Mój komentarz dotyczył nie tego co będzie ale tego co rzekomo przeczytałeś.
Po raz czwarty - czytaj ze zrozumieniem!
c.d. quasi podatku"
fragment wykładu:
"...Poza podatkiem w systemie finansów publicznych istnieje inna danina publiczna zwana opłatą, która posiada wszelkie cechy podatku, poza jedną – odpłatnością.
Oznacza to, iż w zamian za świadczenie pieniężne, wnoszący opłatę otrzymuje od związku publicznoprawnego, na rzecz którego opłata jest wnoszona – świadczenie wzajemne, zazwyczaj w postaci usługi, którego wartość odpowiada wartości świadczenia pieniężnego.
Opłatę charakteryzuje odpłatność kwalifikowana – ekwiwalentność świadczenia pieniężnego, otrzymywanego przez podmiot wnoszący opłatę..." http://www.pwsz.pl/attachments/article/822/System podatkowy - niestacjonarni.pdf
Po trzecie - do TK zostały skierowane liczne skargi na ucpg, m. in. podnoszące problemy o których dyskutujemy w tym wątku. Co będzie jak TK wyda orzeczenie "nie po myśli gmin"? Sądy administracyjne będą musiały je uwzględnić (nie tylko w zakresie podmiotu obowiązanego do złożenia deklaracji/uiszczania opłat!). Gminy ryzykują, że wspólnoty zażądają w takiej sytuacji zwrotu całej opłaty, nie tylko jej spornej części.
Po czwarte - ustawa zawiera szereg wad, nie związanych z problemami powyżej. Opłata za gospodarowanie odpadami ma szczególny charakter – daniny publicznej. Artykuł 217 Konstytucji stanowi, że nakładanie podatków, innych danin publicznych, określanie podmiotów, przedmiotów opodatkowania i stawek podatkowych, a także zasad przyznawania ulg i umorzeń oraz kategorii podmiotów zwolnionych od podatku, następuje w drodze ustawy. Do podstawowych elementów konstrukcyjnych daniny publicznej należy stawka. Z treści wskazanego artykułu wynika nakaz uregulowania w ustawie zakresu podmiotowego i przedmiotowego danej daniny (podatku, opłaty), jej stawki oraz pozostałych elementów wymienionych w art. 217 Konstytucji. Określenie stawki może zgodnie z przytoczonymi przepisami nastąpić wyłącznie w drodze ustawy (R. Mastalski, Prawo podatkowe 6. wydanie, CH Beck, Warszawa 2011, s.76). Oznacza to, że powierzenie do kompetencji rad gmin możliwości ustalania stawek opłat jest sprzeczne z tymi zasadami. Gminy już zresztą nie raz dostały z tego powodu po głowie - m.in. w przypadku opłat za parkowanie na drogach publicznych.
Mój komentarz dotyczył nie tego co będzie ale tego co rzekomo przeczytałeś.
Po raz czwarty - czytaj ze zrozumieniem!
Poraz kolejny, czytaj moje wpisy ze zrozumieniem a nie z zacietrzewieniem.
Pisalem o oplacie smieciowej jako o podatku i do tego sie odnosilem.
Jesli TK uzna niekonstytucyjnosc Ustawy bo oplata smieciowa w jego rozumieniu jest PODATKIEM to twoje gadanie o quasi podatku jest bez sensu.
Nie czepiaj sie slowek tylko staraj sie zrozumiec sens wypowiedzi.
[cite] kielonek:[/cite]c.d. quasi podatku"
fragment wykładu:
"...Poza podatkiem w systemie finansów publicznych istnieje inna danina publiczna zwana opłatą, która posiada wszelkie cechy podatku, poza jedną – odpłatnością.
Oznacza to, iż w zamian za świadczenie pieniężne, wnoszący opłatę otrzymuje od związku publicznoprawnego, na rzecz którego opłata jest wnoszona – świadczenie wzajemne, zazwyczaj w postaci usługi, którego wartość odpowiada wartości świadczenia pieniężnego.
Opłatę charakteryzuje odpłatność kwalifikowana – ekwiwalentność świadczenia pieniężnego, otrzymywanego przez podmiot wnoszący opłatę..."
Teraz ja ci napisze - czytaj ze zrozumieniem.
O tej domniemanej ODPLATNOSCI juz pisalem.
Otrzymalem od dyrektora departamentu zajmujacego sie smieciami w warszawskim ratuszu odpowiedz na moje nastepujace pytanie:
_______________ Jezeli system odbierania smieci do 31 stycznia 2014 roku nie bedzie sie roznil od dotychczasowego to dlaczego za wywoz smieci mam placic
prawie 3 RAZY wiecej niz placilem do 1 lipca 2013 roku.
Odpowiedź:
po pierwsze: Ustawa o utrzymaniu czystości i porządku w gminach Art. 6h:
Właściciele nieruchomości, o których mowa w art. 6c, są obowiązani ponosić na rzecz gminy, na terenie której są położone ich nieruchomości, opłatę za gospodarowanie odpadami komunalnymi.
po drugie:
Art. 6i.
Obowiązek ponoszenia opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi powstaje:
1) w przypadku nieruchomości, o których mowa w art. 6c ust. 1 – za każdy miesiąc, w którym na danej nieruchomości zamieszkuje mieszkaniec;
oraz ostatnia podstawa, która sankcjonuje wysokość opłaty:
Art. 6k.
1. Rada gminy, w drodze uchwały:
1) dokona wyboru metody ustalenia opłaty za gospodarowanie odpadami ko-munalnymi spośród metod określonych w art. 6j ust. 1 i 2 oraz ustali stawkę takiej opłaty; dopuszcza się stosowanie więcej niż jednej metody ustalenia opłat na obszarze gminy;
2) ustali stawkę opłaty za pojemnik o określonej pojemności.
____________________
Jak widzisz z tej odpowiedzi, oplata smieciowa nie ma nic wsplnego z wykonywaniem przez miasto uslugi.
Placimy:
1. bo Ustawa nam nakazuje
2. bo zamieszkujemy
3. bo rada miasta ustalila takie stawki jakie ustalila i basta.
Nie ma punktu czwartego ktory by mowil ze placimy bo miasto wywozi smieci.
Bo to jest PODATEK a nie oplata za wyworzenie i zagospodarowanie smieci.
[cite] man:[/cite]
Placisz te podatki ale czy kiedys probowales powiedziec do urzednika/policjanta - "place na ciebie podatki to teraz pracuj dla mnie". Zabilby cie smiechem.
oczywiście , i nie było śmiechu, tylko żal za winy ... z winy zaniechania ...:devil:
to są akademickie dysputy, które do niczego dobrego nie doprowadzą ..
man: Bo to jest PODATEK a nie oplata za wyworzenie i zagospodarowanie smieci.
Bez komentarza (...)
Może w takim razie trochę elementarza:
"...Gminy zapewniają czystość i porządek na swoim terenie i tworzą warunki niezbędne do ich utrzymania, a w szczególności:
3) obejmują wszystkich właścicieli nieruchomości na terenie gminy systemem gospodarowania odpadami komunalnymi;
4) nadzorują gospodarowanie odpadami komunalnymi, w tym realizację zadań powierzonych podmiotom odbierającym odpady komunalne od właścicieli nieruchomości;
1. Rada gminy może, w drodze uchwały stanowiącej akt prawa miejscowego, przejąć od właścicieli nieruchomości wszystkie albo wskazane obowiązki, o których mowa w art. 5 ust. 1 pkt 3b w zakresie pozbywania się nieczystości ciekłych oraz art. 5 ust. 1 pkt 4.>
2. Przejmując obowiązki, rada gminy ustala opłatę ponoszoną przez właścicieli nieruchomości za wykonywanie przejętych obowiązków.
Art. 6c.
1. Gminy są obowiązane do zorganizowania odbierania odpadów komunalnych od właścicieli nieruchomości, na których zamieszkują mieszkańcy.
Art. 6h.
Właściciele nieruchomości, o których mowa w art. 6c, są obowiązani ponosić na rzecz gminy, na terenie której są położone ich nieruchomości, opłatę za gospodarowanie odpadami komunalnymi..."
...Art. 217. Nakładanie podatków, innych danin publicznych...
"...Pobieranie opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi jest czynnością mieszczącą się w sferze publicznoprawnej, w wykonywaniu której, gmina występuje w roli organu władzy publicznej, dlatego też gmina nie jest podatnikiem VAT, a zatem w stawce opłaty za gospodarowanie odpadów komunalnych nie uwzględnia się kwoty podatku VAT..." - wynika z wyroku Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Rzeszowie (sygn. akt I SA/Rz 968/12).
...Art. 217. Nakładanie podatków, innych danin publicznych...
"...Pobieranie opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi jest czynnością mieszczącą się w sferze publicznoprawnej, w wykonywaniu której, gmina występuje w roli organu władzy publicznej, dlatego też gmina nie jest podatnikiem VAT, a zatem w stawce opłaty za gospodarowanie odpadów komunalnych nie uwzględnia się kwoty podatku VAT..." - wynika z wyroku Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Rzeszowie (sygn. akt I SA/Rz 968/12).
Charakter prawny opłaty
Do danin publicznych zalicza się: podatki, składki,
opłaty, wpłaty z zysku przedsiębiorstw państwowych i
jednoosobowych spółek Skarbu Państwa, a także inne
świadczenia pieniężne, których obowiązek ponoszenia
na rzecz państwa, jednostek samorządu
terytorialnego, państwowych funduszy celowych oraz
innych jednostek sektora finansów publicznych
wynika z odrębnych ustaw.
[art. 5 ust. 1 pkt 2 ustawy o finansach publicznych]
Podatek – obowiązkowe świadczenie pieniężne pobierane przez związek publicznoprawny (państwo, jednostka samorządu terytorialnego) bez konkretnego, bezpośredniego świadczenia wzajemnego. Zebrane podatki są wykorzystywane na potrzeby realizacji zadań publicznych.
Poprzedni cytat ktory podales mowi jedynie ze gmina jako zwiazek publicznoprawny nie placi VAT bo od podatkow VAT-u sie nie placi.
Dlaczego nie podales calej tresci ART 217 Konstytucji?
I kto by pomyślał że ustawa śmieciowa rodem ze śmietnika (chociaż mająca szczytny cel - ochronę środowiska) spowoduje tak zażartą dyskusję. Śmiem twierdzić że śmieci nas nie połączą (jak pisałem wcześniej) ale podzielą.
Niestety w tym całym bałaganie nie widzimy że powodem naszych kłótni na tym forum nie są nasze mniej lub bardziej trafne przekonania, lecz nieróbstwo i niechlujstwo ustawodawcy.
Śpijcie dobrze
Tym razem informacja i komentarz pochodzi od rzecznika ratusza.
Tu znowu moge napisac ze podoba mi sie ten kawalek:
"Ratusz policzył już wpływy z pierwszej opłaty śmieciowej. Do jego kasy wpłynęło 21 mln zł. – To jest o kilka milionów mniej, niż się spodziewaliśmy. Liczymy, że w następnych miesiącach będzie lepiej – mówi Milczarczyk."
Rzecznik nie mowi ze jest mniej: "...niz wydalismy..." tylko "...niz sie spodziewalismy...".
A ja właśnie tak po głębszym zastanowieniu zauważyłem, że "ściganie" wspólnot za zaniżone deklaracje przez miasta/gminy będzie niewykonalne. Dlaczego? Wystarczy spojrzeć na procedurę.
Aby wydać decyzję administracyjną w trybie art. 6o ucpg gminy muszą przeprowadzić postępowanie administracyjne.
O wszczęciu postępowania administracyjnego organ musi zawiadomić wszystkie osoby będące stronami w sprawie (art. 61 § 4 kpa). Jeżeli tego nie zrobi, to jest to tzw. naruszenie przepisów prawa procesowego - i już tylko z tego powodu sąd administracyjny uchyli decyzję administracyjną kończącą takie postępowanie.
I tutaj pierwsza zagwozdka. Kto jest stroną w sprawie ustalenia opłat w trybie art. 6o, gdy dotyczy to budynku wielolokalowego?
Wspólnota? Nie - ucpg nie wspomina w ogóle o wspólnocie, a jedynie o osobach sprawujących zarząd NW, oraz oczywiście o właścicielach nieruchomości (w rozumieniu art. 2 ust. 1 pkt 4 ucpg, czyli "rozszerzająco" w stosunku do właściciela w rozumieniu kodeksu cywilnego).
