych elementów wymienionych w art. 217 Konstytucji. Określenie stawki może zgodnie z przytoczonymi przepisami nastąpić wyłącznie w drodze ustawy (R. Mastalski, Prawo podatkowe 6. wydanie, CH Beck, Warszawa 2011, s.76). Oznacza to, że powierzenie do kompetencji rad gmin możliwości ustalania stawek opłat jest sprzeczne z tymi zasadami. Gminy już zresztą nie raz dostały z tego powodu po głowie - m.in. w przypadku opłat za parkowanie na drogach publicznych.
Na tą wadę ja na pewno powołam się w pierwszym akapicie skargi do sądu administracyjnego.
Poza tym jest jeszcze jeden problem. Nawet jeżeli przyjąć, że zgodnie z art. 2 ust. 3 ucpg zarząd/zarządca wspólnoty wypełnia obowiązki właściciela nieruchomości zarówno dla nieruchomości zabudowanej budynkiem, jak i dla nieruchomości lokalowych, to nie obejmuje to składania deklaracji i uiszczania opłat "śmieciowych". Pojęcia "obowiązki właściciela nieruchomości" nie można rozumieć potocznie jako wykonywania wszystkich obowiązków nałożonych ustawą, zostało ono bowiem zdefiniowane w ucpg. Tytuł "obowiązki właścicieli nieruchomości" nosi rozdział 3 ucpg, ale obowiązek złożenia deklaracji i uiszczania opłat został zapisany w rozdziale 3a ("Gospodarowanie odpadami komunalnymi przez gminę"). Nie są to więc "obowiązki właściciela nieruchomości" w rozumieniu jakie temu pojęciu nadała ustawa.
Po piąte - dokonując wykładni określonego przepisu należy dokonać takiej jego interpretacji, która nie spowoduje powstania luk w prawie. Jeżeli przyjąć że celem ustawodawcy było aby to zarząd/zarządca miałby składać deklarację "zbiorczą", to powinien go wyposażyć ustawowo w narzędzia prawne pozwalające mu na wywiązanie się z nałożonych zadań. Tymczasem, zarząd/zarządca nie ma prawa żądać od właścicieli poszczególnych lokali oświadczeń (tzn. nie ma przepisu obligującego właścicieli do złożenia takich oświadczeń) odnośnie liczby zamieszkałych w tych lokalach osób, lub też odnośnie wolumenu powstających w nich odpadów jeżeli są niezamieszkane. Przyjęcie takiej interpretacji powoduje powstanie luki prawnej w ustawie.
I wiele dalej można by wymieniać...
Ale mimo tego, z tym że gmina zrobi mi takie postępowanie jak najbardziej się liczę.
Obawiam się, że odpowiedzią byłoby zabicie mnie śmiechem. Po prostu właściciele powiedzieliby, że nie będą płacić, a w sądzie przegrałbym z kretesem - nie ma podstawy prawnej do żądania od właścicieli opłat ustalonych "z sufitu".
To, czy "robię dobrze" urzędnikom, czy też nie, nie jest podstawą do oceny czy nadaję się do zarządzania wspólnotą, czy nie.
Jestem w zarządzie wspólnoty, a nie pracownikiem urzędu miasta, lub urzędu skarbowego.
Chyba wszyscy w Twojej WM są z Ciebie zadowoleni. Straszono ich podwyżkami a tu obniżka. Na rękach Cię będą nosić , do czasu jak Cię zlinczują Czyli do lipca Zarząd wiedział ilu ma mieszkańców, czy też pozostali płacili za "cwaniaków"?
Oczywiście gmina przejęła odpowiedzialność za wywóz śmieci, ale koszty pozostały dla ludzi. O swięta naiwności! Emeryci też wierzyli ,że TK orzecze łamanie prawa przy waloryzacji. Już podaje jego orzeczenie
" Aczkolwiek nastąpiły nieznaczne naruszenia prawa, jednak nie miały one charakteru "drastyczności" i "obrazy prawa" a podyktowane były INTERESEM OBYWATELSKIM związanym z kryzysem ekonomicznym w świecie i absolutną koniecznością ochrony Skarbu Państwa przed "wyuzdanymi żądaniami odszkodowawczymi" ......etc." Będą, za nimi stoją przepisy prawne i cały aparat administracyjny i przymusu. Pokryje je z kredytu. Młyny sprawiedliwości mielą powoli ale..... Proponuję zapoznać się z przepisami egzekucyjnymi w Ordynacji Podatkowej. Są bolesne. Co miałby im długopis kupić? Jak nie ma takich uprawnień to niech tego nie robi. A deklaracje niech złoży zgodnie z posiadaną wiedzą (wcześniejszymi ustaleniami, wywiadem środowiskowym, danymi z biura meldunkowego, donosów sąsiadów, ustaleń z dzielnicowym itp. )
Piotr - czeka Cię surowa nauczka. Nieznajomość prawa szkodzi, a Ty go po prostu nie rozumiesz, i interpretujesz jak Ci pasuje. Ludzie Cię zagryzą za kłopoty z Twojego powodu. Zastanów się czy warto? Powodzenia w sądach.:bigsmile:
Więc wiedzą, że to nie obniżka.