A więc na pewno "osoby sprawujące zarząd NW".Tylko... jak ustalić ich adres do doręczeń?
Na deklaracjach znajduje się jedynie imię i nazwisko składających deklarację, w niektórych gminach zdaje się jeszcze PESEL. Ale nie ma adresów zamieszkania osób składających deklarację.
Teoretycznie jest to do ustalenia. Gminy mają dostęp do baz katastralnych, baz do podatku od nieruchomości, baz meldunkowych, być może dostałyby też odpowiedź od urzędu skarbowego o miejscu zamieszkania danej osoby.
Ale tutaj wchodzi inny problem. Czym innym jest wykonalność w przypadku 3 decyzji, a czym innym w przypadku 30 tysięcy decyzji (biorąc pod uwagę liczbę urzędników zatrudnionych do obsługi systemu gospodarowania odpadami - w Warszawie bodaj 20-tu). W praktyce, w tym drugim przypadku, jeżeli nie da się procesu zautomatyzować poprzez generowanie korespondencji masowej, to jest to niewykonalne, mimo że teoretycznie wszystkie dane będą dostępne. Problemem całej informatyzacji polskiej administracji jest stworzenie systemów "silosowych" - każdy tworzony system jest odrębny od pozostałych i nie współpracuje z nimi (co przyznaje nawet MAiC). Oznacza to, że gminy nie są w stanie powiązać pól w bazach "nieśmieciowych" i automatycznie generować dokumentów - to wszystko będzie musiało być robione ręcznie, poprzez posadzenie urzędników, którzy będą mozolnie ręcznie wydziobywali informacje z baz i przeklejali je do akt postępowań.
Nawet jeżeli wyciągną informację o tych którzy podpisali deklarację, to jeszcze nie jest pewne że są to wszystkie osoby sprawujące zarząd NW (wszyscy członkowie zarządu), a zgodnie z cytowanym przepisem kpa (i art. 2 ust. 3 ucpg) każdy członek zarządu wspólnoty będzie stroną, a więc bezwzględnie musi zostać zawiadomiony o wszczęciu postępowania.
Ale to jeszcze i tak pikuś.
O ile można sprzeczać się, czy deklaracje "śmieciową" dla całego budynku powinien składać zarząd/zarządca (jak uważa np. Kielonek), czy też powinien składać ją jedynie dla nieruchomości zabudowanej (w praktyce NW - tak uważam ja), to bezsporne jest to, że w postępowaniu administracyjnym zarząd już nie może reprezentować właścicieli, nawet jeżeli złożyłby deklarację dla całego budynku.
W przypadku postępowania administracyjnego "liczą się" zasady określone w kpa, a nie w ucpg. Nawet jeżeli założyć, że w myśl art. 2 ust. 3 ucpg zarząd miałby wykonywać obowiązki wynikające z ustawy dla całego budynku, włącznie z odrębnymi nieruchomościami lokalowymi, to nie dotyczy to już reprezentowania właścicieli przed urzędami w postępowaniach administracyjnych (bo to reguluje kpa). Tego nie dotyczy art. 2 ust. 3 ucpg, a zarząd wspólnoty (w myśl uowl) sprawuje zarząd tylko i wyłącznie nieruchomością wspólną - więc nie jest jedyną stroną jeżeli sprawa dotyczy całego budynku.
Czyli stronami w postępowaniu administracyjnym w przypadku ustalania opłaty "śmieciowej" w trybie art. 6o ucpg, dla wspólnot w których złożono deklarację "zbiorczą" (albo jeżeli złożona została deklaracja tylko dla NW, a urząd uważa że powinna była zostać złożona zbiorcza), będą nie tylko osoby sprawujące zarząd NW, ale wszyscy właściciele lokali w danym budynku.
Urząd będzie musiał więc ustalić ich wszystkich adresy do doręczeń (co już jest wyzwaniem samym w sobie), a następnie pilnować zwrotek (każdy kto miał do czynienia z postępowaniami sądowymi z wieloma uczestnikami wie jaka to jest udręka - zwrotki giną, poczta nie robi właściwych adnotacji, itp.). Oczywiście w postępowaniu administracyjnym (podobnie jak w cywilnym) istnieje tzw. "fikcja doręczenia" (jeżeli dwukrotnie nie zostanie podjęta przesyłka, uznaje się ją za doręczoną), ale jest jedna zasadnicza różnica - to urząd musi ustalić ten adres, i to na urzędzie spoczywa ryzyko z tym związane. Wspólnoty nie muszą ich podawać urzędom (brak podstawy prawnej), zresztą nawet jeżeli tak by było - to i tak urzędnicy musieliby na głowę upaść żeby je pytać - całe ryzyko i tak spoczywałoby na urzędzie, nawet jak wspólnota podałaby nieprawidłowe dane.
Idziemy dalej - nawet jeżeli urzędy przez to przebrną, to muszą przeprowadzić postępowanie administracyjne.
W postępowaniu administracyjnym każda strona może zgłaszać nawet najbardziej absurdalne wnioski dowodowe w ramach prawa do tzw. czynnego udziału w postępowaniu (art. 10. § 1 kpa). Oczywiście urząd może (a nawet musi) oddalać te bezsensowne, ale do każdego takiego postanowienia musi napisać uzasadnienie. Co oznacza "roboczogodziny", a roboczogodziny przemnożone przez ilość postępowań równają się długiemu czasowi prowadzenia postępowań.
Następnie, przed wydaniem decyzji administracyjnej urząd musi dać stronom możliwość wypowiedzenia się co do zebranych dowodów i materiałów (art. 10. § 1 kpa). W praktyce oznacza to konieczność wysłania pisma do wszystkich stron wzywającego do zapoznania się z tymi dowodami i materiałami (bo tylko tak "dowodowo" można uzasadnić że strony miały szansę z nimi się zapoznać).
Następnie organ wydaje decyzję i musi również doręczyć ją wszystkim stronom.
Jeżeli gmina tego wszystkiego nie zrobi w ramach postępowania to sąd administracyjny uchyli decyzję tylko z tego powodu, że naruszone zostały przepisy kpa (bez względu na merytoryczną zasadność) i zwróci sprawę do ponownego rozpatrzenia.
A teraz najlepsze - co może zrobić wspólnota, jeżeli urząd nawet przeszedłby taką "ścieżkę zdrowia"??
Złożyć.... nową deklarację (bo np. zmieniła się liczba mieszkańców - ktoś wrócił z miesięcznych wakacji).
I cała zabawa leci wtedy od nowa bo "stara" decyzja wydana w trybie art. 6o traci w ten sposób ważność...
Obstawiam, wbrew wypowiedziom różnych Praktyków-realistów, że "aparat państwowy" jednak tak łatwo z tym pasztetem sobie nie poradzi...
Piotrek - Ty nie przekonywaj mnie i innych ,którzy złożyli już deklaracje a nawet wpłacili pierwszą wpłatę, że organa administracji państwowej będą miały problemy z takimi WM jak ta Twoja. Zacznij tą edukację od swoich sąsiadów, a później się zamknij w mieszkaniu jak będą cię nachodzić. To co tu przedstawiasz to "czyste cwaniactwo" , będziesz miał prawo brania aktywnego udziału w tej szopce z urzędnikami, i może nawet przez kilka lat będziesz górą. Ale ten się śmieje, kto się śmieje ostatni. Szczerze Ci współczuję.:shamed:
[cite] Praktyk-realista:[/cite]Piotrek - Ty nie przekonywaj mnie i innych ,którzy złożyli już deklaracje a nawet wpłacili pierwszą wpłatę, że organa administracji państwowej będą miały problemy z takimi WM jak ta Twoja....
Ale on pisze o takich WM jak Twoja ktorych czlonkowie zarzadu zlozyli deklaracje za wlascicieli.
Nie , to nie tak. On nie martwi się o WM które złożyły zgodnie z prawem deklaracje i płacą opłatę. On sam sobie usprawiedliwia złożenie przez jego zarząd niezgodnej z prawem, a właściwie niezgodną z rzeczywistością deklaracji, za którą poniosą konsekwencje prawne a szczególnie finansowe. Ja zgadzam się z nim ,że w przypadku postępowania wyjaśniającego zarząd WM nie będzie reprezentował wszystkich członków WM, bo nie ma takich uprawnień. Stronami będą wszyscy członkowie WM, którzy solidarnie poniosą konsekwencję. Pewnie ,że można trickami prawnymi przedłużać postępowanie. To je wydłuży ale i wzrosną koszty postępowania. Ale to nie będzie trwać wiecznie. Mnie przeraża to ,że Piotrek nie występuję jedynie w swoim imieniu. Pal licho, jego pieniądze, ale on reprezentuje innych , i za to zapłaci.:bigsmile:
Piotrek: to bezsporne jest to, że w postępowaniu administracyjnym zarząd już nie może reprezentować właścicieli, nawet jeżeli złożyłby deklarację dla całego budynku.
W przypadku postępowania administracyjnego "liczą się" zasady określone w kpa, a nie w ucpg
Czyli stronami w postępowaniu administracyjnym .... będą ....ale wszyscy właściciele lokali w danym budynku.
Urząd będzie musiał więc ustalić ich wszystkich adresy do doręczeń...
Ty Piotrek przybyłeś chyba wczoraj z Marsa?
Ty nie miałeś nigdy do czynienia jeszcze z administracją widzę.
Zapamiętaj sobie i opraw to w ramkę a unikniesz wielu rozczarowań:
dla urzędników administracji państwowej i samorządowej właściciel we wspólnocie nie jest stroną w postępowaniu administracyjnym.
Jest zarządca/administrator a w niektórych urzędach mających jakieś pojęcie o wspólnotach - zarząd.
Chociażbyś nie wiem jak uzasadniał swój interes prawny i faktyczny, zawsze otrzymasz odpowiedź (jeżeli w ogóle otrzymasz) że w świetle takich to a takich paragrafów Kpa nie jesteś stroną postępowania i do widzenia - więcej masz nie pisać bo nawet nie będą twoich pism rozpatrywać. Nawet do SA nie możesz się poskarżyć bo...nie jesteś dla urzędników stroną. Taka jest praktyka jak widzisz , potwierdzą to ci, którzy toczyli boje z urzędnikami. Kpa nie jest dla obywatela lecz dla usprawiedliwiania nicnierobienia dla urzędnika.
[cite] Praktyk-realista:[/cite]Nie , to nie tak. On nie martwi się o WM które złożyły zgodnie z prawem deklaracje i płacą opłatę. On sam sobie usprawiedliwia złożenie przez jego zarząd niezgodnej z prawem, a właściwie niezgodną z rzeczywistością deklaracji, za którą poniosą konsekwencje prawne a szczególnie finansowe.
Ja nie wiem o co sie Piotrek martwi ale wiem o czym pisze i do tego ja sie odnioslem w przeciwienstwie do Ciebie.
[cite] Praktyk-realista:[/cite]Ja zgadzam się z nim ,że w przypadku postępowania wyjaśniającego zarząd WM nie będzie reprezentował wszystkich członków WM, bo nie ma takich uprawnień. Stronami będą wszyscy członkowie WM, którzy solidarnie poniosą konsekwencję...
Mozesz wyjasnic, w jaki sposob wlasciciele beda uznani za strony w tej sprawie skoro nie oni wypelnili i zlozyli deklaracje?
[cite] kielonek:[/cite]
Ty nie miałeś nigdy do czynienia jeszcze z administracją widzę.
(...)
dla urzędników administracji państwowej i samorządowej właściciel we wspólnocie nie jest stroną w postępowaniu administracyjnym.
We wspólnocie faktycznie nie prowadziłem spraw administracyjnych (miałem do czynienia jako osoba fizyczna, a także w firmach), ale jestem w stanie w to uwierzyć co piszesz. Po tym jak kiedyś jeden z urzędów usilnie chciał mnie zmusić do przedstawienia mu odpisu z KRSu dla mojej wspólnoty...
Tylko że mnie nie interesują dąsy urzędników - tak naprawdę pism w postępowaniu administracyjnym nie składasz "dla urzędników", tylko dla sądu administracyjnego.
Urzędnicy (tutaj pełna zgodność Tobą) mają to generalnie gdzieś - nawet jak schrzanią sprawę i sąd uwali decyzję, to i tak "to nie ich problem" (tylko gminy ich zatrudniającej).
Tyle tylko, że tutaj jest jedna istotna różnica - to nie w Twoim interesie jest utrzymanie decyzji w sądzie administracyjnym, tylko w interesie gminy.
Dla Ciebie jako strony najlepiej będzie jak ona upadnie i sprawa wróci do ponownego rozpatrzenia.
A to zmienia postać rzeczy, bo na ogół jest odwrotnie - to Tobie (jako stronie) zależy żeby urząd coś zrobił.
Nowy doklejony: 26.08.13 22:05
[cite] Praktyk-realista:[/cite]Nie , to nie tak. On nie martwi się o WM które złożyły zgodnie z prawem deklaracje i płacą opłatę.
Chodzi mi o sytuację w której zarząd złożył deklarację "zbiorczą", albo złożył deklarację tylko dla NW, ale urząd uważa że powinien złożyć deklarację "zbiorczą".
Jeżeli zarząd złożył deklarację tylko dla NW, a poszczególni właściciele dla swoich lokali (a urząd tego nie kwestionuje), to sprawa jest prosta - w postępowaniach dotyczących deklaracji złożonych dla NW stroną jest wyłącznie zarząd wspólnoty, natomiast ewentualne sprawy dotyczące deklaracji dla poszczególnych lokali są odrębnymi postępowaniami administracyjnymi i w przypadku każdej z nich stroną jest (osobno!!!) odpowiedni właściciel lokalu (zarządowi NW nic do tych postępowań "lokalowych", więc nie jest stroną w tych postępowaniach).
[cite] Praktyk-realista:[/cite] Pewnie ,że można trickami prawnymi przedłużać postępowanie. To je wydłuży ale i wzrosną koszty postępowania. Ale to nie będzie trwać wiecznie
Jedyne koszty postępowania dla wspólnoty to opłaty za skargę do sądu administracyjnego. 200 zł WSA i NSA. Skargę przed NSA musi sporządzić adwokat lub radca prawny, więc dochodzą koszty z tym związane.
Wszystkie koszty postępowania obciążają urząd (nawet jak wspólnota przegra sprawę to zapłaci jedynie koszty zastępstwa procesowego urzędu -max kilkaset zł).
Poza tym opłata śmieciowa przedawnia się po upływie 5 lat, więc jeżeli urząd zbytnio będzie przeciągał sprawę to może się sama rozwiązać.
We wspólnocie faktycznie nie prowadziłem spraw administracyjnych
- no więc masz szanse swoje wielkie teorie przećwiczyć w praktyce.
Napiszesz nam na forum jak ci poszło z urzędnikami, czyli na jakim etapie zakończyłeś przegrane boje.
[cite] man:[/cite]
Mozesz wyjasnic, w jaki sposob wlasciciele beda uznani za strony w tej sprawie skoro nie oni wypelnili i zlozyli deklaracje?
Sprawa opłat śmieciowych będzie przekraczała zakres zarządu NW - a więc nie będzie mogła ich reprezentować w tym względzie wspólnota (poprzez zarząd).
A sprawa będzie dotyczyła ich własności - lokali i ponoszonych przez nich opłat, a więc będą mieli interes prawny (art. 28 kpa).
Ha,ha,ha,ha,ha,.... to się tobie tylko tak wydaje.
Pisałem ci już co ci urzędnik odpisze, że zgodnie z art. 28 Kpa - nie jesteś stroną postępowania. I co mu zrobisz?
We wspólnocie faktycznie nie prowadziłem spraw administracyjnych
- no więc masz szanse swoje wielkie teorie przećwiczyć w praktyce.
Napiszesz nam na forum jak ci poszło z urzędnikami, czyli na jakim etapie zakończyłeś przegrane boje.
Jeżeli miałyby być przegrane, to pewnie trochę czasu minie - postępowanie potrwa pewnie przynajmniej z rok (najpierw gmina, potem SKO w drugiej instancji), na WSA czeka się teraz ok. 8 -12 miesięcy, na NSA 2 lata. Cztery lata nie wyjęte (jeżeli miałoby być przegrane, albo jeżeli wygrałbym dopiero przed NSA).
Oczywiście do tego czasu gmina nie może ściągać opłaty - decyzja nie jest ostateczna.
No chyba że sprawa sama się przedawni po 5 latach :bigsmile:...
Nowy doklejony: 26.08.13 22:16
[cite] kielonek:[/cite]
będą mieli interes prawny (art. 28 kpa).
Ha,ha,ha,ha,ha,.... to się tobie tylko tak wydaje.
Pisałem ci już co ci urzędnik odpisze, że zgodnie z art. 28 Kpa - nie jesteś stroną postępowania. I co mu zrobisz?
Jak już pisałem - NIC. Napiszę mu tylko ładne pisemko do załączenia do akt sprawy (za potwierdzeniem wpływu oczywiście).
A następnie powołam się na naruszenie art. 28 przed WSA/NSA.
[cite] man:[/cite]
Mozesz wyjasnic, w jaki sposob wlasciciele beda uznani za strony w tej sprawie skoro nie oni wypelnili i zlozyli deklaracje?
Sprawa opłat śmieciowych będzie przekraczała zakres zarządu NW - a więc nie będzie mogła ich reprezentować w tym względzie wspólnota (poprzez zarząd).
A sprawa będzie dotyczyła ich własności - lokali i ponoszonych przez nich opłat, a więc będą mieli interes prawny (art. 28 kpa).
Wszystko fajnie, tylko w pierwszej kolejnosci sad bedzie musial orzec ze zarzad nie mial prawa wypelniac i zlozyc za nich deklaracji.
postępowanie potrwa pewnie przynajmniej z rok (najpierw gmina, potem SKO w drugiej instancji), na WSA czeka się teraz ok. 8 -12 miesięcy, na NSA 2 lata. Cztery lata nie wyjęte (jeżeli miałoby być przegrane, albo jeżeli wygrałbym dopiero przed NSA).
Oczywiście do tego czasu gmina nie może ściągać opłaty - decyzja nie jest ostateczna.
Napiszę mu tylko ładne pisemko do załączenia do akt sprawy (za potwierdzeniem wpływu oczywiście).
A następnie powołam się na naruszenie art. 28 przed WSA/NSA.
Sorry Piotrek - pomyliłem się poprzednio - ty nie wróciłeś z Marsa ty jeszcze na nim żyjesz.
[cite] man:[/cite]
Wszystko fajnie, tylko w pierwszej kolejnosci sad bedzie musial orzec ze zarzad nie mial prawa wypelniac i zlozyc za nich deklaracji.
Absolutnie nie - to jest wtórna sprawa.
Chodzi o to, że zarząd nie ma prawa reprezentować właścicieli w postępowaniu administracyjnym zgodnie z kpa, a sprawa deklaracji tutaj nie ma znaczenia.
[cite] man:[/cite]
Wszystko fajnie, tylko w pierwszej kolejnosci sad bedzie musial orzec ze zarzad nie mial prawa wypelniac i zlozyc za nich deklaracji.
Absolutnie nie - to jest wtórna sprawa.
Chodzi o to, że zarząd nie ma prawa reprezentować właścicieli w postępowaniu administracyjnym zgodnie z kpa, a sprawa deklaracji tutaj nie ma znaczenia.
Tylko w ktorym momencie wlasciciele sa brani pod uwage?
Przeciez to czlonkowie zarzadu zlozyli deklaracje i to do nich gmina ma "pretesje".
[cite] man:[/cite]
Przeciez to czlonkowie zarzadu zlozyli deklaracje i to do nich gmina ma "pretesje".
Bo to jest kolejna niekonsekwencja w podejściu "zarząd składa deklarację zbiorczą dla budynku".
W myśl ucpg, przyjmując taką wykładnię, zarząd "reprezentowałby" cały budynek (włącznie z nieruchomościami lokalowymi w nim się znajdującymi -a więc zarówno reprezentowałby wspólnotę, jak i indywidualnych właścicieli). Ale ucpg dotyczy wyłącznie składania deklaracji i uiszczania opłat - postępowanie administracyjne jest już regulowane przez kpa.
A w myśl kpa (a ucpg nie zawiera przepisu szczególnego, a powinna byłaby zawierać, gdyby wykładnia "zarząd składa deklarację za budynek" była intencją ustawodawcy) zarząd wspólnoty ma prawo ją reprezentować jedynie w zakresie sprawowania zarządu nieruchomością wspólną, a już indywidualnych właścicieli w sprawach związanych z ich własnością (nieruchomościami lokalowymi) z całą pewnością reprezentować nie ma prawa.
[cite] Piotrek:[/cite]....I stąd powstaje "rozjazd".
I stad moj wpis ze sad musialby stwierdzic niewaznosc deklaracji zlozonej przez czlonka zarzadu za caly budynek.
Problemu/rozjazdu nie ma jesli kazdy wlasciciel niezaleznie gdzie jest jego wlasnosc/lokal skaldalby deklaracje za siebie a czlonkowie zarzadu za czesc wspolna.
[cite] Piotrek:[/cite]....I stąd powstaje "rozjazd".
I stad moj wpis ze sad musialby stwierdzic niewaznosc deklaracji zlozonej przez czlonka zarzadu za caly budynek.
Tak, ale to już jest inna sprawa - rozstrzygnięcie czy zarząd wspólnoty w świetle przepisów ucpg powinien, czy też nie powinien składać deklaracji "zbiorczej" za cały budynek. To jest (dla niektórych przynajmniej) wątpliwe.
Natomiast nie ulega wątpliwości, że zarząd wspólnoty nie może reprezentować w postępowaniach administracyjnych (i przed sądami administracyjnymi) właścicieli odrębnych lokali w sprawach nie związanych z zarządem nieruchomością wspólną. Przykładowo - zarząd nie może reprezentować właścicieli w postępowaniu administracyjnym w sprawie ustalenia wysokości podatku od nieruchomości dla garażu (zakładam że garaż stanowi odrębny lokal, a nie część NW). Tak samo nie może reprezentować właścicieli w postępowaniu administracyjnym dotyczącym ustalenia opłaty śmieciowej dla ich lokali (a jeżeli opłata miałaby być ustalana dla całego budynku, to zostałaby również ustalona dla ich lokali).
[cite] man:[/cite]Problemu/rozjazdu nie ma jesli kazdy wlasciciel niezaleznie gdzie jest jego wlasnosc/lokal skaldalby deklaracje za siebie a czlonkowie zarzadu za czesc wspolna.
Dokładnie tak - o ile urząd tego nie kwestionuje i nie twierdzi, ze powinna była zostać jednak zostać złożona deklaracja "zbiorcza".
Czuję się zobowiązany jednak wtrącić się w tę dyskusje, bo należy sprostować oszukiwanie użytkowników.
A w myśl kpa ...zarząd wspólnoty ma prawo ją reprezentować jedynie w zakresie sprawowania zarządu nieruchomością wspólną, a już indywidualnych właścicieli w sprawach związanych z ich własnością (nieruchomościami lokalowymi) z całą pewnością reprezentować nie ma prawa.
Nigdzie w Kpa nie ma takiego stwierdzenia - to b_dura. To jest kompletna nieprawda.
Natomiast UoWL dość wyraźnie określa kwestię reprezentacji wspólnoty.
"...Art. 21. 1. Zarząd kieruje sprawami wspólnoty mieszkaniowej i reprezentuje ją na zewnątrz oraz w stosunkach między wspólnotą a poszczególnymi właścicielami lokali..."
"...Art. 6. Ogół właścicieli, których lokale wchodzą w skład określonej nieruchomości, tworzy wspólnotę mieszkaniową..."
Skoro wspólnota to ogół właścicieli (wszyscy właściciele) i zarząd z mocy ustawy tych wszystkich właścicieli (ogół czyli wspólnotę) reprezentuje na zewnątrz to... nie ma nad czym dyskutować.
Postaraj się Piotrek zrozumieć te dwa artykuły a będzie ci łatwiej i przestaniesz wprowadzać w błąd zaglądających na to forum.
[cite] Piotrek:[/cite]
Tak, ale to już jest inna sprawa
To moze od drugiej strony.
Jesli sad stwierdzi ze czlonkowie zarzadu mieli prawo zlozyc deklaracje zbiorcza to tylko czlonkowie zarzadu beda strona w sprawie dotyczacej tej deklaracji.
Czlonkowie zarzadu beda wiec reprezentowac tylko siebie.
[cite] kielonek:[/cite]Nigdzie w Kpa nie ma takiego stwierdzenia - to b_dura.
KPA Art. 33.