A skąd i po co niby miałby wiedzieć, skoro do niczego nie jest mu to potrzebne.
Zużycie mediów (co, cwu, zw) jest i było opomiarowane, wszystkie pozostałe koszty rozliczane zgodnie z uowl w jedyny możliwy sposób - wg. udziałów w NW.
Pożyjemy - zobaczymy. Jak już wspominałem, parę razy TK utarł już gminom nosa.
W Warszawie władzom też się wydawało, że nikt im nie podskoczy i stworzyli specyfikację przetargu śmieciowego w jawny sposób niezgodną z prawem zamówień publicznych.To nie były drobne naruszenia, tylko złamanie z premedytacją przepisów ustawy. I jednak KIO pojechała po nich, jak po burej suce.
Potem HGW nawet na sesji rady miasta mówiła, że udzieli zamówienia "z wolnej ręki", mając w pełni świadomość że jest to niezgodne z ucpg i prawem zamówień publicznych. Opinia KIO ponownie była miażdżąca i p. prezydent musiała podkulić ogon pod siebie.
Więc jednak to nie do końca jest tak, że urzędnicy mogą sobie olewać obowiązujące ich przepisy prawa.
Tjaaa... aparat administracyjny.
Dam Ci małą ciekawostkę. Po zakupie mieszkania złożyłem w urzędzie dzielnicy odpowiedni formularz, w celu ustalenia podatku od nieruchomości. Decyzję dostałem TRZY LATA po jego złożeniu! Mimo tego, że sprawa była relatywnie prosta (jedynie ze stawką dla garażu mógł być potencjalnie problem), należało jedynie zweryfikować dane w moim zeznaniu z ewidencją gruntów i budynków, a następnie wydać decyzję naliczającą podatek. A teraz urzędy będą musiały wydać dziesiątki tysięcy decyzji dotyczących opłaty śmieciowej, w trybie art. 6o ucpg, dla wspólnot (o ile złożyły deklaracje "zbiorcze"), spółdzielni, właścicieli domów. Decyzji w oparciu o niejasne i sprzeczne wzajemnie przepisy ucpg, w sytuacji w której mogą się spodziewać ich zaskarżania i wyszukiwania błędów formalnych w nich zawartych, w warunkach znacznej presji czasowej, w znacznie różniących się od siebie stanach prawnych dla poszczególnych nieruchomości. Oczywiście do każdej decyzji musi być sporządzone uzasadnienie, a biorąc pod uwagę różnorodność stanów prawnych nie będzie to mogło być zrobione w 100% "od sztancy". A następnie odwołania trafią do SKO (pewnie w proporcji 1:1, bo na tym etapie nie wiąże się to z kosztami), które również będą musiały to obrobić i napisać uzasadnienia do swoich decyzji. Mimo tego, że w dużej mierze będą to pewnie "przeklejone" uzasadnienia gminne, to i tak wymaga to roboczogodzin.
Pomimo tego, że gminy/miasta zatrudniły całą armię ludzi do "obrabiana" tematu śmieciowego, to obsłużenie takiej skali papierologii wymagałoby niemal stworzenia "drugich urzędów skarbowych".
Zastanawiałeś się może po jaką cholerę gminy każą nam wypełniać te deklaracje, pomimo tego że organy państwa mają dane w nich zawarte, i to dużo dokładniejsze niż zarząd/zarządca będzie w stanie ustalić w obecnym stanie prawnym?
Jest przecież baza PESEL (m.in. z meldunkami), baza katastralna, ewidencja gruntów i budynków, bazy urzędów skarbowych (miejsce zamieszkania), gdzie wszystkie te dane są (to że nie zawsze prawdziwe i aktualne to inna sprawa, ale i tak lepsze niż zarząd/zarządca byłby w stanie zebrać we własnym zakresie).
Odpowiem - dlatego, że każda z tych baz jest odrębnym "silosem" i urzędy nie są w stanie połączyć danych w nich zawartych, a dopiero to pozwoliłoby na ich sensowne wykorzystanie.
Tak właśnie funkcjonuje ten "aparat", którym tak straszysz...
I uważasz, że oni tak gładko przeprowadzą sprawy "śmieciowe", które będą maksymalnie pogmatwane i ryzykowne dla urzędów?
Bo ja jestem sceptyczny w tym względzie.
Nie mogą. Wpływy i koszty systemu gospodarowania odpadami muszą się bilansować. Gminie nie wolno pokrywać ich z innych źródeł (ani też przeznaczać dochodów z opłat na cele inne niż pokrycie kosztów funkcjonowania systemu).
Jeżeli to zrobią, będą mieli problem z RIO, a to oznacza nawet możliwość wprowadzenia komisarza.
Do czasu kiedy decyzja nie będzie ostateczna (a więc nie przejdzie przez wszystkie instancje, z NSA włącznie) nie ma to znaczenia.
Wystarczyłoby wprowadzić do ucpg odpowiedni przepis obligujący właścicieli do podania odpowiednich informacji (o liczbie osób mieszkających w lokalu, lub też o wolumenie powstających w nim odpadów w przypadku lokalu niezamieszkanego).
I to ma być podstawa do złożenia przez niego deklaracji, z odpowiedzialnością karno-skarbową za dane w niej zawarte?
Dane z biura meldunkowego nic nie dadzą - liczy się zamieszkanie a nie zameldowanie.
Wywiad środowiskowy? Jaki? A co jeżeli właściciel każe mi spadać na drzewo? U mnie lekko licząc połowa właścicieli w ogóle nie mieszka na miejscu (mieszkania wynajmowane)
Donosy sąsiadów? Śmieszne...
Ustaleń z dzielnicowym? A skąd on niby ma wiedzieć ile osób mieszka w budynku?
Poza tym biorąc pod uwagę definicję "zamieszkania" nawet jak złapałbym 10-tkę studentów w mieszkaniu za rękę to i tak nie jest to wystarczający dowód na to, że w tym lokalu zamieszkują.
Ja nie interpretuję, tylko dokładnie stosuje się do zapisów ustawy (i innych ustaw - kc, uowl).
Najzabawniejsze w tym wszystkim jest to, że ta "surowa nauczka" jaka mnie może czekać to... naliczenie opłaty na podstawie art. 6o. Czyli dokładnie to co by mnie i tak czekało w przypadku złożenia deklaracji "zbiorczej".
Na każdym zebraniu rocznym pytam, czy nie ma kandydatów do zarządu. I nie ma tłumów chętnych. Prawdę mówiąc nie ma nawet jednego :-).
Wprowadziłem u siebie w komputerze stałe zlecenie na przelew pieniędzy za śmieci, i piję spokojnie zimne piwko, ciesząc się ,że to już nie jest mój problem. Przeglądam wpłaty właścicieli - brak wpłat przez dwa miesiące, kwota powyżej 200 zł - list polecony o nakazie wpłaty w ciągu 14 dni, a później - KRD i sąd. I zapewniam Cię ,że mam do tego prawo. I również nie ma na moje miejsce zmiennika. Trudno, jak mnie to znudzi to żadna siła mnie nie zmusi do bycia "figurantem".:bigsmile:
Ciekawe co zrobisz jak właściciel przyjdzie do ciebie i poinformuje cię że w np. w lipcu nie będzie nikogo w jego lokalu i nie zamierza za lipiec płacic za smieci. (ustawa daje mu takie prawo)
Ty będziesz musiał wysłać do gminy korektę deklaracji uwzgledniającą brak wpłaty za śmieci od tego właściciela.
Nastepnie jak ten właściciel już wróci z wakacji i o tym cię poinformuje będziesz musiał wysłać do gminy następna deklaracje która uwzględni tę zmianę.
Z tego twojego spokojnego picia zimnego piwka niewiele będzie bo prawdopodobnie co miesiąc będziesz latał do gminy ze zmianami swojej deklaracji i co miesiąc będziesz zmieniał to stałe zlecenie na przelew pieniędzy na śmieci.
Szczerze ci tego współczuje.
Ale prawdziwy zgryz jeżeli chodzi o śmieci to miałbym (gdybym składał deklarację zbiorczą) nie z wynajmowanymi mieszkaniami, tylko z lokalami użytkowymi. Pomimo tego, że stanowią one kilkanaście procent wszystkich lokali, to tak "na oko" generują ok. połowę śmieci (a segregowanych większość - są to przede wszystkim pudła po przywożonym towarze).
Ja podałem Ci szerokie uzasadnienie mojego stanowiska, wskazując konkretne przepisy z jakich ono wynika.
Ty swoje uzasadniasz na zasadzie "tak, bo ja tak uważam".
Poczekaj, aż gminy/miasta rozkminią w jak ciemnej d...ie się znalazły, ze względu na nagminne zaniżanie danych w deklaracjach "zbiorczych". Wróble ćwierkają, że Warszawa wg. deklaracji ma ok. 900 tys. mieszkańców (aczkolwiek częściowo wynika to z tego, że część właścicieli domków jednorodzinnych całkowicie olała złożenie deklaracji). Tak czy inaczej gminy/miasta będą miały GIGANTYCZNY problem z osiągnięciem zakładanych dochodów z opłat. Pierwsze "jaskółki" już widać - Kolejna dymisja za śmieci w stolicy: Odchodzi dyrektor biura gospodarki odpadami komunalnymi.
Co w takiej sytuacji zrobi Twój ukochany "aparat administracyjny", który nagle stanie przed koniecznością pilnego zapełnienia dziury w przychodach z opłat?
Pójdzie po linii najmniejszego oporu, na przykład "dociągając" wszystkie nieruchomości do jakiejś średniej którą sobie wydumają - tak aby po sumowaniu wszystkich "podatników" w gminie uzyskać założone wpływy z opłat. Jeżeli złożyłeś deklarację "zbiorczą" to przed takim naliczeniem i tak masz małe szanse się wybronić (ze względu na opisywany przeze mnie powyżej tzw. luz decyzyjny jaki ustawodawca dał gminie w art. 6o).