§ 1. Pełnomocnikiem strony może być osoba fizyczna posiadająca zdolność do czynności prawnych.
§ 2. Pełnomocnictwo powinno być udzielone na piśmie lub zgłoszone do protokołu.
[cite] kielonek:[/cite]To jest kompletna nieprawda.
Natomiast UoWL dość wyraźnie określa kwestię reprezentacji wspólnoty.
"...Art. 21. 1. Zarząd kieruje sprawami wspólnoty mieszkaniowej i reprezentuje ją na zewnątrz oraz w stosunkach między wspólnotą a poszczególnymi właścicielami lokali..."
"...Art. 6. Ogół właścicieli, których lokale wchodzą w skład określonej nieruchomości, tworzy wspólnotę mieszkaniową..."
Skoro wspólnota to ogół właścicieli (wszyscy właściciele) i zarząd z mocy ustawy tych wszystkich właścicieli (ogół czyli wspólnotę) reprezentuje na zewnątrz to... nie ma nad czym dyskutować.
Postaraj się Piotrek zrozumieć te dwa artykuły a będzie ci łatwiej i przestaniesz wprowadzać w błąd zaglądających na to forum.
Przeczytaj jeszcze tytuł Rozdziału 4 uowl, zawierającego cytowany przez Ciebie art. 21 - brzmi on "Zarząd nieruchomością wspólną". Zresztą jest dość szerokie orzecznictwo w tym zakresie - uprawnienia zarządu wspólnoty ograniczone są właśnie do części wspólnej (obiecuję jutro przytoczyć). Zarząd wspólnoty nie ma prawa sprawowania zarządu lokalami.
Zarząd wspólnoty nie ma prawa sprawowania zarządu lokalami.
A kto mówi o sprawowaniu zarządu lokalami, chyba tylko ty?
Z prawnego punktu widzenia, wspólnota to nie budynek czy też jego części wspólne czy niewspólne albo grunt. Wspólnota to właściciele - których lokale wchodzą w skład określonej nieruchomości - zgodnie z definicją ustawową którą ci zacytowałem i jest to jedyna definicja wspólnoty więc przestań wynajdywać niestworzone rzeczy. Pisałeś:
A w myśl kpa ... zarząd wspólnoty ma prawo ją reprezentować jedynie w zakresie sprawowania zarządu nieruchomością wspólną, a już indywidualnych właścicieli w sprawach związanych z ich własnością (nieruchomościami lokalowymi) z całą pewnością reprezentować nie ma prawa.
- i do tego się odnosiłem bo to nieprawda. Po co przytaczasz artykuł 33 Kpa nie związany z tym fragmentem twojej "złotej, nieprawdziwej myśli"?
[cite] kielonek:[/cite][ Wspólnota to właściciele - których lokale wchodzą w skład określonej nieruchomości - zgodnie z definicją ustawową którą ci zacytowałem i jest to jedyna definicja wspólnoty więc przestań wynajdywać niestworzone rzeczy.
Kielonek, a Ty w ogóle znasz kluczowe dla ustalenia "statusu" tzw. ułomnej osoby prawnej jaką jest wspólnota mieszkaniowa orzeczenie Sądu Najwyższego o sygnaturze III CZP 65/07, mające moc zasady prawnej? Przyjęcie, że wspólnota mieszkaniowa jest podmiotem prawa cywilnego rodzi konieczność odniesienia się do jeszcze jednej kwestii, a mianowicie zakresu przysługującej jej zdolności prawnej. Przyjmując jako punkt odniesienia zakres nieograniczonej zdolności prawnej osoby fizycznej, trzeba zauważyć, że zdolność prawna osoby prawnej, a także osoby ustawowej, jest co do zasady ograniczona. (...)
... należy jednak wskazać, że przepisy ustawy o własności lokali stwarzają podstawy prawne do przyjęcia, iż zdolność prawna wspólnoty mieszkaniowej została ograniczona do praw i obowiązków związanych z zarządzaniem (administrowaniem) nieruchomością wspólną. (...) Uregulowania te pozwalają na sformułowanie wniosku, że wspólnota mieszkaniowa może być podmiotem praw i obowiązków związanych z zarządzaniem (gospodarowaniem) nieruchomością wspólną..
Ta uchwała SN ma moc zasady prawnej (uchwała SN w poszerzonym składzie 7 sędziów).
Wspólnota mieszkaniowa to nie są właściciele, tylko odrębna jednostka organizacyjna, posiadająca tzw. ułomną osobowość prawną.
Poza tym - lokale właścicieli nie wchodzą w skład "określonej" nieruchomości - mogą być jedynie częścią budynku (obiektu budowlanego w rozumieniu prawa budowlanego, ale nie nieruchomości w rozumieniu kc). Jak pisałem już wcześniej polski kodeks cywilny nie dopuszcza sytuacji w której nieruchomość (a lokale są niewątpliwie nieruchomościami zgodnie z art. 46 kc i art. 2 ust. 1 uowl) wchodzi w skład innej nieruchomości (choćby art. 47 par 1 kc).
Nowy doklejony: 27.08.13 01:31
[cite] man:[/cite]
[cite] Piotrek:[/cite]
Tak, ale to już jest inna sprawa
To moze od drugiej strony.
Jesli sad stwierdzi ze czlonkowie zarzadu mieli prawo zlozyc deklaracje zbiorcza to tylko czlonkowie zarzadu beda strona w sprawie dotyczacej tej deklaracji.
Czlonkowie zarzadu beda wiec reprezentowac tylko siebie.
Niekoniecznie.
Sąd mógłby stwierdzić np., że członkowie zarządu powinni byli złożyć deklarację "zbiorczą", bo wynika to z art. 2 ust. 3 ucpg.
Ale jednocześnie stroną w postępowaniu administracyjnym prowadzonym w związku z art. 6o ucpg są członkowie zarządu oraz właściciele nieruchomości lokalowych, ponieważ art. 2 ust. 3 ucpg dotyczy jedynie wypełniania obowiązków właściciela nieruchomości w rozumieniu ucpg i określonych w ucpg, natomiast przepis ten nie upoważnia zarządu do reprezentowania właścicieli lokali (w zakresie zarządu ich lokalami, a nie w zakresie zarządu NW) w postępowaniu administracyjnym - zgodnie z kpa.
Postępowanie administracyjne to nie "obowiązki właściciela nieruchomości" i jest regulowane przez kpa, a nie przez ucpg. Pomimo tego, że byłoby "wywołane" przez art. 6o ucpg.
"Zbuntowani" Zarządcy i Administratorzy z Wrocławia tak pogonili kota ( pozew do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego ) Gminie, że Rada Gminy zbiera się na początku we wrześniu w celu zmiany uchwały Rady gminy w zakresie zaskarżonych zapisów - wzoru deklaracji , wykreślenia zarządców i zarządów (WM i SM) z obowiązku składania deklaracji "śmieciowych" --- sprawa rozwojowa , zobaczymy jak się dalej potoczy ...
Piotrek: Ty w ogóle znasz kluczowe dla ustalenia "statusu" tzw. ułomnej osoby prawnej jaką jest wspólnota mieszkaniowa
A ty zapoznałeś się z zacytowaną definicją ustawową wspólnoty. Jak już zrozumiesz co to jest wspólnota to wtedy możemy rozpatrywać jaki jest status prawny takiego tworu.
Piotrek; Wspólnota mieszkaniowa to nie są właściciele,
To na Marsie tylko tak jest.
Mieszasz, bo nie zrozumiałeś dwóch odrębnych zagadnień: zarządzania wspólnotą od reprezentacji wspólnoty.
Powinieneś wiedzieć, że poza art. 21 UoWL jest jeszcze art. 38 w powiązaniu z art. 33 Kodeksu cywilnego.
Żadne z tych aktów prawnych a także Kpa i ustawa śmieciowa - co bezpodstawnie wciskasz tu na forum - nie rozdzielają reprezentacji wspólnoty na NW i lokale co jest zrozumiałe mając na uwadze definicję wspólnoty. Czym innym jest natomiast zarządzanie wspólnotą bo może to robić nie tylko jej organ i dlatego m.in. ograniczone to jest tylko do NW.
Przeczytaj sobie uważnie zacytowany przez siebie wyrok SN a także cały szereg innych orzeczeń na ten temat.
Jesli sad stwierdzi ze czlonkowie zarzadu mieli prawo zlozyc deklaracje zbiorcza to tylko czlonkowie zarzadu beda strona w sprawie dotyczacej tej deklaracji.
Czlonkowie zarzadu beda wiec reprezentowac tylko siebie.
Niekoniecznie.
Sąd mógłby stwierdzić np., że członkowie zarządu powinni byli złożyć deklarację "zbiorczą", bo wynika to z art. 2 ust. 3 ucpg.
Ale jednocześnie stroną w postępowaniu administracyjnym prowadzonym w związku z art. 6o ucpg są członkowie zarządu oraz właściciele nieruchomości lokalowych,
Deklarację powinien złożyć właściciel lokalu i wszytko jasne ....
Za dużo tych mogli , uwarunkowań .... jak przy podatku od nieruchomości do współwłaścicieli lokali garaży wielostanowiskowych ...
[b][color=#00f]Garaż wielostanowiskowy zostanie zdefiniowany w ustawie[/color][/b]
W końcu urzędnicy zaczynają dostrzegać problemy, z jakimi borykają się współwłaściciele garażu, niewykluczone do dojdzie do korzystnych zmian – na razie w podatkach, ale to i tak duży krok naprzód.
Chodzi o art. 3 ust. 4 ustawy o podatkach i opłatach lokalnych ustanawiający zasadę odpowiedzialności solidarnej współwłaścicieli nieruchomości, przepis ten jest niekorzystny dla obywatela, ponieważ umożliwia obciążenie podatkiem za całą nieruchomość jednego współwłaściciela.
[b]W przypadku lokalu garażowego taką odpowiedzialność ponoszą wszyscy współwłaściciele[/b], czyli [u]urzędnicy mogą „wytypować” jakiegokolwiek z nich – z punktu widzenia ściągalności [/u] – najbardziej majętnego – aby następnie go zwindykować za zobowiązania przypadające na pozostałych.
Problem ten dostrzegają również sądy administracyjne, np. Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie w wyroku z dnia 6 lutego 2009 roku, sygn. akt: III SA/Wa 3085/08. Sąd ten dokonując wykładni art. 4 ust. 3 u.p.o.l. zwrócił uwagę, że „[b]już sam fakt ponoszenia ciężarów podatkowych jest uciążliwy, w związku z tym należy zastosować taką wykładnię przepisów prawa, która wyklucza nadmierną uciążliwość w ponoszeniu tych obowiązków”[/b] i uznał, że w przypadku współwłaścicieli hali garażowej przepis ten nie ma zastosowania.
Sądy jednak nie mogą zastępować władzy ustawodawczej.
źródło: http://www.zarzadca.pl/przeglad-prasy/rynek-nieruchomosci/2053-garaz-wielostanowiskowy-zostanie-zdefiniowany-w-ustawie
[cite] kielonek:[/cite]
Mieszasz, bo nie zrozumiałeś dwóch odrębnych zagadnień: zarządzania wspólnotą od reprezentacji wspólnoty.
Nie, Kielonek. To Ty nie zrozumiałeś - tutaj nie chodzi ani o zarządzanie, ani o reprezentację wspólnoty, bo to są sprawy wtórne. Organ reprezentujący wspólnotę (zarząd/zarządca) z całą pewnością nie może wykonywać czynności do wykonywania których nie jest upoważniona sama wspólnota.
Chodzi o zdolność prawną wspólnoty, czyli jej zdolność do zaciągania zobowiązań,pozywania, bycia pozywaną, a w tym i do uczestniczenia w postępowaniach administracyjnych w charakterze strony.
Jak wynika z orzeczenia SN, które Ci zacytowałem, zdolność prawna wspólnoty mieszkaniowej została ograniczona do praw i obowiązków związanych z zarządzaniem (administrowaniem) nieruchomością wspólną..
Oznacza to, że wspólnota ma zdolność prawną WYŁĄCZNIE w zakresie praw i obowiązków związanych z NW, a NIE POSIADA takiej zdolności w sprawach je przekraczających, w tym nie posiada zdolności prawnej w zakresie praw i obowiązków związanych z lokalami (nieruchomościami lokalowymi). W sprawach przekraczających zarządzanie NW zdolność prawną posiadają właściciele lokali jako osoby fizyczne (no chyba że właścicielem lokalu jest osoba prawna), a NIE wspólnota.