A wtedy to Ciebie będą szarpali właściciele, pytając dlaczego mają płacić np. za 3 osoby jak u nich mieszka jedna? Bo jakoś tą "nadwyżkę" między opłatą nałożoną w trybie art. 6o, a opłatą wynikającą z deklaracji będziesz musiał rozliczyć...
Życzę szczęścia przy tłumaczeniu w takiej sytuacji, że to jest tak naprawdę wina gminy.
Nie przekonasz się, do czasu kiedy nie przetestujesz tego "w warunkach bojowych". Jeżeli urząd nie zrobi Ci "dodatkowego" naliczenia w trybie art. 6o, to jeżeli faktycznie ludzie nie podają u Ciebie zaniżonych danych odnośnie zamieszkania (co chyba jest tylko wtedy możliwe, jeżeli masz małą (nie w rozumieniu uowl) wspólnotę), to raczej nie będą się szarpać (chyba, że masz wśród właścicieli "rasowych" pieniaczy). Problem pojawi się jak dostaniesz "doliczenie" w trybie art. 6o.
I wtedy możesz mieć okazję przetestowania swoich tez w praktyce.
BTW. Wysyłasz od razu wezwania listem poleconym przy zaległościach powyżej 200 zł??
man - mam podobne odczucia. Radosna twórczość interpretacji ustawy trwa. Jestem ciekaw w którym miejscu jest zapisane te prawo?
man - o mnie się nie musisz martwić, ja znam prawo Nie kolego, rozliczamy się wg średniorocznego zużycia wody. Następna deklaracja za 12 miesięcy. Czy ktoś wyjechał, czy teraz nie zużywa wody w ogóle, mnie nie interesuje. Miałem jeden przypadek ,ze zmienił się właściciel, rodzina 4-osobowa zużywająca średnio 16m3 wody sprzedała lokal młodej parze, która przez 3-miesiące zużywała średnio po 5 m3. Oczywiście będą płacić za te 5m3. Za te "zgubione" 11m3 zapłaci solidarnie WM. Tak samo jak za wodę gospodarczą czy ubytki, kradzieże. Nie ma idealnej metody wyliczającej opłaty. Chętny szuka rozwiązań, malkontent problemów. I te problemy znajdzie.
Proponuję zajrzeć do uchwały rady miasta/gminy, gdzie są szczegóły i procedury. Tylko "niesprawni umysłowo" radni uchwaliliby, że deklaracje można zmieniać bo ktoś wyjeżdża na wakacje, a najlepiej to na cały rok pod namiot. Wszyscy emeryci by tak zgłaszali. Co nie wolno, doczekali się "godnej emerytury" to teraz używają życia. Domniemywam ,że jedynym dokumentem "uzasadniającym zmiany" będzie akt zgonu lub akt notarialny kupna/sprzedaży lokalu.
Piotrek - Widzisz, dyskutujesz sam ze sobą. Oczywiście ,że tak zrobią. Nie będą rozpatrywać indywidualnych przypadków WM, ile jest tam emerytów, ilu bezrobotnych, ile matek z dzieckiem, ile rodzin patologicznych, ale wybiorą sobie np. 10 podobnych budynków i uśrednią opłatę. Twoja sytuacja jest prosta jak drut. Ty złożyłeś deklarację za WM, przy czym , w ocenie organu rażąco zaniżyłeś opłaty. Wystarczy ,że urzędnik porówna waszą poprzednią umowę (miałem taki obowiązek przy składaniu deklaracji) i uzna ,że "unikacie opłat". Sam się zdziwisz jak ten "zbiurokratyzowany aparat" szybko zadziała. Skarga do SKO zostanie szybko rozpatrzona negatywnie, jednym przyjętym wzorcem - całkowitej bezzasadności.
Jeżeli masz do czynienia z lokalami użytkowymi, to masz do czynienia z przedsiębiorcami. Póki im nie wystawicie Zawiadomienia o wysokości opłat, nie będzie płacił. I nie oni będą się martwić ,że nie ma deklaracji - TO NIE BYŁ ICH OBOWIĄZEK. A ewentualne domaganie się zwrotu czy też odsetek, w przypadku "winy zarządu" jest niewykonalne. Naiwność do kwadratu. Dyrektor nie "poszedł na bruk". Został oddelegowany na inny ,równie odpowiedzialny front robót. Teraz on będzie sprawdzał wdrażanie reformy, ma przecież doświadczenie czego robić nie wolno!:bigsmile::bigsmile:
No i znowu dajesz dowod ze nie znasz tej Ustawy.
Zacytuje sie artykul zebys nie musial szukac:
Art. 6m. Deklaracja o wysokości opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi
1. Właściciel nieruchomości jest obowiązany złożyć do wójta, burmistrza lub prezydenta miasta deklarację o wysokości opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi w terminie 14 dni od dnia zamieszkania na danej nieruchomości pierwszego mieszkańca lub powstania na danej nieruchomości odpadów komunalnych.