Czyli w postępowaniu administracyjnym (w tym w sprawach "śmieciowych") wspólnota będzie stroną w zakresie praw i obowiązków związanych z NW, ale stronami w zakresie praw i obowiązków związanych z odrębnymi lokalami będą ich właściciele (a nie wspólnota).
[cite] kielonek:[/cite]Powinieneś wiedzieć, że poza art. 21 UoWL jest jeszcze art. 38 w powiązaniu z art. 33 Kodeksu cywilnego.
Art. 38 uowl to przepisy zmieniające ustawię o gospodarce gruntami, nie wiem o co Ci chodzi. Odnośnie art. 21 uowl wypowiadałem się wcześniej - dotyczy on (tytuł rozdziału!!!) zarządu nieruchomością wspólną. Jeżeli chodzi o art. 33 kc, to pełna zgodność - wspólnota jest jednostką organizacyjną, której przepisy przyznały szczególną osobowość prawną (ułomną osobą prawną), ale jedynie w zakresie praw i obowiązków związanych z NW.
[cite] kielonek:[/cite]Żadne z tych aktów prawnych a także Kpa i ustawa śmieciowa - co bezpodstawnie wciskasz tu na forum - nie rozdzielają reprezentacji wspólnoty na NW i lokale co jest zrozumiałe mając na uwadze definicję wspólnoty. Czym innym jest natomiast zarządzanie wspólnotą bo może to robić nie tylko jej organ i dlatego m.in. ograniczone to jest tylko do NW.
Nie, nie rozdzielają, bo jak napisałem powyżej wspólnota nie może reprezentować (sprawować zarządu) odrębnymi lokalami, a jedynie NW - więc po prostu nie ma czego "rozdzielać". Reprezentacja wspólnoty jest siłą rzeczy ograniczona do NW, bo wspólnota ma zdolność prawną JEDYNIE w zakresie NW.
Nowy doklejony: 27.08.13 14:38
[cite] KubaP:[/cite]
Deklarację powinien złożyć właściciel lokalu i wszytko jasne ....
KubaP, w pełni zgadzam się z Tobą! Chciałem tylko podkreślić, że nawet GDYBY sąd uznał, że to zarząd ma składać deklarację zbiorczą (co uważam za mało prawdopodobne) dla całego budynku, to i tak stronami w postępowaniu administracyjnym powinni być RÓWNIEŻ wszyscy właściciele odrębnych lokali w nim położonych.
art. 38 w powiązaniu z art. 33 Kodeksu cywilnego.
Dlaczego tak prostego zdania nie potrafisz rozumieć?
Zarząd kieruje sprawami wspólnoty mieszkaniowej i reprezentuje ją na zewnątrz
Dlaczego tego kolejnego prostego zdania nie chcesz zrozumieć?
Ogół właścicieli, których lokale wchodzą w skład określonej nieruchomości, tworzy wspólnotę mieszkaniową
Dlaczego również tego prostego zdania nie chcesz zrozumieć twierdząc, że właściciele nie tworzą wspólnoty?
Jak widzisz nie są to wymyślone przeze mnie interpretacje lecz konkretne - dość proste, jasne i oczywiste brzmienia zapisów ustawowych.
tutaj nie chodzi ani o zarządzanie,
Jak widzisz sam sobie zaprzeczasz temu co kilka linijek wcześniej napisałeś co nie po raz pierwszy udowodniłem ci a Ty za wszelką cenę usiłujesz wtedy odwracać "kota ogonem".
Nie będę już więcej komentował twoich "myśli" natomiast gdy będziesz znowu wprowadzał w błąd będę prostował wszelkie kłamstwa.
[cite] kielonek:[/cite]Zarząd kieruje sprawami wspólnoty mieszkaniowej i reprezentuje ją na zewnątrz
A zastanów się co to są te "sprawy wspólnoty mieszkaniowe", a później jakie sprawy NIE SĄ "sprawami wspólnoty mieszkaniowej", tylko sprawami "prywatnymi" właścicieli lokali.
[cite] kielonek:[/cite]Dlaczego również tego prostego zdania nie chcesz zrozumieć twierdząc, że właściciele nie tworzą wspólnoty?
Posłużyłem się może nadmiernym uproszczeniem - właściciele tworzą wspólnotę, ale wspólnota posiada zdolność prawną JEDYNIE w zakresie praw i obowiązków związanych z NW. W zakresie nie związanym z NW zdolność prawną mają WYŁĄCZNIE sami właściciele (a NIE wspólnota). Rozumiesz to?
[cite] kielonek:[/cite]Jak widzisz nie są to wymyślone przeze mnie interpretacje lecz konkretne - dość proste, jasne i oczywiste brzmienia zapisów ustawowych.
Zacytowałem Ci orzeczenie SN, które wskazuje jak należy rozumieć te zapisy ustawowe (wykładnia). Orzeczenie to ma moc zasady prawnej.
[cite] KubaP:[/cite]
Deklarację powinien złożyć właściciel lokalu i wszytko jasne ....
KubaP, w pełni zgadzam się z Tobą!
Chciałem tylko podkreślić, że nawet GDYBY sąd uznał, że to zarząd ma składać deklarację zbiorczą (co uważam za mało prawdopodobne) dla całego budynku,
to i tak stronami w postępowaniu administracyjnym powinni być RÓWNIEŻ wszyscy właściciele odrębnych lokali w nim położonych.
ale tak nie jest za płatności odpowiada Zarząd WM / SM lub Zarządca ...w wielu opiniach pochodzącą od Radców Gminnych, zresztą sam Minister infrastruktury, ma odmienne zadnie od naszego .
Zobaczymy jak się potoczą losy zaskarżenia wrocławskich zarządców i SM ( pozew zborowy) Rada Miasta Wrocławia ma ponownie rozpatrzyć i skorygować własną uchwałę w tym temacie oraz wzór deklaracji .
[cite] KubaP:[/cite]ale tak nie jest za płatności odpowiada Zarząd WM / SM lub Zarządca...
Badz dokladny.
Nie ZARZAD, tylko czlonkowie zarzadu.
no, w SM to nie członkowie ... ale ci co są ujawnieni do reprezentowania SM w KRS
Ostrożnie ze spółdzielnią - w SM mamy lokale stanowiące odrębne własności, oraz tzw. spółdzielcze własnościowe prawa do lokalu i spółdzielcze lokatorskie prawa do lokalu.
Z punktu widzenia traktowania przez "ustawę śmieciową" każdy z tych stanów prawnych jest inny.
W przypadku spółdzielczego prawa do lokalu właścicielem nieruchomości (w rozumieniu kc) jest spółdzielnia.
W przypadku wyodrębnionych lokali jest podobnie jak we wspólnocie (każdy składa za swój lokal).
Nowy doklejony: 27.08.13 17:10
[cite] KubaP:[/cite]za płatności odpowiada Zarząd WM / SM lub Zarządca ...w wielu opiniach pochodzącą od Radców Gminnych, zresztą sam Minister infrastruktury, ma odmienne zadnie od naszego .
Ale ja odnosiłem się do tego kto będzie stroną w postępowaniu administracyjnym, a nie kto "odpowiada" za płatności.
Piotr z całym szacunkiem , ale ... nie jesteś na sali rozpraw i obrońcą z urzędu ...
Rewolta wrocławska była spowodowana m.in. tym, że to Zarządcy i Zarządy SM mają tylko być stronami w sprawie , nie mając żadnego bata na mieszkańców WM i SM czyli tych co byliby twórcami ich kłopotów.
[cite] kielonek:[/cite]...zobaczysz co wspólnota może zrobić (art. 16 UoWL).
Art. 16.
1. Jeżeli właściciel lokalu zalega długotrwale z zapłatą należnych od niego opłat
lub wykracza w sposób rażący lub uporczywy przeciwko obowiązującemu po-
rządkowi domowemu albo przez swoje niewłaściwe zachowanie czyni korzysta-
nie z innych lokali lub nieruchomości wspólnej uciążliwym, wspólnota miesz-
kaniowa może w trybie procesu żądać sprzedaży lokalu w drodze licytacji na
podstawie przepisów Kodeksu postępowania cywilnego o egzekucji z nierucho-
mości.
2. Właścicielowi, którego lokal został sprzedany, nie przysługuje prawo do lokalu
zamiennego.
Czyli wspolnota moze conajwyzej poprosic sad aby ten nakazal sprzedaz lokalu.
Sama nic nie moze zrobic.
Na tej samej zasadzie Ty mozesz poprosic policje zeby uspokoila sasiada rozrabiake co nie oznacza ze masz wplyw na to co sasiad robi.
Polemizuję w drodze wyjątku, tylko w imię prawdy. Czytanie ze zrozumieniem się kłania.
W zakresie nie związanym z NW zdolność prawną mają WYŁĄCZNIE sami właściciele (a NIE wspólnota)
Do tego stwierdzenia odnosił się mój komentarz.
...wspólnota mieszkaniowa może w trybie procesu żądać sprzedaży lokalu...
Jest różnica w stwierdzeniu "może poprosić"
wspolnota moze conajwyzej poprosic sad
- a stwierdzeniem "żądać".
Czym jest prawo wspólnoty do żądania sprzedaży lokalu prywatnego, jak nie zdolnością prawną wspólnoty w zakresie niezwiązanym z NW?
Nie widzę potrzeby prowadzenia dalszej takiej "akademickiej" dyskusji gdzie który przecinek jest postawiony i co oznacza bo prawo cywilne to nie prawo karne gdzie obowiązuje zasada ścisłej interpretacji każdego artykułu (poenalia sunt restrigenda).
[cite] kielonek:[/cite]Polemizuję w drodze wyjątku, tylko w imię prawdy. Czytanie ze zrozumieniem się kłania.
W zakresie nie związanym z NW zdolność prawną mają WYŁĄCZNIE sami właściciele (a NIE wspólnota)
Do tego stwierdzenia odnosił się mój komentarz.
...wspólnota mieszkaniowa może w trybie procesu żądać sprzedaży lokalu...
Jest różnica w stwierdzeniu "może poprosić"
wspolnota moze conajwyzej poprosic sad
- a stwierdzeniem "żądać".
Czym jest prawo wspólnoty do żądania sprzedaży lokalu prywatnego, jak nie zdolnością prawną wspólnoty w zakresie niezwiązanym z NW?
No wlasnie nie jest, bo zadanie/prosba sprzedazy wynika jedynie z tego ze dany wlasciciel nie placi na utrzymanie czesci wspolnej a zarzad ma obowiazek dbac o finanse wspolnoty.
Dlatego ma prawo zadac/prosic sad aby ten wyrazil zgode na sprzedaz lokalu aby mogly zostac pokryte zobowiazania wlasciciela wobec czesci wspolnej.
Sad jednak takiej zgody wydac nie musi.
Komentarze
Po raz czwarty - czytaj ze zrozumieniem!
c.d. quasi podatku"
fragment wykładu:
"...Poza podatkiem w systemie finansów publicznych istnieje inna danina publiczna zwana opłatą, która posiada wszelkie cechy podatku, poza jedną – odpłatnością.
Oznacza to, iż w zamian za świadczenie pieniężne, wnoszący opłatę otrzymuje od związku publicznoprawnego, na rzecz którego opłata jest wnoszona – świadczenie wzajemne, zazwyczaj w postaci usługi, którego wartość odpowiada wartości świadczenia pieniężnego.
Opłatę charakteryzuje odpłatność kwalifikowana – ekwiwalentność świadczenia pieniężnego, otrzymywanego przez podmiot wnoszący opłatę..."
http://www.pwsz.pl/attachments/article/822/System podatkowy - niestacjonarni.pdf
https://forum.zarzadca.pl/komentarz/67972/
Pisalem o oplacie smieciowej jako o podatku i do tego sie odnosilem.
Jesli TK uzna niekonstytucyjnosc Ustawy bo oplata smieciowa w jego rozumieniu jest PODATKIEM to twoje gadanie o quasi podatku jest bez sensu.
Nie czepiaj sie slowek tylko staraj sie zrozumiec sens wypowiedzi.
Teraz ja ci napisze - czytaj ze zrozumieniem.
O tej domniemanej ODPLATNOSCI juz pisalem.
Otrzymalem od dyrektora departamentu zajmujacego sie smieciami w warszawskim ratuszu odpowiedz na moje nastepujace pytanie:
_______________
Jezeli system odbierania smieci do 31 stycznia 2014 roku nie bedzie sie roznil od dotychczasowego to dlaczego za wywoz smieci mam placic
prawie 3 RAZY wiecej niz placilem do 1 lipca 2013 roku.
Odpowiedź:
po pierwsze: Ustawa o utrzymaniu czystości i porządku w gminach Art. 6h:
Właściciele nieruchomości, o których mowa w art. 6c, są obowiązani ponosić na rzecz gminy, na terenie której są położone ich nieruchomości, opłatę za gospodarowanie odpadami komunalnymi.
po drugie:
Art. 6i.
Obowiązek ponoszenia opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi powstaje:
1) w przypadku nieruchomości, o których mowa w art. 6c ust. 1 – za każdy miesiąc, w którym na danej nieruchomości zamieszkuje mieszkaniec;
oraz ostatnia podstawa, która sankcjonuje wysokość opłaty:
Art. 6k.
1. Rada gminy, w drodze uchwały:
1) dokona wyboru metody ustalenia opłaty za gospodarowanie odpadami ko-munalnymi spośród metod określonych w art. 6j ust. 1 i 2 oraz ustali stawkę takiej opłaty; dopuszcza się stosowanie więcej niż jednej metody ustalenia opłat na obszarze gminy;
2) ustali stawkę opłaty za pojemnik o określonej pojemności.
____________________
Jak widzisz z tej odpowiedzi, oplata smieciowa nie ma nic wsplnego z wykonywaniem przez miasto uslugi.
Placimy:
1. bo Ustawa nam nakazuje
2. bo zamieszkujemy
3. bo rada miasta ustalila takie stawki jakie ustalila i basta.
Nie ma punktu czwartego ktory by mowil ze placimy bo miasto wywozi smieci.
Bo to jest PODATEK a nie oplata za wyworzenie i zagospodarowanie smieci.
to są akademickie dysputy, które do niczego dobrego nie doprowadzą ..
Bez komentarza (...)
Może w takim razie trochę elementarza:
"...Gminy zapewniają czystość i porządek na swoim terenie i tworzą warunki niezbędne do ich utrzymania, a w szczególności:
3) obejmują wszystkich właścicieli nieruchomości na terenie gminy systemem gospodarowania odpadami komunalnymi;
4) nadzorują gospodarowanie odpadami komunalnymi, w tym realizację zadań powierzonych podmiotom odbierającym odpady komunalne od właścicieli nieruchomości;
1. Rada gminy może, w drodze uchwały stanowiącej akt prawa miejscowego, przejąć od właścicieli nieruchomości wszystkie albo wskazane obowiązki, o których mowa w art. 5 ust. 1 pkt 3b w zakresie pozbywania się nieczystości ciekłych oraz art. 5 ust. 1 pkt 4.>
2. Przejmując obowiązki, rada gminy ustala opłatę ponoszoną przez właścicieli nieruchomości za wykonywanie przejętych obowiązków.
Art. 6c.
1. Gminy są obowiązane do zorganizowania odbierania odpadów komunalnych od właścicieli nieruchomości, na których zamieszkują mieszkańcy.
Art. 6h.
Właściciele nieruchomości, o których mowa w art. 6c, są obowiązani ponosić na rzecz gminy, na terenie której są położone ich nieruchomości, opłatę za gospodarowanie odpadami komunalnymi..."
Bez komentarza - (...)
W Ustawie napisano ze jest to oplata aby ominac ograniczenia konstytucyjne zwiazane z wprowadzaniem nowego podatku.
Sprobuj nie zaplacic tej "oplaty" jesli gmina nie bedzie wywozic twoich smieci.
Ustawia sie do pionu oplatami karno-skarbowymi.
"...Pobieranie opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi jest czynnością mieszczącą się w sferze publicznoprawnej, w wykonywaniu której, gmina występuje w roli organu władzy publicznej, dlatego też gmina nie jest podatnikiem VAT, a zatem w stawce opłaty za gospodarowanie odpadów komunalnych nie uwzględnia się kwoty podatku VAT..." - wynika z wyroku Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Rzeszowie (sygn. akt I SA/Rz 968/12).
"...opłata jest należnością publicznoprawną (daniną publiczną)..." - Kancelaria Radców Prawnych Klatka i Partnerzy http://www.elektrycznesmieci.pl/files/J_Klatka-oplata[1].pdf
Twój ostatni wpis wyjaśnia mi wszystko. .............. .
Czytales zawartosc tego linku?
Charakter prawny opłaty
Do danin publicznych zalicza się: podatki, składki,
opłaty, wpłaty z zysku przedsiębiorstw państwowych i
jednoosobowych spółek Skarbu Państwa, a także inne
świadczenia pieniężne, których obowiązek ponoszenia
na rzecz państwa, jednostek samorządu
terytorialnego, państwowych funduszy celowych oraz
innych jednostek sektora finansów publicznych
wynika z odrębnych ustaw.
[art. 5 ust. 1 pkt 2 ustawy o finansach publicznych]
Podatek – obowiązkowe świadczenie pieniężne pobierane przez związek publicznoprawny (państwo, jednostka samorządu terytorialnego) bez konkretnego, bezpośredniego świadczenia wzajemnego. Zebrane podatki są wykorzystywane na potrzeby realizacji zadań publicznych.
Poprzedni cytat ktory podales mowi jedynie ze gmina jako zwiazek publicznoprawny nie placi VAT bo od podatkow VAT-u sie nie placi.
Dlaczego nie podales calej tresci ART 217 Konstytucji?
Niestety w tym całym bałaganie nie widzimy że powodem naszych kłótni na tym forum nie są nasze mniej lub bardziej trafne przekonania, lecz nieróbstwo i niechlujstwo ustawodawcy.
Śpijcie dobrze
Dzisiaj mamy kolejna informacje na te temat tylko brakujaca suma juz troche mniejsza.
Juz nie brakuje "drugie tyle" czyli 20milionow tylko kilka milionow.
http://www.zw.com.pl/artykul/1,663564-Oplata-smieciowa-daje--o-kilka-milionow-za-malo.html
Tym razem informacja i komentarz pochodzi od rzecznika ratusza.
Tu znowu moge napisac ze podoba mi sie ten kawalek:
"Ratusz policzył już wpływy z pierwszej opłaty śmieciowej. Do jego kasy wpłynęło 21 mln zł. – To jest o kilka milionów mniej, niż się spodziewaliśmy. Liczymy, że w następnych miesiącach będzie lepiej – mówi Milczarczyk."
Rzecznik nie mowi ze jest mniej: "...niz wydalismy..." tylko "...niz sie spodziewalismy...".
Pewnie znowu sie czepiam.
Aby wydać decyzję administracyjną w trybie art. 6o ucpg gminy muszą przeprowadzić postępowanie administracyjne.
O wszczęciu postępowania administracyjnego organ musi zawiadomić wszystkie osoby będące stronami w sprawie (art. 61 § 4 kpa). Jeżeli tego nie zrobi, to jest to tzw. naruszenie przepisów prawa procesowego - i już tylko z tego powodu sąd administracyjny uchyli decyzję administracyjną kończącą takie postępowanie.
I tutaj pierwsza zagwozdka. Kto jest stroną w sprawie ustalenia opłat w trybie art. 6o, gdy dotyczy to budynku wielolokalowego?
Wspólnota? Nie - ucpg nie wspomina w ogóle o wspólnocie, a jedynie o osobach sprawujących zarząd NW, oraz oczywiście o właścicielach nieruchomości (w rozumieniu art. 2 ust. 1 pkt 4 ucpg, czyli "rozszerzająco" w stosunku do właściciela w rozumieniu kodeksu cywilnego).
A więc na pewno "osoby sprawujące zarząd NW".Tylko... jak ustalić ich adres do doręczeń?
Na deklaracjach znajduje się jedynie imię i nazwisko składających deklarację, w niektórych gminach zdaje się jeszcze PESEL. Ale nie ma adresów zamieszkania osób składających deklarację.
Teoretycznie jest to do ustalenia. Gminy mają dostęp do baz katastralnych, baz do podatku od nieruchomości, baz meldunkowych, być może dostałyby też odpowiedź od urzędu skarbowego o miejscu zamieszkania danej osoby.
Ale tutaj wchodzi inny problem. Czym innym jest wykonalność w przypadku 3 decyzji, a czym innym w przypadku 30 tysięcy decyzji (biorąc pod uwagę liczbę urzędników zatrudnionych do obsługi systemu gospodarowania odpadami - w Warszawie bodaj 20-tu). W praktyce, w tym drugim przypadku, jeżeli nie da się procesu zautomatyzować poprzez generowanie korespondencji masowej, to jest to niewykonalne, mimo że teoretycznie wszystkie dane będą dostępne. Problemem całej informatyzacji polskiej administracji jest stworzenie systemów "silosowych" - każdy tworzony system jest odrębny od pozostałych i nie współpracuje z nimi (co przyznaje nawet MAiC). Oznacza to, że gminy nie są w stanie powiązać pól w bazach "nieśmieciowych" i automatycznie generować dokumentów - to wszystko będzie musiało być robione ręcznie, poprzez posadzenie urzędników, którzy będą mozolnie ręcznie wydziobywali informacje z baz i przeklejali je do akt postępowań.
Nawet jeżeli wyciągną informację o tych którzy podpisali deklarację, to jeszcze nie jest pewne że są to wszystkie osoby sprawujące zarząd NW (wszyscy członkowie zarządu), a zgodnie z cytowanym przepisem kpa (i art. 2 ust. 3 ucpg) każdy członek zarządu wspólnoty będzie stroną, a więc bezwzględnie musi zostać zawiadomiony o wszczęciu postępowania.
Ale to jeszcze i tak pikuś.
O ile można sprzeczać się, czy deklaracje "śmieciową" dla całego budynku powinien składać zarząd/zarządca (jak uważa np. Kielonek), czy też powinien składać ją jedynie dla nieruchomości zabudowanej (w praktyce NW - tak uważam ja), to bezsporne jest to, że w postępowaniu administracyjnym zarząd już nie może reprezentować właścicieli, nawet jeżeli złożyłby deklarację dla całego budynku.
W przypadku postępowania administracyjnego "liczą się" zasady określone w kpa, a nie w ucpg. Nawet jeżeli założyć, że w myśl art. 2 ust. 3 ucpg zarząd miałby wykonywać obowiązki wynikające z ustawy dla całego budynku, włącznie z odrębnymi nieruchomościami lokalowymi, to nie dotyczy to już reprezentowania właścicieli przed urzędami w postępowaniach administracyjnych (bo to reguluje kpa). Tego nie dotyczy art. 2 ust. 3 ucpg, a zarząd wspólnoty (w myśl uowl) sprawuje zarząd tylko i wyłącznie nieruchomością wspólną - więc nie jest jedyną stroną jeżeli sprawa dotyczy całego budynku.
Czyli stronami w postępowaniu administracyjnym w przypadku ustalania opłaty "śmieciowej" w trybie art. 6o ucpg, dla wspólnot w których złożono deklarację "zbiorczą" (albo jeżeli złożona została deklaracja tylko dla NW, a urząd uważa że powinna była zostać złożona zbiorcza), będą nie tylko osoby sprawujące zarząd NW, ale wszyscy właściciele lokali w danym budynku.
Urząd będzie musiał więc ustalić ich wszystkich adresy do doręczeń (co już jest wyzwaniem samym w sobie), a następnie pilnować zwrotek (każdy kto miał do czynienia z postępowaniami sądowymi z wieloma uczestnikami wie jaka to jest udręka - zwrotki giną, poczta nie robi właściwych adnotacji, itp.). Oczywiście w postępowaniu administracyjnym (podobnie jak w cywilnym) istnieje tzw. "fikcja doręczenia" (jeżeli dwukrotnie nie zostanie podjęta przesyłka, uznaje się ją za doręczoną), ale jest jedna zasadnicza różnica - to urząd musi ustalić ten adres, i to na urzędzie spoczywa ryzyko z tym związane. Wspólnoty nie muszą ich podawać urzędom (brak podstawy prawnej), zresztą nawet jeżeli tak by było - to i tak urzędnicy musieliby na głowę upaść żeby je pytać - całe ryzyko i tak spoczywałoby na urzędzie, nawet jak wspólnota podałaby nieprawidłowe dane.
Idziemy dalej - nawet jeżeli urzędy przez to przebrną, to muszą przeprowadzić postępowanie administracyjne.