2. W przypadku zmiany danych będących podstawą ustalenia wysokości należnej opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi lub określonej w deklaracji ilości odpadów komunalnych powstających na danej nieruchomości właściciel nieruchomości jest obowiązany złożyć nową deklarację w terminie 14 dni od dnia nastąpienia zmiany. Opłatę za gospodarowanie odpadami komunalnymi w zmienionej wysokości uiszcza się za miesiąc, w którym nastąpiła zmiana.
3. Deklaracje o wysokości opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi mogą być składane za pomocą środków komunikacji elektronicznej. Organ, o którym mowa w ust. 1, lub elektroniczna skrzynka podawcza systemu teleinformatycznego urzędu gminy potwierdza, w formie dokumentu elektronicznego, złożenie deklaracji za pomocą środków komunikacji elektronicznej.
Z tego artykułu Ustawy wyraźnie wynika że Twoje średnioroczne ustalanie wysokości opłaty za śmieci jest niezgodne z prawem.
Ustawa wyraźnie mówi o miesięcznym okresie rozliczeniowym.
I znowu wykazujesz nieznajomość prawa.
Uchwała rady miasta nie może zmieniać aktu nadrzędnego jakim jest USTAWA.
Radni niczego nie musieli uchwalać bo możliwość zmian w deklaracji daje USTAWA w artykule 6m
Jedynym dokumentem uzasadniającym zmiany jest deklaracja mieszkańca płacącego za śmieci.
Ta deklaracja ma taką samą wagę prawną jak deklaracja PIT składana co roku i kłamstwa tam wpisane są karane na podstawie tej samej ordynacji podatkowej.
Ty się lepiej zajmij nauka prawa i przestan obrażać dyskutantów.
Ja nie mówię ,że ta ustawa jest doskonała. Jak większość "wymyślanych" przez naszych posłów aktów jest pełna błędów, ale jest konieczna. Podejście zarządców do tej ustawy oceniam jako SZKODNICTWO. To podpuszczanie cwaniaków do kombinowania. Sam jako "pełniący obowiązki właściciela" co miesiąc wysyłałbym kilku członków WM na urlop, a pieniądze "do kieszeni". To jest nieprawda. Tak jest tylko w przypadku właściciela domku jednorodzinnego. We WM jest inaczej, WM jest tylko "pośrednikiem" w płaceniu quasi-podatku do gminy. Dobrze być "dobrym wujkiem" i przyjąć zasadę, że od właściciela nie mogę żądać żadnych oświadczeń, ale "mam obowiązek" je przyjmować jak właściciel łaskawie je do mnie skieruje. Jeżeli złożona przeze mnie deklaracja, musi opierać się na prawdziwych danych to mam prawo żądać poświadczenia zmian, w formie uwiarygadniającej te zmiany, może to być i pisemne oświadczenie, ale np. potwierdzone notarialnie. W tym wypadku spekuluję, nie ma zamiaru przekonywać kogoś, kto nie chce być przekonany. Proszę bardzo co miesiąc przesyłać nowe deklaracje, wszyscy ludzie będą zadowoleni jakich to mają dobrych zarządców.
Co do mnie proszę się nie martwić. Nie musieli, a uchwalili, i żaden organ nadrzędny tego nie zaskarżył.
A w tej uchwale, jest wskazany okres "ważności deklaracji - 1 rok. I choć brzmi to dziwnie, nie narusza to przepisu ponieważ po roku nastąpi "zweryfikowanie" średniorocznego zużycia wody w lokalach. Może się oczywiście zdarzyć sytuacja, że zużycie wody we WM nie ulegnie zmianie, ale jest to mało prawdopodobne. Od tego momentu mam 14 dni na złożenie nowej. Jedni zyskają ,drudzy stracą. I zapewniam, że nie wpisuje sobie w tą deklaracje co mi przyjdzie do głowy, ale dane faktyczne. Gmina może łatwo to zweryfikować ponieważ Zakład Wodociągowy jest spółką miejską i posiada te dane w formie faktur. Dlatego śpię spokojnie. A na pismo sąsiada , który narzeka ,że nie mieszka w lokalu (jest za granicą) a musi dużo płacić za śmieci odpowiadam - w ubiegłym roku wynajmował Pan mieszkanie i było duże zużycie wody, odbije Pan sobie to w roku następnym, bo nie będzie Pan w ogóle płacił.
Szanowni Panowie Zarząd reprezentuje WSZYSTKICH właścicieli a nie tylko spryciarzy i cwaniaków. :bigsmile:
Zabawne jak trafnie potrafisz opisać swoją działalność na tym forum.
Twoje podejście do prawa jest podejściem leminga.
Niezależnie jakie jest prawo każdy obywatel ma prawo korzystanie z możliwości jakie mu daje do czasu aż nie zostanie ono zmienione.
Niestety znowu dajesz przykład nieznajomości prawa.
Każdy obywatel, niezależnie czy mieszka we wspólnocie, spółdzielni czy we własnym domu ma takie same prawa ponieważ Konstytucja RP mu to zapewnia. Nawet tak źle napisana "ustawa śmieciowa" tego prawa mu nie odbiera.
Radzę ci jeszcze raz przeczytać Ustawę bo masz braki. Ustawa wyraźnie określa że jak we wspólnocie zarząd nie został wybrany deklaracje składają poszczególni własciciele. Nawet jeśli deklarację składa zarząd to Ustawa nie odbiera właścicielom prawa do korykowania informacji na temat ich lokalu a nawet nakłada na nich (art 6m) obowiązek korygowania takiej informacji w ciągu 14 dni od nastapienia zmiany. Oplata za miesiac w którym nastąpiła zmiana podlega korekcie.
Zabawne rzeczy piszesz. W myśl tej logiki jeśli złodziej ukaradnie ci samochód a ty tego nie zauważysz to znaczy że samochód nie został ukradziony?
Nie rozumiem jak może Pan z prostą twarzą pisać takie androny?
Jeśli w lokalu następuje zmiana to właścicielma obowiazek w ciągu 14 dni taką zmianę zgłosić wypełniajac nową deklarację bo tak stanowi art 6m Ustawy. Żadna uchwała rady miasta tego prawa nie może zmienić bo jest to dla rady miasta prawo nadrzędne.
To że dzisiaj nikt tej waszej uchwały nie zaskarżył nie oznacza że jak zaskarży to nie będzie Pan musiał wstecznie wszystkie te swoje babole prawne skorygować.
Jak ten sąsiad którego Pan oszukuje na opłatach śmieciowych dowie sie o swoich prawach może Pan skończyć na sali sadowej jako oskarżony.
Z tego co Pan pisze widać wyraźnie że u was zarząd reprezentuje głównie swoje interesy.
Ja wam jedynie współczuję problemów ,które was czekają. RÓBTA CO CHCETA.:bigsmile::bigsmile::bigsmile:
Widze że argumenty się skończyły i powoływanie sie na Konstytucję RP zostało nazwane demagogią.
Moje wyrazy współczucia.
Dla twojej wiadomosci bo widze że tego nie wiesz. Konstytucja jest najwyżym prawem w Polsce i żadne Twoje zaklęcia tego nie zmienią.
Nowy doklejony: 11.08.13 20:25
Znowu brak argumentów zastapiony epitetami.
Człowieku łamiesz prawo uniemozliwiajac temu właścicielowi skorygowanie jego opłat za śmieci i nie możesz się zaslaniać niewiedzą i sad w odpowiednim momencie ci to wytłumaczy w sentencji wyroku.
Masz to jak w banku ... bedziesz szlajał się po salach sądowych... a nie o to idzie w życiu wspólnot mieszkaniowych
Wspólnota to nie podmiot samosrządowy czy inny organ polityczny ...
Ty wogóle nie rozumiesz co sie do ciebie pisze a ponieważ nie rozumiesz to jedyną reakcja jest atak na oślep.
Idz przeczytaj jakąś książkę o prawie, konstytucji, demokracji.
Naucz się czym się różni demokracja od republiki i jak to już bedziesz wiedział to wróć i wtedy może bedziemy mieli o czym dyskutować.
Art. 6i. Obowiązek ponoszenia opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi powstaje:
1) w przypadku nieruchomości, o których mowa w art. 6c ust. 1 — za każdy miesiąc, w którym na danej nieruchomości zamieszkuje mieszkaniec;
2) w przypadku nieruchomości, o których mowa w art. 6c ust. 2 — za każdy miesiąc, w którym na danej nieruchomości powstały odpady komunalne.
Czegoś nie rozumiem. To po co Ci informacja ilu ludzi mieszka w danym lokalu, jeżeli u Ciebie gmina rozlicza opłatę wg. zużycia wody?
No chyba że gmina nalicza opłatę wg. liczby mieszkańców, a Ty sobie robisz już totalną samowolkę i rozliczasz opłaty we wspólnocie według własnego "widzimisię", całkowicie niezgodnie z uowl (to czy jest to opłata śmieciowa to akurat ma wtórne znaczenie)?
Dokumentem uzasadniającym zmiany jest deklaracja właściciela. Żaden akt prawny nie wymaga innych, szczególnych dokumentów.
Ustawa mówi wyraźnie - nie zamieszkujesz, nie masz obowiązku uiszczania opłaty.
Tylko jak to później rozliczysz na właścicieli, jak będziesz miał "rozjazd" między opłatą ustaloną przez gminę, a tą jaka wynika z sumy oświadczeń właścicieli?
Jeszcze raz Ci powtórzę - nie składałem deklaracji dla (czy za) wspólnotę, tylko dla nieruchomości zabudowanej budynkiem - tak jak wymagała tego ustawa (a konkretnie art. 2 ust 3). Wspólnota (czy inna osoba prawna) w ogóle nie jest wymieniana w ucpg.