W postępowaniu administracyjnym każda strona może zgłaszać nawet najbardziej absurdalne wnioski dowodowe w ramach prawa do tzw. czynnego udziału w postępowaniu (art. 10. § 1 kpa). Oczywiście urząd może (a nawet musi) oddalać te bezsensowne, ale do każdego takiego postanowienia musi napisać uzasadnienie. Co oznacza "roboczogodziny", a roboczogodziny przemnożone przez ilość postępowań równają się długiemu czasowi prowadzenia postępowań.
Następnie, przed wydaniem decyzji administracyjnej urząd musi dać stronom możliwość wypowiedzenia się co do zebranych dowodów i materiałów (art. 10. § 1 kpa). W praktyce oznacza to konieczność wysłania pisma do wszystkich stron wzywającego do zapoznania się z tymi dowodami i materiałami (bo tylko tak "dowodowo" można uzasadnić że strony miały szansę z nimi się zapoznać).
Następnie organ wydaje decyzję i musi również doręczyć ją wszystkim stronom.
Jeżeli gmina tego wszystkiego nie zrobi w ramach postępowania to sąd administracyjny uchyli decyzję tylko z tego powodu, że naruszone zostały przepisy kpa (bez względu na merytoryczną zasadność) i zwróci sprawę do ponownego rozpatrzenia.
A teraz najlepsze - co może zrobić wspólnota, jeżeli urząd nawet przeszedłby taką "ścieżkę zdrowia"??
Złożyć.... nową deklarację (bo np. zmieniła się liczba mieszkańców - ktoś wrócił z miesięcznych wakacji).
I cała zabawa leci wtedy od nowa bo "stara" decyzja wydana w trybie art. 6o traci w ten sposób ważność...
Obstawiam, wbrew wypowiedziom różnych Praktyków-realistów, że "aparat państwowy" jednak tak łatwo z tym pasztetem sobie nie poradzi...
Ale on pisze o takich WM jak Twoja ktorych czlonkowie zarzadu zlozyli deklaracje za wlascicieli.
Ty nie miałeś nigdy do czynienia jeszcze z administracją widzę.
Zapamiętaj sobie i opraw to w ramkę a unikniesz wielu rozczarowań:
dla urzędników administracji państwowej i samorządowej właściciel we wspólnocie nie jest stroną w postępowaniu administracyjnym.
Jest zarządca/administrator a w niektórych urzędach mających jakieś pojęcie o wspólnotach - zarząd.
Chociażbyś nie wiem jak uzasadniał swój interes prawny i faktyczny, zawsze otrzymasz odpowiedź (jeżeli w ogóle otrzymasz) że w świetle takich to a takich paragrafów Kpa nie jesteś stroną postępowania i do widzenia - więcej masz nie pisać bo nawet nie będą twoich pism rozpatrywać. Nawet do SA nie możesz się poskarżyć bo...nie jesteś dla urzędników stroną. Taka jest praktyka jak widzisz , potwierdzą to ci, którzy toczyli boje z urzędnikami. Kpa nie jest dla obywatela lecz dla usprawiedliwiania nicnierobienia dla urzędnika.
Mozesz wyjasnic, w jaki sposob wlasciciele beda uznani za strony w tej sprawie skoro nie oni wypelnili i zlozyli deklaracje?
We wspólnocie faktycznie nie prowadziłem spraw administracyjnych (miałem do czynienia jako osoba fizyczna, a także w firmach), ale jestem w stanie w to uwierzyć co piszesz. Po tym jak kiedyś jeden z urzędów usilnie chciał mnie zmusić do przedstawienia mu odpisu z KRSu dla mojej wspólnoty...
Tylko że mnie nie interesują dąsy urzędników - tak naprawdę pism w postępowaniu administracyjnym nie składasz "dla urzędników", tylko dla sądu administracyjnego.
Urzędnicy (tutaj pełna zgodność Tobą) mają to generalnie gdzieś - nawet jak schrzanią sprawę i sąd uwali decyzję, to i tak "to nie ich problem" (tylko gminy ich zatrudniającej).
Tyle tylko, że tutaj jest jedna istotna różnica - to nie w Twoim interesie jest utrzymanie decyzji w sądzie administracyjnym, tylko w interesie gminy.
Dla Ciebie jako strony najlepiej będzie jak ona upadnie i sprawa wróci do ponownego rozpatrzenia.
A to zmienia postać rzeczy, bo na ogół jest odwrotnie - to Tobie (jako stronie) zależy żeby urząd coś zrobił.
Nowy doklejony: 26.08.13 22:05
Chodzi mi o sytuację w której zarząd złożył deklarację "zbiorczą", albo złożył deklarację tylko dla NW, ale urząd uważa że powinien złożyć deklarację "zbiorczą".
Jeżeli zarząd złożył deklarację tylko dla NW, a poszczególni właściciele dla swoich lokali (a urząd tego nie kwestionuje), to sprawa jest prosta - w postępowaniach dotyczących deklaracji złożonych dla NW stroną jest wyłącznie zarząd wspólnoty, natomiast ewentualne sprawy dotyczące deklaracji dla poszczególnych lokali są odrębnymi postępowaniami administracyjnymi i w przypadku każdej z nich stroną jest (osobno!!!) odpowiedni właściciel lokalu (zarządowi NW nic do tych postępowań "lokalowych", więc nie jest stroną w tych postępowaniach).
Jedyne koszty postępowania dla wspólnoty to opłaty za skargę do sądu administracyjnego. 200 zł WSA i NSA. Skargę przed NSA musi sporządzić adwokat lub radca prawny, więc dochodzą koszty z tym związane.
Wszystkie koszty postępowania obciążają urząd (nawet jak wspólnota przegra sprawę to zapłaci jedynie koszty zastępstwa procesowego urzędu -max kilkaset zł).
Poza tym opłata śmieciowa przedawnia się po upływie 5 lat, więc jeżeli urząd zbytnio będzie przeciągał sprawę to może się sama rozwiązać.
Napiszesz nam na forum jak ci poszło z urzędnikami, czyli na jakim etapie zakończyłeś przegrane boje.
Sprawa opłat śmieciowych będzie przekraczała zakres zarządu NW - a więc nie będzie mogła ich reprezentować w tym względzie wspólnota (poprzez zarząd).
A sprawa będzie dotyczyła ich własności - lokali i ponoszonych przez nich opłat, a więc będą mieli interes prawny (art. 28 kpa).
Pisałem ci już co ci urzędnik odpisze, że zgodnie z art. 28 Kpa - nie jesteś stroną postępowania. I co mu zrobisz?
Jeżeli miałyby być przegrane, to pewnie trochę czasu minie - postępowanie potrwa pewnie przynajmniej z rok (najpierw gmina, potem SKO w drugiej instancji), na WSA czeka się teraz ok. 8 -12 miesięcy, na NSA 2 lata. Cztery lata nie wyjęte (jeżeli miałoby być przegrane, albo jeżeli wygrałbym dopiero przed NSA).
Oczywiście do tego czasu gmina nie może ściągać opłaty - decyzja nie jest ostateczna.
No chyba że sprawa sama się przedawni po 5 latach :bigsmile:...
Nowy doklejony: 26.08.13 22:16
Jak już pisałem - NIC. Napiszę mu tylko ładne pisemko do załączenia do akt sprawy (za potwierdzeniem wpływu oczywiście).
A następnie powołam się na naruszenie art. 28 przed WSA/NSA.
Wszystko fajnie, tylko w pierwszej kolejnosci sad bedzie musial orzec ze zarzad nie mial prawa wypelniac i zlozyc za nich deklaracji.
Sorry Piotrek - pomyliłem się poprzednio - ty nie wróciłeś z Marsa ty jeszcze na nim żyjesz.
Chodzi o to, że zarząd nie ma prawa reprezentować właścicieli w postępowaniu administracyjnym zgodnie z kpa, a sprawa deklaracji tutaj nie ma znaczenia.
Przeciez to czlonkowie zarzadu zlozyli deklaracje i to do nich gmina ma "pretesje".
W myśl ucpg, przyjmując taką wykładnię, zarząd "reprezentowałby" cały budynek (włącznie z nieruchomościami lokalowymi w nim się znajdującymi -a więc zarówno reprezentowałby wspólnotę, jak i indywidualnych właścicieli). Ale ucpg dotyczy wyłącznie składania deklaracji i uiszczania opłat - postępowanie administracyjne jest już regulowane przez kpa.
A w myśl kpa (a ucpg nie zawiera przepisu szczególnego, a powinna byłaby zawierać, gdyby wykładnia "zarząd składa deklarację za budynek" była intencją ustawodawcy) zarząd wspólnoty ma prawo ją reprezentować jedynie w zakresie sprawowania zarządu nieruchomością wspólną, a już indywidualnych właścicieli w sprawach związanych z ich własnością (nieruchomościami lokalowymi) z całą pewnością reprezentować nie ma prawa.
I stąd powstaje "rozjazd".
Problemu/rozjazdu nie ma jesli kazdy wlasciciel niezaleznie gdzie jest jego wlasnosc/lokal skaldalby deklaracje za siebie a czlonkowie zarzadu za czesc wspolna.
Tak, ale to już jest inna sprawa - rozstrzygnięcie czy zarząd wspólnoty w świetle przepisów ucpg powinien, czy też nie powinien składać deklaracji "zbiorczej" za cały budynek. To jest (dla niektórych przynajmniej) wątpliwe.
Natomiast nie ulega wątpliwości, że zarząd wspólnoty nie może reprezentować w postępowaniach administracyjnych (i przed sądami administracyjnymi) właścicieli odrębnych lokali w sprawach nie związanych z zarządem nieruchomością wspólną. Przykładowo - zarząd nie może reprezentować właścicieli w postępowaniu administracyjnym w sprawie ustalenia wysokości podatku od nieruchomości dla garażu (zakładam że garaż stanowi odrębny lokal, a nie część NW). Tak samo nie może reprezentować właścicieli w postępowaniu administracyjnym dotyczącym ustalenia opłaty śmieciowej dla ich lokali (a jeżeli opłata miałaby być ustalana dla całego budynku, to zostałaby również ustalona dla ich lokali).
Dokładnie tak - o ile urząd tego nie kwestionuje i nie twierdzi, ze powinna była zostać jednak zostać złożona deklaracja "zbiorcza".
To jest kompletna nieprawda.
Natomiast UoWL dość wyraźnie określa kwestię reprezentacji wspólnoty.
"...Art. 21. 1. Zarząd kieruje sprawami wspólnoty mieszkaniowej i reprezentuje ją na zewnątrz oraz w stosunkach między wspólnotą a poszczególnymi właścicielami lokali..."
"...Art. 6. Ogół właścicieli, których lokale wchodzą w skład określonej nieruchomości, tworzy wspólnotę mieszkaniową..."
Skoro wspólnota to ogół właścicieli (wszyscy właściciele) i zarząd z mocy ustawy tych wszystkich właścicieli (ogół czyli wspólnotę) reprezentuje na zewnątrz to... nie ma nad czym dyskutować.
Postaraj się Piotrek zrozumieć te dwa artykuły a będzie ci łatwiej i przestaniesz wprowadzać w błąd zaglądających na to forum.
To moze od drugiej strony.
Jesli sad stwierdzi ze czlonkowie zarzadu mieli prawo zlozyc deklaracje zbiorcza to tylko czlonkowie zarzadu beda strona w sprawie dotyczacej tej deklaracji.
Czlonkowie zarzadu beda wiec reprezentowac tylko siebie.
§ 1. Pełnomocnikiem strony może być osoba fizyczna posiadająca zdolność do czynności prawnych.
§ 2. Pełnomocnictwo powinno być udzielone na piśmie lub zgłoszone do protokołu.
Przeczytaj jeszcze tytuł Rozdziału 4 uowl, zawierającego cytowany przez Ciebie art. 21 - brzmi on "Zarząd nieruchomością wspólną". Zresztą jest dość szerokie orzecznictwo w tym zakresie - uprawnienia zarządu wspólnoty ograniczone są właśnie do części wspólnej (obiecuję jutro przytoczyć). Zarząd wspólnoty nie ma prawa sprawowania zarządu lokalami.
Z prawnego punktu widzenia, wspólnota to nie budynek czy też jego części wspólne czy niewspólne albo grunt. Wspólnota to właściciele - których lokale wchodzą w skład określonej nieruchomości - zgodnie z definicją ustawową którą ci zacytowałem i jest to jedyna definicja wspólnoty więc przestań wynajdywać niestworzone rzeczy.