A skąd ten obowiązek?? Gdzie podstawa prawna (musi być w ustawie)? Ja bym spuścił na drzewo.
Widzisz, tylko problem w tym, że każda decyzja administracyjna musi być odpowiednio uzasadniona (art. 107 kpa). Jeżeli nie zawiera takiego uzasadnienia, to sam jego brak (bez względu na treść) stanowi podstawię do jej uchylenia przez sąd administracyjny. A to akurat sąd bada.
A na jakiej podstawie mam im wystawić to zawiadomienie?
Są właścicielami nieruchomości, to był ich obowiązek.
Nowy doklejony: 11.08.13 22:57
Obawiam się, że po salach sądowych tak czy inaczej będziemy się szlajać.
Albo bujając się z gminami w sądach administracyjnych, albo w sądach cywilnych z wściekłymi właścicielami kwestionującymi rozliczenia ze wspólnotami.
Od siebie dodam że traktowanie tej opłaty śmieciowej jako podatku prowadzi do pewnej schizofreni poniewaz jesli jest to podatek to nie może on być wprowadzany w połowie roku jak równiez jego wysokość może być ustalana jedynie Ustawą a nie decyzja rady jakiegoś miasta.
Taka mała uwaga - zbyt rozwlekle się rozpisujesz. Widocznie nie miałeś jeszcze w praktyce do czynienia z sądem bo byś wiedział, że sędzia czyta pierwsze pół strony - resztę po łebkach albo wcale.
Takie długie teksty, na dodatek niemerytoryczne tu na forum stają się nudne, nie do przetrawienia.
Jednak kilka oczywistych twoich błędów muszę sprostować: Nigdzie, ani w ustawie śmieciowej ani w UoWL nie ma żadnej mowy o takim oksymoronie. Całkowita nieprawda. Ustawa śmieciowa w żadnym artykule, w ogóle nic nie wspomina nawet o zarządcach Nieprawda - dość wyraźnego sformułowania użył ustawodawca: "Jeżeli nieruchomość jest zabudowana budynkami wielolokalowymi, w których ustanowiono odrębną własność lokali, obowiązki właściciela nieruchomości obciążają osoby sprawujące zarząd nieruchomością wspólną".
Nie trzeba chyba tłumaczyć, że własność gruntu (nieruchomości gruntowej) rozciąga się w dół i w górę wraz z budowlami znajdującymi się na danym gruncie. Też nieprawda: dość wyraźnie napisane jest, że żaden zarządca ale właściciel nieruchomości. Kto jest właścicielem nieruchomości w przypadku budynku z wyodrębnionymi lokalami nie muszę powtarzać. Można by to skwitować powiedzeniem: konia kują, żaby podstawiają nogi.
W kwestii śmieciowej w stosunku do zarządców (administratorów) po 1 lipca nic się nie zmieniło, bo ustawa ta nie nakłada na nich żadnych nowych obowiązków lecz tylko na zarządy lub na właścicieli.
urszula: Co ty b_edzisz? Co ma ordynacja podatkowa wspólnego z deklaracją o ilości mieszkańców zamieszkałych na nieruchomości, lub z deklaracją o momencie powstania śmieci na nieruchomości bez mieszkańców???
Te wyodrębnione lokale maja własne księgi wieczyste i nie mogą być częścia nieruchomości gruntowej zabudowanej budynkiem wielolokalowym która ma własną ksiege wieczysta.
Jest niemożliwe aby jedna nieruchomość majaca ksiege wieczysta zawierała w sobie inne nieruchomości posiadajace swoje księgi wieczyste.
Może jednak powinieneś aby wszyscy wiedzieli o czym piszesz.
Nie jest jasne czy piszesz o właścicielach lokali wyodrębnionych czy o właścielu w rozumieniu Ustawy śmieciowej czyli osobach sprawujących zarząd.
Dość powszechnym jest nazywanie zarządy właścicielskiego we wspólnocie "zarządcą" bo w sumie wykonuje on obowiazki zarzadcy nieruchomości wspólnej.
Jest to prawda, ale z zastrzeżeniem wyjątków przewidzianych w ustawie, zgodnie z art. 48 kc.
Przykładowo, w przypadku budynku posadowionego na gruncie oddanym w wieczyste użytkowanie własność gruntu NIE ROZCIĄGA się na ten budynek (bo to oznaczałoby, że właścicielem tego budynku i/lub lokali jest skarb państwa albo jednostka samorządowa).
Podobnie, w przypadku infrastruktury przesyłowej (np. słupa elektrycznego) - właściciel gruntu na którym jest postawiona NIE JEST właścicielem tej infrastruktury.
I wreszcie dotyczy to również odrębnych lokali w budynku - każdy lokal stanowi odrębną własność jego właściciela (zgodnie z art. 2 ust. 1 uowl), z której ma on prawo korzystać z wyłączeniem osób trzecich (a więc lokal NIE STANOWI współwłasności wszystkich właścicieli tworzących wspólnotę - a tak byłoby gdyby własność gruntu rozciągała się na budynek).
Ponadto, każdy lokal wyodrębniony ma założoną odrębną od "gruntowej" księgę wieczystą, co dodatkowo konstytuuje go jako "nieruchomość", zgodnie z art. 24 ust. 1 ustawy o księgach wieczystych i hipotece.
Jakby tego było jeszcze mało, to zgodnie z art. 4 pkt 1 ustawy o gospodarce nieruchomościami
Ilekroć w ustawie jest mowa o:
1) nieruchomości gruntowej – należy przez to rozumieć grunt wraz z częściami składowymi, z wyłączeniem budynków i lokali, jeżeli stanowią odrębny
przedmiot własności
Własność gruntu w przypadku wspólnoty NIE ROZCIĄGA SIĘ na wyodrębnione lokale znajdujące się w budynku posadowionym na tym gruncie, a jedynie na części wspólne w budynku.
Nowy doklejony: 12.08.13 16:23
Nie na zarządy, tylko na osoby sprawujące zarząd NW.
To jest istotna różnica - bo zarząd, to organ kolegialny reprezentujący wspólnotę, natomiast osoby sprawujące zarząd NW to osoby fizyczne działające we własnym imieniu.
Różnica jest taka jak między Kowalskim, który jest np. jednoosobowym zarządem sp. z o.o., a tym samym Kowalskim jako osobie fizycznej.
Kowalski jako zarząd działa w imieniu spółki (reprezentuje ją), Kowalski jako osoba fizyczna działa w imieniu własnym.
Mimo tego, że to cały czas "ten sam" Kowalski.
Nowy doklejony: 12.08.13 16:33
Opłata publicznoprawna również.
Czy według Pana kielonek są to b_ednie? A to jest ustawa właśnie, do której lektury gorąco jeszcze raz zachęcam, chociaż jest znacznie obszerniejsza niż wypowiedź buhahaha.
Od siebie dodam, że cenię Ludzi myślących samodzielnie, i poszukujących wiedzy, a nie ludzi powierzchownych, zadufanych w swojej pozbawionej logiki "mądrości".
pisałaś: - i do tego twojego wpisu odnosił się mój komentarz, a nie opłat: Pisałaś o deklaracjach a nie o opłatach!
Powtarzam pytanie - co ma wspólnego deklaracja o momencie powstania śmieci na nieruchomości lub o momencie zamieszkania mieszkańca na nieruchomości składana do UG przez właściciela nieruchomości na podstawie ustawy śmieciowej z deklaracją "podatkową" o wysokości podatku składaną do US przez podatnika podatku?
Z ordynacji podatkowej:
"...Art. 3. ilekroć w ustawie jest mowa o:
5) deklaracjach — rozumie się przez to również zeznania, wykazy oraz informacje, do których składania obowiązani są, na podstawie przepisów prawa podatkowego, podatnicy, płatnicy i inkasenci;..."
Czy zrozumiałaś już swój błąd interpretacyjny?
W obu przypadkach za podanie falszywych informacji stosowane sa te same kary karno-skarbowe okreslone w ordynacji podatkowej.
Osoba ktora bedzie je nakladala (wójt, burmistrz lub prezydent miasta) ma uprawnienia organu podatkowego idebtyczne do uprawnien naczelnika urzedu skarbowego.
Art. 6q. ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach:
"W sprawach dotyczących opłat za gospodarowanie odpadami komunalnymi stosuje się przepisy ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. - Ordynacja podatkowa, z tym że uprawnienia organów podatkowych przysługują wójtowi, burmistrzowi lub prezydentowi miasta".
Czy zrozumiałeś już swój błąd?
:updown:
Ja płacę sam wg złożonej deklaracja, a jest o 10 zł /m-c mniej niż płaciłem przed 1 lipca br. ( mieszkam w blokowisku)
Jedynie niewiedza, lub brak przyzwoitości mógł sprawić, że zarządcy nakłonili członków zarządów wspólnot mieszkaniowych, bądź spółdzielni do podpisania deklaracji. Myślę, że tak było najprościej i najłatwiej. Zasłanianie się ofiarnością i naciskami urzędników, było prostsze od stawienia im czoła, dla dobra osób na rzecz których świadczona jest usługa zarządzania. Po prostu ktoś, kogoś tu UGOTOWAŁ.
Polecam lekturę: www.ekspertbeck.pl Opłata za gospodarowanie odpadami komunalnymi - naliczanie i egzekwowanie opłaty śmieciowej
Bylbym bardzo zdziwiony poniewaz ani zarzadcy ani administratorzy nie maja nic wspolnego z Ustawa smieciowa.
W naszym przypadku probowali naciskac urzednicy gminy poprzez odmawianie przyjecia deklaracji od poszczegolnych wlascicieli naszego budynku wielolokalowego.
Jedynym sposobem aby nasi wlascieciele mogli zlozyc swoje deklaracje bylo podanie sie zarzadu do dymisji.
Od tego momentu urzednicy gminy nie mieli juz wyjscia tylko przyjac indywidualne deklaracje bo zmusza ich do tego ustawa.