Pisałeś: - i do tego się odnosiłem bo to nieprawda. Po co przytaczasz artykuł 33 Kpa nie związany z tym fragmentem twojej "złotej, nieprawdziwej myśli"?
Kielonek, a Ty w ogóle znasz kluczowe dla ustalenia "statusu" tzw. ułomnej osoby prawnej jaką jest wspólnota mieszkaniowa orzeczenie Sądu Najwyższego o sygnaturze III CZP 65/07, mające moc zasady prawnej?
Przyjęcie, że wspólnota mieszkaniowa jest podmiotem prawa cywilnego rodzi konieczność odniesienia się do jeszcze jednej kwestii, a mianowicie zakresu przysługującej jej zdolności prawnej. Przyjmując jako punkt odniesienia zakres nieograniczonej zdolności prawnej osoby fizycznej, trzeba zauważyć, że zdolność prawna osoby prawnej, a także osoby ustawowej, jest co do zasady ograniczona. (...)
... należy jednak wskazać, że przepisy ustawy o własności lokali stwarzają podstawy prawne do przyjęcia, iż zdolność prawna wspólnoty mieszkaniowej została ograniczona do praw i obowiązków związanych z zarządzaniem (administrowaniem) nieruchomością wspólną. (...) Uregulowania te pozwalają na sformułowanie wniosku, że wspólnota mieszkaniowa może być podmiotem praw i obowiązków związanych z zarządzaniem (gospodarowaniem) nieruchomością wspólną..
Ta uchwała SN ma moc zasady prawnej (uchwała SN w poszerzonym składzie 7 sędziów).
Wspólnota mieszkaniowa to nie są właściciele, tylko odrębna jednostka organizacyjna, posiadająca tzw. ułomną osobowość prawną.
Poza tym - lokale właścicieli nie wchodzą w skład "określonej" nieruchomości - mogą być jedynie częścią budynku (obiektu budowlanego w rozumieniu prawa budowlanego, ale nie nieruchomości w rozumieniu kc). Jak pisałem już wcześniej polski kodeks cywilny nie dopuszcza sytuacji w której nieruchomość (a lokale są niewątpliwie nieruchomościami zgodnie z art. 46 kc i art. 2 ust. 1 uowl) wchodzi w skład innej nieruchomości (choćby art. 47 par 1 kc).
Nowy doklejony: 27.08.13 01:31
Niekoniecznie.
Sąd mógłby stwierdzić np., że członkowie zarządu powinni byli złożyć deklarację "zbiorczą", bo wynika to z art. 2 ust. 3 ucpg.
Ale jednocześnie stroną w postępowaniu administracyjnym prowadzonym w związku z art. 6o ucpg są członkowie zarządu oraz właściciele nieruchomości lokalowych, ponieważ art. 2 ust. 3 ucpg dotyczy jedynie wypełniania obowiązków właściciela nieruchomości w rozumieniu ucpg i określonych w ucpg, natomiast przepis ten nie upoważnia zarządu do reprezentowania właścicieli lokali (w zakresie zarządu ich lokalami, a nie w zakresie zarządu NW) w postępowaniu administracyjnym - zgodnie z kpa.
Postępowanie administracyjne to nie "obowiązki właściciela nieruchomości" i jest regulowane przez kpa, a nie przez ucpg. Pomimo tego, że byłoby "wywołane" przez art. 6o ucpg.
Mieszasz, bo nie zrozumiałeś dwóch odrębnych zagadnień: zarządzania wspólnotą od reprezentacji wspólnoty.
Powinieneś wiedzieć, że poza art. 21 UoWL jest jeszcze art. 38 w powiązaniu z art. 33 Kodeksu cywilnego.
Żadne z tych aktów prawnych a także Kpa i ustawa śmieciowa - co bezpodstawnie wciskasz tu na forum - nie rozdzielają reprezentacji wspólnoty na NW i lokale co jest zrozumiałe mając na uwadze definicję wspólnoty. Czym innym jest natomiast zarządzanie wspólnotą bo może to robić nie tylko jej organ i dlatego m.in. ograniczone to jest tylko do NW.
Przeczytaj sobie uważnie zacytowany przez siebie wyrok SN a także cały szereg innych orzeczeń na ten temat.
Za dużo tych mogli , uwarunkowań .... jak przy podatku od nieruchomości do współwłaścicieli lokali garaży wielostanowiskowych ...
Chodzi o zdolność prawną wspólnoty, czyli jej zdolność do zaciągania zobowiązań,pozywania, bycia pozywaną, a w tym i do uczestniczenia w postępowaniach administracyjnych w charakterze strony.
Jak wynika z orzeczenia SN, które Ci zacytowałem, zdolność prawna wspólnoty mieszkaniowej została ograniczona do praw i obowiązków związanych z zarządzaniem (administrowaniem) nieruchomością wspólną..
Oznacza to, że wspólnota ma zdolność prawną WYŁĄCZNIE w zakresie praw i obowiązków związanych z NW, a NIE POSIADA takiej zdolności w sprawach je przekraczających, w tym nie posiada zdolności prawnej w zakresie praw i obowiązków związanych z lokalami (nieruchomościami lokalowymi). W sprawach przekraczających zarządzanie NW zdolność prawną posiadają właściciele lokali jako osoby fizyczne (no chyba że właścicielem lokalu jest osoba prawna), a NIE wspólnota.
Czyli w postępowaniu administracyjnym (w tym w sprawach "śmieciowych") wspólnota będzie stroną w zakresie praw i obowiązków związanych z NW, ale stronami w zakresie praw i obowiązków związanych z odrębnymi lokalami będą ich właściciele (a nie wspólnota).
Art. 38 uowl to przepisy zmieniające ustawię o gospodarce gruntami, nie wiem o co Ci chodzi. Odnośnie art. 21 uowl wypowiadałem się wcześniej - dotyczy on (tytuł rozdziału!!!) zarządu nieruchomością wspólną. Jeżeli chodzi o art. 33 kc, to pełna zgodność - wspólnota jest jednostką organizacyjną, której przepisy przyznały szczególną osobowość prawną (ułomną osobą prawną), ale jedynie w zakresie praw i obowiązków związanych z NW.
Nie, nie rozdzielają, bo jak napisałem powyżej wspólnota nie może reprezentować (sprawować zarządu) odrębnymi lokalami, a jedynie NW - więc po prostu nie ma czego "rozdzielać". Reprezentacja wspólnoty jest siłą rzeczy ograniczona do NW, bo wspólnota ma zdolność prawną JEDYNIE w zakresie NW.
Nowy doklejony: 27.08.13 14:38
KubaP, w pełni zgadzam się z Tobą! Chciałem tylko podkreślić, że nawet GDYBY sąd uznał, że to zarząd ma składać deklarację zbiorczą (co uważam za mało prawdopodobne) dla całego budynku, to i tak stronami w postępowaniu administracyjnym powinni być RÓWNIEŻ wszyscy właściciele odrębnych lokali w nim położonych.
Dlaczego tak prostego zdania nie potrafisz rozumieć? Dlaczego tego kolejnego prostego zdania nie chcesz zrozumieć? Dlaczego również tego prostego zdania nie chcesz zrozumieć twierdząc, że właściciele nie tworzą wspólnoty?
Jak widzisz nie są to wymyślone przeze mnie interpretacje lecz konkretne - dość proste, jasne i oczywiste brzmienia zapisów ustawowych. Jak widzisz sam sobie zaprzeczasz temu co kilka linijek wcześniej napisałeś co nie po raz pierwszy udowodniłem ci a Ty za wszelką cenę usiłujesz wtedy odwracać "kota ogonem".
Nie będę już więcej komentował twoich "myśli" natomiast gdy będziesz znowu wprowadzał w błąd będę prostował wszelkie kłamstwa.
A zastanów się co to są te "sprawy wspólnoty mieszkaniowe", a później jakie sprawy NIE SĄ "sprawami wspólnoty mieszkaniowej", tylko sprawami "prywatnymi" właścicieli lokali.
Posłużyłem się może nadmiernym uproszczeniem - właściciele tworzą wspólnotę, ale wspólnota posiada zdolność prawną JEDYNIE w zakresie praw i obowiązków związanych z NW. W zakresie nie związanym z NW zdolność prawną mają WYŁĄCZNIE sami właściciele (a NIE wspólnota). Rozumiesz to?
Zacytowałem Ci orzeczenie SN, które wskazuje jak należy rozumieć te zapisy ustawowe (wykładnia). Orzeczenie to ma moc zasady prawnej.
Widzę, że obraziłeś się na rzeczywistość.
Zobaczymy jak się potoczą losy zaskarżenia wrocławskich zarządców i SM ( pozew zborowy) Rada Miasta Wrocławia ma ponownie rozpatrzyć i skorygować własną uchwałę w tym temacie oraz wzór deklaracji .
Nie ZARZAD, tylko czlonkowie zarzadu.
Ostrożnie ze spółdzielnią - w SM mamy lokale stanowiące odrębne własności, oraz tzw. spółdzielcze własnościowe prawa do lokalu i spółdzielcze lokatorskie prawa do lokalu.
Z punktu widzenia traktowania przez "ustawę śmieciową" każdy z tych stanów prawnych jest inny.
W przypadku spółdzielczego prawa do lokalu właścicielem nieruchomości (w rozumieniu kc) jest spółdzielnia.
W przypadku wyodrębnionych lokali jest podobnie jak we wspólnocie (każdy składa za swój lokal).
Nowy doklejony: 27.08.13 17:10 Ale ja odnosiłem się do tego kto będzie stroną w postępowaniu administracyjnym, a nie kto "odpowiada" za płatności.
Rewolta wrocławska była spowodowana m.in. tym, że to Zarządcy i Zarządy SM mają tylko być stronami w sprawie , nie mając żadnego bata na mieszkańców WM i SM czyli tych co byliby twórcami ich kłopotów.
Art. 16.
1. Jeżeli właściciel lokalu zalega długotrwale z zapłatą należnych od niego opłat
lub wykracza w sposób rażący lub uporczywy przeciwko obowiązującemu po-
rządkowi domowemu albo przez swoje niewłaściwe zachowanie czyni korzysta-
nie z innych lokali lub nieruchomości wspólnej uciążliwym, wspólnota miesz-
kaniowa może w trybie procesu żądać sprzedaży lokalu w drodze licytacji na
podstawie przepisów Kodeksu postępowania cywilnego o egzekucji z nierucho-
mości.
2. Właścicielowi, którego lokal został sprzedany, nie przysługuje prawo do lokalu
zamiennego.
Czyli wspolnota moze conajwyzej poprosic sad aby ten nakazal sprzedaz lokalu.
Sama nic nie moze zrobic.
Na tej samej zasadzie Ty mozesz poprosic policje zeby uspokoila sasiada rozrabiake co nie oznacza ze masz wplyw na to co sasiad robi.
Czytanie ze zrozumieniem się kłania. Do tego stwierdzenia odnosił się mój komentarz. Jest różnica w stwierdzeniu "może poprosić" - a stwierdzeniem "żądać".
Czym jest prawo wspólnoty do żądania sprzedaży lokalu prywatnego, jak nie zdolnością prawną wspólnoty w zakresie niezwiązanym z NW?
Nie widzę potrzeby prowadzenia dalszej takiej "akademickiej" dyskusji gdzie który przecinek jest postawiony i co oznacza bo prawo cywilne to nie prawo karne gdzie obowiązuje zasada ścisłej interpretacji każdego artykułu (poenalia sunt restrigenda).
No wlasnie nie jest, bo zadanie/prosba sprzedazy wynika jedynie z tego ze dany wlasciciel nie placi na utrzymanie czesci wspolnej a zarzad ma obowiazek dbac o finanse wspolnoty.
Dlatego ma prawo zadac/prosic sad aby ten wyrazil zgode na sprzedaz lokalu aby mogly zostac pokryte zobowiazania wlasciciela wobec czesci wspolnej.
Sad jednak takiej zgody wydac nie musi.
- gdy nie płaci na utrzymanie części wspólnej jest od tego art. 15.
Nieprawda nie tylko Art 15 ale rowniez Art 16.
Art. 16.
1. Jeżeli właściciel lokalu zalega długotrwale z zapłatą należnych od niego opłat....
Art 16 dotyczy dlugotrwalych zaleglosci w oplatach na NW.